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 Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Sam 14 Déc 2013 - 19:10

Byakuya6 a écrit:
Le problème avec les calculs dans Bleach,est le fait que la puissance des personnages ne peuvent pas s'additionner aussi facilement.
Et quand bien meme on ne prend pas en compte les pouvoirs cheats, mais qu'on s'appuye seulement en terme de reaitsu.

On est d'accord on ne peut pas tout réduire à des nombres. Si moi je l'ai fais, à raison ou à tord c'est que j'estimais (c'est subjectif) que Unohana et Kenpachi étaient comparables de façon linéaire dans leur manière de se battre et d'évoluer : combat au corps à corps, volonté de se battre contre des puissants, pas de pouvoirs impossibles à compenser (le shikai d'Unohana est juste inutile en combat quand son bankai semble toucher les 2 combattants). Bref si je les comparais c'est qu'il y avait quand même de bonnes bases objectives pour les mettre sur le même plan.

Maintenant il est vrai qu'Unohana a aussi son kidoh, ses techniques de soins et son intelligence, mais dans la mesure où elle ne les a pas employé je considérais (c'est subjectif j'en conviens) que leur façon de se battre était identique.


Koshiro a écrit:
A mon sens, pour que le sacrifice soit rentable il faut que le marge de puissance obtenu entre le Zaraki bridé et le zaraki débridé au max soit supérieur a la puissance d'Unohana de base.

Je comprends tout à fait ton raisonnement et ta façon de voir les choses, sauf que ce que tu dis ci dessus ne correspond pas à ce que tu dis après. De ce que j'ai compris tu es d'accord avec mon raisonnement (et donc mon calcul) mais pas avec les valeurs de M et de m, où M est l'écart entre Zaraki débridé et Unohana et m l'écart entre Unohana et Zaraki débridé. Or mon calcul montre bien qu'on peut avoir des ressentis différents sur ces valeurs, ce qui importe c'est la valeur de m.

Sur ces valeurs, j'ai explicitement affirmé que je me basais sur mon ressenti, chose purement subjective, et donc tout à fait contestable. Je conviens donc que ça ne satisfasse pas tout le monde.  :gnark:! 
Cependant j'avoue ne pas trop comprendre comment toi tu as évalué les dits écarts. Pour moi l'écart entre Unohana et Zaraki bridé est bien plus conséquent, en tout cas nettement supérieur, à l'écart entre Unohana et Zaraki débridé.
Pour rappel : Unohana a fait progressé Kenpachi après N morts/résurrections faites par OS. Dans ces N One Shot Unohana était toujours supérieure à lui. Et c'est juste après ce Nième OS que Zaraki a supplanté Unohana.

Or si on considère que tous les OS engendrent une même progression (à défaut de dire si les marges de progression augmentent ou régressent), nous avons un écart de N au départ, contre un écart de 1 à la fin du combat. Quand bien même le gain de puissance augmenterait à chaque fois, j'ai quand même beaucoup de mal à envisager que le dernier OS ait entraîné une augmentation supérieur à l'ensemble des autres gains préalables réunis.
Après je dis pas que c'est pas impossible mais pour moi la différence finale entre Zaraki débridé et Yachiru ne me semble pas aussi grand que ça pour suffire en soi à équivaloir la puissance de Zaraki débridé.
Conclusion : pour s'assurer de la rentabilité de la manoeuvre de Shunsui en regardant les faits, il faudra que, au lieu de "seulement" 3 SR, Zaraki défonce la prochaine fois l'équivalent d'au minimum 6 SR dans une même période de temps que la dernière fois... Personnellement j'y crois moyen et je serais dégouté si ça s'avérait...


SuperKon a écrit:
Justement c'est ou tu te plantes, c'est encore plus le fond (la raison d'être) de cette baston qui est si énorme, qui donne autant de puissance à ce duel (la forme).

Pour moi le background associé à ce combat relève du spectacle plus que de l'obligation présente de ce fight, et à ce titre cela fait à mon sens plus partie de la forme que du fond. En gros je t'accorderais ce point que s'il s'avérait vital que le combat ait lieu maintenant, chose que je conteste, en tout cas pour un combat à mort. Sur le plan stratégique c'est pour moi une grossière erreur.

Toutefois tu avances un point qui rend cet argument caduque si ta vision des choses s'avérait exacte. Tu dis ceci :

SuperKon a écrit:
C'est sur que si Unohana était une pièce d'un échiquier il faudrait peser le pour et le contre avant de la sacrifier, mais c'est pas le cas, c'est une personne, enfin un personnage à part entière, avec ses désirs ses peurs et sa propre volonté, et le destin qu'elle s'est choisi.

Alors je sais qu'en 2013 ça fait pathétique de sacrifier son temps et sa vie à une cause ou une personne, je sais que c'est pas facile a comprendre comme démarche mais que tu le veuilles ou non osef, que tu trouves ça con t'as le droit, le jour ou ta copine partira tu seras pas d'accord mais pourtant c'est pas toi qui décidera pour elle. Faudra faire avec, et bien la c'est pareil, elle a décidé de passer sa vue à s'entrainer afin de préparer le jour ou ils se retrouveraient. Et bon courage pour la faire changer d'avis, vu que même Yama-ji si est pas risqué.

Tu as raison de souligner ta vision des choses car elle peut excuser le geste de Shunsui voire même le rendre évident. A priori on est d'accord sur un point : les personnages ont leur personnalité et il faut faire avec. Seulement je ne suis pas d'accord avec toi sur cette façon de voir Unohana. Tu la vois comme une personnalité pacifique qui ne souhaite pas s'impliquer dans aucun des combats en dehors de celui pour lequel elle était prédestinée face à Zaraki. Dans cette façon de voir Unohana ne sert à rien d'autre que remettre Kenpachi sur son trône et dans ce cas c'est sur que le choix de Shunsui était judicieux.

Dans ma vision des choses il y a des différences notables : d'abord elle a beau être "pacifique" elle s'est montrée plusieurs fois prête à combattre s'il le fallait, or là avec la guerre face aux quincy, je ne pense pas qu'elle puisse se dérober éternellement quand bien même je suis d'accord pour dire qu'elle n'en retirerait surement aucun plaisir (encore que contre Bach ou Haschwalt ça reste à voir). EN plus je te renvois aux TBTP où elle dit explicitement être prête à aller se battre s'il le faut à Yama, ce que ce dernier refuse pour avoir un docteur, et il s'est passé la même chose avec la mort de Yama ji. Ensuite Unohana a toujours suivi les ordres, d'ailleurs si elle a bien voulu faire face à Kenpachi c'est avant tout parce que Shunsui lui a ordonné. Donc si elle suit certains ordres, je la vois mal refuser de combattre si il lui expressément demandé. Enfin le caractère prioritaire de ce combat ne me semble pas vital, je suis persuadé que Kenpachi et Unohana auraient pu attendre et que kenpachi aurait pu progresser sans sacrifier Yachiru.

Conclusion : tu ne peux avoir raison que si ce que tu exposes était la vérité pure, or il y a plusieurs interprétations et moi je n'aurais pas la prétention de dire que ma vision des choses est meilleure qu'une autre. Chose que toi tu te permets d'insinuer ici :

SuperKon a écrit:
Bas désolé on est deux fans de bleach no soucis on va pas se taper, mais moi j'ai plus l'impression que c'est toi qui te fiches de l'histoire, de la volonté des personnages de leur destin, et c'est toi qui voudrait qu'Unohana aille se taper du SR, alors que t'arrive pas a comprendre qu'elle n'y aurait jamais été, que son destin, sa volonté était de ne livrer qu'un seul et probable dernier combat.

Alors désolé si je t'ai offensé, ce n'était pas mon intention, mais dans la mesure où les évènements peuvent être interprétés de différentes façons j'estime que mon point de vue est défendable.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Sam 14 Déc 2013 - 20:46

@ Adementia
Citation :
Or si on considère que tous les OS engendrent une même progression (à défaut de dire si les marges de progression augmentent ou régressent), nous avons un écart de N au départ, contre un écart de 1 à la fin du combat. Quand bien même le gain de puissance augmenterait à chaque fois, j'ai quand même beaucoup de mal à envisager que le dernier OS ait entraîné une augmentation supérieur à l'ensemble des autres gains préalables réunis.
Après je dis pas que c'est pas impossible mais pour moi la différence finale entre Zaraki débridé et Yachiru ne me semble pas aussi grand que ça pour suffire en soi à équivaloir la puissance de Zaraki débridé.
Là au moins c'est très clair et je comprend le cheminement.

@ Koshiro
Cette marge de progression dont tu parles en matière de puissance brute si on suit l'exposé d'Adementi ne peut être compensé. Et sa conclusion se justifie à cause du nombre N de OS qui prouve que la marge de progression de Zaraki n'est pas tellement supérieur à la puissance brut de Yachiru (ce fameux +1).

Surtout que là ou Zaraki ne pourra jamais combler la perte d'Unohana, c'est l'intélligence, le kidoh, et les soins que l'entité Unohana rassemblait en 1. Zaraki ne peut être comparer à Unohana qu'au niveau puissance brute.

@ Byakuya
Par exemple Zaraki face à un Haschwalth ou Askin Nakk Le Vaar ou certain quincy aurait besoin de sa part reflexion. Surtout si les pouvoirs son bien dégueulasse. Zaraki à déjà prouvé que la reflexion c'est pas son fort.
Pareil pour tout le reste Zaraki est un personnage égoïste qui pense à son propre plaisir avant toute chose et qui n'obéit aux ordres que quand ça arrange son affaire.
Shunsui aura beau lui donné du PU, Zaraki ne lui obéira pas surtout qu'il est plus fort que le CC maintenant.

Et ce comportant égoïste lui a valu sa défaite cinglante contre Royd.

AUtre chose que vous avez tous soulevé, Zaraki mathématiquement parlant ne pourra plus OS à lui tout seul 3 voir 6 SR, ça serait indigeste. Il s'opposera forcément à un ou deux quincy de même niveau que lui ou proche, pour que
- d'un nous lecteur pussions jouir du combat
- deux que le scénario soit cohérent.
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Koshiro
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 15 Déc 2013 - 16:15

Adementia & Kmaru > Oui en effet, ce que je comprend c'est que Zaraki ne pourra jamais avoir une marge de progression dépassant la force d'Unohana à cause des OS successif qui tend a prouver que Zaraki était toujours en dessous du niveau de Yachiru, mise a part le dernier, mais qui ne peut être que d'une ampleur équivalente au précédent. Je suis d'acccord avec ça, si Zaraki sur son dernier OS pouvait dépasser la puissance d'Unohana d'un coup ce serait WTF. Ton explication (adementia) me semble des plus cohérente, et (Kmaru) la comparaison était faites uniquement sur le plan puissance brute, les autres domaines sont très difficilement à la portée de Zaraki en temps normal.
Du coup, pour moi très clairement, la stratégie de Shunsui est voué a l’échec puisque Zaraki ne pourra jamais compensé la perte d'Unohana. Il aurais donc mieux valu que Zaraki progresse d'une manière autre, et qu'Unohana reste en vie.

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malamalomu
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 6:21

J'arrive comme un cheveu sur la soupe, il se trouve que le chapitre de cette semaine m'a provoqué quelques réactions sur Shunsui (Je sais qu'on ne le voit pas, mais je vais m'expliquer) et je ne sais pas trop où le placer sur le forum... Or comme vous êtes en train de parler de la stratégie de Shunsui dans cette guerre, je pense que cela peut avoir sa place ici.
Allons droit au but : Renji me fait vraiment penser à Shunsui depuis son retour de la division 0. Même vêtement et comme l'a proposé quelqu'un du forum, ce vêtement à fleurs vient sûrement d'Hikifune. Mais surtout, le combat Renji/mdm est vraiment similaire au combat Shunsui/Starkk en ce sens que le reiatsu de Renji semble si énorme que le pauvre mdm n'a guère de chance de l'emporter. Et c'est là que je reviens dans le sujet :
Shunsui me semble être un petit cachotier... C'est un grand buveur de saké et de thé, on l'a toujours vu boire un des 2 notamment avant le combat contre Chad à la SS, et là il l'a proposé à Hachwald pour la prochaine rencontre... Alors ma question : C'est fait à partir de quoi du saké ? Du riz, merci. C'est quoi du Genmaicha ? C'est un thé de riz brun mélangé avec des grains de riz grillés. Vous ne voyez toujours pas le rapport avec Hikifune ?
Shunsui a toujours eu un excellent instinct et une grosse capacité de raisonnement. De plus, il est suffisamment malin pour se gaver de Reiatsu au début d'un combat sans que personne ne s'en rende compte, en d'autre terme, il semble toujours avoir un coup d'avance... C'est là que j'en viens à son BanKai :
Pour moi, c'est un jeu d'échec géant dans lequel sera pris tous les combattants. C'est pour cela qu'Ukitake ne voulait pas que Shunsui libère son bankai à FK. Et à mon avis, Shunsui cherche pour cette guerre des "profils" de combattants. Un Roi, une Reine, des Tours, des Chevaux, etc... Il veut faire de la SS le meilleur jeu possible et je vois bien un combat final dans lequel les Reiatsu des combattants soient d'une importance capital. Kenpachi possède un Reiatsu monstrueux à présent et même s'il n'a pas l'art du combat de Yachiru, c'est uniquement son reiatsu qui intéresse Shunsui. Les pions entrainés à la Division 0 sont prêts, il attendra non seulement l'arrivée d'Ichigo mais aussi et certainement celle de la Division 0. Il ne m'étonnerait pas dans cette optique-ci que les persos récemment overcheatés face un carnage chez les Quincy afin de rééquilibrer les effectifs.
Avec cette stratégie, Ichigo mettra certainement Juha échec et mat, car c'est le héros, certains pions importants risquent malheureusement de sauter... Ce sera pour l'émotion. Mais Shunsui, à la fin du manga, aura une vraie crédibilité à la tête de la SS car il aurait vaincu sur de la pure stratégie toute l'armée Quincy.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 15:33

J'avoue ne pas trop savoir quoi penser de ta théorie malamalomu, il y a beaucoup de recherche mais en même temps quelques petits points qui me semblent étranges.

1) Tu parles des vêtements de Shunsui :
malamalomu a écrit:
Renji me fait vraiment penser à Shunsui depuis son retour de la division 0. Même vêtement et comme l'a proposé quelqu'un du forum, ce vêtement à fleurs vient sûrement d'Hikifune

Mais il y a déjà deux choses qui vont pas là dedans : d'abord ce n'est pas Hikifune qui tisse les vêtements des shinigami mais l'autre femme de la D0. Et ensuite quand bien même on se ficherait de savoir qui des 2 l'a fait, il me semble que quelqu'un l'a dit dans le fofo que Kubo en avait parlé dans une interview et que ce n'était pas un vêtement extraordinaire, chose qui me semble encore plus vrai quand Shunsui l'enlève face à Starrk...


2) Tu parles de partager le sake...
malamalomu a écrit:
Shunsui me semble être un petit cachotier... C'est un grand buveur de saké et de thé, on l'a toujours vu boire un des 2 notamment avant le combat contre Chad à la SS, et là il l'a proposé à Hachwald pour la prochaine rencontre... Alors ma question : C'est fait à partir de quoi du saké ? Du riz, merci. C'est quoi du Genmaicha ? C'est un thé de riz brun mélangé avec des grains de riz grillés. Vous ne voyez toujours pas le rapport avec Hikifune ?

...et c'est très intéressant de penser que Shunsui se recharge en reiatsu en bouffant et en buvant en prévision d'un combat. Le truc qui me gêne dans ce cas c'est pourquoi il inviterait ses ennemis à partager le thé ou le sake avec lui surtout si ça donne bien cet effet boost. Question stratégie on peut pas dire que ce soit grandiose, si ? Ou alors il met peut être du poison dans le bol de son ennemi...

3) Tu pronostiques le bankai de Shunsui :
malamalomu a écrit:
Pour moi, c'est un jeu d'échec géant dans lequel sera pris tous les combattants. C'est pour cela qu'Ukitake ne voulait pas que Shunsui libère son bankai à FK. Et à mon avis, Shunsui cherche pour cette guerre des "profils" de combattants. Un Roi, une Reine, des Tours, des Chevaux, etc... Il veut faire de la SS le meilleur jeu possible et je vois bien un combat final dans lequel les Reiatsu des combattants soient d'une importance capital.

J'avoue que l'idée est pas mal trouvée du tout : c'est un jeu donc en continuité avec son shikai, ça correspond tout à fait à sa personnalité d'analyste et de combattant et en plus ça donne une raison pour laquelle il ne faut pas dévoiler ce bankai n'importe quand, puisque tout le monde serait impliqué. Ultime bonus, comme pour son shikai on peut imaginer qu'une défaite de sa part pourrait être lourd de conséquence.

Bref les points positifs sont très bien mais le points négatifs associés me semblent être de gros obstacles :
_D'abord Shunsui est joueur mais on ne le voit jamais s'exercer aux échecs. Pour que le bankai soit cohérent j'attendrais un minimum de sa part d'exercer son intellect pour garantir l'efficacité de son bankai.
_Ensuite je trouverais ça suicidaire le fait qu'il ait eu l'intention de le sortir à FK alors qu'Aizen, qui est plus intelligent que lui a priori, était présent. Vouloir prendre un tel risque dans ce cas jouerait clairement en sa défaveur, donc j'imagine mal Shunsui être aussi stupide.
_Enfin ne se le cachons pas mais question mise en oeuvre de bankai c'est très contraignant quand même on a vu beaucoup plus facile. Combien de personnes peuvent être impliquées ? Est ce que le nombre est fixe ? Est ce qu'il y a comme pour Tousen une délimitation physique des personnes intégrées ? Comment le bankai se sert il des pions ? Je vois un peu mal Shunsui balancer : "Kenpachi en E6" et voir les pions ou l'ennemi se déplacer ainsi de case en case pour asséner une mort en un coup dès qu'ils arrivent sur la case de l'adversaire.

Donc voilà la théorie est très bonne à la base mais quand on passe à la pratique je trouve que ça passe pas du tout... Il y a peut être moyen de faire plus simple autrement en ne modifiant que quelques éléments mais là j'ai pas tellement d'idées à te proposer.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 15:49

Citation :
1) Tu parles des vêtements de Shunsui :
malamalomu a écrit:
Renji me fait vraiment penser à Shunsui depuis son retour de la division 0. Même vêtement et comme l'a proposé quelqu'un du forum, ce vêtement à fleurs vient sûrement d'Hikifune

Mais il y a déjà deux choses qui vont pas là dedans : d'abord ce n'est pas Hikifune qui tisse les vêtements des shinigami mais l'autre femme de la D0. Et ensuite quand bien même on se ficherait de savoir qui des 2 l'a fait, il me semble que quelqu'un l'a dit dans le fofo que Kubo en avait parlé dans une interview et que ce n'était pas un vêtement extraordinaire, chose qui me semble encore plus vrai quand Shunsui l'enlève face à Starrk...

Oui tu as tout à fait raison, cependant je ne sous-entendais pas que le vêtement en lui-même puisse avoir un pouvoir... Je disais simplement que Renji me faisait penser à Shunsui de part le style, pas plus que cela, avant d'approfondir sur les pouvoirs. mais c'est vrai que je n'ai pas été clair :)

Citation :
2) Tu parles de partager le sake...
malamalomu a écrit:
Shunsui me semble être un petit cachotier... C'est un grand buveur de saké et de thé, on l'a toujours vu boire un des 2 notamment avant le combat contre Chad à la SS, et là il l'a proposé à Hachwald pour la prochaine rencontre... Alors ma question : C'est fait à partir de quoi du saké ? Du riz, merci. C'est quoi du Genmaicha ? C'est un thé de riz brun mélangé avec des grains de riz grillés. Vous ne voyez toujours pas le rapport avec Hikifune ?

...et c'est très intéressant de penser que Shunsui se recharge en reiatsu en bouffant et en buvant en prévision d'un combat. Le truc qui me gêne dans ce cas c'est pourquoi il inviterait ses ennemis à partager le thé ou le sake avec lui surtout si ça donne bien cet effet boost. Question stratégie on peut pas dire que ce soit grandiose, si ? Ou alors il met peut être du poison dans le bol de son ennemi...

je savais que quelqu'un allait me la faire, mais je ne pensais pas que ce serait toi :p
Non évidemment, je pensais plus au fait de donner un thé normal à son adversaire (voire un thé empoisonné pourquoi pas) et un thé boosté au riz de chez Mme Hikifune... Ensuite on ne sait pas si ce riz si spéciale n'est pas un apport que pour ceux qui ont été entraîné pour l'avoir... Par exemple Haschwald pourrait ne pas l'assimiler de la même façon qu'un Renji... Du coup le problème est encore plus simple : Il peut se permettre d'en donner à ses adversaires Very Happy

Citation :
_Enfin ne se le cachons pas mais question mise en oeuvre de bankai c'est très contraignant quand même on a vu beaucoup plus facile. Combien de personnes peuvent être impliquées ? Est ce que le nombre est fixe ? Est ce qu'il y a comme pour Tousen une délimitation physique des personnes intégrées ? Comment le bankai se sert il des pions ? Je vois un peu mal Shunsui balancer : "Kenpachi en E6" et voir les pions ou l'ennemi se déplacer ainsi de case en case pour asséner une mort en un coup dès qu'ils arrivent sur la case de l'adversaire.

Je viens d'exploser de rire tout seul devant mon écran... Tu as vraiment l'air et la manière Adementia... Non bien sûr je n'imaginais pas Kenpachi aller en E6 et se fighter  :lol1:! J'osais me dire que Kubo trouverait un moyen bien à lui de nous présenter la chose...
Mais je t'accorde que tu as raison sur la faisabilité, cela demanderait une sacrée mise en scène de l'auteur surtout si le jeu durait plusieurs mois en terme de chapitres... Surprised


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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 16:27

malamalomu a écrit:
je savais que quelqu'un allait me la faire, mais je ne pensais pas que ce serait toi :p
Non évidemment, je pensais plus au fait de donner un thé normal à son adversaire (voire un thé empoisonné pourquoi pas) et un thé boosté au riz de chez Mme Hikifune... Ensuite on ne sait pas si ce riz si spéciale n'est pas un apport que pour ceux qui ont été entraîné pour l'avoir... Par exemple Haschwald pourrait ne pas l'assimiler de la même façon qu'un Renji... Du coup le problème est encore plus simple : Il peut se permettre d'en donner à ses adversaires

Oui seulement tu négliges un point dans cette histoire, qu'il y ait un boost ou un poison dans l'une des 2 coupes cela implique nécessairement qu'il y a 2 thés ou sakés différents. Imaginons que ton ennemi t'invite à prendre un verre avant un combat et qu'il t'ai déjà servi, tu trouverais pas ça suspicieux ? Quand bien même Shunsui se montrerait courtois et tout je serais à la place d'Haschwald je ne boirais pas une goutte à moins que Shunsui verse devant moi la même chose dans les 2 verres et qu'il boive le premier.
Cela évite d'avoir des déconvenues et j'ose espérer que Haschwald raisonnerait ainsi. Mais bon après c'est sur rien n'empêche Shunsui de boire un autre "remontant" avant ou même après ce moment de partage il faut juste bien dissocier les 2 phases dans ce cas.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 16:56

Tu as tout à fait raison sur ce point, je te l'accorde... Reste donc la deuxième solution : Pour que le riz boosteur en reiatsu d'Hikifune soit efficace, peut-être faut-il avoir bénéficier d'un entrainement spécial comme Ichigo et Renji, entre autres, et certainement Shunsui, à la division 0. Dans ce cas, alors, le saké ou le thé de Shunsui n'aurait aucun effet boosteur chez Haswald...
J'aimerais, pour justifier cette hypothèse, revenir sur le postulat de départ de ce topic : Ashrack postulait que Katen Kyoukotsu pouvait se baser sur 2 éléments tout en précisant qu'il y a 4 éléments au total. Or je pense qu'il se trompe sur 2 choses.
La première chose c'est que les éléments dans la culture japonaise issue de la culture chinoise sont au nombre de 5 et ce sont en fait des mouvements : Le bois, le feu, la terre, le métal et l'eau. Dans cette logique, tu peux accumuler du Qi (du reiatsu dans le manga) et le maitriser lorsque les 5 éléments sont dans un mouvement fluide. La deuxième chose, c'est que la présence des éléments n'est pas dans le zanpa seulement, mais cela concerne le shinigami en premier lieu, voire l'association des 2 puisqu'ils semblent indissociables.
Or, dans cette optique, tu ne peux pas grandir ta capacité en Reiatsu avec du riz (symbole de la Terre) si tes autres mouvements ne sont pas au niveau. C'est à dire si ta volonté de combattre n'est pas certaine (Bois), si ta capacité de combat n'est pas certaine (Feu), si ta capacité à garder l'esprit n'est pas certaine (Métal) et si enfin ta capacité à reprendre tes forces au cours du combat n'est pas certaine (Eau).
C'est intéressant qu'il y ait 5 capitaines au Palais Royal et de ce qu'on a vu, c'est intéressant aussi qu'Hikifune distribue du riz (Terre) et que Lucky Luke redonne des forces dans son lac (Eau). Je n'évoquerai même pas le réparateur de Zanpa qui soigne l'aptitude au combat en réparant les zanpa dans les flammes (Feu)... Combien tu paries que des 2 que nous n'avons pas vu, l'un est une très fine lame toujours prêt au combat et que l'autre à une capacité liée à l'esprit ? Pas la peine de réfléchir bien longtemps car la fille est une scientifique (Métal) donc la fine lame du Palais Royale est le gros avec l'oeil vif (Bois).
Et ceux qui ont suivis l'entrainement sont des combattants très accomplis. C'est pour cela, dans ma théorie, qu'ils peuvent ensuite se gaver en riz sans craindre de bouleverser l'équilibre.
Chad, Hachwald, ne sont surement pas aux yeux de Shunsui (Erreur pour Haschwald ?) des êtres accomplis et donc le thé ne les boosterait pas.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 17:34

Citation :
le combat Renji/mdm est vraiment similaire au combat Shunsui/Starkk en ce sens que le reiatsu de Renji semble si énorme que le pauvre mdm n'a guère de chance de l'emporter.

Hum... Tu parles du combat Stark/Shunsui là?... Tu as vu un écart de reatsu si énorme que Stark n'avait aucune chance de l'emporter toi?...  :think:! 
Je crois qu'on a pas regardé le meme combat^^ Stark/shunsui était relativement équilibré (pour une fois que Kubo fait l'effort de faire un affrontement équilibré, rendons le à César^^)

Sinon, j'aime beaucoup la théorie du jeu d'échec dans le principe. Mais comme l'a dit ADEMENTIA, l'application concrète me semble extrêmement compliqué et laborieuse. Mais clairement si c'est bien fait, se serait Enorme!
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 18:09

@Nell-sama je t'aime : En fait, le combat Starrk/Shunsui est un combat que l'on pourrait analyser des heures car il contient beaucoup de choses. Tu peux penser que j'ai tort mais il y a des faits indéniables :
1) Avant que Starrk ne sorte sa libération (Et Shunsui son shikai), le n1 n'arrive pas à toucher le capitaine au point où il dit lui-même que Shunsui est impressionnant et qu'il n'arrive pas à toucher son chapeau.
2) Ensuite Quand il sort son premier gros atout, le cerf bleu, Shunsui lui dit que c'est bien beau mais que ça ne le touchera jamais... Et comme Starrk acquiesce, il sort le Mitralleta. Et c'est là que Ukitake intervient mais que ce soit clair : Aucun tir du Mitralleta ne touchait Shunsui...
3) Le seul cero qui touche Shunsui est pendant l'intervention de Wonderwice, et là Shunsui fait semblant de rester au sol et d'être gravement touché, cf ses retrouvailles avec son ex lieutenante.
4) Shunsui revient dans le combat et Starrk n'existe plus. Il le dit lui-même : Il ne comprend pas qu'il doive se battre avec quelqu'un d'aussi fort...
Jamais Starrk n'a inquiété Shunsui, la différence entre les 2 était très nette. Dans tous les autres combats, libération d'Espada top 3 = Bankai. Dans ce combat-ci, le shikai a suffit.
Il y a des combats, dans Bleach, on sent bien la différence de Reiatsu : Ishida au top vs Mayuri, Ichigo transcendantal vs Aizen, Shunsui vs Starrk ou encore à présent, Renji vs superstar.

Maintenant, je te concède que c'est très difficile de relire un combat dont on connait déjà l'issue... Tout cela est très subjectif :) Il me semble toutefois que j'avais noté cette différence en direct... :)
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 18:58

Nan. Le seul point que je t'accorde volontier, c'est que Shunsui n'a pas sorti son Bankai. Donc qu'il était potentiellement (avec le bankai) beaucoup plus fort que Stark.

Mais Bankai mit à part, Shunsui est loin d'avoir sur-classé Stark. Il l'a vaincu, mais pas sur-classé (par sur-classé, j'entends un no-match). Sa c'est un constat objectif (malgré le fait, que comme tu dis, c'est un combat litigieux qui a déjà fait couler beaucoup de pixels^^).
C'était un combat serré, et Shunsui a prit pas mal de coup dans la gueule et à bénificier d'aide externe à plusieurs reprises (Ukki, Love et Rose).

Citation :
Il y a des combats, dans Bleach, on sent bien la différence de Reiatsu : Ishida au top vs Mayuri, Ichigo transcendantal vs Aizen, Shunsui vs Starrk ou encore à présent, Renji vs superstar.

Il y a en effet des combats où on sent une différence énorme de reatsu; c'est les combats où A n'arrive pas à atteindre/toucher/blesser B. Ce n'est clairement pas le cas de Stark/Shunsui.

Après, je le répète, oui Shunsui était supérieur à Stark. Oui, Shunsui avec Bankai aurait sans doute été très nettement supérieur à Stark. Mais comparer Stark/Shunsui à Ishida-full-power/Mayuri, c'est juste  :shoked:! , désolé...
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mer 1 Jan 2014 - 23:45

Sans compter que si Starrk n'a jamais réussi à toucher Shunsui, l'inverse et vrai aussi... Shunsui n'a jamais touché starkk, même une fois aider de son acolyte ^^. Globalement Starrk ne s'est jamais fait touché avant l'attaque surprise de Shunsui... Probable que sans ça Shunsui n'aurait jamais réussi à toucher Starrk s'il était en Shikai

Je fais parti de ceux qui pense que Shunsui était supérieur mais quand même la victoire en 1v1 était loin d'être gagné, elle se serait joué sur les capacités du Bankai de Shunsui en faite. Qui reste à déterminer
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Jeu 2 Jan 2014 - 15:15

Je viens un peu avec un message HS mais bon je vois que certains disent que Stark n'a pas toucher Shunsui.

Moi je vous dis que si. Il l'a touché a la tête juste au niveau du sourcil (il saigne même). C'est juste après que Stark ai dis " Vous êtes fort. Vous arrivez a m'esquivez avec votre tenue et a garder votre chapeau "

Donc Stark a bien toucher Shunsui au moins une fois. Ensuite, mais la c'est parce que je suis fan, a mon avis Shunsui en Bankai contre Stark aurait été bien. Pour moi le n°1 pouvait tenir contre le bankai de Shunsui (rappelons qu'il a tenu contre 4 capitaines sans se faire toucher une fois ce qui n'est pas rien).

Le problème c'est que comme ça n'a jamais eu lieu ben.... j'en suis pas certains. M'enfin je préfère l'imaginer en tout cas ^^
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Jeu 2 Jan 2014 - 16:06

Citation :
Le problème c'est que comme ça n'a jamais eu lieu ben.... j'en suis pas certains. M'enfin je préfère l'imaginer en tout cas ^^

Bin, le Vrai problème c'est surtout qu'on ne connait absolument pas le Bankai de Shunsui... Donc imaginer ou extrapoler quelque chose à partir de là, c'est ardu quand même. Comme je l'ai dit, la seule supposition "raisonnable" qu'on pourrait faire, c'est de dire que vu que Shunsui a gagné relativement difficilement en Shikai, il aurait sans doute gagné plus facilement en Bankai, vu que Bankai>Shikai normalement (ce qui ne règle pas la question de  savoir se qui se serait passé sans les interventions extérieur d'ailleurs)... Mais à part ça...

Citation :
Il l'a touché a la tête juste au niveau du sourcil (il saigne même). C'est juste après que Stark ai dis " Vous êtes fort. Vous arrivez a m'esquivez avec votre tenue et a garder votre chapeau "

Donc Stark a bien toucher Shunsui au moins une fois.

Pas qu'une fois:

http://www.mangapanda.com/94-32543-16/bleach/chapter-374.html

Cette page à elle seule suffit à démontré le caractère absurde de la comparaison entre Shunsui/Stark et des combats style Aizen/Koma, Mayuri/Ishida-release, Ichigo-release/Aizen, etc...
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Jeu 2 Jan 2014 - 18:03

Citation :
Cette page à elle seule suffit à démontré le caractère absurde de la comparaison entre Shunsui/Stark et des combats style Aizen/Koma, Mayuri/Ishida-release, Ichigo-release/Aizen, etc...

Euh... Nell-sama t'es gentil mais ne t'enflamme pas non plus, hein...  :lover:! Tu n'as pas raison à ce point surtout que la page que tu prétends résumer parfaitement l'absurdité de mon propos est un fait le jeu en cours sur les couleurs, et que c'est au tour de Starrk de jouer. Ce n'est plus une question uniquement de force à ce moment-là, c'est une question aussi et peut-être même surtout de stratégie. Tu aurais mis Rukia à la place de Starrk, si elle avait choisit BLACK, Shunsui aurait même pu perdre...
Ensuite je ne prétends pas avoir raison, je partage juste le ressenti que j'ai eu en lisant le combat Renji/mdm qui m'a fait penser à celui-ci... Maintenant il me semble, et je le répète, que Shunsui a été très facile contre Starrk pour les raisons que j'ai développé avant.

Citation :
Sans compter que si Starrk n'a jamais réussi à toucher Shunsui, l'inverse et vrai aussi

Oui mais là, par exemple, il faut reconnaître une chose : Le début de leur combat n'est pas sérieux, on va dire que jusqu'à l'apparition de Wonderwice et le faux OS de Shunsui (simulé), rien n'est bien sérieux. Même le duo Shunsui/Ukitake n'a pas le temps d'y aller à fond.
Objectivement, Starrk attaque Shunsui par derrière et le cero ne blesse pas le capitaine sérieusement, alors que quand Shunsui revient et attaque Starrk par derrière, Starrk n'est ensuite plus le même... D'ailleurs Shunsui devient sérieux et c'est le début de la fin pour l'espada...

Bon, je n'espère pas vous convaincre, d'ailleurs l'idée principale que j'ai exprimé sur ce topic n'est pas tout cela, c'est juste une proposition de ce que pourrait être le bankai de Shunsui et ce que pourrait cacher le saké et le thé qu'il propose notamment à Hachwald.  :Smie:! 


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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Jeu 2 Jan 2014 - 21:29

Juste un truc en te lisant malamalomu

Tu parles de thé et ça m'a fait penser a quelque chose. Et si le bankai de Shunsui était une transposition d'Alice au pays des merveilles avec le chapelier fou ou autre personnage du roman ?

C'est un peu absurde mais si on considère que le fait de prendre le thé avec Hachwald est un indice moi je trouve ça pas mal. Après je ne suis pas un expert d'Alice et je peux complètement me tromper.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Jeu 2 Jan 2014 - 21:36

Si le Bankai de Shunsui matérialise la table du Chapelier Fou et du Lièvre de Mars, même si Kubo met toutes ses tripes dans une mise en scène d'humour et de second degré, je me tire une balle. Ca me ferait beaucoup trop penser à la maison de poupée à la con de la Fullbringer dont j'ai zappé le nom (de toute manière je me rappelle plus d'aucun si ce n'est de Ginjô) pour que je puisse rester calme.

Je pense que le thé est une métaphore d'un cadeau empoisonné que va faire Shunsui à Haschwaldt la prochaine fois. Sauf si, comme je l'ai souvent répété, Kyouraku est sincère ou lui fait une simple formule de politesse, ce qui ne me surprendrait même pas de lui...
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 5:08

Si le thé que boit Shunsui est bien du Genmaicha (à base de riz), alors il y a de fortes chances qu'il provienne d'Hikifune et que ce soit un boosteur, tout de même. J'imagine mal que la D0 puisse former des shinigamis pour devenir de vrais badass et que l'actuel capitaine-commandant n'y ait jamais mis les pieds... Mais pour cela, je pense qu'on devrait avoir une réponse quand Ichigo arrivera et qu'il distribuera ses "haricots magiques"...

Stark10 : En tant que fan de Lewis Carroll, tu ne peux pas savoir à quel point ça me ferait plaisir !
Le chapelier fou doit son nom au fait qu'il porte un chapeau cheap, d'une part, et qu'il est donc considéré comme fou, d'autre part... Ce qui a priori peut coller... Bien que Shunsui n'ait jamais échappé à la décapitation lol
Et le parallèle entre le thé qui marque l'arrêt du temps chez le chapelier et la façon qu'à Shunsui de vouloir prendre le thé dans les moments critiques et donc de toujours prendre son temps, c'est sûr que ça laisse une porte ouverte...
Maintenant comme le dit Voodoochild, à quoi cela ressemblerait concrètement ?
Enfin une question toute bête : Vous pensez qu'ils connaissent Alice's aventures in wonderland au Japon ? Parce que si les lecteurs ne sont pas familiers du roman, ça risque de tomber à l'eau pour Kubo, non ?
Mais franchement pourquoi pas, ça pourrait être sympa et... décapitant !
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 5:53

Sans vous vouloir vous vexer, de mon point de vue, vous allez chercher trop loin, et en plus du mauvais côté.

Sunsui est un flemmard et un ivrogne, il prend le thé/saké avec ses adversaires pour tenter de les raisonner, ou espérer qu'ils abandonnent.
Suffit de voir avec Chad, ou encore avec Starkk, qui lui faut du temps avant de démarrer.

De plus, qui propose une boisson à quelqu'un ? Le maître de maison ( ou un serveur ). Faut voir dans cette proposition une menace/invitation. Shunsui est le chef de la SS, et il lui fait comprendre qu'il ferait mieux de s'attaquer à personne d'autre que lui sous son toit.
( Et perso, si j'avais du riz qui boost, je le donnerais aux capitaines en train de combattre, au lieu de le réserver pour mon adversaire qui risque de revenir dans 20 ans, voire jamais ... )

Et concernant le Bankai ... Sunsui est un type qui fuit les responsabilités comme la peste ( et qui a pourtant le poste le plus important ), prends 2 VC pour avoir encore moins de travail à foutre, drague de manière enfantine des femmes autoritaires, et donc le shikai constitue à donner vie aux jeux d'enfants, dont l'un des pouvoirs consiste à manipuler les ombres.
Alice au pays des merveilles traitant plus du rêve et de la folie, si vous tenez absolument faire un parallèle avec un roman, tentez plutôt Peter Pan.
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 8:31

Seijo, tu as manifestement décidé de voir le côté visible de Shunsui quand j'ai décidé de voir son côté caché, nous ne sommes littéralement pas sur la même longueur d'onde  :oups:! 
Il est clair que si Shunsui était un ivrogne et un flemmard, il ne serait pas capitaine-commandant... Tu ne crois pas ?
Pour le coup du riz qui booste auquel je crois à 200%, comme je l'ai exprimé, je pense qu'il faut des conditions pour pouvoir être boosté, et que ni les capitaines actuels ni ses adversaire ne répondent à ces critères. Et ces critères se résume à un entraînement très spécifique du type D0. On verra tout cela très bientôt, je pense, quand Ichigo reviendra de la SS avec ses propres haricots magiques.
Tu as déjà vu Nicky Larson ? Avec les femmes, Shunsui est un peu le même... Faut pas tout prendre pour argent comptant, il drague pour faire le pitre et pour profiter de la vie, ce n'est pas non plus un attardé... :p

Citation :
et donc le shikai constitue à donner vie aux jeux d'enfants

Le donc est ici très maladroit puisque je ne crois pas que le shikai est en lien avec le caractère ou le style de vie des shinigamis, puisqu'ils existent avant eux. Katen Kyoukotsu possédait déjà ce caractère d'enfant avant même d'appartenir à Shunsui... Non ?
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 11:48

malamalomu a écrit:
Le donc est ici très maladroit puisque je ne crois pas que le shikai est en lien avec le caractère ou le style de vie des shinigamis, puisqu'ils existent avant eux. Katen Kyoukotsu possédait déjà ce caractère d'enfant avant même d'appartenir à Shunsui... Non ?

Euh...Non. Le zanpakutoh est le reflet de l'âme de son possesseur et pour cause c'est une partie intégrante de l'âme du shinigami. Pour schématiser on pourrait dire que le zanpakutoh est une personnalisation des pouvoirs d'un shinigami, ou du moins une partie des pouvoirs (le kidoh n'ayant pas l'air d'en faire partie par exemple).

Bref il ne fait aucun doute que Shunsui est quelqu'un de joueur du fait de son shikai, tout comme le zanpakutoh de Mayuri est aussi bizarre que son maître et que Hyorinmaru est aussi froid qu'Hitsugaya.

En ce qui concerne sa flemmardise et son irresponsabilité apparente je serais plutôt d'accord avec Seijiro : Shunsui est un pacifique qui n'emploie la manière forte que quand c'est nécessaire et qui a du coup plutôt tendance à ne pas s'impliquer pour ne pas dire glander. Je pense que son intérêt pour les plaisirs de la vie (les femmes et l'alcool pour lui) est réel et que ce n'est pas pour rien qu'il a besoin de 2 VC quand Yama ji n'en possédait qu'un.

Toutefois considérant cette personnalité je ne trouverais pas ça incompatible de lier cet intérêt pour le thé/sake avec une utilité en vue d'un combat potentiel. On l'a bien vu quand même, même si d'habitude il ne va pas lui même en quête de combat, il sait très bien quand il n'a pas le choix (comme c'est le cas à présent du fait de l'invasion). Et lorsqu'il n'a pas le choix il feinterait presque un excès de nonchalance comme il l'a fait avec Starrk pour mieux surprendre son adversaire. Bref il est flemmard mais il en joue, ce qui colle très bien avec son shikai.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 12:27

Tiens Adementia tu souleves un point qui me turlupine, Shunsui fait beaucoup de choses en double:

- double Zamp (captain Obvious inside)
- 2 VC
- une "double personnalité": a la fois nonchalante et sérieuse. On voit bien qu'il alterne le chaud et le froid de façon extreme, il peut se comporter comme un gosse (Alcool, femmes, certains combat) ou prendre des poses de tueur ("je veux lui (a Zaraki) apprendre l'art de tuer").

Quelque chose me dit que l'art de tuer est quelque chose que Shunsui maitrise a la perfection et que si son Shikai matérialise des jeux d'enfants, qui sont certes puissants mais pas forcément extremes, sont Bankai lui permettra de matérialiser des "jeux d'adultes". Pour enlever toute connotation (je vous vois venir hein  :mmmhh:! ) quand je dis jeux d'adulte, je pense a des trucs style roulette russe.

C'est la raison pour laquelle Ukitake lui interdit de l'utiliser devant tant de monde: si on prend en considération que le terrain de jeu du Bankai est plus important que celui du Shikai (qui est un 1VS1), imaginez le probable carnage si 10 gus se retrouvent obligés de prendre part a une roulette russe géante.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 14:27

Citation :
Euh... Nell-sama t'es gentil mais ne t'enflamme pas non plus, hein...

Tu as raison, j'y suis allé un peu fort, désolé. Mais très sincèrement, je continue à penser que si on peut tout à fait se dire "tiens, ce combat me fait penser à celui là", objectivement, sur le plan de l'écart de niveau, ils ne jouent pas dans la même catégorie.

Citation :
Tu n'as pas raison à ce point surtout que la page que tu prétends résumer parfaitement l'absurdité de mon propos est un fait le jeu en cours sur les couleurs, et que c'est au tour de Starrk de jouer. Ce n'est plus une question uniquement de force à ce moment-là, c'est une question aussi et peut-être même surtout de stratégie.

C'est pas la question. Ce pouvoir fait parti intégrante du combat. Si Stark arrive à tirer son épingle du jeu pour blesser sérieusement son adversaire, c'est qu'il fait déjà mieux que MdM face à Renji (pour le moment); un point cay tout^^

De plus...

Citation :
Tu aurais mis Rukia à la place de Starrk, si elle avait choisit BLACK, Shunsui aurait même pu perdre...

Euh... Faut quand même toucher l'adversaire hein; il suffit pas de gueuler "Black!!!" pour que l'autre se mange un dégât. C'est expliqué dans la page d'après celle que j'ai lincké, mais le truc, c'est que tu dis une couleur et tu attaque; les dommages occasionnés seront fonction du "risque" prit en annonçant la couleur, mais ils seront infligés à celui des deux qui est touché par l'autre.
Je vois mal Rukia d'avant la D0 arriver à toucher Shunsui comme l'a fait Stark...

Bref, Stark arrive à se défendre un minimum (j'ai envie de dire encore heureux, vu qu'il est le Priméra et que Shunsui n'est qu'en Shikai; le contraire aurait été le plus gros scandale de Bleach^^)

Citation :
Le donc est ici très maladroit puisque je ne crois pas que le shikai est en lien avec le caractère ou le style de vie des shinigamis, puisqu'ils existent avant eux. Katen Kyoukotsu possédait déjà ce caractère d'enfant avant même d'appartenir à Shunsui... Non ?

Comme l'a dit ADEMENTIA, le Zamp' (Shikai/Bankai), découle directement du Shini'. Tout va en ce sens dans le manga. Le seul contre-exemple vient à ma connaissance du film Diamond Dust où effectivement, Hyorinmaru semblait exister indépendamment d'Hitsu. Mais ce n'est jamais qu'un HS... Difficilement considérable comme canon à mon sens.
Et même en supposant que si; en supposant que les Zamp' existent tous dans l'absolu (indépendamment des Shini') il est évident qu'ils ne choisissent pas leur "maitre" au hasard; ils s'unissent aux Shini qui leur correspondent le mieux.

Citation :
Enfin une question toute bête : Vous pensez qu'ils connaissent Alice's aventures in wonderland au Japon ? Parce que si les lecteurs ne sont pas familiers du roman, ça risque de tomber à l'eau pour Kubo, non ?

De mon opinion perso, je répondrais clairement non. Le fait de prendre une source d'inspiration "exotique" et méconnu ne me semble absolument pas être handicapante pour Kubo, au contraire, ça permet de sortir des sentier battu et de surprendre son lectorat, voir de passer pour un mec super créatif puisque l'inspiration ne sauterait pas aux yeux.
Toutefois, je dois reconnaitre que c'est assez rare.
En revanche, Kubo a bien pris comme source d'inspi pour les noms de l'Espada, des architectes occidentaux (notamment Barragan, mais y en a d'autres je crois) très probablement totalement méconnu au Japon....

Pour en revenir au Bankai de Shunsui, je suis a priori bien plus séduit par l'idée d'un jeux d'échec (Shogi?) que par celle d'un alice-like (pas assez sérieux à première vue)...
J'aime aussi bien l'idée de jeux plus "hard" style roulette russe...
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 14:59

Citation :
En revanche, Kubo a bien pris comme source d'inspi pour les noms de l'Espada, des architectes occidentaux (notamment Barragan, mais y en a d'autres je crois) très probablement totalement méconnu au Japon....

Je crois que ça concerne meme tous les arrancars, au dela de Barragan (Archi Mexicain): t'as Starrk (Designer Francais) par exemple, mais meme d'autres en dehors de l'Espada comme Dodoroni (Archi Italien) ou Tesla (l'electricien Serbe) ont des noms qui renvoient a des inventeurs/architectes/designers.


Citation :
Comme l'a dit ADEMENTIA, le Zamp' (Shikai/Bankai), découle directement du Shini'. Tout va en ce sens dans le manga. Le seul contre-exemple vient à ma connaissance du film Diamond Dust où effectivement, Hyorinmaru semblait exister indépendamment d'Hitsu.

Ouais mais la encore, Hitsugaya a un caractere et une apparence qui correspond bien a un utilisateur de la glace (comme Rukia d'ailleurs).

Donc je pense que le caractere de Shunsui correspond a ce qui peut etre son Bankai. On peut donc aller dans plusieurs sens avec ce qu'on a vu des Bankais précédents:
- soit c'est une extension directe du pouvoir du Shikai (comme la majorité des Bankai): dans ce cas, le coté jeux d'enfants serait poussé a son maximum en incluant plus de joueurs (un dodgeball géant quoi)
- soit c'est un pouvoir "opposé" (comme dans les cas de Soi Fon ou Unohana): dans ce cas les jeux de Shunsui passeraient a un autre niveau, le probleme étant que le concept du jeu de hasard a été déja utilisé avec le FB pote de Tsukishima. C'est pour ça que j'ai pensé aux jeux d'adultes. Mais on pourrait aussi évoquer le fait que si le shikai se compose de jeux, alors le bankai pourrait etre l'opposé: probleme quel est l'exact opposé d'un jeu. Je serai tenté de dire qu'un jeu est un passe temps, un divertissement, alors l'opposé serait d'aller droit au but: aussi le bankai de Shunsui pourrait etre une arme qui peut finir en un coup le combat (comme le Bankai de Soi Fon mais a un autre niveau).

Je trouve que la 2e solution correspond au caractere "double" de Kyoraku.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 19:38

Pour Soi Fon, on peut voir ça comme un "opposé" (corps à corps/distance, assassina discret/technique de bourrin) mais aussi comme une "extension du Shikai" puisqu'on passe de Two Shoot à One Shoot...

Citation :
Ouais mais la encore, Hitsugaya a un caractere et une apparence qui correspond bien a un utilisateur de la glace (comme Rukia d'ailleurs).

Ah mais tout à fait. D'ailleurs, je précise bien que quoiqu'il arrive, le lien entre le Zamp' et "l’âme" (au sens large) du Shini ne fait aucun doute.
Je signalais juste que dans DDRebellion, on voyait deux Shini se disputer le droit de posséder Hyorinmaru, ce qui semblerait dire que le Zamp' est "extérieur" au Shini...

Citation :
Mais on pourrait aussi évoquer le fait que si le shikai se compose de jeux, alors le bankai pourrait etre l'opposé: probleme quel est l'exact opposé d'un jeu. Je serai tenté de dire qu'un jeu est un passe temps, un divertissement, alors l'opposé serait d'aller droit au but: aussi le bankai de Shunsui pourrait etre une arme qui peut finir en un coup le combat (comme le Bankai de Soi Fon mais a un autre niveau).

Intéressant. Le problème, c'est que pour moi, j'ai besoin de penser que le Bankai de Shunsui est contraignant (d'abord parce que son Shikai l'est et ensuite parce que j'ai besoin d'une explication interne au pourquoi Shunsui ne l'utilise pas, sans compter les paroles d'Ukkitake)...

Or bon, Kubo nous a déjà servit le coup de "ouais il correspond pas à mon style" avec Soi Fon; donc s'il nous repond un Bankai one-shoot avec un Shunsui qui râle parce qu'il kiffe pas trop l'utiliser, je trouverais ça un peu lourd...

Les idée de l'Echec/Shogi ou de la roulette russe (on peut aussi penser à d'autre jeu, comme ceux qui implique la résistance à la souffrance -jeux de la bougie par exemple- ou jeu d'adresse -jeu du couteau entre les doigts-) me plaisent bien mieux, car on comprendrait facilement pourquoi on ne sort pas ce Bankai à la légère (surtout si des allié peuvent être prit dedans).
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   

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