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 Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

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yoh
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 20:08

Citation :
Intéressant. Le problème, c'est que pour moi, j'ai besoin de penser que le Bankai de Shunsui est contraignant (d'abord parce que son Shikai l'est et ensuite parce que j'ai besoin d'une explication interne au pourquoi Shunsui ne l'utilise pas, sans compter les paroles d'Ukkitake)...

Or bon, Kubo nous a déjà servit le coup de "ouais il correspond pas à mon style" avec Soi Fon; donc s'il nous repond un Bankai one-shoot avec un Shunsui qui râle parce qu'il kiffe pas trop l'utiliser, je trouverais ça un peu lourd...

Le truc n'est pas que Shunsui n'aime pas l'utiliser comme Soi Fon, la preuve: il voulait le sortir face a Starrk et c'est Ukitake qui l'en empeche car il ne doit pas "etre vu" par trop de monde.

Cela peut sous entendre qu'en plus d'etre contraignant pour Shunsui (Zamp qui décide du jeu et Shunsui qui y est soumis), il peut aussi l'etre pour les autres aux alentours.

Citation :
Les idée de l'Echec/Shogi ou de la roulette russe (on peut aussi penser à d'autre jeu, comme ceux qui implique la résistance à la souffrance -jeux de la bougie par exemple- ou jeu d'adresse -jeu du couteau entre les doigts-) me plaisent bien mieux, car on comprendrait facilement pourquoi on ne sort pas ce Bankai à la légère (surtout si des allié peuvent être prit dedans).

J'aurais aussi tendance a préférer une telle solution, ne serait-ce que pour ne pas donner a Shunsui un bankai trop cheat (il a pas besoin de ça pour etre un grosbill) et pour justifier une intervention d'Ukitake dans le cadre du best duo ever.
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Seijiro
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 22:41

Citation :
Seijo, tu as manifestement décidé de voir le côté visible de Shunsui quand j'ai décidé de voir son côté caché, nous ne sommes littéralement pas sur la même longueur d'onde  :oups:!
Il est clair que si Shunsui était un ivrogne et un flemmard, il ne serait pas capitaine-commandant... Tu ne crois pas ?
Shunsui est un ivrogne et un flemmard, c'est un fait :gnark:! 
J'en tiens pour preuve la présentation de la 8ème division lors de l'arc SS : http://www.dailymotion.com/video/x389lo_bleach-ed3-8th-division_news


C'est aussi un type redoutablement intelligent, et un monstre de puissance, qui ferait tout pour protéger les gens à qui il tient. Sauf que les gens à qui il tient, ça s'arrête à Ukitake et Nanao. (Et Yama, mais lui, il savait se protéger tout seul )
C'est d'ailleurs la mort de Yama qui le rend un poil plus mature, mais avant ça, les seules fois où il se bouge vraiment, c'est quand Rukia, la protégée de son meilleur ami va se faire exécuter, et quand ce même ami se fait OS par WW ( Quand Soi Fon se fait atomiser le bras par Barragan, ou les VC par Ayon, 0 réaction, même pas le Shikai sorti, mais quand Ukitake se fait OS, là, la seconde d'après, il est sur WW, en train de tourner le dos au Primera en libération ... (Double parenthèse, au lieu de retourner ensuite directement au combat après le coup de Starkk, il reste au sol à rien faire, si ce n'est être prêt d'Ukitake en cas d'une autre attaque surprise))

D'ailleurs, quelle est sa première action en tant que CC ? Faire en sorte que Nanao le suive.

Shunsui est sûrement mon perso préféré car il est complexe, et je pense que c'est LE capitaine le plus redoutable, justement à cause de la dualité immature/responsabilité.

Son Shikai est parfait pour lui : A première vue, ça semble seulement être un truc enfantin, mais au final, ça se révèle vraiment dangereux.
Et pour le Bankai, je suis d'accord avec les autres : Je pense que ça sera un jeu qui n'autorise qu'un seul vainqueur, et qui condamne à mort les autres.

Un peu comme Hunger Games du coup.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Ven 3 Jan 2014 - 22:51

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut que le bankai soit handicapant dans une certaine mesure. D'ailleurs lorsqu'Ukitake en a parlé j'ai vraiment eu la sensation qu'il était possible de le contrecarrer s'il était découvert/examiné de l'extérieur ou qu'il pouvait inclure plusieurs personnes.

Du coup je te contredirai un peu Yoh, pour moi le bankai de Shunsui doit être ultra cheat mais très dangereux pour tous ceux qui sont dedans, Shunsui compris.

Ne sachant pas trop quoi penser j'ai voulu revoir le design de Katen Kyoukotsu préparé pour l'arc HS Muramasa, voici ce qu'on a :
Illustration:
 

Qu'est ce qu'on voit : d'un côté une femme comme Shunsui doit les apprécier, adulte et plutôt espiègle, et de l'autre une jeune femme d'une allure dirons nous plus froide et assassine.
Je crois que c'est yoh qui parlait le premier du shikai comme de jeux de gamins et qui envisageait dans le bankai des jeux plus adultes. L'apparence du zanpakutoh de Shunsui joue un peu sur ce filon là j'ai l'impression mais avec un joli paradoxe car la gamine a l'air très adulte quand la femme a l'air plus gamine. Question donc, est ce que les 2 formes de Zanpakutoh sont censées représenter d'une part le shikai et d'autre part le bankai ? Ou faut il y voir un simple clin d'oeil sur la double personnalité de Shunsui ?

Etant donné que le zanpakutoh est un et un seul j'aurais tendance à pencher pour la 2e solution, ce qui va dans le sens de yoh. En considérant toutefois la première solution, on pourrait imaginer que les jeux pour enfants du shikai sont réalisés de façon sérieuse (ce qui est le cas) mais qu'on aurait alors un bankai sur des jeux adultes qui seraient un peu "fun".

Bon là j'avoue que mon imagination me fait un peu trop divaguer, l'essentiel à retenir je pense c'est qu'on risque soit d'avoir des jeux simplement plus adultes pour le bankai, soit d'avoir le contraire quelque chose d'adulte (pas forcement un jeu) qui soit fait de façon ludique. Je ne sais pas si ça donne des idées à quelqu'un ?  mmmh 

Pour partir sur un point qui me semble avoir été quelque peu négligé et qui a fait tilt en regardant l'apparence des zanpakutoh ; Katen Kyoukotsu signifie si je ne me trompe pas : Fleurs Célestes, Squelette de la Folie. Or lorsque l'on voit ces belles dames (fleurs célestes ?)  on peut remarquer des os => squelette de la folie. Avouez qu'il y a quelque chose d'intriguant là dedans, pour le shikai il y a nettement la part de folie mais l'aspect squelette on le retrouve pas du tout.
Je ne sais pas ce que ça vous inspire mais moi ça m'évoque un petit peu le Susanô des Uchiha. Je vois bien un immense squelette relié à toutes les personnes présents et qui forcerait à suivre un jeu bien morbide auquel la défaite engendrerait de lourdes conséquences. Ce qui me parle en tout cas c'est le côté aliénant que doit présenter ce bankai, une folie meurtrière. arf!


EDIT : C'est étrange, en regardant la page Bleach Wiki, je suis tombé sur cette phrase :
Citation :
'Bankai' : Dans le manga japonais il est nommé Asobi kekyutsu (Asobi= play). Ukitake a mis en garde Shunsui de ne pas l'utiliser "là où les autres pourraient le voir".
Je sais pas du tout où ils sortent ça "Asobi kekyutsu" mais je suis curieux de savoir ce que ça veut dire. Pour ce qui est de l'avertissement d'Ukitake, c'est bien cette phrase qui me faisait dire que Shunsui devait le garder cacher, sous entendu on peut découvrir ses secrets ou anéantir tout effet de surprise/toute efficacité en le voyant.
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Nagini
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Sam 4 Jan 2014 - 3:10

En faite, le bankai de shunsui c'est 1 2 3 soleil, il ne faut pas le voir comme ca dès qu'il lance "bankai" son adversaire bouge et il est OS. De plus, les petites siestes que Shunsui fait, c'est pour s'entraîner secrètement à ne pas bouger.


Blague à part, un bankai genre jeu d'échec pourrait être pas mal mais très difficile à mettre en place.
Pour ce qui est de la roulette russe, oui pourquoi pas, ca pourrait être fun.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Sam 4 Jan 2014 - 3:32

Il y aussi la possibilité, sans doute déjà dite à mainte reprise, mais pas dans ce débat je crois, d'un Bankai "double" vu que Shunsui a un double zampakuto (c'est même l'unique perso à avoir un Sabre double en scellé ce qui est tout de même troublant)...

Argument contre:

_Ukki et Shunsui parlent de son bankai et non de ses bankai... Argument qui ne vaut pas grand chose; on ne parle pas de ses atouts caché devant un ennemi et encore moins devant le lecteur...
_Un bankai de plus à inventer... Il y en a déjà beaucoup à mon gout... Le risque de médiocrité augmente avec la quantité...
_Sa ne ferait pas si exceptionnel, après avoir vu un Yama qui a 4 bankai différent (à ce stade, je ne considère plus ça comme des techniques, mais bien comme des différentes formes du bankai, mais c'est sujet à débat^^)
_Sa rendrait le côté contraignant encore plus étrange; qu'il ai un bankai qu'il ne faut pas sortir à la légère, c'est une chose, qu'il en ai deux, c'est plus surprenant...

Bref, je suis pas un super fan de cette théorie, n'empêche qu'elle me semble plausible.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Sam 4 Jan 2014 - 12:48

Citation :
_Un bankai de plus à inventer... Il y en a déjà beaucoup à mon gout... Le risque de médiocrité augmente avec la quantité...
Il est tout à faut naturel d'avoir de grandes attentes vis-à-vis du Bankai de Shunsui, vu le Shikai que Kubo lui a refilé. Et il est donc tout aussi naturel d'espérer que Shunsui n'en aura qu'un seul étant donné les déceptions qu'on a déjà eu à ce niveau. Néanmoins, si Kubo a décidé que le capitaine aura un double Bankai, ce n'est pas parce que ce fait augmente la probabilité qu'au moins un des 2 soit pourrave qu'il privera Shunsui d'un des 2. Qu'il nous soit plus profitable que Shunsui n'ait pas un double Bankai ne diminue pas la probabilité qu'il sera effectivement double, étant donné qu'elle ne dépend que de Kubo himself. C'est bien plus une méfiance personnelle qu'un argument en défaveur d'un double Bankai pour le capitaine-commandant.
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celo
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 5 Jan 2014 - 13:20

Nan mais soyons clair: que le Bankai soit simple ou double, si Kubo a bien travaillé dessus, alors le Bankai quel qu'il soit sera cool, sinon, bah on sera encore déçu.
Le problème étant que Kubo avait déjà évoqué lors d'une interview la difficulté qu'il rencontrait à créer de nouveaux Bankai, et j'ai l'impression qu'il cherche à les esquiver au maximum...
Après, je pense que Shunsui étant un personnage "central" qui nous tape dans l'oeil depuis le début par son attitude et sa potentielle force, Kubo a dû bien travailler sur son Bankai, donc moi je me fais pas de soucis.

Personnellement, je pense que si Ukitake ne voulait pas que tout le monde voit le Bankai de Shunsui, c'est que celui-ci est dangereux (ha bon sans blague?!! t'as lu les pages précédentes) MAIS dans la mesure où c'est celui-ci qui fixe les règles du jeu: en gros son Bankai ferait comme bon lui semble (Shunsui ne le maîtrise pas, il maîtrise juste les règles du jeu si on veut d'où le danger d'un tel Bankai qui pourrait s'en prendre à tout le monde).

Fin bref j'suis pas très bon pour anticiper les Bankai non plus x')
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 5 Jan 2014 - 17:47

Bé a écrit:
Néanmoins, si Kubo a décidé que le capitaine aura un double Bankai, ce n'est pas parce que ce fait augmente la probabilité qu'au moins un des 2 soit pourrave qu'il privera Shunsui d'un des 2

Je pense qu'il ne faut pas confondre zanpakutoh double et double zanpakutoh. A priori tout le monde ne possède qu'un zanpakutoh, car un seul reflet de l'âme, donc un seul shikai et un seul bankai...
Un zanpakutoh double implique qu'il y a 2 entités dans un seul zanpakutoh, donc que l'on peut espérer 2 facettes pour un même pouvoir. Vous allez me dire si un zanpakutoh peut faire le jour et la nuit c'est comme s'il y avait 2 pouvoirs, donc potentiellement 2 bankai, sauf que les 2 facettes sont mises sur le même plan : le jour et la nuit sont 2 facettes d'une même phase circadienne (24h) comme le côté pile et le côté face sont 2 facettes appartenant à la même pièce, donc on peut sincèrement espérer un seul bankai...

Bon j'avoue je pinaille un peu sûrement mais j'ai la sensation que si Shunsui le sort, il montrera son bankai sous ses 2 facettes et que c'est précisément pour cette raison qu'il serait si spécial...Sinon ça resterait quand même 2 versions d'un même zanpakutoh comme on pourrait l'imaginer avec le bankai noir et le bankai blanc d'Ichigo, bien que le 2e soit une pure théorie.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 5 Jan 2014 - 18:20

Citation :
Je pense qu'il ne faut pas confondre zanpakutoh double et double zanpakutoh. A priori tout le monde ne possède qu'un zanpakutoh, car un seul reflet de l'âme, donc un seul shikai et un seul bankai...
Un zanpakutoh double implique qu'il y a 2 entités dans un seul zanpakutoh, donc que l'on peut espérer 2 facettes pour un même pouvoir.

Moi a écrit:

vu que Shunsui a un double zampakuto (c'est même l'unique perso à avoir un Sabre double en scellé ce qui est tout de même troublant)...

Tu avoueras que dans ce cas ci, on pourrais légitimement penser que Shunsui aurait un zamp double avec deux entités, vu qu'il a deux sabres distincts (contrairement à Ukki dont le sabre se divise en Shikai).

Citation :
Vous allez me dire si un zanpakutoh peut faire le jour et la nuit c'est comme s'il y avait 2 pouvoirs, donc potentiellement 2 bankai, sauf que les 2 facettes sont mises sur le même plan : le jour et la nuit sont 2 facettes d'une même phase circadienne (24h)

Encore une fois, ça peut se discuter dans certains cas; le cas de Yama est particulièrement litigieux puisque les différentes "faces" de son Bankai sont tellement différentes les unes des autres (tant dans le principe, l'application, le design etc) qu'on peut voir ça comme les faces d'un même Bankai, comme on peut le voir comme un Bankai qui se décline en quatre Bankai...

Dans le cas de Shunsui, ma théorie serait quelque chose d'encore plus net, puisque je suppose deux bankai différent dans leur noms et leur invocation (en gros, deux déclaration "Bankai!" à annoncer pour Shunsui)...

@BE:
Quand je disais ça, c'était d'abord pour expliquer pourquoi cette théorie ne me plait pas tant que ça, sans prendre en compte les probabilités (que persos je juge assez élevé, à 33% si je devais annoncer un chiffre).
Mais malgré tout, cette question peut se poser pour Kubo. Si on suppose que Kubo doit se creuser la cervelle pour trouver des Bankai stylés (que le travail ai été fait en amont, ou qu'il soit fait au court du temps, peu importe) on pourrait penser que lui même pourrait être retissant à surcharger son oeuvre de Bankai.
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yoh
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 5 Jan 2014 - 19:06

Citation :
Encore une fois, ça peut se discuter dans certains cas; le cas de Yama est particulièrement litigieux puisque les différentes "faces" de son Bankai sont tellement différentes les unes des autres (tant dans le principe, l'application, le design etc) qu'on peut voir ça comme les faces d'un même Bankai, comme on peut le voir comme un Bankai qui se décline en quatre Bankai...

Meme sans aller jusqu'a Yama: Byakuya possede plusieurs forme pour son bankai:
- Normale: pure extension du Shikai
- Senkei: qui forme la dimension avec les épées
- Shuukei Hakuteiken (je crois que c'est ça): la forme finale et soi disant la "vraie"

Citation :
Dans le cas de Shunsui, ma théorie serait quelque chose d'encore plus net, puisque je suppose deux bankai différent dans leur noms et leur invocation (en gros, deux déclaration "Bankai!" à annoncer pour Shunsui)...

Encore une fois, pour appuyer ta théorie on a Yumichikka qui donne 2 noms a son Zamp pour 2 stades de libération (on peut meme penser qu'il a lui meme créé 2 formes pour son Shikai) et Unohana qui avec le meme nom couvre plusieurs libération.

Perso, l'idée de la double libération me séduit, ne serait-ce que par l'ancienneté de Shunsui qui pourrait justifer plusieurs niveau de libération, voire meme plusieurs Bankais, comme pour le Shikai de Yumichikka, mais de façon naturelle dans le cas du Capitaine Commandant (cf les 2 sabres).
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 5 Jan 2014 - 19:41

NEEL-sama je t'aime a écrit:
Tu avoueras que dans ce cas ci, on pourrais légitimement penser que Shunsui aurait un zamp double avec deux entités, vu qu'il a deux sabres distincts (contrairement à Ukki dont le sabre se divise en Shikai).

Entendons nous bien ce comprends fort bien cette idée et je ne dis pas que c'est impossible. Mon post vise juste à montrer que personnellement j'y crois pas. Quatre raisons à cela :

1) Le plus important c'est justement le reflet de l'âme. Je postule à tord ou à raison qu'il ne peut y en avoir plusieurs car même si on a plusieurs personnalités, devant un miroir il n'y a toujours qu'une seule image. Le fait qu'il y ait plusieurs éléments (ou versions) dans l'image n'y change rien, ça reste un pouvoir décliné en plusieurs thèmes.

2) Je ne vois pas forcement pourquoi un zanpakutoh signifierait obligatoirement une seule arme, une seule matérialisation. Envisager un nombre x de zanpakutoh ne me semble donc pas nécessaire, surtout quand on sait que le zanpakutoh est dit "double". C'est une nuance qui me semble cruciale, double zanpa c'est différent que zanpa double, or dans mes souvenirs c'est la 2 expression qui a été employée.

3) Ukitake a lui aussi un zanpakutoh double et ne semble pas, comme Shunsui d'ailleurs avoir plusieurs shikai, et donc plusieurs bankai. Le fait que les "armes" soient reliées entre elles pour n'en former qu'une ne prouve pas malgré la liaison qu'il n'y a pas bien 2 aspects dans cette arme. C'est une arme soit, un zanpakutoh, mais bien 2 lames. Dans le cas de Shunsui je te rappelle d'ailleurs que l'appellation du shikai déclenche la transformation des 2 lames...Tu pourrais me dire dans ce cas que l'appellation à rallonge de Katen Kyoukotsu pourrait en fait représenter 2 appellations réunies en une, mais bon le fait qu'il n'y ait qu'une seul thème "les jeux d'enfants" dans son shikai va clairement dans le sens d'un seul zanpakutoh.  

4) Le design du zanpakutoh de Shunsui dans l'anime (certes HS) ne joue pas en ta faveur, les 2 âmes sont clairement liées : une seule appellation, des éléments physiques communs (féminité + os) et une allusion globale à la personnalité de Shunsui dans chacune des 2 personnes (un aspect espiègle ou "enfantin" + un aspect sérieux ou "adulte").

J'avoue que ces arguments sont dans l'ensemble plutôt réfutables mais tu me concéderas je pense que ton argument de "Shunsui a 2 armes différentes en scellé" est relativement maigre.

NELL-sama je t'aime a écrit:
Encore une fois, ça peut se discuter dans certains cas; le cas de Yama est particulièrement litigieux puisque les différentes "faces" de son Bankai sont tellement différentes les unes des autres (tant dans le principe, l'application, le design etc) qu'on peut voir ça comme les faces d'un même Bankai, comme on peut le voir comme un Bankai qui se décline en quatre Bankai...

Je suis tout à fait d'accord sur le ressenti du bankai de Yamamoto dans la mesure où certains postulaient que son bankai (avant qu'il soit dévoilé) ne serait que la forme "est" : une condensation des flammes de Ryuujin jakka dans une seule lame (Bien que je trouvais cette idée totalement naze). C'est d'autant plus plausible que Kubo nous a fait 2 fois le coup, une fois avec Ichigo et sa lame noire et Kensei et son poing américain.

Là où j'émettrais une certaine réserve c'est que nous savons tous que le zanpakutoh est justement le reflet de son possesseur, et de quel possesseur on parle : Yama ji, connu pour être Le shinigami le plus puissant du gotei 13 et ce depuis des siècles. Même Shunsui et Ukitake sont obligés de s'y mettre à 2 pour le contenir et quand on regarde l'arc HS des zanpakutoh rebelles c'est carrément à 3 qu'ils s'y mettent pour contrer son zanpakutoh.

Bref dans la mesure où on a pas de moyen de comparaison avec un autre capitaine surpuissant j'ai envie de dire objectivement que c'est pas étonnant de penser que le bankai de Yamamoto était l'équivalent de 4 bankai.


EDIT pour yoh : avec tout mon respect il y a une différence fondamentale entre le bankai de Yamamoto d'un côté et Yumichika ou le bankai de Byakuya de l'autre côté : Yamamoto peut a priori additionner toutes les formes de son zanpakutoh au même instant, on le voit assez bien avec son corps lumineux (ouest) et son sabre en main (est), ses techniques sont toutes dissociées alors que pour Byakuya par exemple il ne peut en employer qu'une seule à la fois, c'est quand même autre chose et pour Yumichika c'est même pire car il y a clairement une bride dans la version "courante" de son shikai.


Dernière édition par Adementia le Dim 5 Jan 2014 - 19:48, édité 1 fois
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celo
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 5 Jan 2014 - 19:46

Et pour moi, son Bankai sera caractérisé par son caractère: il agira comme bon lui semble.

Et si le Bankai est double, je pencherai pour une seule entité mais avec deux caractères différents: pourquoi pas un caractères enfantin et un caractère adulte symbolisé par deux lames différentes qui influencerait le type de jeu du Bankai.
Ou encore deux Bankai séparé comme tu le suggère NSJT, le seul problème étant que deux Bankai distincts (au sens propre) supposent obligatoirement deux entités distinctes, et cela n'est a priori pas possible (sauf Ichigo pour lequel les deux entités représentent la double facette de ses pouvoirs). Quoique Shunsui est peut-être le fils de Juha Bach qui sait x')

Si le Bankai est simple (une seule lame, une seule entité, une seule facette) alors je pense que ce sera le Bankai qui jouera de sa propre volonté avec tout ce qui l'entoure, d'où son aspect dangereux dans la mesure où Shunsui ne pourrait pas le contrôler ni même y échapper: il pourrait dans ce cas juste se protéger et jouer le jeu mieux que quiconque (si il peut).

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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Lun 6 Jan 2014 - 20:38

celo a écrit:
Et pour moi, son Bankai sera caractérisé par son caractère: il agira comme bon lui semble.

Quelle magnifique phrase je pense que tu figureras dans la citation de la semaine de Kmaru !

celo a écrit:
Et si le Bankai est double, je pencherai pour une seule entité mais avec deux caractères différents: pourquoi pas un caractères enfantin et un caractère adulte symbolisé par deux lames différentes qui influencerait le type de jeu du Bankai.
Ou encore deux Bankai séparé comme tu le suggère NSJT, le seul problème étant que deux Bankai distincts (au sens propre) supposent obligatoirement deux entités distinctes, et cela n'est a priori pas possible (sauf Ichigo pour lequel les deux entités représentent la double facette de ses pouvoirs). Quoique Shunsui est peut-être le fils de Juha Bach qui sait x')

Pour les côtés enfantins et adultes l'idée a déjà été émise et je vais largement dans ce sens, mais à la décharge de NELL-sama je t'aime, on pourrait très bien considérer, avec le HS sur les zanpa pour appui, qu'il y a bien 2 âmes personnalités distinctes et donc une possibilité d'avoir bel et bien 2 zanpakutoh.

celo a écrit:
Si le Bankai est simple (une seule lame, une seule entité, une seule facette) alors je pense que ce sera le Bankai qui jouera de sa propre volonté avec tout ce qui l'entoure, d'où son aspect dangereux dans la mesure où Shunsui ne pourrait pas le contrôler ni même y échapper: il pourrait dans ce cas juste se protéger et jouer le jeu mieux que quiconque (si il peut).

Je pense que c'est plus ce que tu voulais dire dans la première phrase et je partage globalement ce point de vue pour en avoir émis moi même une similaire (comme beaucoup de monde d'ailleurs). Le caractère contraint inechappable me semble une très bonne idée : "bon les gars, je vous dis désolé d'avance, je balance mon bankai mais je pourrais pas l'arrêter à moins de gagner alors courage !...Je sais je déteste perdre". Je rirais bien s'il se passait un truc du genre avec un jeu morbide bien ridicule en apparence comme la chaise musicale par exemple.
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Rufio
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Jeu 13 Fév 2014 - 23:47

Adementia a écrit:
un jeu morbide bien ridicule en apparence comme la chaise musicale par exemple

La chaise musicale électrique ??  :groark:! 

Adementia a écrit:
Tu pourrais me dire dans ce cas que l'appellation à rallonge de Katen Kyoukotsu pourrait en fait représenter 2 appellations réunies en une

Je pense que le fait de citer Yumichika pour Yoh signifiait "la formule du shikai/bankai n'est pas si importante et triché n'est vraiment pas compliqué".

Après en cas de double shikai avec deux types de pouvoirs différents je me demande pourquoi se servir à tout les coups des deux en même temps. Sauf si les jeux sont repartit dans tel ou tel l'âme mais je pense que Kubo ne se prend pas la tête avec ça.

Alors je serais tenté de dire que son bankai irait dans la continuité de son shikai mais avec des jeux beaucoup plus complexe (genre le contre-sirop  :groark:! ) avec forcément une emprise sur une certaine distance... Pourquoi pas un bankai-dôme ? (qui provoque un battle royal/hunger games)
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Adementia
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Sam 15 Fév 2014 - 18:09

Rufio a écrit:
Je pense que le fait de citer Yumichika pour Yoh signifiait "la formule du shikai/bankai n'est pas si importante et triché n'est vraiment pas compliqué".

 Ikkaku  J'ai bien compris ce que voulais dire Yoh, mais avec tout le respect que je lui dois il lui faudra plus qu'une "fausse appellation" pour me convaincre :
1) Parce que la formule de libération est déjà très recherchée/compliquée, ça la foutrait un peu mal qu'il y ait d'autres formules que celle ci.
2) Parce que la dite formule libère bien les 2 lames.

Donc l'hypothèse de NSJT est plausible mais elle n'en reste pas moins improbable : tous les faits jouent en sa défaveur. Après Kubo peut bien nous surprendre mais de là à initier 2 zanpakutoh et donc 2 bankai, j'avoue être excessivement sceptique.  :gnark:! 

Rufio a écrit:
La chaise musicale électrique ??

Bah s'il devait y avoir quelque chose d'électrique ça serait pour ceux qui ne trouvent pas leur siège, pas pour ceux qui en trouvent un  :groark:! .


Rufio a écrit:
Alors je serais tenté de dire que son bankai irait dans la continuité de son shikai mais avec des jeux beaucoup plus complexe (genre le contre-sirop :groark:!) avec forcément une emprise sur une certaine distance... Pourquoi pas un bankai-dôme ? (qui provoque un battle royal/hunger games)

Les principes des jeux et du dôme/zone semblent quasiment acquis maintenant, la question est quels jeux et quelles règles ? Parce que si tu crées une battle royale par exemple rien ne dit que les protagonistes ne vont pas simplement ne pas se battre ou contourner les règles, il faut forcement qu'il y ait des règles qui impliquent des risques dangereux, des risques si importants que l'utilisation même du bankai serait dangereuse pour Shunsui du style : une fois commencé seule la mort peut l'arrêter.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 16 Fév 2014 - 22:55

Adementia a écrit:
Les principes des jeux et du dôme/zone semblent quasiment acquis maintenant, la question est quels jeux et quelles règles ? Parce que si tu crées une battle royale par exemple rien ne dit que les protagonistes ne vont pas simplement ne pas se battre ou contourner les règles, il faut forcement qu'il y ait des règles qui impliquent des risques dangereux, des risques si importants que l'utilisation même du bankai serait dangereuse pour Shunsui du style : une fois commencé seule la mort peut l'arrêter.

Dans cette optique de battle royal dans le dôme je verrais bien des règles du genre :

-Pas de magie, que le sabre (mais ça rendrait beaucoup de SR useless malheureusement)
-Si tu t'arrête de bouger, tu meurt (un peu craquer aussi celui là)
-Si pas de mort tout les X temps, tout le monde meurt
-Personne ne sort tant qu'il n'en reste pas qu'un
-Les techniques du shikai de KK fonctionnent encore
-Le dôme rapetisse avec le temps
...

Après cela rompt définitivement le thème des jeux d'enfants et se serait dommage (à mon humble avis).

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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 16 Fév 2014 - 23:23

Je pense pas tout le monde soit à ce point en danger sinon il ne viendrait même pas à l'esprit de Shunsui de l'utiliser pendant l'arc FK, ou alors il est sadique d'un point qui nous a échappé.

Non je vois davantage une répartition du risque avec soit 2 camps formés : celui qui gagne survit l'autre meurt, soit pas de camp du tout et tout le monde participe à un jeu auquel il peut perdre. Le bankai continuerais alors jusqu'à ce que Shunsui le décide avec les risques que ça implique : s'il continue le bankai il pourra tuer sans problème son ennemi mais il devra le faire perdre sans que ses amis succombent avant, s'il ne continue pas et ben il vaut mieux pour lui que tous les ennemis soient morts sinon il n'aura plus rien derrière pour faire le show.

L'idée de garder le mouvement est drôle mais j'imagine quelque chose d'encore plus risible : je verrais bien une obligation de suivre le rythme d'une danse absurde : si tu gardes pas le rythme tu meures, bon là c'est risible au possible mais vous voyez le genre : un truc ridicule mais mortel.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Dim 16 Fév 2014 - 23:54

Adementia a écrit:
Non je vois davantage une répartition du risque avec soit 2 camps formés : celui qui gagne survit l'autre meurt

Un jeu d'echec ? de go ? Avec ce genre d'idée je vois bien un jeu de pion géant ou alors un jeu qui aurait un comparaison toute faite avec un jeu de pion. Vue le profil de Shunsui je suis certain qui joue à un jeu typiquement asiatique de la période d'Edo.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Lun 17 Fév 2014 - 13:11

Citation :
J'ai bien compris ce que voulais dire Yoh, mais avec tout le respect que je lui dois il lui faudra plus qu'une "fausse appellation" pour me convaincre :

En vérité, je parlais de 2 niveaux de libération "naturels" et non trichés (que cela soit par le Shinigami comme pour Yumichikka ou par le Zamp comme pour Renji).

Pour le coup du jeu de go géant, le gros plus pour moi serait de rajouter certains pouvoirs a certains pions: genre Shunsui est le Roi, Ukkitake le fou, Nanao la Reine. Et cette désignation leur permet d'activer un panel de jeu qui n'est pas le meme que celui de l'autre. Ça augmenterai l'aspect stratégique et la nécessité de ne pas y inclure n'importe qui.

Mais je ne pense pas que cela soit si complexe car cela éviterai pratiquement toute possibilité de 1vs1 (a moins que les pieces non présentent soient générées automatiquement).
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Lun 10 Mar 2014 - 0:11

Je me posais une question vis à vis de Shunsui. Est ce que vous pensez que son inaction apparente n'est pas une illusion qui cacherait un super plan ? Je m'explique : Il dit avoir avoir prévu un certain nombre de mesure avant l'arrivée des quincy. On sait tous que pour ça il y a peu de chance qu'on puisse avoir un aperçu de ce qu'il prévoyait, mais à chaque fois que les quincy ont attaqués, y compris maintenant, une grande majorité des shinigami paraissait inactifs, Shunsui le premier.

Au début j'aurais pensé que les shinigami pourraient même battre en retraite devant la domination quincy mais là il faut se rendre à l'évidence : ce sont plus les shinigami qui entrent dans le territoire quincy que l'inverse. Et si tout ceci était une stratégie cachée ?
Quand une armée ennemie envahit un camp il y a plusieurs moyens pour y faire face :
1) Combattre de front.
2) Battre en retraite...
3) "S'infiltrer" et frapper de façon très ciblée en mode guerilla.

Vous allez me dire à ce stade ça relève plus de la tactique que de la stratégie mais je ne serais pas forcement étonné si on voyait des objectifs stratégiques tomber ou la structure shinigami se réorganiser parce que si ça reste en l'état j'ai vraiment beaucoup de mal à envisager la tournure de Bleach. Et qui de mieux que Shunsui pour organiser tout ça ?
En plus Ukitake a l'air étrangement absent de la scène je trouve ça un peu louche. J'aimerais beaucoup que Kubo se rattrape un peu en nous montrant une autre facette de la guerre. Vous en pensez quoi je rêve trop ou pas ?
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Lun 10 Mar 2014 - 1:18

Adementia a écrit:
Je me posais une question vis à vis de Shunsui. Est ce que vous pensez que son inaction apparente n'est pas une illusion qui cacherait un super plan ? Je m'explique : Il dit avoir avoir prévu un certain nombre de mesure avant l'arrivée des quincy. On sait tous que pour ça il y a peu de chance qu'on puisse avoir un aperçu de ce qu'il prévoyait, mais à chaque fois que les quincy ont attaqués, y compris maintenant, une grande majorité des shinigami paraissait inactifs, Shunsui le premier.

http://www.bleach-mx.net/lecture-en-ligne/Bleach/547/8
Il dit juste avoir pris des mesures de sécurités qui visiblement non servit à rien... Il semble un peu dépasser par les évenements :idk:! 

Adementia a écrit:
Au début j'aurais pensé que les shinigami pourraient même battre en retraite devant la domination quincy mais là il faut se rendre à l'évidence : ce sont plus les shinigami qui entrent dans le territoire quincy que l'inverse. Et si tout ceci était une stratégie cachée ?

http://www.bleach-mx.net/lecture-en-ligne/Bleach/547/6
Le Seireitei a été recouvert par le vandenreich, alors en même temps, je vois pas trop ou pourrait être les shinigamis à part en territoire ennemi. Même si la stratégie fait penser à de l'infiltration.

Adementia a écrit:
En plus Ukitake a l'air étrangement absent de la scène je trouve ça un peu louche. J'aimerais beaucoup que Kubo se rattrape un peu en nous montrant une autre facette de la guerre. Vous en pensez quoi je rêve trop ou pas ?

J'espère pas ! J'aimerai bien savoir ce qu'Ukitake est entrain de fabriquer ! Si ça se trouve lui et Kyoraku on prevu un plan de ouf et vont intervenir plus tard. Là c'est moi qui rêve trop Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Lun 10 Mar 2014 - 13:02

Ukitake a l'air dans un bois, à l'orée du Sereitei (ou de l'Empire Invisible maintenant), j'espère qu'il va enfin se soigner un peu et servir à quelque chose parce que jusqu'à maintenant... même contre Kaien il n'a pas pu faire grand chose, à croire qu'il a eu son poste de capitaine dans une pochette surprise. J'espère qu'il se soigne et plus vite que ça, c'est relou.
Pareil pour Shunsui, sa nonchalance est extrêmement agaçante (et puis fais toi soigner ce scrogneugneu d'oeil bon dieu ! Vous avez des pouvoirs divins à disposition !) surtout par rapport à la menace la plus grande de l'histoire de la SS, c'est pénible aussi.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Lun 10 Mar 2014 - 13:46

Zhatan a écrit:
(et puis fais toi soigner ce scrogneugneu d'oeil bon dieu ! Vous avez des pouvoirs divins à disposition !)

Euh, là je tiens à souligner que ledit pouvoir divin (Inoue) est coincé au Hueco Mundo, hein ;)Quant à Unohana, jusqu'à preuve du contraire elle est game over ( Grrrr ). Donc Kyouraku n'a peut-être tout simplement pas le moyen de retrouver un oeil.
D'ailleurs petite parenthèse : on a vu de quoi était capable Unohana (limite à ressusciter Zaraki, recoudre Hiyori en deux, etc). Or, quand Yhwach reproche à Yamamoto de ne pas s'être fait soigner son bras, il ne parle que d'Inoue... Pourquoi Unohana n'en aurait-elle pas été capable ?  :think:! 

Du reste ça fait un paquet de temps et que moi et d'autres personnes sommes énervés par l'attitude de Shunsui depuis cette seconde bataille. C'est la guerre dehors, un véritable carnage ; une grosse moitié de ses Capitaines sont out (il n'y a plus que Ukitake, Zaraki et Mayuri qui sont indemnes), et lui ? Il fout rien. Les mains dans les manches. Le sourire béat. Fait de temps en temps les yeux ronds quand un truc chelou se passe. Planqué derrière un mur fait par sa noob de Vice-Capitaine. Genre tout va bien. Et histoire d'enfoncer le clou, se permet de se la péter devant Haschwaldt, qui lui a précisé être le maître des Stern Ritter, donc accessoirement le plus fort... Stern Ritters dont fait partie le mec qui lui a foutu sa misère durant la première invasion et qui lui a explosé son oeil.

Non mais c'est pas comme si tes soldats se battaient comme des lions depuis le début et parfois se prenaient des branlées, que c'était Urahara qui avait trouvé la solution au vol des Bankai et que c'était la D0 qui avait envoyé 3 grosbills (bientôt 4) qui découpent les SR, hein Kyo ?

Globalement je l'aime bien, mais là je lui foutrais des claques. Il lui manque plus que le rire de François Hollande dans les Guignols pour parfaire le tableau.

EDIT: Alors le coup de la stratégie du duo avec Ukitake, on le voit tous venir j'entends bien. Il serait peut-être temps de montrer ce que vaut ce fameux duo dont Kubo nous a rebattu les oreilles depuis le début, parce que jusque-là, c'est pas vraiment lui qu'on a vu briller (à FK, c'est Kyouraku qui a fait son truc tout seul, Uki s'est fait OS).

EDIT @ Weirdhollow :
Citation :
Voir Mayuri, il est capable de refaire repousser un membre coupé en un instant.
Je suis pas sûr que les techniques de Mayuri soient applicables à tout le monde... M'est avis que les produits qu'il utilise pour faire repousser ses membres ne sont faits QUE pour son propre corps, qui est ultra-modifié comme on l'a souvent constaté. Sinon Unohana serait useless et on aurait fait une fusion du poste de Capitaine de la 4e Division avec celui de la 12e Division  :oups:! 


Dernière édition par VoodooChild le Lun 10 Mar 2014 - 14:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Lun 10 Mar 2014 - 14:21

MisakiMei a écrit:
Le Seireitei a été recouvert par le vandenreich, alors en même temps, je vois pas trop ou pourrait être les shinigamis à part en territoire ennemi.

Peut-être que certains shinigamis ont pu trouver refuge dans le Rukongai.

VoodooChild a écrit:
Yhwach reproche à Yamamoto de ne pas s'être fait soigner son bras, il ne parle que d'Inoue... Pourquoi Unohana n'en aurait-elle pas été capable ?  :think:!

Voir Mayuri, il est capable de refaire repousser un membre coupé en un instant.

Comme on l'a vu à FK face à Stark, Kyoraku utilise tous les moyens à sa disposition pour remporter sa victoire, l'honneur passe après. Pourquoi s'handicaper en se privant d'un œil donc ? Il est sans doute impossible de régénérer un tel organe (si on ne s'appelle pas Ulquiorra et qu'Inoue n'est pas dans les parages). Après, j'avais lu un truc que j'avais trouvé intéressant à l'époque sur le fofo, peut-être que son œil en moins pourrait l'avantager pour un des jeux de son bankai (si tant est que son bankai propose des jeux).

Personnellement je fantasme sur l'idée d'un duo Ukitake/Kyoraku contre un adversaire surpuissant (Hashwalt ou Juha'), histoire qu'ils puissant nous montrer tout ce qu'ils ont dans le ventre, bankai inclus  :Ero:! 

Je me pose une question après par rapport aux fameux tunnels utilisés par Ichigo, Ganju et machin durant l'arc Soul Society. Ces tunnels ont-ils disparus comme le reste du Sereitei (pas de raison qu'ils restent après tout, le Vandenreich doit également avoir ses installations souterraines pour les remplacer) ? Si non, ils peuvent rester un avantage stratégique non négligeable dans la stratégie shinigami (si y'en a une...) et peut-être que Kyoraku a prévu quelques "mauvais tours" en rapport avec ces tunnels.
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MessageSujet: Re: Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu   Mar 18 Mar 2014 - 16:22

Une petite théorie qui me trotte dans la tête depuis un moment : et si Shunsui était un ex RG ?
En effet il semble avoir pas mal d’infos sur la garde royale et a des connections avec certains de ses membres.

- La toute première fois qu’on entend parler d’eux, c’est pendant les TPTB, par son biais.
- Il connaît Osho : http://www.mangapanda.com/bleach/517/9
- Il sait exactement comment se déplacent les membres de la RG ainsi que la façon dont est constitué ce corps armé : http://www.mangapanda.com/bleach/516/16
- Les motifs de son haori de TPTB correspondent aux motifs des vêtements tissés par Shutara (possible romance entre ces deux-là ?):





Alors effectivement d’autres capitaines ont des relations avec des membres de la garde royale comme Mayuri ou Unohana, mais ça reste toujours très léger. Pour Shunsui, je trouve que les indices s’accumulent.
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