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 Hollow Interieur

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Hollow pour tous ?
- Oui, tous les shingamis ont un hollow interieur
36%
 36% [ 72 ]
- Non, c'est pas la fete du slip !
58%
 58% [ 118 ]
- Hollow interieur, celui qui jous dans Casimir .
6%
 6% [ 12 ]
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Espadas
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MessageSujet: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 15:38

Alors avnt d elocker ce topic, je ne parle pas du hollow d ichigo en particulier mais de tous shinigamis.

Je sais plus qui avait dit que les shinigamis, expte ichigo, n'avait pas de Hollow interieur. Excusez moi mais je pense que tous les shinigamis ont un hollow en eux, byakuya, zaraki, Yama, rukia, etc... Pour la simple et bonne raison que si les vizards ont un hollow en eux qu' ils ont combattus pour avoir leurs power up, pourquoi pas byakuya ?

Je veux dira par la que les shingamis sont des vizards, loin de la, mais qu'ils ont un cote hollow.

PS : Ce Topis sert a voir si tout le monde est d'accord .
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Zangetsu-san
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 15:46

Personnellement je pense qu'il faut devenir shinigami en étant un humain pour posseder ce hollow en soit. EN effet Ichigo par exemple est un humain devenu shinigami , mais pourquoi ne pas etre devenu hollow a la place? Parce qu'il a trouvé son zanpaktu. Mais son coté hollow reste en lui car il n'est pas "purifié" comme toute les ames entrant dans la soul society. En fait il est mi-hollow mi-shinigami. Bon apres c'est mon hypothese a moi sa^^
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redge
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 15:48

heu non non je crois pas fin ichigo est devenu un wizard quand son ame a été séparé de son corps et il s'est transformé en hollow mais a néammoins réussi a faire apparaitre ces pouvoirs de shinigamis.A la base les shinigamis sont des plus ( ame normal ) envoyé a la SS par des shinigamis et qui ont le supreme honneur (lol) d'avoir du reitsu.Mais justement le fait de pouvoir allé au SS signifie qu'on est pas un hollow ou proche de le devenir puisque on est purifié.Fin bon je dit sa ptet qu'il y aura une super révélation selon laquelle les shinigamis ont également une par de hollow qui expliquerait leurs pouvoir mais je pense pas^^ wait and see^^!! donc ma réponse est: NON c'est pas la fète du slip^^(mdr)!
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Hypnos
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 16:11

Les visards sont devenue comme ils sont grace à des techniques interdites donc a priori on pourrait penser que ce ne sont que grace à ces techniques qu'ils ont un hallow en eux .
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Aerandir
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 16:35

Non mais, c'est pas ce qu'il dit.
Il dit que tout le monde a un côté hollow, sauf que tout le monde ne l'utilise pas. En gros.

Alors bon, je vais être direct : soit c'est du blabla moralisateur type "on a tous un côté sombre de notre personnalité", auquel cas ça n'a aucun intérêt.
Soit tu estimes que les shinigamis sont le penchant des hollows et que les deux côtés se mélangent voire se confondent. Dans ce cas, c'est n'importe quoi, puisqu'on devient hollow mais pas shinigami, jusqu'à preuve du contraire. Rien à voir.

Bref, c'est pas la fête du slip..
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 17:23

Le hollow jusqu'à preuve du contraire, vient de l'âme elle même, donc ça tendrait à montrer que chaque humain possède sa part d'obscurité (mais Aerandir est un grand blaze xD).

Et pour moi, les techniques interdites, comme celle qu'a utilisé Kisuke sur Ichigo, ne sert qu'à "déverrouiller" la porte qui sépare l'âme positive de son pendant négatif.
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Elred Nimrais
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 17:27

Pour ma part je pense que toute âme a un hollow intérieur.

Certaines se laissent dominer par ce Hollows et deviennent Hollows elles-mêmes.

Les Vizard représentent un cas particuliers puisqu'ils ont "dominé" ce Hollow et s'en servent pour combattre.

Une âme devenue shinigami se trouvera peut-être un jour en conflit avec ce Hollow un jour ou l'autre (ou jamais), et contrairement aux Vizard, détruira ce côté Hollow au lieu de l'utiliser.

Rukia fait référence au hollow d'Ichigo lorsqu'il est troublé par celui-ci. Pour qu'elle en connaisse l'existence, soit c'est Byakuya qui lui a dit, et ça j'en doute fortement, soit elle sait que toutes les âmes ont un côté Hollow, et elle lui recommande de le détruire, comme elle l'a certainement fait.

Ce ne sont que des suppositions, évidemment, et je ne pense pas qu'il y aura confirmation par la suite, mais ça me parait plus plausible que le fait que seuls quelques élus possèdent un Hollow intérieur...

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redge
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 17:31

le fait d'avoir une part d'ombre ne fait necessairement pas de vous un hollow les hollow sont des créatures a part entière qui ont subis une vrai transformation en plus les ames qui vont aux SS sont purifié du mal donc L sont censé théoriquement ne plus avoir de part d'ombres sucseptibles de les changé en hollow ( après sa reste des humains) donc selon moi il faut quand mème faire un processus spéciale pour se transformer en hollow surtout si on est shinigamis pour les humains par contre c'est different c'est pour sa qu'ichigo est un vizard il se serait transformé en hollow mais avait la particularité unique de deja avoir des pouvoirs de shinigamis ( pour les vizard par contre j'emmettrais pas d'hypothèse pas d'idée sur leurs technique)!
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Aerandir
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 18:08

Ce que vous dites est non seulement possible mais également hautement probable. Bon cela dit j'aimerais pas trop que ça soit le cas, ça serait un peu trop conventionnel.

Voici mon hypothèse : les individus possédant une haute énergie spirituelle deviennent soit shinigamis, soit hollows. (j'ai tendance à dire hollow par défaut, ie si on ne possède pas de "pouvoirs cachés")
Et ce sont ces mêmes hollows qui, par la force de leur esprit, parviendront à devenir Gillian, mais sans que leur esprit se noie dans le flot des autres. Etant supérieur, il leur permet de prendre l'ascendant et ainsi d'ambitionner d'autres choses (arrankar, adjuchas, etc)

Ceux qui ont une énergie spirituelle conventionnelle (mais pas inexistante) meurent normalement, et une fois à la SS, peuvent devenir shinigami, sans jamais dépasser les petits grades.

Quant à l'élite shinigami, je pense qu'il vient des familles nobles, elles-mêmes naissant de l'union de deux shinigamis crées par la première hypothèse.

Evidemment, dans ce cas, le hollow intérieur n'est qu'une marque de conflit entre le côté shinigami enfoui et le côté hollow crée par une mort imminente. Bref, un cas rarissime, adapté à notre héros.

J'ai pas trop envie d'argumenter, parce que c'est un peu chacun son avis, mais je voudrais juste noter ça : Ichigo est le héros et a des tas de spécificités. (la liste serait longue)
Les vizards, quant à eux, sont le fruit d'une expérience peu courante.

Donc ça me parait pas étrange qu'il y en ait très peu, et que par ailleurs, ils s'associent. Parce qu'étant peu nombreux justement, ils n'ont pas intérêt à se méler des affaires shinigami, mais à rester planqués.
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Capelle
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 18:12

Si les Vizards sont des Shinigamis ayant acquis leur côté Hollow, alors il n'y a à l'heure actuelle aucune raison pour que les Shinigamis du Gotei 13 n'aient pas cette capacité.

De plus, si les Hollows sont capables d'accrocher leur penchant shinigami et de le confondre avec leur premier côté, en arrachant leur masque, il n'ya, là non plus, aucune raison pour les Shinigamis ne soient pas capables de le faire à leur manière, et donc récupérer leur Hollow intérieur.

Sans oublier le Hugyouku qui a le pouvoir de briser la limite Shinigami - Hollow, pas de créer le côté manquant. Donc pour faire rejoindre deux côtés, faut bien que le second existe.
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 18:46

+1 with Capelle.

Le Hôgyoku qui sert justement à briser une frontière, une limite, un accès, un miroir entre deux mondes complémentaires, ne peut pas créer de toute pièce un "côté hollow", c'est du moins ce qui me paraît le plus évident d'après les propos de Kisuke et Sôsuke. Et les techniques interdites qu'ont employé les vizards, devaient avoir la même fonction, à savoir briser la frontière entre l'âme positive et son côté hollow.

De mon point de vue, toute âme possède cette partie hollow, je pense que les deux côtés sont originelles (donc que le côté hollow n'a rien d'une entité extérieure à l'âme). Bref, toute âme positive peut devenir hollow, tout comme n'importe quel shinigami peut devenir vizard, et n'importe quel hollow devenir arrancar.

Ceci dit, je ne pense pas que lorsque l'on devienne vizard, on puisse faire marche arrière aussi aisément (j'en arrive à ce que disait Elred Nimrais concernant Rukia qui aurait pu avoir déjà vaincu son côté hollow). Je reconnais que chez les arrancar, le processus semblent irréversible, puisqu'ils sont en permanence en "mode arrancar", alors qu'à l'inverse les vizards ne sont réellement vizards que lorsqu'ils mettent leur masque, sinon on ne verrait pas l'intérêt de devoir le mettre si ils avaient accès en permanence à leur potentiel hollow, simple question de logique (appuyé par le fait que jusqu'à temps qu'Ichigo utilise son masque, Grimmjow ne sent aucune différence dans son reiatsu). Mais est-ce aussi simple de "détruire" son côté hollow? Si on se souvient de Shirosaki, il disait à Ichigo, que si il (Ichigo) venait à mourir, ça lui poserait des problèmes (parce qu'il mourait en même temps que lui, certaine.). Alors il est bien possible que la réciproque soit vraie, donc que si Shirosaki venait à mourir, Ichigo mourait avec lui. Et les propos de Shinji vont aussi en ce sens, il dit bien à Ichigo que son côté hollow n'est pas une chose à détruire, mais à maîtriser.
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Aerandir
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 19:40

Ouaip, exact. Enfin y'a un petit flottement autour de la définition de hollow, mais de toute façon un tel côté existe.
Mais la prise de conscience de son existence donne naissance, d'un certain point de vue, à un hollow, pour moi. Bref, les shinigamis n'ont pas de hollow, mais ils ont le potentiel pour en créer un, à partir de cet aspect sombre de leur personnalité qui, tant qu'il ne se manifeste pas, ne saurait être appelé hollow. Enfin c'est ce que j'en pense.

Mais de toute façon vous avez raison sur le fond. (damnède)
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Sam 10 Nov 2007 - 23:04

En supposant que le hollow est la part obsure de notre pesronnalité. Donc oui un hollow pour tous.
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Ichini
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 7:33

Ma théorie est que chaque âme à son coté hollow/shinigami, ainsi quand un hollow te bouffe tu deviens l'un des leur et quand un shinigami te met un ptit coup à la tête tu deviens un gentil et non un shinigami !
En bref, il y a un facteur qui est le Hôgyoku qui brise ce petit creux entre les deux races, et sa forme un alankar/visard selon la situation .
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redge
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 14:38

mm selon moi ont devient pas un hollow comme sa quand ont est un shinigamis on est supposé etre purifié ptet que le hougyokou détruit justement ce que fait la cérémoni machin ( le truc quand on envoie les mecs au ciel) pour refaire réapparaitre le coté maléfique sucpetible de se transformé en hollow. ( ( je me demande toujourq quels technique les wizards ont utilisé^^) mais bon si il existe le potentiel d'un hollow en chancun y doit pas du tout etre complet parce q'un hollow mème dormant fait pas mal de degat on le voi avec ichigo
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Sephiroth
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 15:31

Moi je pense que tout shinigami possède un hollow, pour la simple et bonne raison suivante: si les hollows peuvent faire srtir leur pendant shinigami, pourquoi pas l'inverse? Mais comme c'est dit plus haut, certains shinigamis ont peut-être détruits leurs hollows...donc attendons de voir, mais moi je pense que les shinigamis possèdent tous un hollow.
En plus ça ne veut rien dire que seules les âmes purifiées vont à la SS, puisque que dans un tome de bleach (je sais plus lequel), le Seireitei est attaqué par des hollows, donc la théorie développée précédemment est caduque
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 15:33

Il est sur que chaque shinigami à un hallow en lui mais il faut pouvoir le reveiller comme l'on fait les visards .
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 15:52

je voulais dire emmener au soul society en tant qu'ame pas accéder en tant que tels sinon ichigo et ses potes aurait pas pu y aller. Je parlé du fait d'y etre admis et d'y avoir une place.c'est sur que si aizen fait rentré des hollows y seront pas pur ( je suppose que tu parle de sa^) fin bon maintenant ta peut etre raisons les shinigamis ont peut etre un part d'hollow en eux mais j'y crois moyen ( trop banale comme certain l'ont dit mais bon je me trompe peut etre ta théorie parait plausible séphiroth) je pense plutot qu'il y a une barrière du bien ou du mal selon l'espèce et que le hougyoku casse cette barrière ( c'est en gros se que dit aizen ) donc pour moi sa leurs permet juste d'évolué vers le mal se qui ne veut pas dire qu'ils ont le mal en eux!( mais bon comme je l'ai dit je me trompe peut etre wait and see^^!)
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 16:29

Je pense que les shinigamis on un hollow interrieur mais que le fait qu'il sois shinigami referme leur côté hollow car sinon si il s'exterieurise comme ichigo par exemple après c'est plus des shinigamis c'est plutôt des Vizards, d'ailleur ce que fait le Hôgyoku c'est qu'il liber le côté shinigami des Hollow donc si on l'utilise sur un shinigami je pense que ça liberrais leur côté hollow après c'est que mon humble avis donc voilà.
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 17:50

ta théorie est tout a fait plausible yuan jia. je trouve personnellement que les 2 théorie opposé on chacune de bon arguments et qu'il est difficile de donner un avis raison sur l'autre étant donné le peux d'infos qu'on a sur le fonctionnement du hougyokou. mais c'est vrai que c interessant de savoir comment le lecteurs interprète les mélanges hollow shinigamis ( arrancars ou vizard) a mon humble avis seul l'explication du hollow des vizard sera satisfaisante ( en dehors d'ichigo parce qu'apparament il s'est transformé en hollow par accident) et puis c'est le héros.Et surtout ichigo a atteint le stade de vizard alors qu'il était une ame humaine donc c'est difficile de savoir en se basant sur cette exemple ce que peut donner un shinigamis.
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Dim 11 Nov 2007 - 19:53

C'est vrai que l'exemple de Ichigo et mùal donné surtout qu'il est le héros de la serie quand au Hôgyoku c'est vrai qu'on a que très peux d'info on sait juste qu'il a servit à créer l'Espada après on a pas trop de détaille.
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Lun 12 Nov 2007 - 1:22

on sait au moins qu'il brise la barrière de limite de puissance des shinigamis et des hollows en les poussant à prendre le pouvoir de leur pendant, après...
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Lun 12 Nov 2007 - 1:45

Tout est une question d'interprétation. Le hollow, après tout, c'est une seconde personnalité. Je m'avancerais assez en disant qu'il s'agit des instincts "animaux" présent en chaque individu, car même si c'est théoriquement vrai, on voit bien que ça n'est pas que cela. Ca devrait, pourtant, mais l'ambition n'est pas animale. Bref.

Donc, pour moi, on ne saurait parler de hollow intérieur, parce que le côté hollow comme le côté shinigami est le résultat d'une construction psychique et morale. Un individu qui serait "bon" aurait mis de côté ses sentiments négatifs (colère, ambition au mauvais sens, etc) et aurait construit sa personnalité sur les sentiments positifs - sauf exception.
Ce qui n'empêche pas les autres d'être présents, mais à l'état embryonnaire. Non développés, car la personnalité ne s'en nourrit pas.

A l'inverse, un hollow n'aurait que ses instincts primaires (ie bestiaux) pour survivre, à cause du masque. Ainsi, en arrachant son masque, il retrouve un accès aux "sentiments" (ce qui désigne en l'occurence plutôt les sentiments "positifs", ie amour, amitié, respect, etc), mais lesdits sentiments sont également peu développés, contrairement aux instincts.

Un vizard, lui, a clairement deux personnalités : le shinigami, l'originel en quelque sorte, et le hollow, qui s'est nourri des sentiments refoulés. Et il y a bien un "switch", en quelque sorte, un changement entre les deux à l'instant de mettre le masque.

Ce qui, par ailleurs, démontre bien que les shinigamis sont l'opposé des arrankars, et donc que les vizards sont au milieu. Ca me simplifie d'ailleurs pas mal la vie, ça permet de dire que les hollows s'opposent naturellement aux humains (humains passifs = victimes ; et actif = quincy) ; et que les vizards sont véritablement à la limite.

(NB: je dis ça en ignorant tout des possibles vasto lordes, mais pour l'instant c'est je trouve assez crédible)

Maintenant la question est de savoir l'action du Hougyoku : il permet de franchir la frontière entre shinigami et hollow, ce qui évidemment n'abonde pas (mais alors pas du tout Very Happy) dans mon sens.

Pourtant, voila comment je m'en sors : on peut considérer que lors de la formation d'une personnalité, il y a une sorte de choix (tout à fait manichéen, j'en conviens, mais je fais pas le manga non plus Very Happy) entre le bien et le mal.
A priori, un shinigami est plutôt du bon "côté", ce qui veut dire qu'il n'agira pas par instinct mais via une certaine logique qui lui sera propre. Byakuya pour l'honneur, Komamura pour la dette qu'il a envers Yamamoto, Mayuri pour l'avancée de la recherche scientifique à n'importe quel prix (Very Happy), etc.
Attention, je ne dis pas que ce sont des enfants de choeur, l'enfer étant pavé de bonnes intentions.
Donc, étant quand même des "dieux" (de la mort), je supposerai (petite hypothèse) qu'ils s'imposent une sorte de "barrière" vis à vis de ces instincts ; ce qui les rend similaires aux hollows (non, cela n'est pas une contradiction interne, regardez ce qui suit)
Donc, des deux côtés, le hougyoku permettra de casser cette barrière. Sauf que, la différence est là : les shinigamis se refuseront à utiliser ces instincts qu'ils redoutent, d'où le developpement d'une autre personnalité qui ne rechignera pas à le faire. Mais les hollows, eux, verront dans ce "supplément d'âme" qu'une manière d'accroître leur pouvoir. Autrement dit, ils n'auront aucun scrupules à utiliser ces nouvelles valeurs, contrairement aux shinigamis. D'où la distinction.

Voila, j'espère avoir été convainquant. Des réactions? Razz
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xanax
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Lun 12 Nov 2007 - 2:32

J'aurais dit que non aussi à la question,mais je sais plus qui à dit ca,mais le hougyokou casse la barriere shinigami,hollow et ne crée pas la partie hollow.
Voila pourquoi mon avis à changer...

Sinon quand un hollow meurt,il va à la SoulS(si dans ca vie d'humain il a pas fais de fautes graves..).Donc c'est possible qu'un hollow puissant meurt et arrive à la SoulS et qu'il devienne shinigami,dans ce contexte la,une presence de hollow en lui et fort probable je trouve ( et cette theorie marche aussi pour un arrancar ou un espada)Vous en pensez quoi??Merci

ps:Sorry d'avoir un peu déviè de la question initiale
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Elred Nimrais
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MessageSujet: Re: Hollow Interieur   Lun 12 Nov 2007 - 10:06

Excellente théorie, bien argumentée ^^

Néammoins, tu opposes les Hollows aux humains, il convient de préciser que ce sont aux âmes humaines que nos bébêtes creuses s'opposent Wink Impossible de vraiment comparer corps spirituel et corps physique, puisque comme l'a fait remarquer xanax les corps physiques deviennent spirituels en mourant et par là même peuvent devenir des shinigamis. Mais bon, les hollows aussi en mourant peuvent être shinigami... C'est bien compliqué tout ça...

Ce qui nous pose le problème des Quincy: il ne peuvent être quincy qu'en tant qu'humain physique, donc bon :s

J'ai fait un petit schéma résumant le système d'âmes dans Bleach qui peux représenter ta théorie (que je trouve excellente ^^) par le placement des différentes catégories Wink



PS: Ce schéma peut bien sûr être utilisé pour tout type de base de donnée sur Bleach Wink

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