Power up Ichigo

Franchement les gens, je vous est suivis dans la section release et ici, et je dois dire que vous êtes aller loin là! Bon sang comme dit au dessus, on peut faire un mémoire sur ce sujet.

L'Un Seul a écrit:

Citation :

Petite contradiction ici, nous y avons tous droit, Kubo en premier, parce que je pense qu'il va l'utiliser pour justifier la chute d'Aizen. Je rajoute également qu'en théorie, puisqu'Aizen a transcendé l'existence, surpassant celles, basiques, des Shinigami et des Hollows, qu'il ne devrait plus disposer ni du Shikaï, ni du Bankaï. D'ailleurs, ses propos me confortent dans cette idée. "Je n'ai plus besoin de faire attention", comprenez, "Je n'ai plus besoin d'utiliser l'illusion pour m'approprier la réalité, car, à présent, je vais la dominer sans avoir besoin de mystifier vos sens"

Justement je pense pas qu'il les est abandonné. Depuis qu'il a commencé sa mutation, Aizen a cesser d'utiliser les capacité offensive classique qu'il utilisait à savoir son shikai, le kido. D'ailleurs ses propos que tu rapporte exprime bien son mode de penser à ce moment là. Mais au derniers chapitre en date , il utilise du Kido.
Le God Aizen ne peut plus se permettre de n'utiliser que sa seul force pour vaincre.

Sinon concernant le power up, vous avez si bien développé, d'ailleurs quelque fois vous êtes un peu farfelue.

Moi j'ai toujours vu le power up comme un gain, pas forcément de puissance, car on peu avoir la rapidité qui peut jouer( cas d'ichigo contre Byakuya), ou même un gain de maîtrise d'une technique donné.
Moi je vois ça comme un gain de niveau, un peu comme dans les jeux vidéo du genre Dragon Age Origin. A chaque fois que vous combattez vous avez des point d'expériences , et une fois la jauge de votre perso remplie au max, vous avez un gain de niveau avec des points à répartir dans les différentes aptitudes de votre perso (Force, Dextérité,aptitudes mentales, résistance, magie etc...)
Et vous avez aussi la possibilité d'apprendre une nouvelle capacité ou d'en améliorer une déjà existante. Si vous combattez un ennemi puissant , si il est vaincus, vous gagner évidemment beaucoup de point d'exp.

Après dans le jeu cela se fait par étape, vous passez du niveau 3 à 4 et ainsi de suite de manière lentes ou plus rapides selon les adversaires que vous affrontés. Ichigo lui est passer ces derniers temps du niveaux dix à seize d'un coup, ce qui choque pas mal de gens et je le comprend d'ailleurs. Après moi je ne prend pas en compte le fait que l'un ou l'autre transcende son état d'origine pour en avoir un autre car même dans ce cas , dans ce nouvel état il a un gain. d'ailleurs Max l'exprime bien dans son poste. Aizen au moment ou il a mis le Hougyoku en lui, a eu un gain de résistance que nous avons tout de suite remarqué (Le sort de kido de Yama par exemple, le getsuga tenshou d'ichigo).
Sa forme chrysalide lui a donné encore un gain de résistance mais aussi de puissance et de rapidité au point qu'il n'utilise ni le kido ni les capacité de son zampa.
La forme papillon amène encore un gain dans les aptitudes énoncés au dessus, mais lui permet une meilleur maîtrise du kido (Sort de kido de niveau 90).
Donc pour moi ce sont de power up mais renforçant pour la plupart certaine aptitudes qui reviennent de manière redondantes comme dans le jeux vidéo dont j'ai parlé au dessus, mais il y a aussi surement ds capacité nouvelle que nous n' avons pas vu.


Concernant Ichigo la question essentiel et de savoir à quoi consiste son gain. On suppose tous qu'il a eu un gain dans la maîtrise de son bankai, des gains plus visible en terme de rapidité force et résistance, un gain au niveau du mentale. Mais on a l'impression que cela va un peu plus loin e qu'il ne nous a montré une partie seulement.

C'est assez impressionnant, vous décrivez la transformation du reatsu en énergie physique comme si c'était presque normal, je vais finir par croire que je suis le seul a bloquer dessus. Encore une fois, c'est quoi cette énergie physique ?? Je trouve ce concept assez aberrant pour une âme immatérielle, de plus que là, on nous montre que l'énergie physique surboost la puissance de frappe, la rapidité et tout ça, du coup, comme je l'ai déjà dit, a quoi sert le reatsu ??

Pour ma part, en ce qui concerne le power up d'Ichigo, je pense juste qu'il a passé un nouveau pallier qui le rapproche un peu plus du "shinigami ultime". Contrairement à auparavant, je ne pense plus qu'il ai vraiment changé sa nature, au point de devenir une entité autre. Jusqu'à présent, on a jamais vu les réels limites des shinigamis, (on ne sait rien de la division 0), donc il me parait un peu tôt pour dire qu'il y a eu transcendance de nature, ou d'existence. Ce que sont en train de découvrir nos protagonistes n'est peut-être qu'un autre pallier franchir, au même titre que le bankai ou le shikai, pour parvenir à la véritable essence du Shinigami ou du Hollow, que l'ont pourrait qualifier d'abouti. Peut-être même que cette être parfait ne peut être atteint qu'en atteignant un équilibre parfait entre ces 2 états. La boucle serait bouclé, l'humain est en parfaite symbiose avec lui même, la mort bouleverse cela en le transformant soit en Shinigami, soit en Hollow, puis il retrouve son état d'équilibre en réunissant ces deux parties.

En clair, je ne crois pas que aizen, ou ichigo, soient parvenu au delà de leur nature, malgré les multiples phrases pompeuse du premier, ils ont juste sacrémment progressé !
Et a y regarder de plus prés, je pense vraiment que ce PU est lié uniquement a tenza zangetsu, car c'est l'volution qui est la plus mise en avant, visuellement parlant.

Le reatsu est concrètement la force spirituelle,ça tu le sais, mais si tu relis le chapitre Aizen dit :"Tu as renoncé a me combattre avec ton reatsu" donc le reastu peut mettre a plat certain adversaire.

Exemple :

Genryusai qui mètait Nanao a genoux avant de combattre Shuhei.
Aizen qui calme les ardeurs de Grimmjow rien qu'avec son Reatsu.

Donc un reatsu peut avoir une influence sur un combat.

Mais avant Ichigo j'imagine que personne ne pouvait concevoir l'idée de combattre sans reatsu, puis la force physique même si une âme est immatérielle ils en disposent tous, par ce que si on suit ce que tu dis, la force physique d'un shinigamis est illogique.

Pour mentionné le fait qu'Ichigo est plus fort qu'Aizen en étant seulement en Shingamis, je pense que la fraise a totalement intégré son hollow permettant de passé au dela des frontiéres, il parait clair qu'Ichigo s'approche plus du Dieu que cherche a devenir Aizen.

Concernant le nouveau pouvoir d'Ichigo je suis convaincu qu'il est ephémère.

Si tu bloques sur le terme "force physique", considère simplement ça comme de la "puissance". Personnellement c'est ce que je fais ^^
Le reiatsu et la puissance ont toujours été liés, c'est un fait. Bah là, Ichigo a converti TOUT son reiatsu en puissance pure, c'tout. Ça marche plutôt bien, je trouve, en attendant meilleure explication =D

Citation :

Si tu bloques sur le terme "force physique", considère simplement ça comme de la "puissance". Personnellement c'est ce que je fais ^^
Le reiatsu et la puissance ont toujours été liés, c'est un fait. Bah là, Ichigo a converti TOUT son reiatsu en puissance pure, c'tout. Ça marche plutôt bien, je trouve, en attendant meilleure explication =D

Pour appuyer Brandon, si tu veux une comparaison, c'est l'histoire des spécialisations. Les Shinigamis se font un domaine de specialité parfois (Soi Fon vitesse par exemple), et s'entrainent à chaque fois à evoluer dans le domaine en l'ameliorent. Ichigo qui convertit tout en Puissance physique, c'est comme Soi Fon qui si elle avait la maitrise total de son reiatsu, transformerai tout le reiatsu dans le domaine vitesse et elle irai à une vitesse encore inimaginable surment ! (enfin je pense que c'est ainsi)

Citation :

C'est assez impressionnant, vous décrivez la transformation du reatsu en énergie physique comme si c'était presque normal, je vais finir par croire que je suis le seul a bloquer dessus

Ah non je te suis, et _Max_ aussi j'imagine. Parce que pour moi, le reiatsu est un peu l'essence première d'une entité spirituelle : autrement dit toute entité spirituelle émet du reiatsu. Le reiatsu n'est que la manifestation de la puissance de l'entité spirituelle, au sens qu'il est censé refléter la puissance de l'entité. C'est comme dire par exemple pour un être qui serait radioactif, et dont la puissance se mesurerait en fonction de la fréquence et du nombre de radionucléides qu'il émet, qu'il n'émet plus rien.

Mais dans la mesure où les attaques physiques se nourissent de reiatsu, comme le GT, il n'est quand-même pas impossible d'imaginer que tout le reiatsu a été pompé, et ce en permanence, pour produire justement un effet constant : ce serait un GT passif optimisé (concentration naturelle de tout le reiatsu).

Mais ce qui me chiffonne c'est qu'il ne reste plus une once de reiatsu. Plus rien : sacré optimisation si on en croit Aizen.

Citation :

Contrairement à auparavant, je ne pense plus qu'il ai vraiment changé sa nature, au point de devenir une entité autre

S'il existe une étape autre, pourquoi serait-il le seul de la Seireitei à l'avoir trouvée ? Pourquoi pas Mayuri et les anciens, ou même Yama-ji. Je pense simplement qu'il a atteint son bankai "réel".

Citation :

En clair, je ne crois pas que aizen, ou ichigo, soient parvenu au delà de leur nature, malgré les multiples phrases pompeuse du premier, ils ont juste sacrémment progressé !

Pour ce qui est d'Aizen, je pense en revanche que c'est le cas : il peut se téléporter, etc. Je veux dire qu'il ne présente plus aucun attribut shinigami (à part l'épée dont on ne sait rien), et qu'il a l'air bien confiant à ce sujet. S'il se trompe sans raison apparente, il passera pour une sacré bille !

ayant lu les pavé de glo et l'un seul ( et autre) et manquant de temps pour argumenté la tout de suite j'expose mon idée/ hypothése et argumenterai aprés vos réaction.

prenez tous les shinigami: X
capitaine : Y
humain : H
Quinci : Q
Hollow : E (espada)
Aizen : A/ A' (avant/ aprés)
ichi : B/B' (" ")

X, Y, E, A sont une forme finie et ne pouvant plus évoluer. (Q et H pouvant devenir jusqu'a preuve du contraire X)
B n'ayant pas de limite connue.

quand Q devien X il régresse, perdant ces pouvoir de quincy ( hypothèse mais quasi certitude).
quand H deviens X il augment en flèche.
quand A est au sommet de X il utilise le hogyoku pour devenir AE (vizar parfait).
il pourra donc évoluer de shinigami "fini" a vizard "fini" (au grand maximum si il y arrive).
le cercle revient au méme. il aura forcement une limite.
donc a devien a' et transende sa condition de X, E, AE.
pour atteindre une autre forme --> A' mais il na pas brisé le cercle., il a seulement répousé la limite a l'horizon
il aura forcement une limite. PRESQUE inexistante mais presente.
elle est présente parcequ'il utlise X, E et AE. eux tous ayan une limite.

prenez maintenan ichigo. il est H + X + E.
X et E ayant des limite, H n'en ayan pas.
il peut toujours progréssé au dessus de. et ne s'arrétera seulement quand il n'y aura personne au dessus.

B'> A'


prenon maitenan un autre exemple.
la loi de la nature est d'évolué pour vivre, survivre ou devenir plus fort.
aizen est passé de chenille (X) a cocon jusqu'a papillon. (A') mais rien , strictement rien ne prouve sa rpogression au niveau puissance.
il est maintenan "autre". lui méme ne sais ne quoi il s'agit. pourquoi n'aurai t'il aps régréssé ?

pour apuyé mon exemple et cela conrespondra trés bien a papizen.
la fourmi est debard larve (X) puis mu ( AE) et quelquefois devien fourmi-princesse ( forme aprés cocon pour zezen).
de princesse elle se fais fécondé et devien reine (A' , gin ayan "fécondé aizen")
de reine elle devien capale de donné naissance a une nouvelle collonie ( dieu) mais en échange ne peut plus se déplacé pour se nourir. ( elle mange ces propre enfant au debut pui peu a peu ayan assé de force elle arrive a créé de ouvriére ect...) [ ichigo ?]
elle a donc régréssé. ne pouvant plus ni se defendre ni se déplacé.

pourquoi aizen n'en soufrirai t'il pas ?
il ne maitrise pas tous ces pouvoir et ne comprend pas comment ichi est devenu si fort.
moi je ne trouve pas ichi si fort que se mais pluto aizen faible...

peut étre qu'au lieu d'un Pu aizen a perdu des pouvoir...

voila. 3 théorie :
1 :ichi illimité.
2 :il ne connai pas ces power
3 :régréssé





mayuri la dit. le parfait n'éxiste pas. ce serai le cauchemard des

Citation :

X et E ayant des limite, H n'en ayan pas.

C'est un postulat difficile à admettre, puisque les humains ont des limites biens connues, c'est qu'ils n'ont simplement pas de pouvoirs propres.

Citation :

prenez maintenan ichigo. il est H + X + E.

C'est plutôt à mon sens la combinaison qui paraît unique. Pour une raison simple, c'est que personne je pense jusqu'à présent n'était à la fois "vivant et mort" (au sens humain/esprit, du monde des morts qu'est la SS).

Bref j'aurais beaucoup d'autres commentaires à faire sur des postulats implicite qu'il faudrait détailler, mais pas pour l'instant.

Citation :

C'est plutôt à mon sens la combinaison qui paraît unique. Pour une raison simple, c'est que personne je pense jusqu'à présent n'était à la fois "vivant et mort" (au sens humain/esprit, du monde des morts qu'est la SS).

c'est jutement cela qui fait qu'ichigo peut infinimen progréssé.

si la comparaison avec dbz étai possible il serai un super sayen.
a chaque comba il augmente, et peu toujours augmenté tan que son corps le premet.

Citation :

C'est un postulat difficile à admettre, puisque les humains ont des limites biens connues, c'est qu'ils n'ont simplement pas de pouvoirs propres.

certain en posséde et pas seulemtn grace au hogyoku (karin, don kan'onji)

teka a écrit:

c'est jutement cela qui fait qu'ichigo peut infinimen progréssé.

si la comparaison avec dbz étai possible il serai un super sayen.
a chaque comba il augmente, et peu toujours augmenté tan que son corps le premet

C'est étrange, pour quelqu'un qui pense qu'Ichigo n'a pas de limite, implicitement tu lui en mets une en écrivant ce que j'ai mis en gras.

Pour moi aucune limite d'évolution implique que le potentiel peut augmenter à n'importe quel moment dès qu'il y a une stimulation. Je ferais la comparaison avec Aaroniero, à chaque fois qu'il bouffe son prochain il évolue car c'est son pouvoir d'assimiler les pouvoirs des autres. C'est facile à comprendre puisque le boost de puissance vient de l'environnement lui même et non de lui même. Le problème avec ta théorie sur Ichigo, c'est qu'hormis le fait d'être humain tu n'as pas vraiment d'argument pour montrer qu'Ichigo peut évoluer de façon illimitée.

Le reiatsu étant souvent la variable qui augmente avec la puissance, on devrait pouvoir faire une analogie entre l'évolution d'Ichigo et son reiatsu. Dans le cas d'Aaroniero, il augmenterait après chaque repas, il a donc toujours une limite qu'il repousse à chaque fois ; mais pour Ichigo comment expliquer qu'il peut évoluer à chaque fois ? J'ai beau réfléchir comme un malade j'ai du mal à voir le lien avec son côté humain puisque par définition un humain est sujet à des limites, puisque ça voudrait dire que son reiatsu peut évoluer tout seul.

A la limite je pourrais admettre qu'un être vivant (sous entendu ni un shinigami ni un hollow) lorsqu'il n'est pas encore mort ne fait est destiné à évoluer en terme de reiatsu, comme un bébé qui serait en pleine croissance par l'état naturel des choses, mais bon de là à expliquer des power up abusés je trouve que ça cloche, surtout que les être humains n'évoluent pas de façon inconstante je pense (c'est plus une courbe droite qu'une avec des pics pour signifier les PU).
Cela cloche parce que les power up qu'il a acquis font tous partis selon tes propres idées de domaines limités :
_Son bankai vient de son zanpakutoh et donc de ses pouvoirs shinigamis. Des pouvoirs qui en théorie donc ne peuvent pas évoluer au bout d'un certain point.
_Idem pour son masque issu de son côté hollow.
_Il reste donc une composante reiatsu dans lequel on peut placer tout le reste y compris l'explication à l'incompréhension d'Aizen, mais là on retombe sur nos pas car qui dit apport de reiatsu sans limite implique un pouvoir derrière. Or là il n'y a aucune explication à un tel apport de pouvoir.

Conclusion : Il parait évident qu'Ichigo possède un pouvoir qui n'a pas encore été mis au clair par Kubo et qui expliquerait une telle évolution. Si ce n'est pas le cas alors on pourrait clairement y voir une incohérence de la part de Kubo puisque rien ne semble expliquer une telle progression. Un pouvoir inconnu qui serait derrière tout ça permettrait d'élucider le problème, mais comme nous n'avons pas encore connaissance d'un tel pouvoir, il apparait en fin de compte qu'on restera dans le flou jusqu'à ce qu'Ichigo ou Kubo veuille bien nous le dire.

Je suis peut etre a coter de la plaque mais son power up ne s'éxpliquerais pas tous simplement grace a son zanpakuto ? Car si j me souvien bien dans l'anime , j'ai pas le manga sous la main , quand ichigo se bat contre zaraki zangetsu dit a ichigo qu 'il accepte de lui prete son pouvoir se qui a se moment la augmente considérablement son reiatsu. Ainsi on peut suposer que suite a son entrainement avec son père son lien avec zangetsu est plus fort donc plus de puissance puis comme zangetsu a fussionner avec ichi hollow ( je sais plus son nom) le poivoir qu 'il tire de zangetsu est encore plus grand donc il devient du cout super balaise de plus il est en bankai se qui n'arrange pas les choses ! Mais je pense également qu par la suite le combat va s'égaliser quand aizen va sortir son bankai se n'est pas possible que le gros méchant se face completement lobotomiser sinon autant appeler ichigo sangohan et aizen cell

Citation :

Conclusion : Il parait évident qu'Ichigo possède un pouvoir qui n'a pas encore été mis au clair par Kubo et qui expliquerait une telle évolution. Si ce n'est pas le cas alors on pourrait clairement y voir une incohérence de la part de Kubo puisque rien ne semble expliquer une telle progression. Un pouvoir inconnu qui serait derrière tout ça permettrait d'élucider le problème, mais comme nous n'avons pas encore connaissance d'un tel pouvoir, il apparait en fin de compte qu'on restera dans le flou jusqu'à ce qu'Ichigo ou Kubo veuille bien nous le dire.

Je suis d'accord avec Adementia dans la mesure où la puissance d'Ichigo, comme j'ai pu le préciser à Teka peut venir ce la "combinaison unique" des trois éléments, et surtout de la mise en concurrence initiale des deux plus importants : shinigami et hollow. Je pense, pour ce qui me concerne, que pour expliquer l'hybridation sans hogyoku d'ichigo, on peut recourir très simplement à l'explication de la concordance temporelle. Aucun de ses deux pouvoirs n'est antérieur à l'autre, ils sont à la fois différents et confondus.

N'empêche que malgré cette potentialité, il faut de l'entraînement, exactement celui que semble lui avoir fourni la fusion de ses deux pouvoirs. Ce que je ne comprends pas, c'est dans quelle mesure Aizen pouvait avoir prévu que du shattered shaft (en plus il connaissait le Urahara style ?) ressortirait un mélange parfait entre hollow et shinigami. je veux bien qu'il ait prévu d'envoyez Byakuya sur terre, mais de là à être certain que :
-Byakuya ne ferait que supprimer les pouvoirs de Rukia
-urahara le mettrait dans le shattered shaft
-il en ressortirait avec les deux pouvoirs parfaitement égaux

Même si les hypothèses ci-dessus sont très probables, n'empêche que leur produit est tout de suite mathématiquement plus incertain. En somme, je pense comme j'ai déjà pu le dire, qu'on a vu que le bankai complet d'Ichigo pour le moment, ce qui m'inquiète d'autant plus.
Pour le reste je suis d'accord avec Adementia.

Mais pour en revenir à cette question de limites : comment le mélange d'essences finies (hollow, humain, shinigami) peut donner un pouvoir potentiel sans limite, donc infini ? Je pense que ce concept de progression non finie n'est pas tenable dans la mesure où il ne peut être que l'attribut du divin :
--> ce n'est pas parce qu'on ne connait pas la limite qu'elle n'existe pas ! Elle n'est probablement pas encore visible.

Citation :

Je suis peut etre a coter de la plaque mais son power up ne s'éxpliquerais pas tous simplement grace a son zanpakuto ?

Je te suis pour l'instant, mais je pense que les chapitres vont nous révéler d'autres power up liés à son côté hollow.

Citation :

Car si j me souvien bien dans l'anime , j'ai pas le manga sous la main , quand ichigo se bat contre zaraki zangetsu dit a ichigo qu 'il accepte de lui prete son pouvoir se qui a se moment la augmente considérablement son reiatsu.

A ce moment précis, Zangetsu est encore son unique source de puissance. De plus, Kubo a bien précisé que ichigo n'a pour l'instant jamais été aussi fort qu'à ce moment (ce qui serait probablement à revoir par rapport au dernier chapitre).

Citation :

uis comme zangetsu a fussionner avec ichi hollow ( je sais plus son nom) le poivoir qu 'il tire de zangetsu est encore plus grand donc il devient du cout super balaise de plus il est en bankai se qui n'arrange pas les choses

Donc ça voudrait dire que son côté hollow a juste servi à nourri de son reiatsu le côté shingami ? Je ne pense pas : je crois comme je l'ai dit que les pouvoir liés au hollow vont probablement apparaître.

bonsoir,

Cela fait un bail que je n'ai pas posté, mais bon là j'en profite ^^:

Sauf erreur de ma part, au tout début du manga , Rukia transperce Ichigo, qui (on l'apprend plus tard) porte le hogyoku, pendant cette période. Serait-il possible qu'en le transperçant il est "malencontreusement " interagie avec le hogyoku en plus de récupérer les pouvoir de Rukia, ce qui expliquerait ces "facilités" à dépasser les limites.

Car qu'elle le transperce pendant la période exacte ou elle porte le hogyoku, c'est pas un détail anodin ,à mon avis.

Cela pourrait tenir la route sauf qu'au moment ou Rukia transperce Ichigo elle n'avait pas encore le hogyouku en elle!
Rukia transperce Ichigo
Ichigo lui pique l'intégralité de ses pouvoirs
Ichigo bat le hollow et s'effondre
Urahara arrive et propose à Rukia son gigai destructeur d'énergie qui contient le hogyouku!

Voila!

Nan Boubounemesis, Kisuke transplante le Hogyoku a Rukia, justement, une fois que celle ci a transmise ses pouvoirs a Ichigo par le biais du gigai.

Glorfinder concernant le power up d'Ichigo face a Zaraki , Zangetsu n' était pas son unique source de puissance parceque l'on voit très bien le masque du Hollow prendre forme du reatsu d'Ichigo, en plus de ça on ne peut pas dissocier les 2 entités car avant qu'ils ne fusionnent pour donner un corp unique , c'était soit Zangetsu qui était la source principale ,mais pas unique, et le hollow qui devenait une partie de Zangetsu soit le contraire , dans les 2 cas ils étaient quand meme la source indissociable du pouvoir d'Ichigo.

@Bébé

Citation :

A ce moment précis, Zangetsu est encore son unique source de puissance.

Citation :

Glorfinder concernant le power up d'Ichigo face a Zaraki , Zangetsu n' était pas son unique source de puissance parceque l'on voit très bien le masque du Hollow prendre forme du reatsu d'Ichigo, en plus de ça on ne peut pas dissocier les 2 entités car avant qu'ils ne fusionnent pour donner un corp unique , c'était soit Zangetsu qui était la source principale ,mais pas unique, et le hollow qui devenait une partie de Zangetsu soit le contraire , dans les 2 cas ils étaient quand meme la source indissociable du pouvoir d'Ichigo.

Tu pourras noter l'erreur commise par toi en ce qui concerne mon pseudo ^^

Pour le reste, je maintiens ce que je dis. Le masque est découvert après par Yoruichi, je pense qu'il est apparu juste avant le coup de Zaraki (sinon comment le hollow aurait pu devenir où il allait frapper ?). Pour ce qui est du reste, le reiatsu fourni à Ichigo est bien celui de Zangetsu, à ce moment précis, comme je l'explique dans ma citation. Il s'agit bien pour Zangetsu, de prêter son reiatsu à Ichigo. Ce n'est pas celui du hollow.

De plus, cette histoire de source unique du pouvoir est pour moi acceptée beaucoup trop facilement pour être totalement acceptable :
-le hollow cherche à prendre le contrôle d'Ichigo, et donc de le supprimer
-le hollow semble avoir au début une place tellement secondaire qu'il ne peut s'exprimer
-et bien d'autres arguties encore.

Sorry pour ton pseudo Glorfindel

Quand je parlait du masque de hollow je parle de la forme que prend le reatsu d'Ichigo, a ce moment précis, si tu n'avais pas compris et que tu ne vois toujours pas c'est le meme genre que la tete de mort qui se forme du reatsu de Zaraki mais pour Ichigo c'est le masque du hollow, donc Zangetsu n'était pas sa source unique.
Quand au masque on le découvre déja après l'affrontement contre Renji et il a sauver Ichigo de la meme maniere qu'avec Zaraki.

Lorsque Zangetsu ( avant qu'il ne fusionne totalement) appairaissait sous la forme de l'homme,le hollow était une partie de lui, il n'était pas anéantie ou sceller et quand Zangetsu apparaissait sous la forme du hollow c'était l'homme qui devenait une partie de lui mais sans qu'il disparaisse pour autant. C'est pour ça que tu ne peut les dissocier et c'est expliquer depuis des années quand meme et meme très recemment avec le chapitre 411 ou 413.

-Le hollow n'a cherché qu'une fois a prendre le controle d'Ichigo,et encore pour moi il s'agissait plus de forcer la main a Ichigo de réveiller ou accepter ces instints de combattant , toute les autres fois qu'il est apparu c'était pour lui sauver la vie.

-Je ne pense pas qu'il est une place tellement secondaire, depuis le début lorsqu'Ichugo sort du trou de la salle d'entrainement de Kisuké, on voit qu'il porte déja le masque hollow, ce meme masque sauve Ichigo face a Renji, lors de sa premiere rencontre avec le Hollow, ce dernier fait remettre en question Ichigo sur sa relation avec son Zanpakto et qu'il ne suffit pas d'appeller quelqu'un par son nom pour etre son ami.

-Et bien d'autres fait encore qui montre qu'on ne peut dissocier la source du pouvoir d'Ichigo mais la meilleur (ou l'une des meilleurs) est cette phrase de Tensa Zangetsu qui dit "nous avons toujours été 2 corps d'un etre unique"

Glorfindel a écrit:

Pour le reste, je maintiens ce que je dis. Le masque est découvert après par Yoruichi, je pense qu'il est apparu juste avant le coup de Zaraki (sinon comment le hollow aurait pu devenir où il allait frapper ?). Pour ce qui est du reste, le reiatsu fourni à Ichigo est bien celui de Zangetsu, à ce moment précis, comme je l'explique dans ma citation. Il s'agit bien pour Zangetsu, de prêter son reiatsu à Ichigo. Ce n'est pas celui du hollow.

Oui mais si tu veux, on sait depuis un bout de temps que Zangetsu et Ogihci représentent tous deux le pouvoir d'Ichigo...
Contre Zaraki, Ichigo avait accès à la totalité de sa puissance, celle fournie par Zangetsu (matérialisé à ses côtés) et celle fournie par le Hollow (le masque dans son reiatsu, et le masque qui le protège du coup de Zaraki).

Le rapport interne entre les deux parties de son pouvoir n'a aucune influence sur son duel face à Zaraki... (et aurait plus sa place dans le topic "Ichigo/Shirosaki/Zangetsu, rapports et liens étroits"). Il est évident que Zangetsu n'était pas sa seule source de pouvoir à ce moment, sinon son reiatsu n'aurait jamais généré le masque d'Ogihci.

J'aurais une explication qui me semblerait possible sur ce power up de fou .


Lire vos messages m'a fait penser à la notion du temps .
Lorsque ichigo rentre dans son esprit par exemple pour developper son shikai à la recherche de la bonne boîte,lors de ces discussions avec zan le temps s'écoule peut être différement.La ou la durée d'un épisode
entier et necessaire à montrer un ichigo afk ne serait ce que 30seconde dans le monde réel.
Si on part du principe que dans le tunnel (pardonner moi j ai zappé le nom )le temps s'écoule differement donc beaucoup plus lentement et que de sucroit dans son esprit le temps passe encore plus lentement.
Ichigo aurait pu s'entrainer pendant un temps indéfini, avec le meilleur professeur qui soit (lui même comprenant les zones cachés de son coeur et son esprit et donc ses faiblesses) ce qui pourrait expliquer les cheveux qui ont poussé un air plus mature.
Simple hypothèse me jeter pas de pierre ^^.

J'ai une explication plus simple, je crois : l'air mature, c'est parce qu'il a de nouveau confiance en lui après son entraînement ( valait mieux, sinon Tensa Shirosaki lui arrachait la tête ) ; la pousse des cheveux, c'est qu'il a pas vu le coiffeur depuis minimum trois mois. Pas besoin d'aller chercher trop loin non plus ^^.

Citation :

Oui mais si tu veux, on sait depuis un bout de temps que Zangetsu et Ogihci représentent tous deux le pouvoir d'Ichigo...

Ca ne veut pas dire grand chose, en vérité. J'ai toujours eu du mal, probablement parce que je suis borné, à accepter cette idée de "source identique de pouvoir" qui remonte si ma mémoire est bonne au chapitre de fusion Tensa Z. et Ogihci. Bref, en ce qui me concerne, je pense, comme je l'avais déjà expliqué dans l'autre topic (dont tu parles plus bas), que ce n'est pas une source unique. C'est une source double indissociable, ce qui n'est pas pareil. J'avais expliqué ce que j'entendais par là : le jeu à trois, avec normalement des âmes qui fonctionnent par deux, et dans le cas d'Ichigo, par trois. En l'occurrence, la forme en trop, c'est le hollow, qui usurpe toujours la place d'Ichigo ("je vais devenir le roi, bla bla") et non celle de Zangetsu.

Citation :

Contre Zaraki, Ichigo avait accès à la totalité de sa puissance, celle fournie par Zangetsu (matérialisé à ses côtés) et celle fournie par le Hollow (le masque dans son reiatsu, et le masque qui le protège du coup de Zaraki).

Pour ce qui concerne ce power up, c'est une interprétation, mais que je trouve légèrement bancale dans la mesure où à cette époque le pouvoir hollow ne se manifeste même pas dans le reiatsu : il n'y est pas noyé, il ne s'exprime même pas. C'est une sorte de tumeur : le seul élément visible, le masque, indique le rôle joué par le hollow.

Citation :

Le rapport interne entre les deux parties de son pouvoir n'a aucune influence sur son duel face à Zaraki...

Je ne comprends pas cette phrase.

Citation :

Il est évident que Zangetsu n'était pas sa seule source de pouvoir à ce moment, sinon son reiatsu n'aurait jamais généré le masque d'Ogihci.

Si, puisqu'il ne l'utilise pas consciemment. C'est le côté hollow qui joue à sa place, Ichigo ne maîtrise rien, et ce qu'il ne maîtrise pas ne peut pas donc être son pouvoir. Zangetsu, à ce moment précis, est bien le seul moyen qu'il a de blesser Zaraki. D'ailleurs, techniquement, il n'avait besoin de rien d'autre : le masque est juste là pour l'empêcher de mourir, pas pour battre Zaraki.

Pour ce qui est du masque généré, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas Ichigo qui commande le masque, donc il est indépendant.

Je sais que je dois aller loin, mais j'ai envie de défendre ce point de vue pour le sport, mais surtout pour lutter contre la manie du "on sait bien" ou, "c'est évident", qui, d'une manière générale, ne peut que conduire à des raccourcis.

Bébé, Owe: oups j'avais oublié ce détail ^^ effectivement cela n'a plus de sens maintenant

Glorfindel a écrit:

Citation :

Oui mais si tu veux, on sait depuis un bout de temps que Zangetsu et Ogihci représentent tous deux le pouvoir d'Ichigo...

Ca ne veut pas dire grand chose, en vérité. J'ai toujours eu du mal, probablement parce que je suis borné, à accepter cette idée de "source identique de pouvoir" qui remonte si ma mémoire est bonne au chapitre de fusion Tensa Z. et Ogihci. Bref, en ce qui me concerne, je pense, comme je l'avais déjà expliqué dans l'autre topic (dont tu parles plus bas), que ce n'est pas une source unique. C'est une source double indissociable, ce qui n'est pas pareil. J'avais expliqué ce que j'entendais par là : le jeu à trois, avec normalement des âmes qui fonctionnent par deux, et dans le cas d'Ichigo, par trois. En l'occurrence, la forme en trop, c'est le hollow, qui usurpe toujours la place d'Ichigo ("je vais devenir le roi, bla bla") et non celle de Zangetsu.

Ta mémoire te joue des tours! Ca fait un bout de temps qu'on sait que Zangetsu et Ogihci sont une seule et même personne! Dans le chapitre que tu évoques, TZ ne dit pas que la source du pouvoir d'Ichigo est unique: ça n'aurait pas de sens. Je te renvoie à la page correspondante tant qu'elle est encore disponible:
http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=411&numero=10
Ce que TZ veut dire c'est que les pouvoirs Hollow et Shinigami d'Ichigo résident dans un seul réceptacle - tout en étant deux âmes distinctes. Ce n'est pas un fait nouveau (au risque de me répéter). Après tout rien que la thématique Zampakudô montre que TK aime bien jouer avec les âmes en tant que réceptacles d'autres âmes...

L'idée quand on parle du duo Zangetsu/Ogihci n'est pas celle de "source identique", mais de "réceptacle de deux pouvoirs distincts", ce qui quand on prend le cas d'un Visored ou d'un Arrankar n'est pas si incohérent avec l'univers de Bleach... Des pouvoirs de nature différentes peuvent cohabiter.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Contre Zaraki, Ichigo avait accès à la totalité de sa puissance, celle fournie par Zangetsu (matérialisé à ses côtés) et celle fournie par le Hollow (le masque dans son reiatsu, et le masque qui le protège du coup de Zaraki).

Pour ce qui concerne ce power up, c'est une interprétation, mais que je trouve légèrement bancale dans la mesure où à cette époque le pouvoir hollow ne se manifeste même pas dans le reiatsu : il n'y est pas noyé, il ne s'exprime même pas. C'est une sorte de tumeur : le seul élément visible, le masque, indique le rôle joué par le hollow.

Pourtant dans l'arc SS, j'ai clairement vu le développement du Hollow...? D'abord contre Renji, le masque le sauve, alors qu'il avait disparu après son entraînement. Hanatarô le jette, mais il revient malgré tout après le combat contre Zaraki. L'action du Hollow sur Ichigo ayant toujours été hors de son contrôle, est-ce si bancale d'imaginer qu'il lui ai filé un coup de pouce sur son dernier coup contre Zaraki, surtout quand on sait qu'Ichigo l'a confronté physiquement juste avant? On peut supposer que ces différents évènement l'ont amené à se développer, d'où sa prise de contrôle sur Ichigo face à Byakuya (il annonce lui-même ses intentions lors de l'évanouissement d'Ichigo face à Zaraki!)... Pendant tout l'arc on sent une présence dérangeante qu'on ne peut associer qu'au Hollow.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Le rapport interne entre les deux parties de son pouvoir n'a aucune influence sur son duel face à Zaraki...

Je ne comprends pas cette phrase.

Je ne me souviens plus de ce que j'avais en tête en l'écrivant, j'ai certainement oublié de l'effacer avant de poster.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Il est évident que Zangetsu n'était pas sa seule source de pouvoir à ce moment, sinon son reiatsu n'aurait jamais généré le masque d'Ogihci.

Si, puisqu'il ne l'utilise pas consciemment. C'est le côté hollow qui joue à sa place, Ichigo ne maîtrise rien, et ce qu'il ne maîtrise pas ne peut pas donc être son pouvoir. Zangetsu, à ce moment précis, est bien le seul moyen qu'il a de blesser Zaraki. D'ailleurs, techniquement, il n'avait besoin de rien d'autre : le masque est juste là pour l'empêcher de mourir, pas pour battre Zaraki.

Pour ce qui est du masque généré, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas Ichigo qui commande le masque, donc il est indépendant.

Admettons. Cela étant, pendant ses quelques apparitions de l'arc SS, le Hollow cherche visiblement à aider Ichigo, sinon empêcher sa mort pour mieux le dévorer. Il empêche sa mort à plusieurs reprises, prend les rênes face à Byakuya. Ca rejoint ce que j'ai dit plus haut: en prenant cela en compte, est-ce inenvisageable qu'il ait aidé Ichigo face à Zaraki en lui fournissant de la puissance brute?
De plus, Ichigo a par la suite pris le contrôle d'Ogihci. Rien d'incohérent donc à ce que TZ et Ogihci se présentent comme "sa force"... Ichigo a tenté de supprimer Ogihci mais il aurait dû se rendre compte que si tel avait été le cas il n'aurait jamais pu utiliser son masque. De la même manière que s'il supprimait Zangetsu, il n'aurait plus accès aux pouvoirs de son Zampakutô.

Pour conclure, je résumerai ce qu'on sait sur l'âme d'Ichigo: Ogihci et Zangetsu forment un seul être en cela qu'ils fournissent chacun à Ichigo des pouvoirs particuliers (le masque pour Ogihci et le Shikai/Bankai/GT pour Zangetsu). Cela dit ils n'en demeurent pas moins deux volontés indépendantes avec chacun un but propre (consumer Ichigo, rendre son monde intérieur viable - le motiver). C'est la même ambiguité que celle du Zampakutô résidant dans le shinigami et se matérialisant sous la forme d'un sabre aux pouvoirs particuliers.

Je n'ai pas trop saisi la problématique de ce petit débat mais pour moi, que Ogihci ait participé ou non au coup de pouce contre Zaraki cela ne devrait pas changer grand chose. Le hollow est certes de plus en plus présent mais je doute qu'il ait à ce moment une puissance équivalente à celle qu'il avait même face à Byakuya. Le power up contre Zaraki est clairement présenté comme la force de Zangestu et uniquement celle ci. Après c'est sur qu'en théorie, Zangetsu dominant le hollow il est possible qu'il se soit servi des ressources d'Ogihci en même temps, cependant je doute quand même que cette quantité soit si énorme que ça.

Désolé de up un vieux sujet mais bon, pour eviter les HS dans l'autre, je post ici.
Il s'agit plutot d'un Power Down, par rapport a avant l'ellipse.

isane dans le Topic sur le sort d'Ichigo apres le FGT a écrit:

ps2: au début de l'arc quand ichigo retrouve son badge dans son sac, dit qu'il ne l'avait pas vu depuis longtemps et que celui-ci avait sûrement perdu son pouvoir, je l'ai vu comme le premier indice du retour de son reiatsu: parce qu'il le prend quand même tous les jours ce sac, alors ne pas avoir vu le badge pendant 1 an et demi, c'est gros. je serai pas étonné qu'il se remette à émettre un signal à l'approche des hollow quand ichigo aura retrouvé un peu plus de pouvoirs.

C'est pas vraiment ce qui est dit dans la V2 du chapitre 424 par la BKT.
La phrase exacte est "ça me fait penser j'ai oublié de rendre mon badge? On dirait que les capacités du badge se sont arrêtées lorsque j'ai perdu mes pouvoirs. L'ecran de protection visuel s'est évanoui, et il n'annonce plus les apparitions d'Hollow. Ce n'est plus qu'une plaque inutile à présent, du coup j'ai même oublié que je l'avais mis dans mon sac."

Il dit bien qu'il a perdu ses pouvoirs en même temps que lui, donc il l'a mit dans son sac apres avoir perdu ses pouvoirs (d'ailleurs on ne l'a jamais vu avec un sac dans les chapitres avant l'ellipse, il le gardais sur lui on le voit lorsqu'il le montre à Afro-san).
Donc ça ne fait pas 1an qu'il l'avais "perdu", il l'a juste oublié.

Pour le moment, les informations concernant le "reiatsu" emit par/qui suit Ichigo ne nous permet pas de dire si c'est un signe de la réccupération de son capacités de Shinigami.