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 Philosophie des Combats dans Bleach

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Clem
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MessageSujet: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 2:11

Suite à un débat HS dans le topic "Capitaine le plus puissant"et parce-que le sujet me tient à coeur, je poste ici le débat en question afin d'enchainer sur la philosophie des Combats de Bleach.

Clem a écrit:
Je ne comprends vraiment pas la logique du "ils se battent à plusieurs donc ils sont lâches". Le nombre n'a rien à voir avec ça, si trois personnes sont de même niveau et que deux d'entre eux s'allient pour abattre le troisième, là c'est de la lâcheté.

En revanche, si le troisième est deux fois plus fort que chacun des deux autres pris individuellement, je ne vois pas où on peut voir de la lâcheté.

Lorsque Ukitake et Shunsui se lancent dans le combat contre Yamamoto, ils savent qu'ils ont peu de chances de gagner. C'est de la lâcheté de se lancer dans un combat perdu d'avance ? C'est de la lâcheté de mettre sa vie en jeu de cette façon ?

A contrario, quelqu'un qui écrase des centaines de personnes infiniment plus faibles que lui, ça, c'est de la pure lâcheté. Pourtant d'après la logique "ils se battent à plusieurs donc ils sont lâches" celui qui fait ça doit avoir un sens de l'honneur poussé à l'extrême... Sans commentaires...

C'est peut-être pour ça que je ne peux pas supporter l'état d'esprit des types de la onzième division. Ce concept de "je me bats seul donc je suis fort" est ridicule à en pleurer.

Un vrai combat débute lorsque des adversaires de niveau équivalent s'affrontent, quelque soit leur nombre. Sinon ce n'est pas un combat, mais un massacre.

Là se trouve la distinction, celui qui massacre est un lâche. Celui qui combat est un brave.

(J'ai l'impression de tomber dans le mélo)





Jena a écrit:
J'suis pas d'accord la onzieme division a des principes qui me plaisent,la c'es une mentalité du genre "la force du nombre seule compte",nan...J'm'en fout de papy qu'il soit seul contre 2 il a le niveau c'es super j'suis ravie pour lui...
Moi j'part du principe ou si ils se mettaient tout les 2 sur par exemple...Byakuya (c'es une xemple) tout le monde sais qu'il fera pas le poid (a supposé que les 2 autre soient des gros bills,vu que c'es une possibilité) LA ce serai lache (c'es pas lache si en effet Byakuya fait le poid contre les 2 reunis,mais la j'te dirai que tout le monde n'es pas Yamamoto...).
En revanche ouais quelqu'un qui tue des plus faibles par plaisir CA c'es lache...d'ou la mentalité de la 11e division (qui es loin d'etre ridicule -__-) qui veulent et aime se tapper contre des gens forts,j'prend comme exemple Kenpachi,au debut genre Hanatarou dit qu'il tue les plus faibles qui n'ont aucun interet a ses yeux..FAUX tout ce que j'vois moi c'es qu'il s'en fou des faibles il les ignore.
T'a tendance a prendre trop au serieux mes propos et ca me plait pas j'donne mon opinion alors oui je persiste et je signe !!! Si ils se battent a 2 contre 1 sachant pertinement que l'autre es plus faible c'es de la lacheté (surtout si c'es contre un capitaine ou ils sont censé representé "l'elite",quel bel exemple pour l'elite hein).





Clem a écrit:
On est d'accord alors ^^ C'est exactement ce que j'ai dit. Le nombre n'a rien à voir. Il faut juste un équilibre.

Donc se mettre à deux sur un ennemi n'est pas forcément lâche.

Pour la mentalité de la onzième, je vais prendre Kenpachi comme exemple. Il dit lors de son combat face à Ichigo, que se battre aux côtés de son Zanpakutô, c'est de la connerie, de la lâcheté. Alors que c'est le fait de se battre avec Zangetsu à ses côtés qui a permis à Ichigo de s'offrir un vrai combat contre Kenpachi.

On retrouve à plusieurs reprises cette vision simpliste des choses. Notamment une phrase de Ikkaku "Je ne suis pas intéressé par les 2 contre 1".

Ce que je trouve erroné, c'est le fait de dire que le nombre importe dans un combat. Ce qui importe, c'est l'équilibre des forces en présence.

Mais bon, on est un peu Hors-Sujets là, il faudrait créer un topic dédié à la philosophie des combats de Bleach. Je suis sur qu'il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce sujet.

Edit: En fait je tiens à préciser que j'ai profité de ce qu'a dit jena pour dire ce que je pensais. C'est tout, ça a fait tilt quand j'ai vu "combats de lâches", c'était juste un prétexte. D'autant plus que l'on semble être d'accord.




Aerandir a écrit:
Clem : oui, je pense qu'on t'a bien compris. Wink

Cela dit je dois légèrement te contredire : le nombre ça importe.
Je vais prendre un exemple à la con, qui ne prouve rien de surcroit, mais qui me fait marrer : prends un seul Naruto, c'est une loque. Prend son clone, c'est pire.
Mais prends les deux, il peut utiliser le rasengan !

Bon, bref, ce que je veux dire, c'est que le nombre ouvre un certain nombre de stratégie, notamment celle du "tu prends les coups pendant que je caste un sort de taré", et bien d'autres.

Donc le nombre importe, mais pas autant que l'équilibre des forces (je pense que c'est ce que tu voulais dire, de toute façon)



Pour moi, le nombre n'est qu'un paramètre parmi tant d'autres (force physique, état mental, intelligence, etc...) entrant directement en compte dans l'équilibre des forces qui induit le caractère de "lâcheté".
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Hurqalya
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 2:27

Etant donné le titre de ton topic, je ne pense pas que tu veuilles discuter uniquement de la lâcheté dans un combat, non ?

En tout cas, pour rester dans ce "domaine", que penses-tu de ça : Durodoni qui s'attaque à Nell pendant son combat contre Ichigo, l'espada n°7 qui prend le contrôle de Rukia face à Byakuya, etc...

De la part de hollows (enfin d'arrancars), je ne trouve pas ça lâche, mais si un shinigami faisait la même chose, ça le serait (selon moi).
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Jena
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 2:33

De la part des hollow?hum...en se basant sur ca j'peut dire sans me tromper que ca ressemblerai pas a Grimmjow (pour ne citer que lui) ce genre de methode,soit grimmjow est un gars du mano a mano et pour lui seul son adversaire compte (auquel cas ce serai assez exceptionnel chez un hollow),soit j'me gourre et il hesiterai pas a utilisé les methodes les plus "basses" pour gagnez (ce dont je doute).
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redge
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 2:33

je sais pas si sa a deja été dit ( peut-ètre^^) mais sa zaraki est le copier coller du stéréotype du saiyen pour sa que j'aime bien sa philosophie au départ mais je dois avouer qu'il ont pousser le vice trop loin car les sayiens se battent pour gagner zaraki lui ou ikkaku se battent pour se battrent des fois sa me gène je trouve sa un peu dommage....( style cacher le bankai) ou se laisser écorché vif^^!!!

Sinon pour la lacheté t'est exemple se discute pour leroux il voulait juste se protégé cela montre sa faiblesse (lache)
pour dorudoni ou noitora qui attaque inoue juste des ordures mais bon assez sur de leurs capacité pour se taper sans le faire deja il y a une nuance selon moi^^!!

et si un shinigamis le fesait bah sa depend des situation en 1contre1 lache en 2contre 1 ou plus c'est différent c'est de la stratégie (comme la tentative de ganju et ichigo avec hanatarou^^)!!

Mais je sens que dans quelque post se debat va partir en vrille
intuitions^^: :lol1:!
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Clem
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 2:49

Effectivement, je ne veux pas parler uniquement de la lâcheté, c'est un tremplin pour entrer dans le vif du sujet.

Dorudoni qui s'en prend à Nell, je ne pense pas que l'on puisse appeler ça de la lâcheté. Il pense faire le poids face à Ichigo Vizard, il veut le combattre au maximum de ses capacités, il veut un "vrai" combat. C'est uniquement pour ça qu'il s'en prend à Nell. En revanche, si il s'était servi de Nell pour remporter le combat, j'aurais perçu cela comme de la lâcheté.

Dans Bleach, on a des personnages qui prennent plaisir à se battre, à jeter toutes leurs forces pour défaire un adversaire puissant. Ichigo (le héros) en fait partie, ça montre assez bien l'importance de ce registre de combattants. Dorudoni fait partie de ceux-ci.

A côté, il y a toutes sortes de personnages pour lesquels le combat n'est pas un but en soi. Mayuri, Byakuya, Yamamoto (A priori), Aizen, Ishida et j'en passe et des meilleurs.

Ceux qui figurent dans la première catégorie ne peuvent être qualifiés de "lâches", ils sont au-dessus de ça. Je ne sais pas si j'ai bien explicité ma notion de "lâcheté" mais pour faire court et simple, je dirais qu'un lâche extermine ceux qui sont plus faibles que lui, ou use de moyens détournés pour vaincre facilement. Ce n'est pas du tout dans l'intérêt de ceux dont le but est "Le Combat".

Edit: Plus de vingt minutes pour écrire un post O_o, je viens de me rendre compte à quel point je suis lent...
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 3:00

Clem a écrit:
je dirais qu'un lâche extermine ceux qui sont plus faibles que lui, ou use de moyens détournés pour vaincre facilement.

J'en conclus donc que pour toi, l'espada n°7 qui prend le contrôle de Rukia pour que Byakuya abandonne est un lâche.

Idem pour Nnoitra qui attaque Chad au sortir d'un combat, alors qu'il sait très bien qu'il est beaucoup plus fort que lui => pour toi, ce serait de la lâcheté.

Alors que moi je pense que non, puisque ce sont des hollows (je me répète) qui n'ont aucun scrupule, c'est dans leur nature (sauf les VL peut-être...)
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 3:30

Hurqalya a écrit:
Alors que moi je pense que non, puisque ce sont des hollows (je me répète) qui n'ont aucun scrupule, c'est dans leur nature (sauf les VL peut-être...)

Les Arrankar ont-ils une notion de bien et de mal ancrée en eux ? C'est la question de base, au-delà même des combats, il me semble ...

¤ On sait qu'ils sont capables de jouer sur les sentiments des autres ( Dorudonni vs Ichigo qui se sert de Nell ) en se basant sur ces notions : " je te mets en colère en me comportant comme ce que tu juges lâche pour que tu me combattes à pleine puissance " ... Pour moi ça aurait tendance à vouloir dire qu'ils sont eux-mêmes capables de faire la distinction entre bien et mal, donc qu'éventuellement ils peuvent agir contre une certaine éthique, et donc se montrer lâche. Je suis pas philosophe, je te laisse développer sur le sujet, Hurqalya. ^_^

¤ Pour corroborer le premier point, je rappelerai que GrimmJow, Adjuchas, sait ce qu'est une dette, et règle les siennes ( en disant le contraire, mais bon ). Pour moi ça relève d'une certaine éthique également, chose inaccessible à une simple masse d'instincts.

Dès qu'on franchit le stade " arrachage du masque ", on accède à un niveau de conscience, faut pas l'oublier ... Dès lors la classification de lâche / pas lâche apparaît potentiellement, selon moi.

Par contre, Grand Fisher qui fait apparaître la mère d'Ichigo pour le rendre momentanément inapte au combat ... ça n'est pas encore de la lâcheté ... Encore que, puisque, étant donné qu'il fuit par la suite, on peut se demander si la puissance qu'il a accumulée au cours de ses cinquante ans d'existence ne lui a pas permis de franchir un seuil de conscience ( bouh la vilaine notion ) ... Les simple Hollow auraient-ils une conscience, finalement ?

Je sais pas si c'était prévu dans le sujet, mais si on ne se pose pas ces questions, je vois pas comment on pourrait s'enfoncer dans la subjectivité des multiples philosophies des tout aussi multiples persos de Bleach.

_______
:zZz:!
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 4:22

Hum, je ne parlerais pas de lâcheté pour les exemples que tu as cité, Hurqalya.

Il faut distinguer la lâcheté et la bassesse. Un personnage peut tout à fait être courageux, mais totalement dépourvu du sens de l'honneur, et par voie de conséquence, ne rechignant pas à utiliser tous les moyens pour arriver à ses fins, même les plus vils (c'est donc les moyens qui sont vils, hein)

Dorudoni est loin d'être un lâche, il le prouve par la suite. Mais il n'a pas cette conception de l'honneur qu'ont la plupart des shinigamis. Mayuri non plus, cela dit.

Onakuru : est-ce la question du bien et du mal pour les arrankars est *vraiment* dans le sujet? J'ai des doutes.
Enfin, pour donner quelques pistes : comme tu le dis, les arrankars ressentent des sentiments, contrairement aux hollows (en théorie, hein) ; dès lors, ils peuvent se forger une éthique qui leur est propre, puisqu'ils ont tous des caractères différents.
Le problème, évident, serait de savoir quelle est la nature exacte d'un menos (en supposant que l'arrankarisation n'est qu'une modification négligeable) : un menos, c'est un tas de hollows agglomérés. Un arrankar, c'est un individu qui apparemment ne souffre pas de schizophrénie. (sauf pour le no9 qui en a fait une indigestion)

Donc pour moi le problème vient de l'inné. Concernant l'acquis, puisqu'ils vivent dans un monde de hollows, ils devraient tous évoluer dans le même sens : tous les moyens sont bons pour gagner. Chose qui se retrouve chez la plupart.
Par contre, Nell me pose un problème : d'abord celui du vieillissement : existe-t-il des enfants arrankars "naturels"? (ie qui n'auraient pas regressé)
Existe-t-il des enfants hollows? Difficile à dire.
Mais je ne m'explique pas pourquoi elle ressemble à un gamin "ordinaire", si elle n'a pas vécu cette étape. A priori il n'y a aucune raison qu'un arrankar anciennement hollow ait dans ce cas envie de "jouer", concept étrange au HM. Bizarrerie donc (nom que je donne à l'incohérence non avérée Very Happy)

Sinon, pour le sujet en lui-même (oui, le reste c'était des commentaires) :

La philosophie des combats en Bleach est simple.
1) Il faut être fort.
2) Il faut savoir se battre (connaissance du noble art du combat, des postures de combats, de diverses techniques et bien entendu de ses habilités et de celles de son zampakuto)
3) Il faut être motivé.

On pourrait me dire que "1" et "2" se recoupent, mais non. Ca veut dire aussi que n'importe qui ne peut pas buter Zaraki Kenpachi.

Après, concernant le "style" de combat, on distingue ceux qui ont le sens de l'honneur (les nobles de la SS, typiquement, et quelques autres) et ceux qui ne l'ont pas.
Ichigo, par exemple, estimera que laisser son hollow gagner à sa place contre Byakuya ne vaut pas une victoire à attribuer à son propre crédit.

Pour finir sur la parenthèse sur la "lâcheté", c'est assez rare dans Bleach, car généralement, si l'ennemi fuit, c'est parce qu'il est faible, et cela s'applique généralement aussi en shumpo. Bref, si un arrankar fuyait devant Ichigo et que ce dernier avait décidé de le tuer, il y passerait à coup sûr.
Donc la lâcheté, c'est rare. Voire inexistant (heureusement, les exequias ont fait une démonstration il y a peu)

NB : et encore, parce que fuir, c'était pas forcément lâche, c'était peut-être juste intelligent. Il y a une différence subtile entre le courage et la stupidité.
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 4:28

Onakuru a écrit:
Les Arrankar ont-ils une notion de bien et de mal ancrée en eux ? C'est la question de base, au-delà même des combats, il me semble ...

Question que je "court-circuite" immédiatement : on parle (entre autres) de juger si une attitude est lâche ou pas (en combat), ce qui est indépendant de la question de savoir si untel a conscience d'être lâche ou non. Mais si tu veux parler de ça quand même, allons-y :

Onakuru a écrit:
¤ On sait qu'ils sont capables de jouer sur les sentiments des autres ( Dorudonni vs Ichigo qui se sert de Nell ) en se basant sur ces notions : " je te mets en colère en me comportant comme ce que tu juges lâche pour que tu me combattes à pleine puissance " ... Pour moi ça aurait tendance à vouloir dire qu'ils sont eux-mêmes capables de faire la distinction entre bien et mal, donc qu'éventuellement ils peuvent agir contre une certaine éthique, et donc se montrer lâche. Je suis pas philosophe, je te laisse développer sur le sujet, Hurqalya. ^_^

mouahahaha, j'ai juste une licence en philo, mais bon, soit :

1)déjà, quelqu'un qui a conscience du bien et du mal, peut faire le mal quand même, autrement dit, agir de manière immorale (je ne développe pas la question de savoir ce qu'est la morale ou l'éthique, sinon ça prendrait des pages => je me baserai sur la notion relevant du sens commun, que chacun possède plus ou moins, concernant la morale).

2)en ce qui concerne les hollows, il faut rappeler que ce sont d'anciennes âmes humaines, et il conserve donc une partie (ou la totalité) de leurs souvenirs => à partir de cela, ils peuvent savoir ce qui est bien ou mal pour les humains et agir en conséquence pour mieux les tromper/provoquer/etc... Mais ça n'implique pas qu'ils vont se soumettre eux, dans leur comportement, à observer une attitude éthique, et encore moins qu'ils possèdent eux-mêmes une éthique (au sens courant du terme). Ils peuvent agir contre l'ethique humaine, être laches, etc, mais comme ils ne se soumettent pas à cette éthique, pour eux, leur comportement ne sera pas lâche ou immoral.

Onakuru a écrit:
Par contre, Grand Fisher qui fait apparaître la mère d'Ichigo pour le rendre momentanément inapte au combat ... ça n'est pas encore de la lâcheté ... Encore que, puisque, étant donné qu'il fuit par la suite, on peut se demander si la puissance qu'il a accumulée au cours de ses cinquante ans d'existence ne lui a pas permis de franchir un seuil de conscience ( bouh la vilaine notion ) ... Les simple Hollow auraient-ils une conscience, finalement ?

1)Pour un humain, il me semble que ce serait de la lâcheté ; pour un hollow, non. Enfin perso, je ne considère pas que c'est de la lâcheté puisqu'il s'agit d'un hollow => pour lui, tous les moyens sont "bons" ("la fin justifie les moyens" => voilà la "philosophie" du hollow de base, à mon avis). En gros, pour le hollow, le couple bien/mal s'identifie au couple plaisir/douleur => faire souffir un humain (et le regarder souffrir) et manger son âme, procure du plaisir au hollow (manger l'âme le rend plus fort aussi, enfin je crois), donc pour lui, c'est ça le "bien" du hollow : satisfaire ses instincts, tout simplement.

2)quand tu parles d'une conscience (et de son évolution), tu parles de la conscience morale je suppose. Si oui, comme tu as déjà pu t'en rendre compte, je pense que les hollows n'ont pas de conscience morale, bien qu'ils peuvent avoir conscience de ce qui est bien et mal pour les humains. Après le cas de Grand Fisher est particulier : par la suite, il est devenu un arrancar, mais est-ce qu'auparavant Aizen n'avait pas déjà fait des expériences sur lui ? Ceci m'amène à la question des arrancars :

Onakuru a écrit:
je rappelerai que GrimmJow, Adjuchas, sait ce qu'est une dette, et règle les siennes ( en disant le contraire, mais bon ). Pour moi ça relève d'une certaine éthique également, chose inaccessible à une simple masse d'instincts.

Dès qu'on franchit le stade " arrachage du masque ", on accède à un niveau de conscience, faut pas l'oublier ... Dès lors la classification de lâche / pas lâche apparaît potentiellement, selon moi.

Disons que les arrancars acquièrent (entre autres) des sentiments humains, ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'ils deviendront "éthiques". Là, je pense qu'il faut faire ça au cas par cas : ça dépend du caractère de l'arrancar. Nnoitra par exemple, conserve assez bien le côté sans scrupules du hollow. Et le fait que Grimmjow reconnaisse ses dettes relève simplement du sens de l'honneur : ce n'est pas forcément une attitude éthique.

Bref, pour les arrancars, je ne peux pas te faire de réponse générale. Mais encore une fois, avoir conscience de ce qu'est le bien et le mal pour les humains, ou même avoir simplement conscience du bien et du mal, n'implique pas que l'on aura une attitude éthique. Et dire qu'untel a agis de manière lâche n'implique pas qu'untel a conscience d'être lâche.

Arrêtons-là pour le moment... Par contre faudra peut-être déplacer cette discussion dans un autre topic ! Je te laisse juger Onakuru, tu es modo et tu m'as lancé sur le sujet : fais comme bon te semble...


Dernière édition par le Ven 4 Jan 2008 - 5:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 4:52

Je vais les laisser quand même ici Hurqalya ( message adressé à Aerandir aussi, hein ^_^ ) ... Je ne pensais - pour ma part - pas poursuivre dans ces questions philosophiques, lesquelles deviendraient probablement trop abstraites pour moi assez rapidement. Cela dit ... HS total ... je suis pas sûr. Comme je l'ai dit, pour moi " s'interroger sur le développement du psychisme Hollow " ( je dis ça à défaut de trouver une formulation qui me convienne .. j'espère qu'elle est relativement claire :/ ) est l'étape de base si on s'intéresse aux philosophies mises en jeu dans les combats de Bleach. Maintenant, c'est peut-être un peu trop vaste en effet.

Il n'en demeure pas moins que j'estime que dire qu'untel est lâche n'est valide que si cet untel a potentiellement conscience de sa lâcheté ( cette phrase doit résumer un peu l'origine de mon post précédent, je crois - l'a le cerveau pas sûr de lui, le Ona @_@ ) C'est une manière de se positionner pas forcément courante, je ne sais pas, et qui méprise peut-être toutes les règles de la logique philosophique, mais bon.

Citation :
mouahahaha, j'ai juste une licence en philo, mais bon, soit :

C'est déjà pas mal, hein. ^_^

Bref, repartons sur des bases un peu plus concrètes, comme celles proposées par Aerandir ...

* Va se flageller. *
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 5:24

petite parenthèse pour compléter le HS :
supposons que les hollows sont gouvernés par leurs instincts (j'assimile ça à un comportement bestial) ; dans ce cas, même si ils ont conscience qu'une action est bien ou mal, ce n'est pas leur problème.Je ne parle ici que des hollows de base.
il semble que l'arrankarisation leur donne accès à des sentiments et, surtout, à l'intellect, qui sont des caractéristiques humaines (quoique, dans les flashbacks de grimm, les adjuchas semblent savoir réfléchir...). Là, la lâcheté semble plus une question de point de vue (comme pour les humains).
Tout cela me donne à penser que l'arrankarisation permet à un hollow un plus haut niveau de "conscience" (j'le met entre guillemets car je suis pas sûr que c'est le mot qui convient).
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 5:25

Onakuru a écrit:
Il n'en demeure pas moins que j'estime que dire qu'untel est lâche n'est valide que si cet untel a potentiellement conscience de sa lâcheté [...] C'est une manière de se positionner pas forcément courante, je ne sais pas, et qui méprise peut-être toutes les règles de la logique philosophique, mais bon.

Sans parler de philo, si tu penses que quelqu'un est lâche (ou tout ce qu'on veut) mais que celui-ci pense le contraire, ça reste valide pour toi, non ?
Sinon ça voudrait dire que tu considères le jugement que X porte sur Y valide uniquement si Y reconnaît que X a raison ? Dans ce cas là, il n'y a pas beaucoup de jugements entre personnes qui sont valides selon toi. damned!

Enfin bon, parlons plutôt des "bases" données par Aerandir :

Citation :
1) Il faut être fort.
2) Il faut savoir se battre (connaissance du noble art du combat, des postures de combats, de diverses techniques et bien entendu de ses habilités et de celles de son zampakuto)
3) Il faut être motivé.

C'est pas trop mal. En attendant que d'autres critiquent ou proposent d'autres éléments, j'ajouterai seulement :
4) Il faut une occasion pour se battre ! :lol1:!


*disparaît grâce au shunpo*
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 14:04

Moi ce qui m'ammuse c'est que les gentils sont en noirs et les méchants en blanc. Est-ce que le sens de ses deux couleurs est inversé au Japon ? Ou est-ce bien Kubo qui transgresse les représentations sociales (normalement blanc=pureté, innoncence donc souvent gentils ; noir=ténèbres, mort donc souvent méchants).

Pas grand chose à voir avec le début du topic mais comme on veut parler philosophie, lachons-nous :Irockdude:!

En allant un peu plus loin, bleach=blanchir or les blancs c'est les méchants, Kubo nous a-t-il donc annoncé dès son titre qu'il allait transformé l'image du shonen populaire en faisant gagner les méchants ? :beerdude:! :beerdude:! :beerdude:!
Et un moyen de le faire en douceur serait de faire basculé le héros du côté clair de la force, celui des méchants ? :gnark:! :Irockdude:! :beerdude:! :Irockdude:!
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 15:33

Shinigami voulant dire Dieu de la mort.. je pense que c'est tout simplement pour ça, non?
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 16:30

Hurqalya a écrit:
Onakuru a écrit:
Il n'en demeure pas moins que j'estime que dire qu'untel est lâche n'est valide que si cet untel a potentiellement conscience de sa lâcheté [...] C'est une manière de se positionner pas forcément courante, je ne sais pas, et qui méprise peut-être toutes les règles de la logique philosophique, mais bon.

Sans parler de philo, si tu penses que quelqu'un est lâche (ou tout ce qu'on veut) mais que celui-ci pense le contraire, ça reste valide pour toi, non ?
Sinon ça voudrait dire que tu considères le jugement que X porte sur Y valide uniquement si Y reconnaît que X a raison ? Dans ce cas là, il n'y a pas beaucoup de jugements entre personnes qui sont valides selon toi. damned!

En fait, mon raisonnement n'est pas trop éloigné du tien, je crois : je ne dis pas qu'il faut que l'intéressé reconnaisse qu'il est lâche pour être caractérisé comme tel, mais qu'il faut qu'il soit lâche, c'est-à-dire que la notion de lâcheté lui soit accessible mentalement parlant. Ca se rapproche de toi en ce que tu ne penses pas que les Hollow ( VL éventuellement exclus ) puissent être lâches puisqu'ils ne sont que des masses d'instinct, qui ne peuvent pas atteindre cette notion. La différence entre ton avis et le mien est que je pense que les Hollow ( Arrankar ) ont peut-être une conscience, et donc peuvent savoir ce qu'est la lâcheté, et donc être qualifiés de lâches.

hiiiiiime > Le blanc est la couleur de la mort au Japon, du deuil, du néant.
_______

Haaaan. Ahum.

Moi je supprimerais le 1 et le 2 d'Aerandir, en fait. La motivation, c'est la seule chose qui compte dans un combat. On l'a bien vu avec tous les persos " faibles " qui avaient leur heure de gloire : Sado et Orihime ( contre leur premier Hollow ), Uryuu ( vs Mayuri ), Renji ( :think:! ... mauvais exemple ), Ichigo bien sûr, le héros qui va plus loin que les limites de ses limites à chaque combat ... On est dans un shounen, la puissance brute n'est rien face à la détermination et la justesse de la cause pour laquelle on se bat ( lesquelles apportent, seules, la vraie puissance ).
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 16:38

Onakuru a écrit:

Moi je supprimerais le 1 et le 2 d'Aerandir, en fait. La motivation, c'est la seule chose qui compte dans un combat. On l'a bien vu avec tous les persos " faibles " qui avaient leur heure de gloire : Sado et Orihime ( contre leur premier Hollow ), Uryuu ( vs Mayuri ), Renji ( :think:! ... mauvais exemple ), Ichigo bien sûr, le héros qui va plus loin que les limites de ses limites à chaque combat ... On est dans un shounen, la puissance brute n'est rien face à la détermination et la justesse de la cause pour laquelle on se bat ( lesquelles apportent, seules, la vraie puissance ).

J'irai peut etre plus loin que toi dans ton raisonnement:
A mon avis, plus que la cause, c'est la conviction que ce que l'on fait est "le bien" qui assure la victoire au héros:
Je sauve rukia, sinon elle meurt
Je bat Byakuya pour atteindre Rukia
Je bat Aizen, pour sauver Inoue
Je sors mon bankai pour protéger Nell, contre Dorudoni
...
La determination en soi n'est rien: Grimmjow est un monstre de détermination, Zaraki également, et pourtant ils ont perdu, car il n'y avait aucune "gloire" a l' arrivée (par gloire j'entend le salut d'une personne, ou une noble cause)

Mais ya le contre exemple qui tue: Tosen (et oui, c'est pour ca qu'on aime Bleach, l'univers n'y est pas completement bipolaire, comme c'est souvent le cas)
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 16:47

Onakuru : j'ai failli le faire, mais non.
Pour la "1", Sado en est l'exemple frappant : à force de volonté, il a vaincu quelques officiers et autres personnages d'un bon niveau, mais face à Kyoraku, il avait beau être ultra-motivé, ça n'a pas suffi.

Et quand, plus tard, Urahara dit de lui qu'il a atteint le niveau du bankai, c'est parce qu'il s'est longuement entrainé, ce qui prouve l'intérêt du "2".

Et encore plus tard, après avoir vaincu son privaron, il tombe sur un os, Noitora, où il se fait exploser sans plus de procès.
Comme quoi, même si Sado a le "2" et le "3", il a toujours un cran de retard sur les gros bills du coin. Parce qu'il lui manque le "1" : être fort. Sado a un pouvoir qui a "filtré" d'Ichigo, donc forcément plus faible, a priori (bon après ça se complique, mais à la base, c'est ça)

Cela dit, la motivation est largement mise en valeur.

Killimangaro : disons que l'intérêt personnel s'efface toujours devant l'intérêt des autres. Ichigo se bat pour ses amis, comme la plupart des gentils ; Zaraki comme Grimmjow ne se battent que pour eux.
M'enfin, avec mon modèle, on peut noter que Zaraki a perdu parce qu'il lui manquait "2".
Pour Grimmjow, je pense qu'il a juste succombé devant un power-up d'Ichigo, tout simplement. Pour le coup, la motivation n'a pas fait la différence.
(bon, après on peut se demander si la motivation n'est pas à l'origine du power-up : bien sûr que oui, pour ça qu'Onakuru a un peu raison)
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 17:00

Aerandir a écrit:
La philosophie des combats en Bleach est simple.
1) Il faut être fort.
2) Il faut savoir se battre (connaissance du noble art du combat, des postures de combats, de diverses techniques et bien entendu de ses habilités et de celles de son zampakuto)
3) Il faut être motivé
Certes, je suis d'accord avec toi sur le point 1) . Cependant le point 2 n'est valable que pour la fin de l'arc Soul Society et l'arc HM.
En effet, au départ, Ichigo ne se contentait que de balancer le sabre lors de ses combats, il le reconnait lui même dans l'épisode 2 ou 3 (ça remonte à loin tout ça oO), quand le frère d'Inoue est venu l'attaquer.

Rukia : -Ne balance pas ton sabre n'importe où
Ichigo : -Du moment que je le bute, ça ira

Et puis jusqu'à son combat contre Zaraki, on ne peut pas dire qu'il savait vraiment se battre, Ikkaku le lui a même dit : "Peu importe le nombre de fois que je te regarde, tu as l'air d'un novice. Cependant, tu es doué pour esquiver les coups...Tes attaques sont puissantes[...]Tu es un novice qui n'utilise que son instinct".
Et puis Zaraki, il fait beaucoup de bourrinage, il fonce dans le tas, il ne sait pas vraiment se battre, il se bat comme Ichigo, au début, il donne des coups de sabre à la volée ._.

Pour le point 3), je pense notamment à Tousen qui, jusqu'à preuve du contraire, n'aime pas se battre et donc n'est pas vraiment motivé concernant un éventuel duel. Mais, il n'hésite pas à se battre, même si ça le répugne, pourquoi ? Il a un but...
Je pense que pour le point 3) ça serait mieux de dire
"Il faut être motivé et/ou avoir un but"
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 17:36

Boarf, c'est pareil. Tôsen n'aime pas se battre pour le fun, mais il "aime" se battre car il aime la cause qui va l'y pousser.

Sinon, pour ce que tu dis concernent le début de Bleach, c'est vrai mais d'un autre côté, c'est progressif aussi. Et il est bien évident que de tous les éléments, c'est le "2" qui évoluera le plus.
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 18:00

Hmmm =/, C'est parce qu'il aime sa cause qu'il se bat, "aimer se battre" à une conotation d'appréciation qui ne va pas...(d'où les guillemets que tu as mis, mais bon je trouve que cela sonne faux =/)
Oui, le numéro 2 a un côté progressif, mais cette évolution peut avoir une influence sur la philosophie des combats...
Au départ, Ichigo&Co (je ne compte pas Ishida dans le Co) ne savent pas se battre, mais ils se battent quand même car ils ont un but, ils sont conscients qu'ils n'ont que très peu de chance d'en ressortir victorieux (ou tout simplement vivant) mais c'est pour atteindre ce but qu'ils vont se battre (action désespérée).

Tandis que dans l'arc HM, ils savent se battre, Ichigo a appris le maniement de l'épée (durant son entrainement pour obtenir le bankai, cela se voyait bien, dommage que cela se voit moins dans l'arc HM...), il sait se battre, il étabilt ses propres règles de combat, on arrive à des combats plus construits (notamment avec l'introduction de personnages durant l'arc SS, puis avec ceux du HM...)
Quand on regarde le combat contre Szayel ou encore contre GrimmJow où Ichigo utilise des shyunpo pour créer des ouvertures (bon aussi aller dans le dos de son adversaire et de lui balancer un Getsuga tenshô).
Ce n'est plus la même philosophie du combat...
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 18:05

Exact Byakuya.

D'ailleurs ton 1), Aerandir, évolue peut-être autant que le 2) en ce qui concerne certains persos : compare la puissance d'Ichigo ou de Chad au début du manga par rapport à maintenant...
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 18:50

Une question que l'on peut se poser à ce propos c'est "Comment le combat est il perçu par les différents personnages ?"

On notera d'ailleurs l'évolution d'Ichigo à ce niveau. Au départ, il se bat pour protéger le plus de monde possible grâce à ses pouvoirs. Puis il veut sauver Rukia, ce qui revient au même (en gros). On retrouve la même chose lorsque Ichigo affronte Dorudoni, il lui dit qu'il se bat pour protéger ses amis.

Pourtant, à ce moment, il n'est pas honnête. Si il se bat, c'est parce-qu'il aime se battre. On le voit bien lors de son combat intérieur avec Shirosaki, c'est "l'instinct du combat" qui lui permet de gagner.

D'ailleurs, il le dit bien à Grimmjow pendant leur combat, au moment de porter le coup final. Il est venu pour se battre. Il voulait ce combat, c'est pour ça qu'il a demandé à Inoue de le soigner. Alors qu'il aurait très bien pu tenter de s'enfuir avec cette dernière et Nell.
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 18:56

Clem a écrit:
Alors qu'il aurait très bien pu tenter de s'enfuir avec cette dernière et Nell.
Pour aller où ? Avec les espadas qui veillent, ça aurait été difficile.

Mais ça pose la question de la fuite pendant un combat : comme l'a dit Aerandir (je sais plus trop où), il y a des fuites intelligentes et des fuites lâches (ou un truc dans le style).
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 19:00

Clem a écrit:
D'ailleurs, il le dit bien à Grimmjow pendant leur combat, au moment de porter le coup final. Il est venu pour se battre. Il voulait ce combat, c'est pour ça qu'il a demandé à Inoue de le soigner. Alors qu'il aurait très bien pu tenter de s'enfuir avec cette dernière et Nell.
Contre son combat contre Ikkaku, Ichigo a dit :
"Si tu es plus fort que moi, cela ne sert à rien de fuir, en revanche si tu es plus faible que moi, il suffit que je te batte pour être tranquille"

Puis dans les personnes qu'il a dit qu'il voulait combattre, c'était des personnes qui représentaient un potentiel danger et qui ont déjà attenté à leur "tranquilité" (il aurait pû dire "Oui je veux me battre, c'est pour ça que je suis là, je suis venu pour poutrer toute l'espada ainsi que Aizen et ses acolytes"...).
Par contre je suis d'accord sur le fait qu'il voulait vraiment se battre conter GrimmJow.
Mais il est venu au HM pour sauver Inoue, il ne repartira pas avant d'avoir écarté tout danger potentiel à sa connaissance...
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MessageSujet: Re: Philosophie des Combats dans Bleach   Philosophie des Combats dans Bleach Icon_minitimeVen 4 Jan 2008 - 19:08

Malgré tout, si Ichigo avait juste voulu sauver Inoue, il ne lui aurait pas demandé de soigner Grimmjow (a priori on est d'accord mais je voulais l'expliciter).

C'est vrai que le coup de la fuite, c'était plutôt maladroit. Je vois mal Ichigo faire un coup bas à Grimmjow pour se barrer en courant (pour un héros de shonen, ça la fout mal).

J'ai pensé à un truc marrant, Zaraki représente en quelque sorte le côté "Fou de combats" d'Ichigo. D'où le "Zaraki intérieur" que l'on voit pendant le combat Ichigo/Shirosaki.
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