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 Ghost in the Shell

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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Dim 13 Nov 2016 - 23:50

Perso je ne regarderai pas le trailer ni les bandes annonces. Cela évitera que je sois influencé en bien ou en mal avant de le voir au ciné.

Mamoru Oshii, a déclaré "qu’il était sûr que ce film serait, à ce jour, le plus magnifique de la série. Il a aussi ajouté que Scarlett Johansson avait dépassé ses attentes concernant le rôle du major."
Quand je me souviens, dans le même genre (créateur adoube le nouveau projet) des propos de James Cameron sur Terminator Genisys, cela m'a fait quelque peu sourire :dent:!
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yoh
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 12:10

Ouais enfin Tolkien avait validé le SdA de Peter Jackson et on a vu le résultat Wink.

Plus sérieusement, si le fait que l'auteur original "valide" le film ne veut rien dire (surtout qu'entre Japonais et Trumpéricains, je sais pas qui gagne la compet du plus faux-derche), l'inverse aussi est vrai: Georges Lucas a invalidé le 7e volet alors qu'il est bon.
Et puis dans le fond on s'en tape de l'auteur original, c'est un format différent et il n'a pas la meme vision que le réalisateur (payé -normalement- pour amener SA vision au truc). Jurassic Park n'a jamais été validé/invalidé par l'auteur original et tout le monde s'en fiche.

Apres, il y aura des déçus, c'est sur, lorsqu'il avait fait Akira en film d'animation, Otomo (l'auteur original et réal de ce film) avait dit qu'il etait impossible de résumer tout un manga de plusieurs tomes en 2h, qu'il etait par contre possible d'y exprimer les memes idées.

Et c'est ce que je veux: je ne veux pas qu'on me serve exactement la meme chose que le manga/anime, sinon je regarde le manga/anime (kof- Watchmen - kof - 300 - kof). Je veux qu'on me donne un autre moyen de réfléchir sur le monde/esprit de GITS, notament via l'interpretation un peu plus directe des Américains, ou du moins un peu moins branlette intellectuelle des Japonais.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 14:12

Sw7.... Bon... Les gouts et les couleurs on va dire...

Sinon globalement d'accord même si j'ai jamais compris pourquoi pour un anime, si on adapte pas le manga à la case prés, c'est une hérésie. Alors que pour un film on gueule... Je veux dire oui, si le film arrive à apporter une réinterprétation pertinente d'une oeuvre c'est cool, mais au final ça en fait plus une adaptation, au mieux une réinterprétation.... Au contraire si on arrive à reproduire parfaitement une oeuvre à un autre support, c'est peut-être moins intéressant pour celui qui connaît le support de base, mais clairement pour moi c'est une meilleure adaptation dans le sens où ça adapte littéralement l'oeuvre originale...

Non parce que bon... L'histoire comme quoi chaque medium à sa grammaire, d'accord. Mais bd et cinéma ont quand même beaucoup de règle commune...
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yoh
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 14:56

@narnar

Citation :
Sinon globalement d'accord même si j'ai jamais compris pourquoi pour un anime, si on adapte pas le manga à la case prés, c'est une hérésie. Alors que pour un film on gueule... Je veux dire oui, si le film arrive à apporter une réinterprétation pertinente d'une oeuvre c'est cool, mais au final ça en fait plus une adaptation, au mieux une réinterprétation.... Au contraire si on arrive à reproduire parfaitement une oeuvre à un autre support, c'est peut-être moins intéressant pour celui qui connaît le support de base, mais clairement pour moi c'est une meilleure adaptation dans le sens où ça adapte littéralement l'oeuvre originale...

Je vois pas trop ce que tu veux dire, du si j'interprete mal dis le moi.

Alors deja je vois pas ou ça a gueulé pour un anime non adapté a la case pres?
Si on prend un truc récent et qu'on connait tout les deux, oui ça m'a fait chier que Berserk zappe l'arc des enfants perdus en anime, mais au final l'anime etait pas mal, meme avec la "CGI". Comme tu dis, ils ont adapté certains trucs au format anime: les scenes de bastons par exemple (celle avec Mozguz et ses sbires était joussive et offrait une mise en scene totalement différente de ce que j'avais pu m'imaginer en cases).

Je comprends pas trop ton délire de différenciation entre adaptation et réinterpretation?
Adapter une ouvre dans un support différent, c'est aussi l'adapter a ses codes. On va prende le Seigneur des Anneaux, qui est une tres bonne adaptation: Peter Jackson a bien compris qu'il fallait que le film offre des moments plus "action" et moins descriptifs que le livre. Et il a ainsi permis a une multitude de gens de s'interesser a l'univers de Tolkien par un autre prisme, n'est-ce pas la le but d'une adaptation? Parce que si on adapte le SDA en film en essayant de faire une oeuvre complete, il faut 15 films de 3h avec des passages super chiant (parce que oui, y'a des passages vraiment relous dans les bouquins).

Ensuite, a partir du moment ou tu changes de support, tu est obligé de réinterpreter ton oeuvre pour condenser ou elargir le bousin. GITS a plusieurs tomes (2 il me semble) et des films animés derriere lui. Il est impossible de les résumer en 2h30. Donc il faut réinterpreter l'oeuvre pour pousser le spectateur a comprendre et a explorer cet univers.
Et justement, les fans ne devraient-ils pas etre les 1er a expliquer les choix des scenaristes/realisateurs pour donner aux autres l'envie de revoir l'oeuvre par un autre prisme? Justement parce qu'ils ont un point d'accroche qui est normalement plus complet sur le monde.
Parce que ça gueule des que ce n'est pas pareil que l'oeuvre originale, mais d'une les mecs ne font pas forcément des films pour ceux qui connaissent l'oeuvre originale (sinon on tombe dans du DCU ou seuls ceux qui connaissent les bédés peuvent comprendre toutes les références, soit seulement quelques million de gus dans le monde), de deux les geek/otakus me font chier (et je m'inclus dedans quelques fois) a gueuler sans essayer de réfléchir a pourquoi ces choix ont été faits.

Si on prend le white washing avec Scajo, ça me saoule parce que:
- on a l'impression que les mecs découvrent que les gens font des films pour la tune.
- prendre une actrice asiatique ne veut pas dire qu'elle va forcément bien jouer
- le choix de mettre un occidentale pour jouer une supposée asiatique (je n'ai jamais vu le corps robot de Kusanagi comme Jap perso) colle peut etre avec un des themes de GITS: celui ou justement on parle de la connexion entre le corps et l'esprit (peut elle encore se sentir japonais avec un corps pareil? Son corps fait-il qu'elle est encore humaine et japonaise? etc...)


Pour SW7, je l'ai revu récemment, et si je n'avais pas été déçu au départ, avec le recul je trouve que c'est un bon film. On en parle dans le bon sujet si tu veux.


TLDR: Adapter ne veut pas dire recopier, qu'on adapte un bouquin, bd, un autre film ou une série.

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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 16:23

Ce que je veux dire, c'est que les codes de la bd et du cinéma sont très proches, et que globalement il y a pas tant de trucs que ça qui sont pas transposable d'un support à l'autre (après tout un storyboard, c'est une bd au fond). D'où mon étonnement quand dans la communauté geek tout le monde accepte et globalement veut des animes qu'ils adaptent le manga à la case prés, mais tout le monde gueule pour watchmen qui est trop proche du comics x).

Je veux dire je comprends que l'on préfère voir un truc originale. La vision du réal tout ça... Autant il me semble que l'idéal d'adaptation, est justement dans l'idée d'être au plus près du matériel de base. Ce qui fait a mon sens de film type watchmen, 300, ou sin City, des adaptations ultimes, même si je peux comprendre qu'on en trouve l'intérêt limiter quand on connait la bd.

Edit: adapater n'est pas copié certe, mais d'un autre côté le changement pour le changement n'a pas de sens non plus, "if it isn't broke don't fix it". (Et qu'on aime ou pas les 300 et compagnie marche en tant que film).


Dernière édition par n@rn@r le Lun 14 Nov 2016 - 16:48, édité 1 fois
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JohnBarry
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 16:47

@ yoh

La petite phrase sur le fait que Mamoru Oshii adoube la version de GITS était plus "sarcastique" qu'autre chose. Sachant que comme tu l'as dit, ce sont un peu des faux-derche.
Il suffit de balancer un petit chèque à la personne qui fait référence sur l'oeuvre concerné pour qu'elle valide la nouvelle version, et que certaines personnages se disent "si Mamoru Oshii cautionne, c'est que finalement cela sera bon".

Je faisais le parallèle avec Terminator, puisque Genesys est sans doute (avis perso) le pire film de la saga.
En espérant que la version live de GITS propose, comme vous l'avez dit, une interprétation intéressante de l'oeuvre originale et que cela ne se finisse pas en film d'action grand public, dénué de tous messages ou propos de son modèle.

ps : avis perso again, j'ai revu SW7 deux fois après la version ciné. Ce n'est pas la bouse du siècle mais il possède toujours des défauts qui, pour moi, en feront toujours un film moyen, tout au plus. Mais ce n'est pas le but du topic^^
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 16:56

Je comprends totalement ce que tu veux dire bonjour johnbarry, mais pour l'instant le trailer de ce gits à plus de gueule que n'importe quel trailer de l'échec annoncé qu'était terminator genesys... (C'est pas dur en même temps xD)

Bon c'est encore loin d'être gagné, on est pas à l'abri d'une suicide squad, mais il y a de l'espoir.
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yoh
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 17:14

n@rn@r a écrit:
Edit: adapater n'est pas copié certe, mais d'un autre côté le changement pour le changement n'a pas de sens non plus, "if it isn't broke don't fix it". (Et qu'on aime ou pas les 300 et compagnie marche en tant que film).

Que ces films marchent c'est une chose, ils ne sont pas mauvais en soi, et voir ses cases favorites est plutot cool.

Mais a quoi sert cette adapation alors? A quoi ça sert de rafaire parfaitement un truc que tu adores déja? On reproche a Peter Jackson de faire le Hobbit en 3 parties pour le pognon mais pas dans ce cas? 300 & co n'ont aucune valeur ajoutée par rapport au support d'origine (alors qu'il y avait quelques trucs a faire), alors que le Hobbit ajoute du contenu plutot cool (développement de TOUS les nains ou presque de la confrérie, un triangle amoureux parmis les moins chiant de l'histoire, etc..) ou que Jurassic Park apporte la touche de Spielberg a un bouquin (qu'il ne respecte pas forcément).

Ensuite, je ne suis pas d'accord, genre vraiment pas avec le Yogi Berra: ce n'est pas parce que quelque chose marche bien et qu'on essaie de le refaire que ça sera moins bien.

Si on prend la vie de tout les jours, les designers s'arrachent la tete pour réinventer des procédés afin de faciliter la vie de tous les jours. Et réinterpréter c'est tres bon si c'est pour améliorer ou donner une meilleure vision. On va prendre un truc tout con: le coupe-choux ça marche tres bien, donc pourquoi se faire chier a développer de nouveaux rasoirs?

Dans le cas de remake ou d'adaptation, on apporte une vision différente de l'oeuvre originale, souvent par un mec qui est fan de l'oeuvre d'origine mais qui aurait fait des choses différentes, qui les modernise ou les porte dans l'air du temps. Alors y'a des cas ou c'est un taulé mais souvent ça donne aussi de bons trucs.
Je préfere un real qui va changer des trucs pour faire un bon film (en gommant les trucs chiants/ratés de l'oeuvre originale par exemple) et ou on va sentir la passion du mec pour l'oeuvre et son monde (on peut reprocher beaucoup de trucs a Peter Jackson, mais pas sa non-passion pour l'oeuvre de Tolkien), et du coup qui va donner envie aux gens, particulierement les non initiés de trouver et embracer ce monde.
Dans le cas de copies parfaites, bah lorsque ça marche, c'est surtout parce que l'oeuvre de base est excellente (Sin City, V for Vendetta, etc...) pas parce qu'un mec s'est fait chier a comprendre ce monde. Désolé, mais pour V for Vendetta ou Watchmen, le maitre des lieux c'est Allan Moore, pas Snyder ni McTeigue. Pour le seigneur des anneaux, Tolkien est l'architecte des films mais il n'en est pas l'auteur parce que Jackson y amene sa patte et son savoir-faire (un peu comme Star Wars en fait: Lucas est l'architecte global mais tous ceux qui ont fait ses films a sa place ont fait de meilleurs films).
Enfin, le respect mot pour mot d'une oeuvre n'est pas signe de bon film: Total Recall revisite allegrement le bouquin et est 1000 fois plus culte (et mieux) que le remake (pourtant plus fidele au livre) de 2012. Pareil pour Spiderman, la version de Raimi est meilleure meme si moins fidele au comics.
Lorsqu'une adaptation est nulle, ce n'est pas aprce qu'elle est mal adaptée, c'est parce qu'elle est nulle tout court: DBE est nul parce que mal joué, mal écrit, mal réalisé, etc... Bizarrement, lorsqu'un film est bon, ça fait beaucoup moins gueuler sur le non-respect de certains trucs, mis a part quelques (et t'es pas visé n@rn@r Wink) fanboys hardcore et débiles (sérieux qu'est-ce qu'on s'en tape que Peter puisse pas faire des toiles tout seul dans Spiderman version Raimi).

Donc oui pour adapter, si c'est pour améliorer l'oeuvre, son "portage" ou le monde de l'oeuvre. Copier pour copier, mis a part mettre en lumiere une oeuvre deja excellente, je vois pas l'ajout.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 18:03

Non mais je suis d'accord, yoh. Ce qu'on veut au final c'est des bons films. Ce que je dis c'est que certes, c'est pas parce qu'une adaptation est un décalque qu'elle est un vin film, mais au final ça n'en fait pas un mauvais film non plus...

Pour moi le but d'une adaptation, c'est de un, faire découvrir une oeuvre à un autre publique, de deux profiter des avantages d'un support sur un autre. Et qu'idéalement une adaptation parfaite, c'est celle qui profite de tous les avantages de son support sans modifier le contenu de l'original. Bon alors en pratique c'est impossible donc au final on doit faire des compromis modifier ce qui marche plus... Etc etc... Mais le focus d'une adaptation, ca doit être avant tout de trahir le moins possible l'oeuvre originale. Des fois ça demande beaucoup de travail des fois moins.

J'ai du mal à voir l'intérêt d'adapter un truc si au final ça à plus rien à voir avec le matériel de base. Autant faire un truc neuf. Par exemple j'appellerais pas mgsv une adaptation de mobydick en jeux vidéo, pourtant on contrôle un type qui s'appelle ahab, le narrateur s'appelle ishmael et c'est une histoire de vengeance.
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 18:50

@n@rn@r peut etre parce que Metal Gear est un agglomerat de références culturelles et non une adaptation Wink

PS: J'ai compris ce que tu veux dire, mais ton exemple est pas bon.

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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 19:33

Je rentre pas dans le débat, mais...


yoh a écrit:
Jurassic Park n'a jamais été validé/invalidé par l'auteur original et tout le monde s'en fiche.

Michael Crichton, l'auteur original, a co-écrit le scénario du film, donc on peut légitimement supposer qu'il l'a validé ^^


Citation :
Adapter une ouvre dans un support différent, c'est aussi l'adapter a ses codes. On va prende le Seigneur des Anneaux, qui est une tres bonne adaptation: Peter Jackson a bien compris qu'il fallait que le film offre des moments plus "action" et moins descriptifs que le livre. Et il a ainsi permis a une multitude de gens de s'interesser a l'univers de Tolkien par un autre prisme, n'est-ce pas la le but d'une adaptation? Parce que si on adapte le SDA en film en essayant de faire une oeuvre complete, il faut 15 films de 3h avec des passages super chiant (parce que oui, y'a des passages vraiment relous dans les bouquins).

En ce qui me concerne, j'ai toujours vu les films de Peter Jackson comme une tentative de vulgarisation du Seigneur des Anneaux. Très réussie, au demeurant. Je pense que Peter a émis une invitation à découvrir l'oeuvre dans son entièreté (les bouquins originaux et toute la galaxie Tolkien en général) après en avoir montré une version simplifiée mais efficace...


Par contre Yoh, j'avoue avoir du mal à comprendre à quoi tu fais allusion yoh, quand tu dis que Tolkien est "l'architecte global des films" sachant qu'il est mort en 1973, que Christopher (son fils) n'a pas du tout participé à leur élaboration et les a même plutôt désavoués.
Je veux dire, pour ma part c'est pas parce que ce sont ses bouquins qu'on adapte qu'on peut dire que Tolkien est impliqué personnellement les films ; enfin ce n'est pas comparable avec Lucas qui prenait une part active (scénario, histoire, univers...) au tournage de l'Empire Contre-Attaque et du Retour du Jedi même s'il n'était pas à la réalisation...
Peut-être peux-tu éclairer ma lanterne ?


Citation :
(développement de TOUS les nains ou presque de la confrérie

"Tous les nains ou presque"... Dans les films, il y a Thorin, Balin, Kili et vaguement Fili, le reste c'est des Jean-Jacques. Alors ok sur le papier 4/13 c'est plus que dans le bouquin où seul Thorin est développé, n'empêche que ça reste léger. La quasi-totalité des spectateurs serait bien incapable de nommer correctement les 13 visages (moi le premier).

C'est l'un des reproches que je fais au Hobbit perso ; il y a déjà trop de personnages, et Jackson en rajoute : Tauriel, Legolas, Sauron, Saroumane, Galadriel, Azog (déjà mort dans le livre), le Jar Jar de Lacville... Au lieu de se concentrer sur les personnages déjà existants -les nains, donc- et en profiter pour leur donner plus de relief que dans le conte pour enfants dont ils sont issus, il fait revenir des persos du SdA sans apporter un plus à leurs personnages, bref, du fan-service pas très très subtil...


Citation :
un triangle amoureux parmis les moins chiant de l'histoire, etc..

C'est pas tellement le triangle amoureux qui pose problème, à mon avis. C'est les dialogues qui sont tout simplement consternants bof


Dans mon souvenir Yoh, tu n'approuvais pas la trilogie du Hobbit, me serais-je trompé ?
(En ce qui me concerne, à leur sortie, j'avais aimé le 2 et le 3... Quand je les revois aujourd'hui, je me demande vraiment combien de grammes j'avais dans le sang ces jours-là.)
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yoh
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Lun 14 Nov 2016 - 19:50

Voodoo a écrit:

Par contre Yoh, j'avoue avoir du mal à comprendre à quoi tu fais allusion yoh, quand tu dis que Tolkien est "l'architecte global des films" sachant qu'il est mort en 1973, que Christopher (son fils) n'a pas du tout participé à leur élaboration et les a même plutôt désavoués.
Je veux dire, pour ma part c'est pas parce que ce sont ses bouquins qu'on adapte qu'on peut dire que Tolkien est impliqué personnellement les films ; enfin ce n'est pas comparable avec Lucas qui prenait une part active (scénario, histoire, univers...) au tournage de l'Empire Contre-Attaque et du Retour du Jedi même s'il n'était pas à la réalisation...
Peut-être peux-tu éclairer ma lanterne ?

Alors: quand je dis que Tolkien et Lucas sont des architectes, c'est parce qu'ils ont posé de leur coté les bases de leur univers (Tolkien dans son oeuvre et Lucas dans un film et le reste sur papier). Aussi, que ça soit Jackson ou Kershner, ils ont chacun exploité et poussé via leur propre point de vue cet univers et de l'oeuvre écrite (qu'elle fasse 2000 pages ou 80):
- les films du SDA sont tres réussis, meme les fans du bouquin sont d'accord pour le dire. Et je trouve que la force de PJ est justement de se passer de beaucoup de trucs chiants des livres.
- de façon populaire, l'Empire contre Attaque est considéré comme le meilleur SW, et franchement, quand on voit la prélogie, on se dit que Lucas a du mal avec le poste de réalisateur (chose la plus critiquée pour les prequels de mon coté) et donc a représenter sa pensée au cinéma


Conernant le Hobbit:

A chaud je n'avais pas trop aimé, le partage complet du 2e et 3e film n'en faisait pas un outil cinématographique interessant.

Mais avec le recul, y'a des trucs intéressants:
- le développement des nains, meme si seulement 4-5 dont développés, ça suffit a les rendre plus intéressants
- le triangle amoureux est bien géré, Legolas agit pas comme un megaconnard et Tauriel n'a rien besoin de lui dire. Non je trouve qu'il est bien géré
- Legolas: oui y'a du fan service, mais encore une fois, avec le recul je trouve qu'il sort changé de cette aventure: au début il part de connard pédant pour passer de mec qui comprend que l'amitié/amour Elfe/Nain/Homme est possible: on a un apperçu du Legolas du SdA
- Le coup de Sauron & co c'est pour rajouter du Background au monde. Alors oui ça se passe pas comme ça dans les bouquins mais en apprendre plus sur eux ne m'a pas parru abhérant. Et ça fait lien avec le SDA (contrairement a SW dont je trouve qu'il faut d'abord regarder les 4-5-6 avant les prequels pour ne pas se gacher le max de plaisir) - Je pense aussi que c'est pour démontrer la puissance de Sauron, dont on nous répette qu'il est sacrément baleze mais jamais montré dans le SdA.

EDIT: Et j'en oublie les plus marquant, on voit la guerre dans la version de Jackson et Smaug est a mon sens un des meilleurs Dragon au ciné.

On en reparle ailleurs si tu veux bien
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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Mar 15 Nov 2016 - 1:52

La première partie du trailer reprend bien des éléments remarquables du premier animé ( chute que l'on voit dans le premier film, dans l'anime GITS: SAC,..., la tenue, sa façon d'interroger le monde (la balade en ville semble également reprise du premier film, ainsi que la discussion avec Batou près de l'eau, l'arrestation du suspect au niveau de la flotte, etc).

La première partie du trailer est à mon sens niquel (à moins qu'il y ait des puristes qui voient des défauts).

La seconde partie qui reprend l'existence du major, well,... faudra voir cette histoire proposée. Michael Pitt a été annoncé comme prenant le rôle de Kuze (allociné), mais aussi comme le rieur... soit potentiellement un gros mix des ennemis de GITS : SAC. J'ai pas encore vu de référence à Arise, mais bon.


Si sur les images fan-service/inspiration/reprise des films/animes/manga, il y a rien à redire, j'attends le film complet pour voir si la Hype prend ou pas.

Concernant le fait que c'est une erreur ou pas de prendre Scarlett Johanson pour le film,... j'en pense rien, je préfère voir ce que ça donne. Vous en avez largement parlé plus haut, différence adaptation, toussa.

Ce que je finis par reprocher à certains puristes du manga, c'est justement de vouloir un c/c de l'anime en film, pour voir si ça rend bien, si l'auteur s'est pas planté, s'il fait bien référence au bon point, ... Bref, qu'on laisse 5 minutes aux réalisateurs pour faire un truc bien, avec éventuellement leur signature et après on en rediscute. Mais de la à dénier le film pas sorti, sur seule base du trailer, perso, ça saoule.

En guise de trailer que j'avais surkiffé et dont le film s'est avéré être un soufflet qui s'est écroulé en sortie du four : Pirate des Caraibes 2. Tu veux voir toutes les scènes d'actions du film ? Matte le trailer et économise ta place de ciné.

Depuis ça, même si le trailer montre le potentiel du film, la sortie fait pour ma part définitivement office de juge de paix.

Ah oui,autre point : j'ai maté les commentaires sur fb sous le trailer. Moralité, tout le monde pense que c'est de la daube (ah ba oui, DBE, blade runner, toussa). Y en a pas un, je dis bien PAS UNE PERSONNE explique pourquoi. C'est naze ce film, c'est tout ce qu'il y a à lire, va savoir pourquoi le film plait pas, t'as pas de réponse. J'ose même pas tenté la question, juste pour voir comment ça va répondre.

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MessageSujet: Re: Ghost in the Shell   Aujourd'hui à 7:28

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