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 Les pouvoirs des Vizard

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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 13:43

Je pense que la maîtrise n'a rien à voir là dedans ... le changement de "design" des yeux s'est opéré au même moments chez tous les protagonistes concernés : Hyory , Shinji et Ichigo alors que nous savons que ces 3 là possédaient des yeux noirs il n'y a pas si longtemps ( pour ichigo , ça remonte seulement au combat contre Ulquiorra.)

Si cette transformation ne concernait qu'Ichigo ... pourquoi pas... mais pourquoi les vizards aussi? alors que ça fait 100 ans qu'ils trainent avec leur hollow? une évolution soudaine est impossible et improbable d'autant plus que je n'ai rien vu d'exceptionnel dans leur nouvelle façon de se battre avec les masques kawai.

Je rejette également l'argument du "taux d'utilisation " du masque prôné par Nph... En effet il serait totalement illogique et absurde de se battre à 100 % lors d'un entrainement ( hyori contre ichigo ) et de ne se battre qu'à 50% contre le big boss Aizen alors qu'il démolit tout le monde , contre l'armée de Menos, contre les Espadas et j'en passe... là c'est du sérieux, les vizards ne rigolent plus , je pense qu'ils sont , au contraire , au maximum.

ah on est pas sorti de l'auberge avec ce kubo et ses fantaisies
:lol2:!
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nph
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 14:13

La théorie sur le taux d'utilisation du hollow tient toujours la route, il est possible que les yeux noirs correpondent à 50% et les yeux blancs à 100%, nous n'en savons rien.

J'ai aussi émis l'hypothèse de l'impact dû aux personnes qui les entourent, vous en pensez quoi?
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 14:21

pour l'inverse des chiffres, je ne pense pas non plus... je n'ai pas eu l'impression que Hyori se retenait contre Ichi... ni même qu'ichi se retienne contre grimmjow ... ils étaient tous à fond.


Pour ce qui est de l'influence environnante , il suffit de regarder l'environnement ... que ce soit à majorité hollow ou shinigami , il n'y a aucune logique dans le changement d'yeux.

Hyori , pendant l'entrainement, est entourée de shinigami et a les yeux noirs . En ce moment , tous les hollows sauf WW sont mort et hop les yeux sont blanc, magie magie.

Contre Yammi , les yeux d'ichigo sont blanc, contre Ulqui et grimmjow ils sont noirs.

Aucune logique là dedans , rien ne permet d'affirmer que c'est par Influence .


Je pense qu'il s'agit réellement d'un choix artistique de l'auteur ou d'une contrainte. kubo évolue énormément dans son dessin, bien plus que les autres auteurs et finalement ça ne m'étonne pas plus que ça qu'il aie choisi ce nouveau "design" . ça donne plus d'expression aux vizage des vizards tout en les laissant menaçant . ( perso j'aime bien le fond blanc , la seule chose qui me dérange est la condition du changement ) Même si le noir possède un côté bestial et inhumain que n'a pas le fond blanc.
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nph
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 14:32

Citation :
je n'ai pas eu l'impression que Hyori se retenait contre Ichi... ni même qu'ichi se retienne contre grimmjow ... ils étaient tous à fond.

Ceci reste de la spéculation, on ne connait pas l'ampleur des pouvoirs Hyori, et donc on ne peut pas jauger sa force.Donc mon hypothèse tient encore la route.

Citation :
Contre Yammi , les yeux d'ichigo sont blanc, contre Ulqui et grimmjow ils sont noirs.

Yammy est le plus puissants des espadas, l'hypothèse que j'ai émis sur l'impact de l'envirement reste probable vu le réatsu de Yammy.Tout comme WW et Mashiro.Est ce que Yammy à influencé la hollowmorphose d'Ichigo sur le moment?La question reste pertinente.

Il reste probable que ce soit juste un changement de l'auteur tout comme il y a la possibilité que ceci ce traduit par quelque chose qui nous era expliqué plus tard.
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Rhazya
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 15:19

Ouais mais..
Un truc aussi .. insignifiant, s'il était notable aurait été surligné par une replique dans le mangas.
franchement c'est le genre de trucs que la plupart des gens ne vont pas voir du premier coup, et puis ca n'influe en rien sur le combat, si ca avait un impact ca aurait été montré d'une maniere ou d'une autre imo.

Franchement je pense pas qu'il y ait de 50% ou de 100%, c'est pas le genre de mangas ou ils se décident a genre utiliser la moitié de leur pouvoir pour un truc..
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Lord Chaotis
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 15:45

Je n'ai pas lu tout ce qui a été dit, donc je vais donné mon avis avec ce que je sais (ou crois savoir^^).

Déjà je pense qu'il y a une différence de pouvoir entre les Vizards comme Hirako, Ichigo ( ce qui sont redevenu Shinigami avant de devenir Hollow ou les expériences ratées d'Aizen) et les Vizards créer via le Hogyoku, ou alors il est bien plus facile dans maitrisé le pouvoir et surtout plus rapide, par exemple on ne parle jamais de conflit d'Arrancar avec leur Shinigami.

Dans les scans:
Spoiler:
 

Au niveau de la question "les Vizards ont ils le Bankai?", personnellement je pense que ça dépend des Vizards, pour Hirako qu'on a vu Capitaine, je dirais que oui, vu que le Bankai est nécessaire pour devenir capitaine(sauf bien sur à la méthode Kempachi, mais vu ls circonstance c'est pas vraiment possible). Idem pour l'autre capitaine (je suis plus sur qu'il y en ai un deuxième^^), quand aux autres je dirais que pendant tout ce temps ils ont aussi pu apprendre à le maitrisé(si il ne l'avaient pas déjà) mais vu qu'ils devaient aussi apprendre à maitriser leurs masques, je n'en sais rien. Quand au spécialiste en Kidô, je doute qu'il l'ai maitriser vu qu'il n'a pas l'aire très zampakuto.

Au niveau de leurs pouvoirs hollow possibles(ce qui est quand même le sujet de base^^), il y a bien sur ce des masques de base, ensuite mon avis est partagé, d'un côté j'ai des doutes qu'ils aient parvenu à atteindre des pouvoir du type libération arrancar ou autre, d'un autre côté il faut quand même qu'ils aient pas mal de force pour prétendre s'attaquer à Aizen.
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 16:35

nph a écrit:
.Donc mon hypothèse tient encore la route.

Oui mais j'ai envie de dire non.... même si c'est pas hyper évident pour le cas de hyori , Ichigo ne se retenait pas contre Grimmjow et ça tu ne peux pas le nier . Ni même contre Ulquiorra qui l'a poussé au bout de ses possibilités et qui a révélé la totale impuissance d'Ichigo alors qu'il faisait clairement une utilisation à 100% pour ne pas dire à 200% du masque.

De même qu'hirako , contre grimmjow , lui a déclaré ne pas se retenir et il avait un masque aux yeux noirs donc ce n'est pas valable selon moi même si je respecte ton point de vue.

Que le noir soit plus puissant que le blanc ( l'exemple avec Aizen plombe ton hypothèse) ou que le blanc soit plus powerfull que le noir ( l'exemple avec grimmjow et Ulquiorra pareil ) ça n'a pas de logique alors qu'ils donnent systématiquement le meilleur d'eux-même dans tous les cas.

Le fait que ça se déclenche au même moment ,dans toutes les dimensions , sans raison logique, sans transition quelconque , sans explication à la clef montre, selon moi, qu'il s'agit d'un réel changement graphique dans le design des yeux que s'est permis kubo même si j'ignore si c'est de son propre chef ou si c'est à la demande d'un autre histoire de rendre des gentils plus gentils...

L'anime nous en apprendra surement plus étant donné que des rumeurs courent comme quoi l'anime gardera les couleurs de base.
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nph
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 20 Jan 2010 - 17:36

Même si Ichigo se bat à 100%, il n'est pas dit qu'il utilise tout son potentiel, car justement il en est pas conscient, si on reprend le combat contre Ulqui, en effet ichigo y va à fond, et pourtant son pouvoir n'est pas à son masque au vue de chose qui se bat ensuite contre l'arrancar.L'exemple reste le même pour le combat contre Grim,sauf que dans ce cas, il n'y a pas eu besoin de sortir tout le potentiel caché de la fraise.

Pour les autres vizards, il est fort probable qu'ils maitrisent leur hollow beaucoup plus qu'ichigo, et dans ce cas, Shinji et les autres peuvent se permettrent de jauger leur puissance, et donc ma théorie tient toujours la route.

Le fait que Kubo veuille juste changer de style en cours de route me dérange simplement parce que ce n'est pas à son habitude, et lui qui veut toujours satisfaire ses fans, cela m'étonnerai que ce changement passe inaperçu.
Voila pourquoi je pense que tout ceci est calculé.

Citation :
Un truc aussi .. insignifiant, s'il était notable aurait été surligné par une replique dans le mangas.

Non pas forcément, Ichigo utilise son nouveau masque et pourtant rien n'est dis dans le manga.On le voit c'est tout.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mar 5 Nov 2013 - 12:36

Avec le débat qui fait rage sur le pouvoir et potentiel des hybrides, mais surtout que ça semble être le point clef de ce nouvel arc, je n'ai pas pu m'empêcher.

http://www.mangareader.net/94-41609-13/bleach/chapter-385.html
Nous voyons bien sur l'image du dessus que Tosen a plus qu'un masque de hollow, il a aussi la "cloth" qui va avec. ce qui le différencie du reste des vizards. Question Tosen est-il un simple vizards ou plus que ça? D'autant qu'avec blanc nous avons vu qu'un shinigami pouvait se transformer sous Aizen en une entité Hollow.

http://www.mangareader.net/94-41609-21/bleach/chapter-385.html
Et avec cette image ci, j'ai du reconnaître que Kaname Tosen avait bien une resurection via son épée. Alors question le zanpakutoh des hybrides de bleach peut-il receler et libérer une resurection indépendemment d'un bankai ou l'un doit il être sacrifier au profit de l'autre. Shinji, Rose, Kensei ont-ils des bankai? ou des resurections?
Ichigo avait un semblant de bankai créé par son côté quincy, je ne pourrai pas le citr en contre exemple.

Et Concernant Rose Rojuro et ses pouvoirs de hollows:
http://www.mangareader.net/94-11424-15/bleach/chapter-366.html
Ce qui est complétement différent de son shikai.

Question le pouvoir hollow qui semble proche dans ce cas des capacités du shikai, est utilisé hors libération. Hors nous savons que la libération chez les arrancars, consiste à libérer le pouvoir hollow.
En comparant Rose et Tosen, on se rend compte qu'ils sont aux antipodes les uns des autres. Tosen étant plus proche du hollow t Rose du Shinigami.
Pour Ichigo disont qu'il était plus proche du quincy :groark:! 
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gliozon
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mar 5 Nov 2013 - 15:34

Kmaru a écrit:
Avec le débat qui fait rage sur le pouvoir et potentiel des hybrides, mais surtout que ça semble être le point clef de ce nouvel arc, je n'ai pas pu m'empêcher.
allez, je vais y mettre mon grain de sel.

Citation :
http://www.mangareader.net/94-41609-13/bleach/chapter-385.html
Nous voyons bien sur l'image du dessus que Tosen a plus qu'un masque de hollow, il a aussi la "cloth" qui va avec. ce qui le différencie du reste des vizards. Question Tosen est-il un simple vizards ou plus que ça? D'autant qu'avec blanc nous avons vu qu'un shinigami pouvait se transformer sous Aizen en une entité Hollow.
bah non pas vraiment, Tosen est habillé de la sorte depuis qu'il est au HM avec Aizen me semble-t-il... si l'on regarde dans le chapitre 212 il porte sensiblement le même "pardessus". ET il porte aussi déja ses vêtement avant de mettre son masque, je ne pense pas que cet argument valent d'être noté du coup. On ne voit en effet là, aucune différence avec les vizards.
Alors, tu vas me dire, "nicht mein freund, il porte aussi un genre de necklace et des épaulettes!" oui, il est vrai, mais ça peut etre son masque? (tu remarqueras comme j’emploie la langue des quincies en t'imitant Very Happy )

Citation :
http://www.mangareader.net/94-41609-21/bleach/chapter-385.html
Et avec cette image ci, j'ai du reconnaître que Kaname Tosen avait bien une resurection via son épée. Alors question le zanpakutoh des hybrides de bleach peut-il receler et libérer une resurection indépendemment d'un bankai ou l'un doit il être sacrifier au profit de l'autre. Shinji, Rose, Kensei ont-ils des bankai? ou des resurections?
Ichigo avait un semblant de bankai créé par son côté quincy, je ne pourrai pas le citr en contre exemple.
je m'étais toujours dit que Tosen n'étais pas vraiment un wizards, et j'ai jamais compris comment Aizen avait pu lui permettre une telle félonie... Voyons plutôt la scène avec les informations sur la hollowmorphose que nous avons aujourd'hui. Franchement, Aizen aurait trouver le moyen de limiter le soul suicide avec Tousen? ou as-t-il "juste" voulu que ça marche et la bouboule l'a fait?
Ensuite tu parles de bankai des wizards, laisse moi te remémorer un passage oublié de l'epic fail bataille de FK:
http://www.mangareader.net/94-35268-6/bleach/chapter-377.html
et oui! un bankai sans masque de la part de notre ami Kensei.
[HS]:
en regardant toutes ses planches je me suis aperçu du nombre de pouvoir de type feu en fait... Love aussi fait du "feu" avec son Shikai... bref.
[/HS]
D'ailleurs vous remarquerez que ce combat met Kensei dans une case aussi péjorative que mon pauvre Komamura (mon préféré...) son premier combat est perdu contre TOSEN il y a 110ans, et son dernier combat, bah on suppose qu'il se fait eclater par WW parce qu'on le voit plus, et WW attaque yama-ji après... bref!

Citation :
Et Concernant Rose Rojuro et ses pouvoirs de hollows:
http://www.mangareader.net/94-11424-15/bleach/chapter-366.html
Ce qui est complétement différent de son shikai.
je doit t'avouer que je ne te suis pas du tout sur ce point... le pouvoir utilisant des mélody est propre à Rose et son shikai, donc je n'arrive pas a saisir ton argument.

Pour ma part, je pense simplement que l'utilisation du masque de hollow permet à nos wizards d'avoir un boosst de puissance/reiatsu de leur techniques de shinigami.
Cependant, lorsque l'on voit la resureccion de Tousen, on peut en effet se demander ce qu'il en est pour eux aussi. Auquel cas, n'y a-t-il pas plutot une difference flagrante de "nature" entre tousen et les wizards...
databooks post FK? Wink
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mar 5 Nov 2013 - 15:56

Kmaru a écrit:
Question Tosen est-il un simple vizards ou plus que ça?
Pour moi, Tosen et Aizen sont une espèce encore différente des vizards, étant donné que tu l'a si bien constaté, Tosen possède plus qu'un masque vu que tout son corps le recouvre, il a une libération et surtout une fois libéré il laisse place à un véritable Hollow, avec le trou qui va bien avec ...

Ce qui amène à ton deuxième point et là, pour moi la réponse est simple : Oui les Vizards tels que nous les connaissons (Shinji, Rose, Love, Kensei and co) possèdent un Bankai, pour rappel Kensei à même sorti le sien contre Wonderwice ...
http://www.mangareader.net/94-35268-7/bleach/chapter-377.html

Donc nul doute que Rose, Love et Shinji en possèdent également un, mais je ne parierai pas sur une resurrection ...

En effet, pour moi ce qui différencie principalement les 2 entités c'est l'espace de temps qu'il y a eu entre les deux hollowmorphoses ... En plus d'un siècle, Aizen a très probablement eu le temps de la peaufiner pour arriver au résultat Tosen plus proche du Hollow que du SHinigami ... Il traite d'ailleurs à plusieurs reprises les Vizards de Pseudo-Arrancars et tout ce qu'il se passe durant les TBTP n'était qu'expérimentation ...

Mais il n'empêche que les Vizards soient capable d'utiliser des pouvoirs Hollow en plus de leur boost de puissance et de vitesse octroyer par leurs masques, tu en as d'ailleurs donné la preuve parfaite avec L'arpeggio de Rose, qui n'a effectivement aucun rapport avec son Shikai (hormis le coté musical et artistique ...)
Mais à cela nous pouvons rajouter l'utilisation de Cero (pour Tosen et les Vizards) ou de techniques Hollow apportées par dessus le Shikai (cf Love qui transforme son Tengumaru en torche géante et lui demande de s'accrocher le temps de lancer la technique) ...

Le problème, c'est que ce côté Hollow a clairement été sous-exploité par Kubo et qu'on ne peut pas faire de démonstration claire quant au répertoire complet des pouvoirs des Vizards, mais je pense comme toi que Tosen une fois hollowmorphisé est plus proche des Hollows que des SHinigamis (contrairement aux Vizards)

Edit : flute grillé par Gliozon ...
Alors pour répondre en même temps à Gliozon, dans le DataBook Unmasked on parle de Hollowmorphisation pour Tosen et pour les Vizards, sans distinction entre les deux, mais je reste persuadé que Tosen a eu droit à une hollowmorphisation complète quand les Vizards ont une hollowmorphose partielle ...

Concernant le pouvoir de Rose, il ne peut pas être lié directement avec son shikai, vu que son Zampa n'est pas libéré, cela provient donc bien d'une source extérieur à ses pouvoirs de Shinigami, donc très certainement Hollow ... La seule différence venant du fait que contrairement aux autres c'est un pouvoir plus magique que physique à proprement parler (entre Kensei et son Punching Ball, Hiyori et Love qui tuent du Gillian à mains nues ...)

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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mar 5 Nov 2013 - 18:20

Du reste à l'époque de la resurection de Tosen je me suis posé la question d'où se trouvait son bankai.
Tosen à plus qu'un masque nous l'avons vu, il a aussi un plastron et des épaulettes qui se régénère comme le reste de son corps.

L'autre problème est le mode Ichinator qui ressemble beaucoup à la forme hollow de Tosen et qui va plus loin qu'un simple masque. Avec notamment ce fameux trou de hollow.
http://www.mangareader.net/94-806-14/bleach/chapter-352.html
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 6 Nov 2013 - 1:06

Je me demande si il ne serait pas plus simple de considérer les cas de shinigamis Hollowifiés sous un même principe, plutôt que d'en faire tous des cas spéciaux.

En effet, à la base, en parlant de Hollowmorphose, on part des expériences de Urahara et d'Aizen, où des êtres modifiés vont transmettre aux cobayes une sorte d'infection virulente qui comme un parasite, s'installe dans son hôte (ici, le côté hollow est amené à s'exprimer).

Ainsi, dans les cas que l'on a eu jusqu'ici, le côté Hollow se mélange à l'essence du Shinigami pour former un hybride ; ou dans un cas non maîtrisé, au suicide de l'âme. Ce mélange est encore plus visible avec les pilules d'Urahara qui impliquent aussi le côté Hollow dans les Bankaïs. Donc ce ne sont plus deux entités distinctes, mais un mélange.

Maintenant, on sait aussi qu'un mélange peu déborder des deux cotés ; Soit la domination du Hollow (Kensei en mode hollow furie etc) ou celle du Shinigami quand l'infection virulente est maitrisé par un autre facteur (ici le vaccin de Urahara pour les Vizards).

C'est surement de là que vient la différence entre Tosen et les autre ; En une même arme, Tosen contrôle et regroupe les deux types de pouvoirs (shikai utilisé pour se libérer des chaines de Hisagi), et donc maîtrise les deux parties du mélange de lui même.

L'évolution d'ichigo colle aussi avec cela ; Sauf que lui possédait en plus une partie Quincy dans l'équation.

On le remarque aussi avec Aizen et sa forme Hollow qui inclue aussi sa lame dans le bras ; Les deux parties sont maîtrisés, seul la volonté du porteur décide de la part utilisés.

Il est donc normal que le pouvoir Hollow s'exprime via le Zanpakuto aussi, puisque ce dernier parasite l'âme du Shinigami et aussi sa seconde partie qu'est le Zanpakuto. En un sens, le Zanpakuto devient un support déjà présent, un hôte.

Enfin pour conclure, les vizards pourraient bien évoluer selon ce principe ; La différence étant que leur hollomorphose ne fut pas naturel ni équilibré au départ, donc qui nécessite un entrainement en plus, là où chez ichigo le mélange est présent dés le départ ; en effet, hérité de ses parents, les aspects de son pouvoir et de son âme ne se montrent pas comme des intrusions ni des parasites, même ce fut le cas chez sa mere a cause de white. C'est plus instinctif et intuitif, dés sa naissance, ces aspects constituent déjà sa personne.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Les pouvoirs des Vizard   Mer 6 Nov 2013 - 1:18

Santa Cruz a écrit:
C'est surement de là que vient la différence entre Tosen et les autre ; En une même arme, Tosen contrôle et regroupe les deux types de pouvoirs (shikai utilisé pour se libérer des chaines de Hisagi), et donc maîtrise les deux parties du mélange de lui même.
J'avais oublié que Tosen a utilisé son côté shinigami dans ce même combat. Bref Tosen, Aizen et Ichigo sont-ils des exceptions, ou bien devons nous nous attendre aux mêmes débordements de puissance hollow maîtrisée?
Rose le suggère car il utilise des pouvoirs hollows et shinigami via le shikai.
Mais de là à la résurrection je trouve ça gros!!!
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