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 Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.

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arkadis
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MessageSujet: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 17:56

Bonjour à ceux qui passent.

Sachez que les termes « force brute », « reiatsu » et « énergie spirituelle » reviennent au même dans mes posts.

"Quand un shinigami passe du Shikai au Bankai, est-ce que sa force brute est multipliée par 5 (de 5 à 10 pour être plus précis) ?"

Réponse que l'on tire du mangas :
"Il n'est dit nulle part que c'est la force brute, du shinigami qui augmente lorsqu'il active son Bankai."

Réponse implicite et la plus probable que l'on tire du mangas :
"C'est totalement faux, la puissance spirituelle du shinigami ne bouge pas, c'est la puissance d'attaque du zanpakutô qui augmente."


Citations tappées à la lettre près :

Tome 14 "White Tower Rocks", page 130, citation de Yoruichi Shihôin :
Citation :
La différence de puissance de combat entre un zanpakutô en condition de "Shikai" et en condition de "Bankai" se base en général sur la qualité individuelle et le niveau d'entraînement.
Mais de manière générale... On peut l'estimer entre 5 et 10 fois plus élevée.

Yoruichi parle clairement de la puissance du zanpakutô, pas de celle du Shinigami !


Tome 17 "Rosa Rubicundior, Lilio Candidior", page 41, citation de Byakuya Kuchiki :
Citation :
En effet... Il y a bien là un niveau d'énergie suffisant pour un Bankai. (En parlant du Bankai de Renji)


Tome 19 "The Black Moon Rising", page 71, citation de Byakuya Kuchiki :
Citation :
Même chez les Shinigami, il n'est accordé qu'aux meilleurs d'atteindre cette ultime attaque tactique du Zanpakutô.


Tome 19 ""The Black Moon Rising", page 72, citation de Byakuya Kuchiki :
Citation :
Et comment peut-il dégager une telle pression spirituelle ? (Ichigo n'a pas encore activé son Bankai à ce moment là)


Tome 19, "The Black Moon Rising", pages 102 et 103, citation de Byakuya Kuchiki :
Citation :
Je vois... En condensant dans cette petite taille la force d'attaque entière du Bankai il devient possible d'employer le maximum de la puissance du Bankai pour le combat à grande vitesse.
C'est donc cela le point fort de ton Bankai.


Tome 24, "Immanent God Blues", page 60, citation de Shaolon Qufang :
Citation :
Et puis, il consomme une énorme quantité de force spirituelle. (En parlant du Bankai d'Hitsugaya)
Même pour les capitaines, se maintenir longtemps en état de Bankai est difficile.


Tome 24, "Immanent God Blues", page 76, citation de Grimmjow Jaggerjack :
Citation :
Alors, c'est juste ça... (En parlant du Bankai qu'Ichigo est entrain d'activer)

Tome 24, "Immanent God Blues", page 115, citation de Grimmjow Jaggerjack :
Citation :
Eh ben...
C'est ça, un Bankai ?
Tu me déçois drôlement, Shinigami !
Y'a que ta vitesse qu augmente, avec ton Bankai ?
Hé ?


Je vous conseil très fortement d'observer les combats d'où sont tirées ces citations. Vous allez, je pense, trouver l'idée implicite parfaitement cohérente.

Voici ma théorie :

Etre en harmonie avec son zanpakutô signifie partager sa force avec lui. Le Shinigami et le zanpakutô forment un tout.
Si le porteur est en Shikai, c’est ce qui se passe, ce qui fait que la puissance spirituelle du porteur est bien plus élevée. (c'est un fait, Tome 13, Ichigo avant de porter le coup final à Kenpachi)

Lorsque le Shinigami active son Bankai, il matérialise la totalité des pouvoirs de combats de son zanpakutô (ex: pour Ichigo, c'est son nouveau sabre, sa "veste" + sa vitesse démultipliée et ses Getsuga Tenshô noir).

Mais on ne crée rien sans rien, il utilise donc sa force brute et celle de son Zanpakutô pour crée et maintenir ces conditions.
C'est un peu la même chose que lorsque Renji matérialise Zabimaru dans l'immense salle d'entraînement creusée à l'intérieur de la colline du Sokyoku.
Sauf que, pour le Bankai, c'est beaucoup plus puissant (donc plus de reiatsu requis).

Bien sûr, une multiplication du niveau de force brute grâce au zanpakutô existe, c'est le Shikai (voir début de la théorie).

Pour le Bankai, on utilise l'énergie spirituelle pour matérialiser la forme ultime du zanpakutô afin de pouvoirs utiliser ses techniques les plus puissantes. (comme pour une technique de Kidô, mais en plus complexe)

En bref :
Shikai = Puissance spirituelle maximale (Shinigami et Zanpakutô qui s’harmonisent) + 1 ou 2 techniques
Bankai = Techniques ultimes mais grosse consommation d’énergie spirituelle pour utiliser le tout. (voir les citations)


Supposons que c'est la force brute du Shinigami en Shikai qui est multipliée par 5 après avoir activé le Bankai :
- Byakuya n'aurait pas eu besoin de montrer les variantes de son Bankai à Ichigo, il lui aurait suffit de l'exploser avec des techniques de Kidô (5 fois plus puissantes elles aussi) ou par d'autres moyens.
- Grimmjow n'aurait pas été aussi "déçu" face à Ichigo Bankai, ce dernier aurait blessé Grimmjow sans avoir recours à son Getsuga Tenshô.
- Tôshiro Hitsugaya aurait pu maintenir bien plus longtemps son Bankai.
- etc...

Reprenons la théorie :

Il y a bien une différence de reiatsu entre un Shinigami maîtrisant uniquement le Shikai (nous allons l'appeler shinigami "S1") que ce même Shinigami maîtrisant le Bankai (qui devient alors Shinigami "B1").

Mais il n'y a aucune différence de reiatsu entre le Shinigami B1 en shikai ou en Bankai !
Que le Shinigami B1 soit en Shikai ou en Bankai ne change pas son niveau d'énegie spirituelle puisque dans les 2 cas, il maîtrise le Bankai.

Seul le zanpakutô et les techniques qui lui sont liées sont beaucoup plus puissantes (voir citation de Yoruichi, tome 14).
Exemples :
- Les Getsuga Tenshô noirs d’Ichigo.
- le Bankai de Kurotsuchi Mayuri (on fait plus de dégâts avec une énorme chenille bourrées de lames aussi grosses qu'elle qu'avec un sabre à trois lames)
- le Bankai de Byakuya
- etc...

Pour pouvoir activer le Bankai, un Shinigami doit posséder une forte quantité de Reiatsu donc il doit s'entraîner afin d'augmenter sa puissance.
Excepté si le Shinigami en question possède déjà énormément de reiatsu. (cf : Ichigo, il s'est entraîné, mais ce fut pour améliorer sa technique)


Tome 16 "Night of Winjruit", page 41, citation de Yoruichi Shihôin :
Citation :
Il est indéniable qu'Ichigo a atteint une vitesse remarquable.
Si on le compare à un Shinigami normal, il a une force incroyable.
Mais seulement pour ce qui est de la technique de combat.
Sa puissance spirituelle en elle-même, n'a pas tellement augmenté.



Il y a encore quelques exemples à donner mais le principale est là. :classe:!
Si vous voulez contre argumenter, je vous prie de prendre des exemples du MANGAS.

Opinions, objections ou autres, c'est à vous !


Dernière édition par arkadis le Jeu 28 Fév 2008 - 20:50, édité 6 fois
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zuljin
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 18:33

Oui, Yoruichi parlait sûrement de la puissance d'attaque du zanpakuto.
Mais, vu que c'est le shinigami qui l'utilise, cela augmente aussi sa puissance (on tape plus fort avec une batte de base-ball qu'avec un stylo...).
Ensuite, qui dit maîtrise du bankai dit matérialisation du zanpa vaincue, ce qui implique une sacré augmentation de l'énergie spitituelle du porteur....

En fait, les 2 hypothèses me semblent liées, donc vraies toutes les 2.
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911
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 18:40

Aussi simple que cela puisse paraitre, la puissance du détenteur du bankaï se voit multipliée.

Pourquoi ?

Etre en harmonie avec son zampakuto signifie partager sa force avec lui. Le détenteur et le zampakuto forment un tout. Si le porteur à un zampakuto normal, il utilise sa propre puissance.
Si le porteur est en shikaï, le zampakuto lui prete un peu de sa force et la puissance du porteur est plus élevée.
Si le porteur est en bankaï, le zampakuto lui prete donc la totalité de sa force et le porteur voit sa puissance multipliée en conséquence.

Concrètement, quand Ichigo se bat seul contre Zaraki, il est puissant mais c'est pas suffisant. Mais dès l'instant où il est en harmonie avec Zangetsu, ce dernier lui prete toute sa force et Ichigo voit sa puissance multilpliée. Ses capacitées physiques ce voient elles aussi multiplliées pour porter un coup final dévastateur qui mettra un therme au combat.

Encore plus concret puisque Ichigo est un cas à part.
Quand Ikkaku se bat en shikaï contre Eduardo, il n'est pas assez fort puisque son zampakuto ne lui prete pas toute sa force mais quand il passe en bankaï, il devient beaucoup plus puissant et fort pour finir vainqueur du combat.

Durant son entrainement pour avoir le bankaï, Ichigo a renforcé sa propre puissance et ses propres capacitées physiques ce qui lui permet de battre des vice-capitaines facilement sans son zampakuto. Un capitaine doit pouvoir en faire autant et Ichigo est clairement du niveau capitaine quand il se remu un peu.
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 18:41

Oui, je partage l'avis de Zuljin : tu fais une distinction mais tu n'expliques pas pourquoi. La puissance du zanpakuto, c'est quoi? Comment est-ce lié au reiatsu de son porteur? Etc etc.

En plus, tu as des arguments qui relèvent de ce que je considère comme des incohérences. Ichigo qui explose 3 vice-capitaines sans même utiliser son zanpakuto, c'est quand même assez fort. Par exemple.

Mais sinon c'est bien argumenté et intéressant.
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arkadis
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 19:32

Citation :
Etre en harmonie avec son zampakuto signifie partager sa force avec lui. Le détenteur et le zampakuto forment un tout. Si le porteur à un zampakuto normal, il utilise sa propre puissance.
Si le porteur est en shikaï, le zampakuto lui prete un peu de sa force et la puissance du porteur est plus élevée.
Tout à fait d'accord. (excepté pour le "un peu")


Citation :
Si le porteur est en bankaï, le zampakuto lui prete donc la totalité de sa force et le porteur voit sa puissance multipliée en conséquence.

Où est-ce écrit ? Où est-ce suggéré ? Je n'ai rien vu et lu de tel.

Voilà ce que je pense :

Lorsque le Shinigami active son Bankai, il matérialise la totalité des pouvoirs de combat de son zanpakutô (ex: Pour Ichigo, c'est son nouveau sabre, sa "veste" + sa vitesse et ses Getsuga Tenshô noir).

Mais on ne crée rien sans rien, il utilise donc sa force brute et celle de son Zanpakutô (ou reiatsu, etc...) pour crée et maintenir ces conditions.

C'est un peu la même chose que lorsque Renji matérialise Zabimaru dans l'immense salle d'entraînement de Yoruichi sauf que, pour le Bankai, c'est beaucoup plus puissant.

Bien sûr, une multiplication de Reiatsu grâce au Zanpakutô existe, c'est le Shikai (voir citation de 911).

Pour le Bankai, on utilise son reiatsu (comme pour une technique de Kidô, mais en plus compliqué) pour matérialiser la forme ultime du zanpakutô afin de pouvoirs utiliser ses techniques les plus puissantes.

En bref : Shikai = Reiatsu maximal + 1 ou 2 techniques
Bankai = Super techniques mais grosse consommation de reiatsu pour utiliser le tout.


Vous trouvez pas que ca concorde super bien avec les citations et les combats ?



Citation :
En plus, tu as des arguments qui relèvent de ce que je considère comme des incohérences. Ichigo qui explose 3 vice-capitaines sans même utiliser son zanpakuto, c'est quand même assez fort. Par exemple.
ké? On doit avoir un point de vue différent.


Ichigo explose les 3 vice-capitaines car son propre reiatsu a augmenté, pas le reiatsu que lui donne Zangetsu !

Citation de mémoire de Kisuke Urahara, tome 7 :
Citation :
Lorsque qu'une âme est en passe d'être détruite, son énergie spirituelle à tendance à s'élever.

Je suppose que ce principe à été en quelque sorte appliqué lors des 3 jours du Bankai. Et même sans ca, le fait de combattre continuelment son propre Zanpakutô doit augmenter la force du Shinigami. En bref, c'est le Reiatsu d'Ichigo qui a augmenté, sa force brute.

Voilà pourquoi il a pu étaler ces 3 vice-capitaines sans problèmes et sans zanpakutô.

C'est d'ailleurs grâce à cette nouvelle force qu'il a pu matérialiser le Bankai. Wink
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Aerandir
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 20:03

Non, ce que je voulais dire, c'est que ce passage ne s'explique pas tant par des arguments logiques que par d'autres arguments, qui seraient plutôt d'ordre scénaristiques.
Autrement dit, Tite a beau être malin, je le vois mal expliquer comment Ichigo, qui a galéré auparavant contre Renji, notamment, pourrait plier trois vice-capitaines sans le moindre effort. Je n'ai même pas fait allusion de la destruction des piliers du Soukyoku réputés indestructibles (des capitaines s'en étonnent même, c'est dire !)

Effectivement Ichigo a progressé, mais la question que je soulève, c'est : "y-a-t-il une telle différence entre capitaines et vice-capitaines?". Par ailleurs, il me semble que là, on ne parle plus uniquement de reiatsu mais de techniques : il est clairement plus rapide qu'eux et sans aucune aide, alors qu'il maitrise le shumpo beaucoup moins bien que des vice-capitaines.

Concernant le reste de ton post précédent, je note encore une fois un manque de précision. Qu'est-ce que la force du zanpakuto sinon la force du porteur?
Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si ça me paraît franchement en contradiction avec l'arc HM : en effet, si un bankai ne donne que de super techniques, les arrankars, eux, gagnent en puissance au fil des power-up. Donc a priori, les capitaines devraient être éliminés avant d'utiliser ces techniques ... non?
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 20:25

j'adhere un peu plus a cette theorie, a travers l'exemple de kenpachi. vu que la force de son zanpakuto, c'est sa force a lui. mais il est un peu a part quand meme je pense..
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arkadis
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 24 Fév 2008 - 20:40

Citation :
Autrement dit, Tite a beau être malin, je le vois mal expliquer comment Ichigo, qui a galéré auparavant contre Renji, notamment, pourrait plier trois vice-capitaines sans le moindre effort. Je n'ai même pas fait allusion de la destruction des piliers du Soukyoku réputés indestructibles (des capitaines s'en étonnent même, c'est dire !)

Je dois avoir raté quelque chose là, tu peux approfondir si possible ? ké?

Tiens, maintenant que j'y pense, je dois rajouter un petit truc (ca n'a pas forcément de rapport avec la citation du dessus) :

Il y a bien une différence de reiatsu entre un Shinigami maîtrisant uniquement le Shikai (nous allons l'appeler shinigami "S") qu'un Shinigami maîtrisant le Bankai (nous allons l'appeler Shinigami "B").

Mais il n'y a aucune différence de reiatsu entre Shinigami B en shikai et ce même Shinigami B en Bankai !
Seul son Zanpakutô est plus puissant comme les techniques qui lui sont liées !! (ex : Getsuga Tenshô, ...)

Pour activer le Bankai, un Shinigami doit posséder une forte quantité de Reiatsu donc il doit s'entraîner afin d'augmenter sa puissance.

Excepté si le Shinigami en question possède déjà énormément de reiatsu. (cf : Ichigo)





Citation :
Par ailleurs, il me semble que là, on ne parle plus uniquement de reiatsu mais de techniques : il est clairement plus rapide qu'eux et sans aucune aide, alors qu'il maitrise le shumpo beaucoup moins bien que des vice-capitaines.

J'ai les tomes 15 et 16 sous les yeux, citations à la lettre près :

Tome 15 "Beginning of the Death of Tomorrow", page 121, citation de Yoruichi Shihôin :
Citation :
C'est une manière de se battre qui devient clairement différente de celle qu'il avait de se reposer entièrement sur le niveau de puissance de Zangetsu.
Est-ce qu'il...
Absorbe ?
A une vitesse incroyable...
A un niveau incroyable...
Urahara, tu avais raison.
Ce garcon est vraiment...


Tome 16 "Night of Winjruit", page 41, citation de Yoruichi Shihôin :
Citation :
Il est indéniable qu'Ichigo a atteint une vitesse remarquable.
Si on le compare à un Shinigami normal, il a une force incroyable.
Mais seulement pour ce qui est de la technique de combat.
Sa puissance spirituelle en elle-même, n'a pas tellement augmenté.
MAIS OUI !! MERCI AERANDIR !!
Théorie édité.





Citation :
Quand Ikkaku se bat en shikaï contre Eduardo, il n'est pas assez fort puisque son zampakuto ne lui prete pas toute sa force mais quand il passe en bankaï, il devient beaucoup plus puissant et fort pour finir vainqueur du combat

Faux (je pense).
Ikkaku, en Bankai, peut "stocker" énormément plus de force spirituelle (ou reiatsu , etc...) dans son Zanpakutô (comme pour tous les Bankai).

Résultat, la puissance de ses attaques est de loin supérieure, et donc, il peut vaincre Edrad.

Jettes un coup d'oeil à la citation de Yoruichi dans le tome 14 (la première citation de mon premier post) , elle décrit ce qu'il s'est passé avec Ikkaku. Wink




zuljin a écrit:
Oui, Yoruichi parlait sûrement de la puissance d'attaque du zanpakuto.
Mais, vu que c'est le shinigami qui l'utilise, cela augmente aussi sa puissance (on tape plus fort avec une batte de base-ball qu'avec un stylo...)..
Je suis d'accord, le Bankai, augmentant fortement la puissance d'attaque du Zanpakutô, donne plus de puissance de frappe au porteur.
(ex : Mayuri va faire plus de dégats avec une grosse chenille bourrée de lames géantes qu'avec un sabre à trois lames)
zuljin a écrit:
Ensuite, qui dit maîtrise du bankai dit matérialisation du zanpa vaincue, ce qui implique une sacré augmentation de l'énergie spitituelle du porteur....
Si tu parles de l'énergie spirituelle recquise pour activer le Bankai, je suis d'accord, cette énergie est acquise pendant un entraînement intensif.
Si tu parles d'une puissance spirituelle qui apparaît après avoir activé le Bankai (donc une augmentation de reiatsu pendant que le shinigami est en Bankai), je te dis :
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Aerandir
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 25 Fév 2008 - 2:51

Oui enfin du calme : cela s'applique à Ichigo, pas à n'importe quel shinigami, jusqu'à preuve du contraire. Bref, tout ça est à prendre avec des pincettes.

Par ailleurs, quand je lis

"C'est une manière de se battre qui devient clairement différente de celle qu'il avait de se reposer entièrement sur le niveau de puissance de Zangetsu."

il devient clair que pour l'auteur, la puissance du zanpakuto existe et est distincte de celle du porteur, mais néanmoins, le porteur qui se reposerait sur la force de son zanpakuto obtient une force considérable.

Bref, il y a une subtile distinction : le zanpakuto voit sa force accrue, et donc le porteur également.
De même, en bankai, le reiatsu n'augmente pas théoriquement, mais en pratique, il faut avoir un reiatsu élevé pour pouvoir le controler (comme tu le dis), et les hausses soudaines de reiatsu dues à la "volonté" des protagonistes fait le boulot.
Dernier exemple en date : Renji hausse considérablement son reiatsu quand Szayel lui apprend la "mort" de Rukia. Le voir crier bankai juste après n'aurait rien eu d'étonnant s'il n'avait pas été dans cette pièce spéciale.

Donc, a priori (parce qu'il est quand même fortement probable qu'à cette heure, un truc m'ait échappé), tu as raison, mais la distinction est plus théorique que pratique.

HS : Sinon, pour ta demande d'approfondissement, je veux dire par là que, pour moi, Ichigo n'a jamais été plus fort qu'à ce moment.

Battre Byakuya est un exploit, certes, mais pas une incohérence : dans la mesure où la volonté d'Ichigo intervient, dans la mesure où il a connu une série de victoires (bien que difficiles), dans la mesure où il est galvanisé par l'obtention du bankai dans un délai jamais vu, etc, etc.

Mais surtout, il bat Byakuya pour deux raisons majeures : l'intervention du hollow et un bankai qui coincide parfaitement avec la faiblesse du bankai de Byakuya. Ce qui a pour effet de "rabaisser" l'exploit et de le rendre plus réaliste : oui, il a gagné, mais les circonstances étaient avec lui.

En revanche, la séquence juste avant, là on est dans la démesure. Ichigo bloque le Soukyoku, d'abord ; je veux bien croire que ce dernier ne s'attendait pas à une telle action, et l'aurait pulvérisé à la seconde frappe, mais n'empêche que c'est assez effrayant. Ensuite, la destruction des piliers dans la joie : de mémoire, les capitaines présents sont étonnés, et le vice-capitaine de Soifon se demande qui peut bien être ce type. (et peut-être que Kyoraku aussi, je ne me rappelle plus)

Et puis, pour finir, et avec un shumpo parfait (alors qu'il ne semble pas qu'il ait été entrainé par Yoruichi mais par Zangetsu, qui ne peut pas connaitre les techniques de shinigami, étant une partie de l'âme d'Ichigo), il bloque trois vice-capitaines et les ridicule en trois coups, sans zanpakuto.

Donc, les vice-capitaines sont-ils vraiment si nuls pour que trois d'entre eux soient une misère alors qu'un seul capitaine n'est battu que très difficilement et par de multiples circonstances l'ayant désavantagé?

Et si l'entrainement expliquait tout cela, ce que je veux bien croire, pourquoi le niveau d'Ichigo a baissé considérablement après ce combat? La peur de son hollow n'explique pas tout, et même lorsqu'il y va à fond, il reste en dessous de ses performances à la SS (je prétends ça en me basant sur le fait que les capitaines n'ont pas connu de power-up conséquent entre l'arc SS et leur arrivée au HM)

Bon, voila, c'était une longue parenthèse, mais ça peut t'intéresser.
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arkadis
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Jeu 28 Fév 2008 - 22:17

Aerandir a écrit:
Oui enfin du calme : cela s'applique à Ichigo, pas à n'importe quel shinigami, jusqu'à preuve du contraire. Bref, tout ça est à prendre avec des pincettes.

Je prend Ichigo pour exemple car il est le seul dont nous ayons vu la progression complète.

Mais pour chaque fait comparable avec d'autres possesseurs du Bankai, il y'a concordance.

Théorie éditée, premier post du topic.
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feufollet
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 1:07

Je pense que quand Zangestu dit a ichigo " je te donne ma force " il parle des pouvoirs complets pour les shinigamis .
Autrement dit , je suis en shikai , je développe une partie de mon pouvoir brute et certain de mes pouvoir shinigami .
Je suis en bankai je lance toute mon énergie (au point de me vidé ) et j'utilise tout mes pouvoir de shinigami donc j'invoque Zangetsu .
Je me crée une arme pouvant stoqué toute mon énergie.(cf Ichigo lors du combat contre Kenpachi (proche du bankai))
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 1:21

feufollet a écrit:
Je pense que quand Zangestu dit a ichigo " je te donne ma force " il parle des pouvoirs complets pour les shinigamis .
Cette partie est intéressante, tu peux approfondir s'il te plaît ?


Citation :
Autrement dit , je suis en shikai , je développe une partie de mon pouvoir brute et certain de mes pouvoir shinigami
Ouinnn Sniff! !


Citation :
Je suis en bankai je lance toute mon énergie (au point de me vidé ) et j'utilise tout mes pouvoir de shinigami donc j'invoque Zangetsu .
Oh bon sang, c'est super ambigue.
Quand je lis cette phrase, j'ai l'impression que tu as simplifié une partie de ma théorie. hihihihihi
Mais vu la citation du dessus, tu penses le contraire de ma théorie. damned!
Tu peux approfondir ca aussi ? :svp:!


Citation :
Je me crée une arme pouvant stoqué toute mon énergie.(
Oui, je pense parail, lors du Bankai, le zanpakutô, étant l'arme ultime du détenteur, peut stocker le maximum d'énergie spirituelle.
Ex : Bankai d'Ikkaku

Citation :
Ichigo lors du combat contre Kenpachi (proche du bankai)

Si on sépare ta phrase de la précédente citation, je suis aussi d'accord.
Je pense que juste avant le coup final contre Zaraki, Ichigo était à un niveau proche du Bankai (contre Byakuya) , voir supérieur...


feufollet, ton post est trop chiant. :lol1:!
Certaines de tes phrases peuvent expliquer le contraire de ce qu'elles expliquent. arf! (c'est trop fou, comment tu fais ?! wooow! )
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Fury
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 1:28

arkadis a écrit:
Je prend Ichigo pour exemple car il est le seul dont nous ayons vu la progression complète.
Quitte à faire effet de répétition,

on a certes bien assisté à l'évolution du rouquin en long, en large et en travers. Le problème, c'est qu'il n'est pas un shinigami pur, mais un joyeux mélange shinigami-hollow. Un premier effet, c'est au niveau du temps pour passer les différentes étapes. A la soul society, ils ont plutôt été impressionnés.

Donc en faite, faudrait déjà savoir si séparé du hollow, Ichigo serait effectivement un shinigami pur tel Rukia et donc permettre la comparaison.

_________________
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 1:45

Lisez la question du début du topic, c'est le point essentiel de la théorie.

Prenez exemple sur n'importe quel shinigami dont nous avons vu le Bankai et dites-moi :

Ma théorie cloche ? Le Bankai multiplie-t-il vraiment la force brute de so utilisateur lorsqu'il l'active ?

SI OUI, citations avec numéro du tome et de la page, je me ferai un plaisir d'aller vérifier les images qui vont avec. Wink
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Hime
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 15:13

Ne serait-il pas possible que le bankai active une partie du reaitsu auquel le porteur n'avait pas accès?
Ainsi la force augmente et est multipliée non pas parce que le zanpakuto,sous sa forme de bankai, augmente en lui même la force brute mais juste parce qu'il donne accès, au porteur qui a atteint un niveau suffisant , à une ultime (ou pas on ne le sait pas encore) partie de sa force.
C'est comme si tout le début n'était qu'une sorte de test et que si le shinigami y parvient alors le zanpakuto peut enfin ne faire qu'un avec lui.

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arkadis
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 15:21

Citation :
Ne serait-il pas possible que le bankai active une partie du reaitsu auquel le porteur n'avait pas accès?
Je pense que lors du Bankai, une réserve d'énergie spirituelle est débloquée, mais il n'est pas question de multiplication de reiatsu.

Mais c'est vraiment nébuleux cette partie là, j'y réfléchis encore... :think:!

Pour le reste, ze suî paa d'accord. Razz
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igo
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 15:33

Le bankai n'est-ce pas la matérialisation ultime de l'ame du zanpakuto? le possesseur du zanpakuto ne lui donne-t-il pas sa forme dans le monde réel? D'où la différence de puissance entre les bankai, car le bankai dépend surtout de la puissance du zanpakuto. Je crois qu'il n'augmente pas la puissance du porteur, mais que simplement, il engendre une puissance nouvelle suite à la collaboration entre les deux.

Donc, euh, si j'ai bien compris, je partage ton point de vue Arkadis
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arkadis
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 29 Fév 2008 - 15:49

Ah ca y est, j'ai eu le déclic, merci igo et Hime :

Troisième partie de la théorie, attention la phrase soulignée est purement théorique :

Néanmoins, lors du Bankai, il y'a bien un "ajout" de reiatsu.

En fait, je suppose que le Bankai débloque une réserve d'énergie spirituelle uniquement utilisable par le Zanpakutô.

Le Bankai est la matérialisation des pouvoirs de combat ultimes, mais une telle puissance consomme énormément d'énergie (cf: citations).

Lors du Bankai, cette réserve d'énergie spirituelle qui est alors dévérouillée, remplit le nouveau zanpakutô d'énergie, c'est de là que vient cette impression de "puissance" nouvelle lors du Bankai.

Et c'est de là que doit venir la confusion des gens qui pensent que le Bankai augmente le reiatsu. (cf: citation Yoruichi tome 14)

Mais au bout d'un moment, cette énergie s'épuise et je suppose que lorsqu'elle est vide, le Bankai consomme la force brute "normale" (harmonie zanpakutô + shinigami obtenue en shikai) du détenteur, et là ca devient critique.

C'est encore à peaufiner ou corriger mais je crois ne pas avoir fait d'erreur, bien que cette histoire de réserve me semble toujours aussi incertaine. :idk:!
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Sam 1 Mar 2008 - 17:57

euh dans ce cas le bankai d'ichigo il rend plus rapide uniquement parce qu'il libere du reiatsu?
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Sam 1 Mar 2008 - 18:03

je vois pas de quoi ya à discuter sur un tel sujet (bon d'accord je suis peut-être un boulet mais quand même) c'est expliquer clairement par yoruichi c'est la puissance du zampakuto qui auguemente....

Quand à la diffférence entre puissance du porteur et puissance de l'épée c'est sa:

-dans un cas t'as une épée bien plus tranchante, plus solide....

-dans l'autre c'est le porteur qui a plus de muscle....

hors on voit pas les shinigami devenir des brute (comme quand zaraki enlève son bandeau par exemple) lorsqu'il active leur bankai. (non, non, il se prenne toujours autant de dégats par les même attaque donc...)
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fafa971
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Sam 13 Sep 2008 - 23:15

Salut à tous,

Je tient en premier lieu à faire la différence entre la quantité d'énergie disponible qu'un Shinigami possède et le niveau d'énergie auquel il se trouve.

Personnellement je pense qu'au fur et à mesure que le Shinigami se bat au côté de son Zanpakuto, l'énergie spirituelle du Shinigami (je parle ici en forme scellée) et la confiance mutuelle entre Zanpakuto et Shinigami augmentent.
Elle va augmenter jusqu'à un niveau suffisant pour passer au niveau suivant, Shikai puis Bankai (comme dans les jeux où on se bat pour gagner de l'expérience et prendre des niveaux).

A chaque fois qu'un Shinigami prend un niveau, la quantité totale d'énergie disponible qu'il a augmenté au fur et à mesure pour pouvoir s'élever au niveau suivant va croître de manière exponentielle (comme un bonus pour avoir passer de niveau, d'où la citation ou l'on augmentent 5 a 10 fois son énergie spirituelle lorsque l'on passe au Bankai), de même il va apprendre de nouvelle(s) technique(s).

En augmentant sa quantité d'énergie, il va faire de même avec son niveau d'énergie.
Je m'explique, si on prend l'exemple de jeux ou la quantité d'énergie correspond à l'expérience et la force des attaques au niveau de puissance.
Plus on joue plus on gagne d'expérience (en parallèle plus on gagne d'énergie spirituelle). Arrivé à un certain niveau d'expérience on prend un niveau. Suite à la prise de ce niveau nos attaques sont plus fortes (notre niveau d'énergie est plus haut).

Si on suit mon raisonnement plus la quantité d'énergie est élevée plus le niveau d'énergie l'est aussi.

Donc lorsqu'Ichigo écrase les trois lieutenants cela signifie qu'a ce moment la (ou son niveau est supérieur au leur puisqu'il possède le Bankai) il possède une quantité d'énergie(déjà élevé à la base) et donc par conséquent un niveau d'énergie bien plus supérieur au leurs.

En ce qui concerne l'énergie du Zanpakuto, j'aurais tendance à penser que ce dernier joue un rôle d'amplificateur du pouvoir spirituel. Je prend comme base l'anime lors du combat d'Ichigo contre Kenpachi juste avant la dernière attaque, Ichigo dit (je vous dit ça de souvenir) : "Je remet tout mon pouvoir entre tes mains, en échange de quoi donne moi du pouvoir" ou quelque chose qui se rapporche. Cela signifirais donc bien qu'Ichigo donne son pouvoir à Zangetsu et que ce dernier lui rend amplifié ou alors lui donne de la force physique (la deuxieme option me semble plus juste).

J'attends réactions, avis et critiques

:svp:!
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jolass
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Dim 14 Sep 2008 - 0:59

Ba je suis d'accord avec l'exemple du niveau d'énergie, mais je pense plutôt que le zanpakuto a aussi une certaine force et qu'il s'allient à celle de son utilisateur!! Dans beaucoup de shonen ont parle de communiquer avec son sabre et d'ailleur dans l'art du samourai ont parle de la Voie du Sabre, lorsque le sabre et son possesseur ne font plus qu'un!!

D'ailleurs ton exemple des jeux vidéo Fafa91 est pas mal mais on peut prendre aussi la réalité!! Par exemple, tu a un fusil d'assaut de type M-16 ou un SA-80 (armée britannique)!!! Tu as une certaine capacité d'attaque face a ton ennemi et de dégats aussi!! Maintenant tu l'équipe d'un canon lance grenade, ta capacité de destruction augmentent!! Malgré que ce soit un manga ,il faut résonner selon ce que nous connaissons d'un combat avec une arme ( Arme blanche ou à feu)!!! On résonne avec la capacité d'attaque et les dégats que l'on peut affliger!!

En shikai,on a une certaine capacité d'attaque et en bankai elle augmentent mais on parle bien de la capacité de l'arme, ici le zanpakuto!! Mais une arme sans l'adresse de celui qui l'utilise ne sert a rien!! C'est bien de savoir appuyer sur une détente de fusil d'assaut, faut-il encore savoir maitriser l'arme et avoir une très bonne précision lors du combat, parce qu' à ce moment là, on a pas tout notre temps pour viser et dézuinguer l'adversaire!!

Dans notre cas , il s'agit de la quantité d'énergie et du niveau d'énergie de nos protagonistes!!! Sans le niveau d'énergie requis, on ne peut accéder au bankai, et même après l'avoir atteint, il y a une différences entre celui qui vient d'acquérir le bankai et celui qui le maitrise depuis plusieur année(20 ans par exemple!!) Après y a des exceptions, comme Ichigo....

Mais honnêtement je pense qu'il y a des différences de reatsu entre différent shinigamis!! Par exemple notre bon vieux Yama à je pense plus de reatsu, de force spirituel donc que Renji par exemple!!!
Et même si dans notre réalité à nous ça semble démentiels, cela se ressent lorsqu'on combat quelqu'un!! Certaine personne dégage une èspèce d'aura!! Par exemple moi en boxe je suis tombé sur des mecs qui dégageait je sais comme de l'énergie, je sentais avec eux que le moindre faux pas causerait la défaites, d'ailleurs des fois j'ai perdu malgré ces sensations!!! Bon je suis d'accord, c'est abstrait mais je suis pas le seul à avoir ressentie ça dans un combat!!!

Mais pour en revenir à nos mouton , le reatsu joue aussi dans la maitrise du sabre!!! Un mec comme Toshirô à beaucoup de force spirituel, cela lui a permis de maîtriser plus facilement son sabre et d'acquerir le bankai assez jeune d'ailleur comparer à d'autre!!!

Enfin bref pour moi l'utilisateur et l'arme sont dissociable mais on besoin l'un de l'autre pour déployer leurs puissances destructrices!!!
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Antarka
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 22 Sep 2008 - 13:03

Je doute fortement que le Bankai multiplie la puissance réelle (et les capacités de combat donc) par 5.

Mais il y a un ajout. Sur quoi je me base pour dire ça ? sur ça :

[edit : hum onemanga est pas acdessible... mais en gros quand Ichigo active son bankai, Hitsugaya et Matsumoto font les gros gros yeux alors qu'ils sont à 3 km de la et totalement en train de faire autre chose.]



COncernant la multiplication par 5... Théorie à la con, je pred Hitsugaya & co pour l'exemple.

Ces mecs, en Bankai, se pouvaient rien contre des fraccions, avec leurs limites. On sait que la limite levée multiplie la puissance par 5 (ça, c'est un fait).

On peut en conclure que si le bankai multipliait la puissance de l'utilisateur par 5 au moins, alors un capitaine en bankai avec limite activée serait grosso modo égal au même capitaine e shikai sans limite.

C'est bien sur faux.

Le simple fait que les fraccions de baragan se soient fait pulverisés par de bêtes shikai montre qu'un shinigami avec limite, et Bankai, est beaucoup plus faible que sans sa limite, avec SHikai.

Donc multiplication même par 5, j'y croit pas une seconde.
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mar 23 Sep 2008 - 15:44

En parlant de multiplier la force par 5 ou 10 ... Ne doit on pas voir aussi le nombre de techniques augmenter (Bya shikai un millier de lames, bankai nombre quasi infini, plus les 1000 lames plus senkai, Captaine crevette shikai peut balancer un dragon de glace bankai vole (ok ce fut un avantage maintenant tout le monde vole) utilisation de son armure pour attaquer, prison millénaire de glace) ...

Quand on voit que dans bleach ce n'est pas seulement la puissance spirituelle mais les capacités diverses et variées ... selon le type d'adversaires ...
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fafa971
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 29 Sep 2008 - 19:38

Je crois que tu a mal compris quelque chose Antarka, c'est la quantité totale d'énergie qui est multiplié par 5 à 10 et uniquement lorsqu'il atteint pour la première fois le Bankai.
La raison pour laquelle Matsumoto et Hitsugaya haussent les yeux est que le niveau d'énergie qu'atteint Ichigo est très élevé (suffisant pour atteindre le Bankai, ce qu'ils croyaient impossible pour un ryoka)
Il faut bien différencier la quantité d'énergie disponible qu'un Shinigami possède(c'est ce qui est x5 quand il passe pour la première fois au niveau Bankai) et le niveau d'énergie auquel il se trouve (c'est le niveau élevé d'Ichigo qui étonne notre capitaine et sa lieutenante).
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   

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Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.
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