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 Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.

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Wylide
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mar 30 Sep 2008 - 15:09

[Hey ?! Qui a dit longue absence =x]

Moi personnellement, je colle tout à fait à ta vision de choses. Et tes théories me semblent tout à fait juste.

J'voudrais juste éclaircir quelques points, et si je me trompe, n'hésitez pas ce sera toujours un plaisir d'être corrigé.

Faut savoir, que le reiatsu ce n'est pas comme le chakra dans Naruto, c'est quelque chose d'inépuisable que possède un shinigami. Ce qui va faire qu'un bankai est difficile à tenir ; c'est l'endurance et l'impact des pouvoirs déployés sur le physique du personnage. Genre, quand Ichigo libère le masque de Hollow, une fois qu'il lâche. Il est à bout, il a encore l'énergie pour balancer un Getsuga tenter de shunpô ; mais est beaucoup moins rapide, moins en forme.

Ensuite je pense qu'il est bon de rappeler que le zanpakuto est "quelqu'un" à la base. Ce quelqu'un a une certaine puissance. Une puissance qu'il faut d'abord égalée pour mériter le zanpakuto, une personnalité qu'il faut ensuite rencontrer pour libérer une partie de ses pouvoirs alias Shikai. Puis il faut gagner son respect et le surpasser pour lancer le Bankai. Souvent les zanpakutos capables de bankai sont de gros individus ; et donc il faut un sacré reiatsu et une sacrée personnalité pour libérer le bankai de son zanpakuto.

L'histoire de la puissance, je rebondis tout de même sur la théorie ; je pense que c'est la capacité qu'a le shinogami à libérer son pouvoir propre au travers de son zanpakuto ; qui rend son pouvoir (reiatsu) particulier. En gros, faut avoir la condition physique pour tenir son bankai, ensuite vider de son énergie dans un zanpakuto. J'imagine un peu la chose à la D Gray Man, avec l'idée de synchronisation. Plus tu es proche de ton zanpakuto, plus tu peux exploiter ses pouvoirs, et ses pouvoirs sont de plus en plus monumentaux selon la dose de reiatsu que tu lui "imposes". Mais "contenir" autant de reiatsu épuise physiquement, donc chacune de ses attaques coûtent chers.

Pour rendre tout ça plus vraisemblable, j'vous demanderait de voir le reiatsu comme des jambes ; et que l'utiliser trop fort, use nos poumons =)
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fafa971
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mar 30 Sep 2008 - 17:03

Je comprend ton point de vue mais ne suis pas d'accord sur certains points. Reiatsu signifie littéralement la force de l'esprit (ou force spirituelle). C'est cette force qui est multiplié par 5 à 10 (je parle la de quantité et pas de niveau) comme le dit Yoruichi dans la page 10 du chapitre 120.

Par contre je suis d'accord avec ton avis sur le fait que le Zanpakuto soit une personne à part entière et qu'il faille l'égaler afin de maîtriser le Bankai
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Sam Gold
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 12 Jan 2009 - 0:03

Tout d'abbord, il faut différencier l'obtention de la forme du zanpakuto et libération de la forme du zanpakuto en combat soit deux étapes différentes :

- la première qui est l'obtention de la forme du zanpakuto se caractérise par une montée en puissance du shinigami que ce soit quand il libère la première fois son shikai où le moment où il soumet son zanpakuto pour avoir le bankai. Cette nouvelle puissance est constante qu'elle que soit la forme utilisée en combat par la suite. En obtenant le shikai, le shinigami devient plus fort et ce de manière permanente, c'est une nouvelle puissance qui fait partie de lui. En soumettant son zanpakuto est en obtenant le bankai, le shinigami devient encore plus fort, de cinq à dix fois et cette nouvelle puissance s'ajoute à celle d'avant et de manière permanente elle aussi qu'elle que soit la forme utilisée en combat par la suite.

- la deuxième étape est la libération en combat de la forme du zanpakuto qui se caractérise par la matérialisation d'un pouvoir plus ou moins grand en fonction de si c'est un shikai ou un bankai mais il n'y a pas d'augmentation de puissance du shinigami. A ce moment là, durant la phase de libération, une puissance plus grande est dégager mais elle vient de la libération elle même du zanpakuto. La puissance du shinigami reste donc la même en forme scellée, en shikai ou en bankai, seul les pouvoirs du zanpakuto augmentent ou changent.

Quand Ichigo a obtenu le shikai, il est devenu un peu plus fort et ça s'est vu à travers le combat contre Jidanbou et quand il a obtenu le bankai il est devenu beaucoup plus fort que quand il était en shikai et ça s'est vu quand il a combattu les trois vice-capitaines. Seulement plus tard pendant son affrontement contre Byakuya passer de shikai à bankai ne lui a apporté que les pouvoirs de son zanpakuto en plus à savoir de la vitesse. L'obtention du bankai l'a rendu plus fort mais l'utilisation du bankai en combat ne lui augmente que la vitesse puisque c'est le pouvoir de son zanpakuto et que seul le pouvoir du zanpakuto change ou augmente durant la libération en combat.

La seule exception est Ikkaku qui voit sa puissance augmenter en libérant son bankai car le pouvoir de son bankai est celui là, faire augmenter sa puissance afin d'infliger plus de dommage mais c'est le seul dans ce cas et ce n'est pas vraiment une exception puisque c'est le pouvoir de son zanpakuto qui le veut ainsi.

Pour tout les autres, la puissance n'augmente pas et la libération fait place à de nouveaux pouvoirs seulement ( bankai de Mayuri qui est une chenille qui fait du poison mortel pour remplacer le poison paralysant injecter par le zanpakuto en shikai ) ou une augmentation de ceux du shikai ( bankai de Byakuya qui démultiplie le nombre d'épées pouvant créer des millions de lames au lieu d'une seule épée qui créée quelques milliers de lames en shikai ).

Voilà pour moi concernant le rapport de puissance entre le shikai et le bankai.
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Shunsui_Kyoraku
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mer 4 Mar 2009 - 4:50

comme le dit yoruichi la bakai peut multiplié la puissance du shikai par 10... pour le reste je vois pas trop...
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OvLoRd
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MessageSujet: Bankai   Mer 4 Mar 2009 - 10:34

Salut.

Moi je vois surtout le bankai un peu comme l'energie atomique. Disons par exemple que si le shikai est une fission, dans notre cas la simple coopération entre le shinigami et son zanpakuto.

Mais lors du bankai c'est une fusion entre les deux, et comme dans la réalité on sait que la fusion dégage bien plus d'énergie que la fission (environ 5 a 10 fois plus je crois ), on peut constater pour le bankai une augmentation similaire de reiastu.

C'est une comparaison un peu faible mais j'aime bien voir la chose sous cet angle.

De plus Yoruichi lors de l'entrainement d'ichigo dit que pour maitriser le shikai, il faut se lier a son zanpakuto alors que le bankai necessite de le soumettre.

Le soumettre permettrai justement que le pouvoir du zanpakuto se laisse fusionner avec les pouvoirs du shinigami.

Une theorie un peu saugrenue non ? lol :bye:!
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Hach
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Sam 7 Mar 2009 - 19:41

j'aime bien ta théorie en fait ^^ si les chiffres que tu avances sont vrai, on a là une coincidence troublante ........... jme trompe ?
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 16 Mar 2009 - 3:47

J'ai mal au crâne (et oui je viens de me taper tout le débat et c'est gratiné :lol1:! )


Il y a un truque que tout le monde semble oublier: les uns disent "c'est le reatsu du Zanp' qui est X10 (ou 5) avec le Bankai..." les autres "non c'est celui du Shinigami"... Mais ça peut être ni l'un ni l'autre:
L'exemple de Tosen est claire: son Bankai ne multiplit ni son reatsu ni celui de son sabre...
Tosen est-il l'exeption qui confirme la règle ou bien cette règle est-elle éronnée dès le dépard?
Moi je pencherais pour la deuxième solution... Quand Yoruichi parle de ces fameux X5/X10 elle parle en générale, et cherche à motiver Ichi... De plus comme Ichi à un Shikai bourrin façon force, Yoruichi devait penser que son Bankai irrait dans ce sens et donc démultiplirait sa force; elle ne devait surment pas s'attendre à un truc axé sur la vitesse...
Enfin est-ce que un Bankai type force augmente la puissance du Zanp'(et indirectement de son utilisateur) ou directement la puissance du shinigami?
Moi, je dirais la puissance du Zanp'.
Imaginons que Renji donne un coup de poing à ... disons ... hop Isshin. Ensuite Renji sort le bankai et redonne un coup de point à Isshin. Est-ce que vous pensez que ce coup de poing sera 10X plus fort que le premier? Moi pas... Ensuite, Isshin sort son Bankai. Et Renji lui reredonne un coup de poing. Est-ce que vous pensez que ce coup de poing fera 10X moins mal à Isshin que le précédent? Moi pas...
Donc c'est bien la force déstructrice du Zanp' qui augmente. Mais il peut y avoir des exeptions: on peut tout à fait imaginer un Bankai dont le pouvoir particulier serait de submerger le Shinigami de reatsu (je vois bien Ken-chan avec ça si il a un jour le Bankai...)
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Djago
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 16 Mar 2009 - 18:31

Si tu parles de "force" ou de "pouvoir" tout court, ça passe pour Tosen.

Tosen ne gagne pas de puissance supplémentaire en terme de dégâts infligés, car il utilise le boost de pouvoir pour autre chose, comme Ichigo.
Là où Ichigo transforme ce pouvoir en vitesse, Tosen le transforme en magie (je ne sais pas si je peux parler de kido).
Y'a pas que le bourrinage dans la vie (même si y'a un peu que ça dans Bleach, quand on regarde les bankais :mmmhh:! ).

Le bankai, c'est un bon-pour-un-pouvoir-plus-puissant. Quelque soit le pouvoir.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 16 Mar 2009 - 19:23

Oui mais le débat été axé sur les fameux "X10 ou X5" entre le Shikai et le Bankai dont parle Yoruichi...
Or comme l'a si bien dit TELPERION dans un de ses légendaires pavés: la seule chose de quantifiable (scientifiquement parlant) dans Bleach, c'est le reatsu. Donc pour moi, cette phrase de Yoruichi, ne s'applique rigoureusement qu'aux Zanpakuto dont l'apport entre Shikai et Bankai se limitte à du reatsu...
Pour Tosen on peu pas dire que son Bankai est 10X plus puissant que son Shikai (lequel des deux d'abord?...). Si moi je trouve que son Bankai est 10X plus abusé que son Shikai, mon voisin, lui, va trouver qu'il est 100X plus abusé... Donc ce n'est plus qu'une question d'appréciation personnelle et la phrase de Yoruichi perd tout son sens... Et celà est valable pour tout les Zamp' dont le Bankai (et/ou le Shikai) repose sur une capacité spéciale et non sur la force brute (le reatsu)...
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Aldayr
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 16 Mar 2009 - 19:24

Le rapport de puissance rendu entre une fission est une fusion nucléaire n'est absolument pas d'un multiplicateur de 5 ou 10 mais plutôt proche de 1000 bien qu'ils ne soit pas si évident que cela à calculer.

(Je boss chez AREVA)

Maintenant pour en revenir au sujet, je plussoie violement la théorie émise par le rédacteur de ce topic, tout en rappelant que c'est une théorie et que donc comme tel elle n'est pas certaine loin de la.

On peu même ce demander si Tite Kubo a vraiment réfléchi aussi loin ou non ??
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Naz
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 16 Mar 2009 - 19:30

Moi je pense tout simplement que cette phrase veut dire qu'un mec ayant le bankai a 5 a 10X plus de chances de gagner ses combats que s'il était en shikai.C'est tout.
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-Tengen°
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Lun 16 Mar 2009 - 20:18

Je suis assez d'accord avec l'idée de Sam Gold. Avoir le bankai procure ce fameux boost, l'utiliser par la suite ajoute seulement des pouvoirs supplémentaires.

En fait pour Tosen, il a eu son boost en soumettant son zanpakuto mais l'utilisation du bankai lui donne juste le pouvoir qu'il a avec, pas de boost de libération. Harmoniser le zanpakuto avec soi même petit à petit par la suite doit offrir encore d'avantage de puissance mais de manière passive, pas à activer avec libération.

Jusqu'à maintenant j'ai pas eu l'impression qu'un shinigami ait eu un genre de power up en plein combat en utilisant le bankai mais juste un pouvoir bien plus destructeur ou efficace, c'est selon.
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Kurohitsugi
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Jeu 14 Mai 2009 - 1:53

Je tiens à vous rappelez que le zanpa est la matérialisation du pouvoir du shimigami donc le réatsu que procure le zanpa à son porteur c celui du porteur lui même
Mais pour vivre le zanpa à besoin d'energie donc lui aussi il absorbe des particules spirituels en d'autre terme si un personnage A pose 100 de réatsu, sans son zanpa il peut en utiliser que 70 de meme que le zanpa possedant 100 n'en n'utilierait que 50
Mais l'union zanpa en shikai shimigami serait donc 200
Car pour moi la puissance bankai +shini donne 1000
C bien connu si 2 homme labourent un champ en 2 heures chacun
Ensemble sa prend moi d'1 heure pour sur
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Mustang
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Jeu 14 Mai 2009 - 10:49

Tout zanpakuto peut atteindre le bankai. Mais il faut que l'énergie spirituelle du manieur soit assez grande pour pouvoir le libérer : Le passage Shikai => Bankai necessite de dégager plus d'énergie spirituelle que le passage scellé => Shikai.

La puissance du Bankai est 5 à 10 fois plus grande que celle du Shikai. Mais "puissance" ne veut pas forcément dire force d'attaque. Dans le cas d'Ichigo, ce n'est que la vitesse qui augmente : le surplus d'énergie spirituelle donné au Zanpakuto va dans la vitesse et le Gentsuga Tensho. Pour Tousen, le surplus d'énergie spirituelle fournie au Zanpakuto va dans la sphère noire.
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Ryûjinjakka
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Jeu 14 Mai 2009 - 14:09

Spoiler:
 
J'approuve à 100%.

J'avais la flemme de lire les 2 pages et je me suis mis à écrire et ça m'a soulé, j'arrivais pas à formuler certains trucs. Du coup j'ai préféré lire et le post de Sam Gold est grosso modo ce que je voulais dire.

Je meuble, je raconte pas ma vie. Juste "j'approuve à 100%" ça fesait un peu flood.
Je lis toujours les topics dans lequel j'écris. Par contre j'avais vraiment la flemme d'écrire tout mon message. Là par contre je raconte ma vie.

ps : voilà c'est meublé.
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Caoyzos
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mar 4 Aoû 2009 - 21:21

Voilà en voyant l'épisode 231 on peut voir que les zanpakutos sont d'une puissance extrême et à eux seul une partie majoritaire de la puissance d'un shinigami. Le résultat de la puissance du shinigami plus celle du zanpakuto est ce qu'Ichigo a montré contre Zaraki. Sans Ichigo était nul, avec il était tout puissant. Le zanpakuto peut donc suivant les rapports avec le shinigami délivrer plus ou moins de puissance. Chez Ichigo c'est différent mais chez un shinigami normal avoir le bankai c'est approfondir ses rapport avec son zanpakuto et ainsi obtenir une puissance bien supérieur à l'état de shikai. Cette puissance est donc constante et fait partie intégrante du shinigami. Comme Ryujinjakka j'approuve Sam Gold et sa conception du rapport de puissance entre shikai et bankai. C'est pas le fait de libérer le bankai qui fait augmenter la puissance mais être plus en affinité avec son zanpakuto qui procure ce plus. Passer à bankai ne fait qu'utiliser des pouvoirs supérieur du zanpakuto mais la puissance du shinigami elle ne varie qu'en fonction des rapports avec le zanpakuto.

Petite pensée pour Zaraki sur ses rapports avec son zanpakuto. Zaraki à lui seul vaut un capitaine avec son zanpakuto pourtant un capitaine sans zanpakuto c'est plus du tout ce qu'il était. Le jour où Zaraki aura son zanpakuto à ses côté pour le booster il deviendra à coup sur et de loin le shinigami le plus puissant de tout les temps.
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Glorfindel
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MessageSujet: ain   Mer 5 Aoû 2009 - 0:15

NELL-sama je t'aime, je crois que tu as tout dit si je puis me permettre. Effectivement, rien que d'un point de vue "logique", la citation de Yoruichi qu'il s'agit là de discuter est probablement à vocation générale, quand bien même ce n'est pas un mensonge pour doper l'ami Ichi. D'ailleurs NELL-same je t'aime fait bien de rappeller à notre bon souvenir les arguties et autres débats digne de la casuistique du topic (dont je ne me souviens plus du nom exact) qui traite de la puissance absolue d'un personnage en se fondant (et non en se basant, on ne base que des sous-marins à Lorient) sur le reiatsu. Il a raison, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut parler de quantification, dans le meilleure des cas relative, enfin bref je suis en HS et il y a un topic pour cela (ami Telperion, si tu lis ça ^^).

Donc pour en revenir au topic, Aerandir fait du bon boulot en relativisant la théorie d'Arkadis, notamment à propos de la puissance intrinsèque des Zanpa et de leur reiatsu (au passage puriste convaincu de sa bonne foi, laquelle ne présume pas de la véracité de sa théorie).

A mon humble avis, qui ne repose sur aucune citation, tout le monde est un peu trop "absolu" et terre à terre. Pourquoi ?
Voici quelques raisons :

-Bleach n'est pas un repère orthonormé, n'est pas un système logique. La preuve expliquée par Aerandir lors du combat contre Byakuya d'Ichigo, qui le bat contre "toute logique". En fait chercher un facteur multiplicateur absolu d'un point de vue de la puissance à la lumière du fait que justement les 3 VC se prennent une rouste terrible montre qu'Arkadis n'a pas tenu compte d'une chose. Cette chose, je repète ce qui a été dit, c'est la fameuse "raison d'état" de tout manga, à savoir le héros. C'est un peu comme dans Matrix, quand il s'agit de lui, plus rien n'est comme pour les autres, les référentiels explosent pour lui laisser dilater son pouvoir over-ultra-cheaté. C'est un principe souverain et qui peut paraître comme relevant du détail, mais au niveau du fan, ça embrouille tout (comme maintenant)

D'ailleurs le fait même que tu prennes Ichigo comme centre de ton raisonnement n'est pas correct pour la raison que je viens d'invoquer. En effet, Yoruichi n'a jamais connu de "héros", et son 5 à 10X que tu appliques à Ichigo, je te cite : "parce qu'on a suivi tout son parcours", perd tout sens une fois qu'on a lu ma remarque précédente. Ainsi, comme Yoruichi n'a pas connu d'autre "Ichigo", elle ne peut que se tromper.

-Les paramètres dont a parlé Aerandir dans ses posts, comme la motivation, la colère etc sont des variables. Hors je n'apprends rien à personne, la propriété d'une variable est de varier (je renvoie toujours à l'ami Telperion et à la quantification de reiatsu, on se croierait dans un labo de physique à discuter en 1905 avec Einstein de la quantification de l'énergie selon Planck) et donc le coefficient de puissance est lui-même dépendant du milieu et des circonstances. En fait c'est un cycle de rétroactions dynamiques. Toute quantification absolue entre bankai et shikai est donc une chimère

-Maintenant j'en viens à la partie un peu plus philosophique. Je sais que Bleach est un Shonen, mais certains lient pour moi un peu trop le reiatsu au Bankai. On pourrait presque croire que Bankai= reiatsu, et qu'il suffit d'en avoir beaucoup pour l'avoir (ok j'exagère mais vous allez voir pourquoi). Selon moi, je crois que la quête du Bankai est bien plus philosophique. N'oubliez pas que le principe même de dualité au sein d'une même entité est à la base de Bleach (shinigami et Zanpa forment un être qui dépasse la somme de ces deux moitiés, c'est l'inégalité triangulaire des maths appliquée à l'ontologie). Le Bankai pour moi s'obtient par l'expérience et surtout dans une sorte de quête spirituelle de puissance et d'accomplissement du lien entre un shinigami et son sabre, qui ne forment en fait qu'un. C'est-à-dire que pour être en Bankai, le Shinigami ne doit pas devenir autre chose que...l'intégralité de lui-même. C'est en fait une quête de soi-même : il cherche les bords de l'entité qu'il compose avec le sabre, qui est en fait son moi total. (Oui passage un peu dur, mais relisez le encore et encore). Donc, même si le reiatsu entre en jeu comme condition nécessaire, il n'est pas condition suffisante. Preuve incontestable s'il en est : l'ami Zaraki. Vous serez d'accord avec moi pour dire que son reiatsu est "létal" et pourtant c'est justement cette barrière philosophique (il refuse de reconnaître qu'il fait partie d'un tout qui le dépasse) qui l'empêche même d'aller jusqu'au Shikai. Le manga en parle en terme plus simples que moi, il s'agit je crois de "confiance", etc. Mais je crois que mon interprétation colle quand-même. N'oublions pas en effet que dès le tout début, le manga se fonde sur un paradigme nominaliste, ie "j'ai un pouvoir sur les choses quand je peux les nommer", qui déjà relève de la quête philosophique [cf Guillaume d'Ockham et Scot je crois, débat entre réalisme (les choses existent en dehors du nom qu'on leur donne) et nominalisme (les choses ont un nom par essence, le savoir peut conduire à un pouvoir)]

PS : désolé du pavé, je peux postuler au post incompréhensible de l'année ?

Edit de l'ami Telperion qui a tout lu : trop tôt, entraine-toi encore...
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Niisama
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mer 5 Aoû 2009 - 1:19

Le bankai reste une forme alternative du zampakto. Il demande certainement un certain niveau d'energie mais il n'est nullement stipulé que le banakai soit superieur au shikai.
Il est clair que si on prend pour exemple Ikkaku on a une différence de style de combat qui pousse à croire que son bankai le rend plus puissant.
Mais s'il on prend pour exemple shinzo contre hitsugaya mode bankai. Gin n'a aucun mal à resister au jeune capitainequi possède la zampakto le plus puissant de type glace.
Pour ma part cela reste une question de maîtrise.
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Chocapik
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mer 5 Aoû 2009 - 3:32

Citation :
Gin n'a aucun mal à resister au jeune capitainequi possède la zampakto le plus puissant de type glace.
Effectivement on démontre ici que la maitrise du zanp' influe grandement sur la puissance, néanmoins je trouve ton exemple bancal, n'est-il pas précisé à plusieurs reprises dans le manga que le bankaï de la crevette est incomplet ?
Bye !!
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mer 5 Aoû 2009 - 3:41

Juste pour dire que Gin n'a pas affronter Hitsugaya en bankai.
Les deux sont aller juqu'au shikai..
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Niisama
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mer 5 Aoû 2009 - 10:25

Gin est resté au shikai mais Hitsugaya a utilisé son bankai dans leur affrontement.
J'admet que mon explication reste "bancale" comme tu dis Chocapik mais c'était le seul exemple concret qui me permettait d'avancer que la maitrise reste importante.
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mer 5 Aoû 2009 - 10:43

Euh non pas du tout Hitsugaya est tout autant resté au shikai que Gin c'est sur et certain.
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los_lobos
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Mer 5 Aoû 2009 - 11:01

pour donner raison à tk sur la theorie du x5 x10, on peut aller dans un sens tout simple ou c'est que un adversaire en bankai et x fois plus dangereux que quand il etait en shikai, je sais c'est un peu logique mais bon c'etait une explication fourni à la fraise donc on evite le blabla et on lui donne juste envie de ce sortir les doigts.

et on a pu remarqué qu'on reste quand meme sur un concept abstrait, vu que la puissance dans bleach est abstraite, ex :
- combat tousen/zaraki en utilisant son bankai tousen n'est pas devenu beaucoup plus dangereux pour zaraki alors que contre un capitaine comme soi fon il serais certainement devenu 1000x plus dangereux

on ne peux pas quantifier le boost du passage shikai/bankai tout simplement car dans bleach la puissance n'est quantifiable qu'en terme de reatsu
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chado kun
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Sam 9 Avr 2016 - 21:44

Oyé, Oyé ! Brave débatteurs !!! Je vous invite à un petit débat tranquillou de week-end, avec du vin et du saucisson, autour de cette nouvelle réaction qui a cours sur le forum : "ça ne ressemble pas à un bankai"
Après quelques hésitations, ce topic est le plus approprié pour ce thème car, même si l'impression inhérente des bankais récents en a déçu certains sur le forum, je peux prouver que le rapport multiplicateur du bankai est toujours respecté et que son aspect ne doit pas entrer en ligne de compte.
Pourquoi, alors, cette réaction a-t-elle cours depuis l'apparition des bankais récents ?

Telle est la question qui nous servira de support.
En parallèle, nous pourrons aussi évoquer :
- La raison de la déception de certains à la révélation des bankais attendus
- L'incompréhension du fonctionnement de certains bankais
- L'influence de la conscience du shinigami de son propre pouvoir sur son bankai.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   Ven 6 Mai 2016 - 10:44

Yo
j'avais vu ton post à l'époque chado-kun et ça tombait au moment de la release de Kenpa. Perso j'avais prévu un kenpa berserk vs tout le monde avant que Yachiru n'intervienne pour le calmer et donner par la même occasion des infos sur son bankai. Ca ne s'est hélas pas passé comme ça donc pas d'infos sur le bankai de kenpa, juste un boost de puissance et de vitesse et un hypothétique lien avec l'enfer.
Si on parle de Shunshui et Urahara je pense qu'ils n'ont pas sorti toutes leurs techniques. Pour moi, la "fille" du bankai de shunshui servait à dissimuler le zamp de nanao et n'est pas intervenu dans le bankai. Concernant Kisuke je pense qu'il était assez amoché et n'a pas eu le temps de sortir toutes ses techniques. Comme ça a été expliqué dans les sections releases par d'autres membres, il y a bien une logique, une continuité shikai-bankai.
Concernant le rapport de puissance entre shikai-bankai je pense que c'est respecté de façon générale. Le rapport x5 ou x10 est également respecté pour le shini. En effet entre le moment où le shini atteint le shikai et le bankai, il s'écoule pas mal de temps pendant le lequel le shini devient plus fort via le combat et l'entraînement. Devenir plus fort est une condition permettant de débloquer le bankai. Lorsque Yoruichi dit à Ichi qu'il sera plus fort en obtenant le bankai c'est tout à fait juste. En résumé la puissance du bankai est bien supérieure à celle du shikai (ce qui est normal sinon ça ne servait à rien d'en faire tout un foin...) et la puissance du shini a également augmenté entre le moment de l'obtention du shikai et celui du bankai. La question se pose sur le boost du shini lors de la release du bankai pendant un combat. Personnellement je pense que le shini n'est pas plus fort lorsqu'il release son bankai. Le bankai tape plus fort ou plus vite ou est plus cheat que le shikai mais le shini ne change pas. La vitesse ou la puissance personnelle de bya n'augmente pas. Par contre son bankai est largement plus dangereux que le shikai et peut être + rapide. Il en va de même pour Toshi (glace/+ de glace), kaname, shunshui (jeux cheats/jeux encore + cheats), Yama (chaud patate/vaporisé direct), Soi-fon (tue en 2 coups/tue en un coup), mayuri (poison/+ de poison et grosse bébéte qui bouffe) etc...Il suffit de regarder leurs combats pour s'en rendre compte. A aucun moment leur adversaire ne sort "oh non tu es devenu trop rapide" ou "oh non tu es devenu trop fort". Les exceptions sont ichigo (getsuga/getsuga + puissant + rapidité) et apparemment kenpa (trancher/trancher +/ bbbwwwwaaahhhh trancher encore ++) car c'est la fonction de leur zampa de les rentre plus rapides et plus forts en tapant directement dans les réserves du shini. (il y a aussi urahara qui peut se booster en demandant à son bankai de le restructurer). En gros le bankai permet surtout d'accéder à la puissance max du zampa et de délivrer une attaque ultime. Ichibei ne dit pas "bankai" mais "true strike", littéralement "vraie frappe" ou encore attaque ultime. Ensuite il dit qu'il s'agit de "evolved zampakuto" et que maintenant les jeunes appellent ça "bankai". En résumé: bankai >> shikai, shini débloque bankai pour la 1ere fois >> shini débloque shikai pour la 1ere fois, et enfin lorsque le shini est habitué au bankai: shini en shikai ~ shini en bankai.

Sinon concernant l'incompréhension du fonctionnement des bankais, shunshui c'était un peu le bordel mais bon ça passe. Par contre le bankai qui remporte la palme du "WTF, zarma, c'est quoi ce binz" c'est bien celui de Unohana. Vu que son shikai est de type soin j'ai tendance à penser que le bankai fait de même. Ca lui permet de soigner instantanément son adversaire jusqu'à ce qu'un coup fatal soit porté (all things end). Pendant le combat normal elle tue presque kenpa et le ré-anime à chaque fois. Elle prolonge les figths grâce aux sorts de soin tout comme kenpa prolonge les siens en se bridant. Le bankai lui permet de sauter cette étape. Le soin est instantané avec la bankai, c'est beaucoup plus fun puisqu'il n'y a plus d'interruption dans le combat.
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MessageSujet: Re: Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.   

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Rapport de puissance entre les Shikai et les Bankai.
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