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 Topic traduction

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Telperion
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Ven 5 Juin 2009 - 15:18

Si je peux me permettre une précision : il faut faire la différence entre "grade" et "poste", qui sont deux notions très différentes. Le grade est lié au militaire lui-même, il détermine son niveau hiérarchique par rapport aux autres. Le poste n'a rien à voir. Il détermine un niveau de responsabilités, il n'est donc pas lié au militaire lui même, mais à la fonction qu'il occupe. Très souvent, un grade minimum est éxigé pour occuper tel ou tel poste, mais il est très fréquent de trouver des officiers de grade différents qui occupent des postes similaires.

Cette distinction est valable dans toutes les armées du monde, et dans toutes les branches militaires. Le meilleur exemple pour la comprendre, c'est celui de la Marine.
En effet, sur n'importe quel navire militaire, il y a un "commandant". Ce terme n'est pas un grade, c'est un poste. Il désigne l'officier en charge du bâtiment. Cet officier peut avoir le grade de capitaine de corvette, de capitaine de frégate, ou de capitaine de vaisseau. Mais, quelque que soit son grade, il aura toujours le même poste : celui de commandant.

L'armée de terre fournit un autre exemple. Le poste de "chef de division" et en effet très souvent occupé par un officier du grade de "général de brigade" (me demandez pas pourquoi).

Je ne sais pas grand chose des armées nippones, mais au vu de la traduction donnée par zuljin, je pense que l'on peut rattacher le mot "taicho" à une idée de poste plutôt que de grade. Le taicho serait donc le chef d'une unité d'une certaine taille. Ce serait alors un terme générique pour désigner un poste de commandement, un peu comme le terme "commandant" dans la Marine.

Enfin, dernière chose : les grades des différents pays ne sont pas forcément uniformes. Un "capitaine" de tel pays ne vaut pas forcément un "capitaine" de tel autre. Chaque pays a en effet sa propre échelle hiérarchique, parfois assez complexe d'ailleurs. Les grades, ou même les postes parfois, ne regroupent pas toujours la même réalité.

Tous les pays OTAN ont cependant adopté une échelle de référence, pour permettre la coordination entre les états majors des différents membres. Mais je doute que les traducteurs de manga se sont embêtés à y jeter un oeil.

Conclusion : traduire les grades ou les postes d'une langue à l'autre n'a rien d'une sinécure. Il arrive même, et c'est le comble, que des pays conservent des grades très anciens pour des raisons historiques alors qu'ils n'ont plus la moindre signification dans l'époque moderne. Pire : certains grades n'ont qu'une simple valeur symbolique ou distinctive et n'apportent aucun gain hiérarchique. Il me semble d'ailleurs que le Japon en était assez friand avant la Seconde Guerre Mondiale...

PS : je vais essayer de faire quelques recherches dans mes bouquins pour trouver la table des grades japonais/américains. Pas sûr que j'en trouve une mais pourquoi pas...

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"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
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redge
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Ven 5 Juin 2009 - 19:51

Le terme capitaine est également utilisé dans l'armée américaine et vu qu'il existe des armées communes avec des grades similaires je pensait que la traduction était littérale comme cela arrive souvent pour des termes spécifiques c'est aussi de la traduction....:ouf:!

Fin je dois avoué que j'y connais rien en armée nippone c'est pour sa que je posais la question merci. :ouf:!

EDIT: du très beau boulot merci a toi^^!


Dernière édition par redge le Dim 7 Juin 2009 - 21:32, édité 1 fois
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Telperion
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Ven 5 Juin 2009 - 23:39

Bon, j'ai fait ce que j'ai pu, mais je n'ai pas pu trouver une source unique qui me donne toutes les infos et toutes les équivalences. J'ai donc du faire ma propre cuisine en partant des uniformes japonais, pour retourner sur l'échelle OTAN afin de passer aux insignes américains, qui me donne la correspondance française. J'ai pu faire quelques recoupements, mais certaines équivalences sont plutôt hasardeuses (et oui, même l'échelle OTAN de référence a ses lacunes).

J'ai essayé d'organiser tout ça de manière lisible. Vous avez ainsi d'abord le nom japonais, puis la traduction américaine faite par le site sur lequel j'étais. Ensuite, j'ai moi-même essayé de traduire cette traduction en français, mais c'était parfois difficile voire impossible. Enfin, vous avez l'équivalent du grade dans l'armée française en quatrième ligne.
La première et la dernière ligne sont donc les plus importantes, le reste n'est que de l'approximation

Petite précision : depuis 1945, la Japon n'a plus d'armée, il a des "forces d'auto-défense" (le mot "armée" faisait trop aggressif). Bref, voici ce que j'ai trouvé :

Rikujō Jieitai ou Forces terrestres d'auto-défense japonaises

Spoiler:
 


Kaijō Jieitai ou Forces d'auto-défense maritime du Japon

Spoiler:
 

Je vous ferai l'armée de l'air une autre fois si ça intéresse quelqu'un. Mais là, j'en ai assez...

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Onakuru
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mer 10 Juin 2009 - 18:29

Bonjour,

A la demande du vieux matou zuljin, quelques points d’éclaircissement, avec la réserve préalable que je ne prétends à aucune expertise en langue japonaise malgré les éléments que j’en ai étudiés et étudie toujours, et que je rejette toute responsabilité en cas d’erreur de ma part ou de déformation postérieure de la vôtre de mes propos le cas échéant où ceux-ci seraient justes. Si vous vous plantez lamentablement en voulant faire votre intéressant devant un représentant de l’autre sexe suite à la lecture de ce message et que la honte vous recouvre alors, inutile de venir vous plaindre, donc : je m’en fous. Ceci étant dit, au fait.

1°/ Sur comment appeler la bonasse n°3 si on veut jouer au puriste.

Le nom est Hariberu (littéralement, suivant la table donnée par zuljin), ou ses variantes plus esthétiques pour un œil franco-occidental : Harribel, Haribel, Haribell, Harribell.

Au niveau le plus originel, le prénom est Tia, pas Teia ou une variante (Theia…).
Il faut pour déduire cela se référer à une annexe de la table de katakana présentée par zuljin un poil plus haut dans le sujet. Table que voilà, avec un lien vers le site dont je l’ai extraite si vous cliquez dessus pour les remercier en leur faisant une visite de plus :

Spoiler:
 

Oui : le japonais, en plus de snober les mots étrangers qu’il intègre à son lexique en leur accordant une écriture spéciale, ne sait pas prononcer certains sons. Demandez à un paysan sorti de sa campagne, qui n'a jamais entendu autre chose que du japonais, de faire la différence entre un [ti] et un [tchi]… Il va lutter sa maman. Exactement comme si je vous demande de me prononcer un [u.] ou un [shi] à la japonaise ; vous aurez l’air bien ridicule. Néanmoins, tout cela peut s’apprendre, et les sons traditionnels du japonais (tous ceux présents dans les tableaux de zuljin) se sont vus peu à peu secondés par des sons venus de l’étranger : [te], [va], [we] (présent à l’origine, mais disparu, donc considéré comme un son nouveau à sa réintroduction dans la langue), [fe], [fi], [di], etc. Pour les représenter à l’écrit (en katakana seulement, puisque comme l’a expliqué zuljin, les mots directement empruntés à l’étranger sont écrits seulement avec ce syllabaire et que seuls des mots étrangers sont susceptibles de contenir ces nouveaux sons), on a bidouillé avec les signes déjà existant, selon le tableau ci-dessus. Pour la syllabe [ti], en l’occurrence, il s’agit du signe correspondant à la syllabe [te], auquel on adjoint un modèle réduit du signe valant le son [i.].

On voit sur l’image du RAW fourni dans le sujet d’origine de la traduction que c’est bien de cela qu’il s’agit ici : ティア (ティ - ア, ti-a). Si Kubo-sensei avait voulu écrire Te-i-a, il aurait écrit テイア (テ - イ - ア, te - i - a).

Concernant la dérivation vers une graphie < Tear >, c’est affaire de goût et, comme chacun sait, tous les goûts sont dans la nature, y compris ceux qu’on devrait expulser à coups de bûchers, de décapitations, et de suicides provoqués. C’est du même registre que < Nerieru Tu Ōderushuvanku > (ネリエル・トゥ・オーデルシュヴァンク) dérivant vers le moins pire < Neliel Tu Oderschvank >, voire < Nell > pour les feignasses et/ou intimes. Rien ne le justifie réellement, sauf avis exprès de Kubo-sensei sur le sujet, pas même ce que je vais évoquer dans le point suivant.

Une chose qui peut être dite, tout de même, c’est que le mot anglais écrit < tear > et prononcé quelque chose comme [tia:] pour schématiser, qui veut bien dire "larme", serait bien probablement transcrit comme il a été écrit par Kubo-sensei s’il était intégré à la langue japonaise : [ti]-[a], ティ - ア. Un peu comme le < gear > (prononcé un truc du genre [djia:] en anglais, pour schématiser) du titre du manga Air Gear, qui s’écrit [e]-[ru]-[gi]-[a] : エ - ル - ギ - ア.

D’un point de vue personnel, comme il s’agit du prénom de la dame (oui, oui, c’est la seule des Espada à l’avoir été, mais elle a bien été appelée par son nom, Harribel, tout ce temps), je penche pour Tia, qui existe et qui est un vrai prénom. "Tear", c’est jsuis-une-rebellz-style, et c’est nul. En plus de n’avoir aucune justification (Vous l’avez vue pleurer, vous ? (non, répondez pas, je m’en fous)).

2°/ Petite subtilité subtile, vachement pratique, du japonais écrit.

zuljin, encore lui, l’a dit : les kanji sont réputés être des idéogrammes. En réalité ils peuvent être en même temps, et sont souvent en pratique, des phonogrammes. Plus clairement : un kanji, c’est un sens, mais c’est aussi un son donné (ou plusieurs, c’est le côté rigolo du bidule).

La liste des sons officiels auxquels peut correspondre un kanji est limitée : en gros, deux ou trois (parfois beaucoup plus mais, majoritairement, c’est deux ou trois). Le son qu’on utilisera dépendra du contexte, c’est-à-dire des autres kanji présents dans le coin, du mot qu’on veut dire (suivant sa prononciation, un kanji peut prendre un sens différent).

J’en viens à ma subtilité (oui : ce qui précède, c’est technique, mais pas subtil) : un japonais peut choisir de délibérément ne considérer un kanji que comme un idéogramme, c’est-à-dire comme seul porteur de sens. Dans cette hypothèse, il peut donner au kanji en question la prononciation qu’il veut. Il signalera cette dernière à ses lecteurs par les furigana, qui sont les hiragana ou les katakana écrits à côté ou au-dessus des kanji, en petit). Habituellement, ces furigana servent à indiquer la prononciation aux mômes, qui ne maîtrisent pas tous les kanji à leur naissance (ils en apprennent jusqu’au lycée) ; c’est d’ailleurs pour cette raison que tous les kanji de Bleach (et de tous les manga d’une façon générale) en sont accompagnés dans la version originale : le public étant a priori jeune, on lui donne la prononciation de ce qu’il ne sait pas lire pour qu’il puisse comprendre.

L’avantage de ce système, c’est que je peux écrire < dix > et < épées > en kanji (十刃, 十 voulant dire "dix" et 刃 voulant dire "épée"), et dire que ça se prononce [espada] alors que normalement ce devrait être [juunin]. Demandez à un japonais s’il sait ce que veut dire le mot [espada] utilisé dans Bleach et d’où ça vient… A part celui qui se sera renseigné ou qui aura fait de l’espagnol en cours (haha, c’te blague), il ne saura pas ; pour lui, cela renverra aux dix plus puissants Arrancar du Hueco Mundo, cela signifiera "dix épées", et cela aura vaguement une connotation hispanique à cause de la musique qui va avec dans la version animée. Au passage, on peut faire la même remarque avec les mots "Arrancar" et "Hueco Mundo", écrits avec des kanji qui se prononceraient autrement en temps normal et prononcés à l’aide de furigana.

A ce propos, un petit lien qui pourrait plaire à certains, sur le sujet : > CLICK <.

3°/ Un petit point rapide pour se rapprocher de la fin.


En katakana, le ー indique la prolongation de la voyelle finale d’une syllabe.
Ainsi, pour reprendre un exemple donné par zuljin, le mot "professeur", < sensei > (先生 en kanji), s’écrira en hiragana せんせい ([se]-[n]-[se]-[i.]), et en katakana センセー ([se]-[n]-[se]-prolongation du [e]) (la graphie センセイ ([se]-[n]-[se]-[i.] est également possible).
Il ne faut pas le confondre avec le kanji signifiant "un" : 一. Ouais, ça se ressemble, mais en fait non.

_______

Je crois que j’ai fait le tour de ce que je pensais dire et j’espère ne pas avoir écrit trop d’informations erronées. Si vous avez besoin de précision(s) sur un point que j’aurais laissé occulte (ho…), on peut éventuellement s’arranger. Si vous joignez quelques liasses (trois chiffres minimum sur les billets, paiement en euro ou dollar américain uniquement), les choses seront facilitées ; sinon, armez-vous de patience.

Les niais voulant que je leur apprenne tout le japonais moi-même tout de suite pour faire style au collège demain passeront leur chemin et vandaliseront une autre boîte privée que la mienne, merci.
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zuljin
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mer 10 Juin 2009 - 22:17

Slurp!
Si ça c'est pas de la réponse en bonne et dûe forme....

Bref, mea culpa toussa, Harribel s'appelle Tia. Comme quoi, mieux valait l'avis de quelqu'un qui étudie vraiment le jap' écrit.
Donc, je retiens : lorsqu'il y a des katakanas, ne pas oublier de faire gaffe à la taille de certains syllabaires par rapport aux autres...

Merci beaucoup pour ce brillant exposé avec ton style toujours si plaisant (j'ai beaucoup aimé les liens "cachés" :gnark:! ).
Ona' kun, reviens !!!!!!!! :pitie:!
Ca me manquait tes posts suintant le sarcasme et le français correct (et à mon avis, j'suis pas le seul....)...
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mar 29 Sep 2009 - 10:52

Onakuru a écrit:


D’un point de vue personnel, comme il s’agit du prénom de la dame (oui, oui, c’est la seule des Espada à l’avoir été, mais elle a bien été appelée par son nom, Harribel, tout ce temps), je penche pour Tia, qui existe et qui est un vrai prénom. "Tear", c’est jsuis-une-rebellz-style, et c’est nul. En plus de n’avoir aucune justification (Vous l’avez vue pleurer, vous ? (non, répondez pas, je m’en fous)).


En fait, elle s'appelle bien Tear, de plus - tia, en espagnol ça se traduit par tante ^^ - tante Harribell, erf, ça le fait pas.

Le problème principal étant la non fixité des graphies en katakanas. En fait quand un japonais écrit en katakana un mot étranger, il y inclus l'accent. Ainsi, un même mot peut avoir plusieurs graphies. En katakana on transcrit les sons, ce qui n'a rien à voir avec une orthographe occidentale.

L'exemple de Theia : テイアー
(Edit : Ici le アー indique une voyelle A longue, Theia étant le nom de la déesse, en grec il y a des voyelles longues et courtes, le ー indique l'allongement de la voyelle pour la prononciation )
Un voleur (thief) sera rendu : ティフ

Pour le prénom d'Harribell on a ティ qui rend : tea (prononcé ti) et le 'a' qui rend le R. En kata le R final est rendu par un アー ou ア. Mais suivant les sons, le R peut être rendu par un ー seul. Précision quand on rend un son R après un son 'i' on met généralement ア seul, on ajoute le ー s'il y a un pluriel.

Exemple :
Tear : ティア ou ティアー
Tears : ティアーズ

Un exemple flagrant qui illustre la chose : ティアーズ・フォー・フィアーズ
( tears for fears )

Regardez ce site web : http://www.tear.co.jp/ il y a bien ティア

Pour moi, le doute n'est pas permis, la tercera se prénomme Tear.
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Kaeru
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mar 29 Sep 2009 - 13:08

En effet, ティア- se lit tiâ (le circonflexe indiquant une voyelle longue).
C'est ce qui est fourbe avec les kata, c'est que parfois, on a du mal a saisir le sens...

Ici, ce sera fort probablement "Tear", qui se lit "tiaa" en anglais =)

Après, en hiragana c'est toute une autre histoire!

Mais j'y viendrai en temps voulu ^^
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Onakuru
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Jeu 1 Oct 2009 - 21:29

'Soir,

Moi-sama a écrit:
Une chose qui peut être dite, tout de même, c’est que le mot anglais écrit < tear > et prononcé quelque chose comme [tia:] pour schématiser, qui veut bien dire "larme", serait bien probablement transcrit comme il a été écrit par Kubo-sensei s’il était intégré à la langue japonaise : [ti]-[a], ティ - ア. Un peu comme le < gear > (prononcé un truc du genre [djia:] en anglais, pour schématiser) du titre du manga Air Gear, qui s’écrit [e]-[ru]-[gi]-[a] : エ - ル - ギ - ア.

J'aime pas qu'on lise pas l'intégralité de ce que j'écris.

Et je maintiens que Tia est un vrai prénom qui existe, qui ne veut pas dire "tante" dans toute les cultures où il existe, et que je préfère cette hypothèse à celle de "Tear", d'un point de vue personnel. Maintenant, effectivement, Tear, ça peut aussi s'écrire ティア (cf. autoquote du début avec de vrais morceaux d'analogie dedans pour bien dire que c'est plausible).

Sur la non-fixité des transcriptions en katakana, nier l'ensemble de règles phonétiques/phonologiques qui président à l'intégration d'un mot étranger dans la langue japonaise est également un peu excessif ; parler d'orthographe n'est pas forcément approprié, mais il y a tout de même des règles. Quant aux graphies multiples, le phénomène est restreint : un mot définitivement intégré comme インターネット, Internet, ne s'écrira pas (sauf contexte particulier comme une erreur volontaire) インターネーット, インタネーット ou インタネット, juste parce que quelqu'un a décidé que, l'allongement, il s'en passe. De même, on ne fera pas sauter la gémination (インターネト) juste parce que bon.


Edit furyen sur demande de Dame Bretonne :
"Tiens j'ai cru voir un rrrrrominet" et "plus persistant que la mauvaise herbe toi, on te crois disparu à jamais et pouf tu réapparais sorti de nulle part". Bien évidemment faut rayer la mention inutile et si tu te sens d'attaque, rendre petite visite sur chan. A la revoyure.

Edit Dieu parce que non mais ho quand même quoi : Y'a les mps pour ça.
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ishinn
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Lun 21 Déc 2009 - 21:15

Bonjour apres avoir passer dans le topic des cours de japonnais , j'ai éte agreablement surpris du cour numero 1 en pdf ..

J'ai cherché le numero 2 mais en vain .. Existe t'il ou il n'a pas encore été crée ?

Merci de votre reponse .
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MessageSujet: Traduction   Mar 30 Juil 2013 - 10:11

Bonjour à tous,
j'avais une question qui me trottait dans la tête et qui persiste depuis des lustres concernant la traduction de certains mots!
Notamment =>

Taichou 隊長 qui signifie un commandant et non un capitaine (capitaine étant plutôt 大尉 (taii) ),
un commandant étant au dessus d'un capitaine ,je me demandait pourquoi tous le mondes utilise encore cette
appellation de "Capitaine"(ou si je me trompe ?).

Pour Soutaicho 総隊長 par contre je sèche ca pourrait signifier (litt. commandant-total?) commandant-général (enfin sou est surtout une proclitique je pense mettant donc une supériorité sur le mot attaché à celui ci)?

Commandant en chef serait une truc genre Sousui 総帥 ... Je suis perdu <img src=!" longdesc="14" />  Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne svp ?

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mar 30 Juil 2013 - 10:37

J'avoue ne m'être jamais posé la question...N'empêche que dans toutes les traductions possibles et imaginables, même dans les "officielles", et dans toutes les langues il me semble, ça a été traduit par "Capitaine". Je pense que ce n'est pas sans raison :Smie:!  Par ailleurs ça ne paraît pas avoir choqué Kubo, qui a sûrement eu vent des traductions, me trompé-je ?
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mar 30 Juil 2013 - 10:46

Je doute que Kubo test les DVDs en anglais si tu veux mon avis :gnark:! .
Le truc c'est que les japonais eux il ont pas vraiment besoin d'autre chose car il utilise leur mot
à eux.
Je pense pareil il doit bien y avoir une raison j'aimerais la connaître :p
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_Nexus_
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mar 30 Juil 2013 - 14:12

Hop sujets fusionnés.
Pense à utiliser la fonction "rechercher" la prochaine fois.

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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mar 30 Juil 2013 - 16:47

Je pense que c'est simplement une question de sonorité...

Commandant, comme Capitaine, désigne le fait d'être le "leader" d'une unité (bateau, garnison, bataillon etc.). Or il fallait faire comprendre que les Taichô dirigeaient une division.

Si ils ont prit Capitaine plutôt que Commandant, malgré le fait que ce soit un grade moins élévé, je suppose que c'est simplement parce que dans le langage courant, Capitaine est bien plus courant et usité (Captainaruto, Captaine Igloo, Capitaine Crochet, Captain America, Capitaine Flam, Capitaine Haddock etc...) que Commandant...

Donc j'imagine qu'il ont voulut privilégié le coté "sonorité" (profane) au coté strictement "militaire" qui est assez méconnu du grand public

EDIT : Viens de m'apercevoir que la réponse à la question est bien détaillé page 2 de ce topic :oups:! 
Comme l'a expliqué TELPERION il s'agirait plutôt d'une notion de poste plutôt que de grade^^
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MessageSujet: Re: Topic traduction   Mer 31 Juil 2013 - 2:04

redge a écrit:
Bonsoir
j'aimerais posé une petite question sur les grades des officiers et leurs traduction parce que d'un manga a l'autre on se retrouve avec le même grade pour différente traduction.

Dans bleach le mots taicho signifie capitaine, dans one piece le mot taicho désigne les amiraux, au contraire les capitaines sont appelé sencho. Dans gundam le mots capitaine se traduit canchole ( désolé pour l'écriture phonétique du mots....). Brefs il est très difficile de s'y retrouvé quelqu'un aurait il une explication?
Je répond à Quelque chose de 2009 mais je tien à préciser TAISHOU(amiral) et TAICHOU(commandant), n'est pas pareil.

_Nexus_ a écrit:
Hop sujets fusionnés.
Pense à utiliser la fonction "rechercher" la prochaine fois.
C'est ce que j'ai fait...avec les mauvais mots clé, et d'ailleurs honte à moi de ne pas avoir utilisé le mot clé de mon propre nom de topic.

Je pense que c'est simplement une question de sonorité...

Commandant, comme Capitaine, désigne le fait d'être le "leader" d'une unité (bateau, garnison, bataillon etc.). Or il fallait faire comprendre que les Taichô dirigeaient une division.

NELL-sama je t'aime a écrit:
Je pense que c'est simplement une question de sonorité...

Commandant, comme Capitaine, désigne le fait d'être le "leader" d'une unité (bateau, garnison, bataillon etc.). Or il fallait faire comprendre que les Taichô dirigeaient une division.
Si ils ont prit Capitaine plutôt que Commandant, malgré le fait que ce soit un grade moins élévé, je suppose que c'est simplement parce que dans le langage courant, Capitaine est bien plus courant et usité (Captainaruto, Captaine Igloo, Capitaine Crochet, Captain America, Capitaine Flam, Capitaine Haddock etc...) que Commandant...

Donc j'imagine qu'il ont voulut privilégié le coté "sonorité" (profane) au coté strictement "militaire" qui est assez méconnu du grand public

EDIT : Viens de m'apercevoir que la réponse à la question est bien détaillé page 2 de ce topic :oups:!
Comme l'a expliqué TELPERION il s'agirait plutôt d'une notion de poste plutôt que de grade^^
Sur la première hypothèse je pense que tu as raison, c'est possiblement ça.
Sur le post de TELPERION justement ,alors le poste de commandant serait mieux à utilisé puisqu'il sont aux commandes d'une unité chaqu'un.
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