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 Ukitake

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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2010 - 18:15

C'est pire encore : Ukitake avait le regard fixé sur Wonderweiss avant que celui-ci ne lance son attaque :

http://www.onemanga.com/Bleach/364/04/

Il est donc bien complètement pris de vitesse, puisqu'on le voit ensuite continuer à fixer l'endroit où se trouvait Wonderweiss, alors que celui-ci se trouve maintenant dans son dos :

http://www.onemanga.com/Bleach/364/05/
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2010 - 20:43

ET puis si WW avait été si lent, p'tet ben que quelqu'un se serait interposé entre lui et Ukitake, chais pas, ça me paraît assez évident.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2010 - 22:02

Au risque de faire mon chieur, on sait tous que la raison pour laquelle il s'est fait OS par Wonderwice est complètement indépendante de son niveau et de celui de Wonderwice.

La raison unique est EJECTER UKITAKE. Je veux dire par là que ça arrive souvent, mais là c'est vraiment, vraiment voyant.
Les raisons :
1/de toute façon il se serait fait OS par Aizen, alors pourquoi maintenant ? Parce qu'il fallait que Shunsui s'énerve et s'en prenne une, pour que les Vizards entrent en jeu.
2/pour réserver son bankai car son shikai n'aurait jamais servi ici qu'à défendre.
3/parce qu'en duo avec shunsui, il est imbattable (cf Yamamoto).

Franchement, à mon sens, c'est le plus énorme OS scénaristique, mais alors un poil derrière celui de Tosen...
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeJeu 29 Juil 2010 - 23:43

en fait c'est Wonderwice lui même qui était un générateur de plotkai quand on y pense ...
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeVen 30 Juil 2010 - 0:05

Je plussoie totalement Glorinfindel , c'est Os uniquement pour préparer le scénario.
Je pense que Kubo ne savait pas comment gérer Ukitake sur cette bataille , je ne sais pas trop pourquoi mais il ne voulait pas le faire combattre.

De plus il fallait que le lecteur se plonge dans une situation catastrophique , sachant que tt les autres capitaines étaient occupés , que Os yama aurait été trop mauvais pour son image , c'est ukitake qui y est passé car il avais en qques sortes les mains dans ses poches.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeVen 30 Juil 2010 - 9:21

Après avoir lu les derniers posts je remarque quelques "failles" dans les suppositions si je puis dire ainsi .... tout d'abord,Yama-jii parle en effet de leur efficacité à tous les deux quand ils travaillent en équipe et qu'ils déclassent tous les autres Shinigamis dans ces conditions. Néanmoins,certains ont l'air de croire qu'Ukitake n'est "efficace" que lorsqu'il est en duo avec Kyoraku. Cela sous-entend bien évidemment que tout seul,il n'est bon à rien et qu'il ne performe au combat que quand il est avec son vieil ami Kyoraku et que celui-ci veille sur lui. Cela sous-entend également que la distribution des rôles est inégale durant le combat ? Kyoraku serait donc plus engagé dans leurs batailles lors des duos ? Personnellement j'ai des doutes là dessus ....

Déjà quand Starrk a commencé à viser Shunsui avec sa mitraillette et que celui-ci était plus ou moins poussé à bout par cet enchainement de Ceros,je me demande bien qui lui a sauvé l'arrière train en repoussant son attaque ? Je n'aimerais pas tellement insister sur ce fait en affirmant que sans son intervention,Kyoraku aurait été contraint d'utiliser son Bankai (et selon les dires d'Ukitake,ce n'était ni le moment ni l'endroit pour sortir son Bankai ....) ! Donc de même que pour ce je viens de supporter,je n'aimerais pas non plus m'avancer en disant que sa "défaite" face à Wonderweiss est dû à son incompétence ! Il a tout simplement été prit au dépourvu par cette offensive ....

NoX a écrit:

Tu semble oublié aussi qu'apparemment il à vaincu Kensei en Bankai, un capitaine Vizard donc. De plus Aizen à fait de WW son arme N°1 pour affronter le pépé alors que même lui si risquait pas il a donc créer un Arrancar débile prévu pour vaincre le Commandant il est clairement au dessus du top 3 de l'espada, comme un 0 bis, tu pense pas ?

Euh non,pour Kensei on en a pour l'instant aucune idée ou un début d'idée .... rien ne dit que c'est Wonderweiss qui a réussi à le terrasser. De plus je trouve que ce passage a été un peu bâclé puisque les principaux concernés se sont apparemment tous évaporés (alors là bravo Kubo,tu nous laisse dans l'ignorance totale concernant Kensei). Et même dans le cas où Kensei se serait fait donner une raclée par Wonderweiss,ton raisonnement ne tient pas tellement la route ! J'ai toujours été sceptique et perplexe quant au raisonnement du : "A bat B,B bat C .... donc A bat C". On ne peut pas tirer des conclusions à travers des démonstrations du genre. Il ne l'a pas réservé à Yama-jii parce-que c'est son arme numéro 1,mais parce-qu'il était le seul qui détenait les capacités pour le battre. Donc là tu compares l'incomparable,le Top 3 des Espadas avait des capacités élevées mais c'est tout un semble qui faisait leur puissance. Là c'est comme si tu me disais : "X a réussi à battre Shinji en utilisant la force brute,mais ce même X est faible face au Kido ... Hachigen n'a pas grand mal à le battre. Hachigen est donc plus puissant que Shinji." Afin de mener à bien une comparaison objective,il faut analyser non pas un seul aspect du personnage,mais voir l'ensemble de ses capacités. Donc le "Wonderweiss bat Yama-jii,Yama-jii bat Ukitake ... donc Wonderweiss bat Ukitake" reste pour moi une théorie quelque peu erronée !

_Max_ a écrit:
ET puis si WW avait été si lent, p'tet ben que quelqu'un se serait interposé entre lui et Ukitake, chais pas, ça me paraît assez évident.

Bhin en fait je ne vois pas trop où tu veux en venir .... j'ajouterais que s'il avait été si lent,le "quelqu'un" l'aurait vu bouger et n'aurait pas même prit la peine de contrer son attaque puisqu'il aurait été certain qu'Ukitake pour le faire comme un grand :)

_Max_ a écrit:
en fait c'est Wonderwice lui même qui était un générateur de plotkai quand on y pense ...

Euh là t'as gagné .... je ne comprends pas tout court ^^"


NoX a écrit:

En ce qui concerne Ukitake, c'était simplement pas son heure

+1 !

D'ailleurs pour maintenir ce fait :

Citation :
Bleach n'est pas un shonen arithmétique, il n'y a pas réellement de classement de puissance chez les personnages; tout dépend du contexte, du lieu, de l'état d'esprit, de l'adversaire, des évènements ce déroulant pendant ce combat, des capacités des Zanpakuto et cetera.

(Source : Interview Tite Kubo.)

Voici un passage qui exprime bien mon avis là dessus !!

Sinon pour ma part je maintiens également la synthèse faite par Glorfindel .... ce n'est pas encore le moment pour Ukitake d'entrer en scène à pleine puissance,et comme l'auteur ne savait pas comment le liquider durant cette bataille,il a préféré le mettre Out dès le commencement. Donc tout avait été prévu dès le début,une chose entraine une autre et ce "sacrifice" était nécessaire pour faire avancer les choses ! Du moins c'est un peu mon point de vue sur la situation.

BREFFFFFFFFFF ! Voila pour moi ^^


Dernière édition par Tenzo le Mar 3 Aoû 2010 - 6:48, édité 1 fois
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malamalomu
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeVen 30 Juil 2010 - 19:06

Havok- a écrit:
C'est pire encore : Ukitake avait le regard fixé sur Wonderweiss avant que celui-ci ne lance son attaque :

http://www.onemanga.com/Bleach/364/04/

Il est donc bien complètement pris de vitesse, puisqu'on le voit ensuite continuer à fixer l'endroit où se trouvait Wonderweiss, alors que celui-ci se trouve maintenant dans son dos :

http://www.onemanga.com/Bleach/364/05/

Voilà, c'est exactement pour ça qu'il y a un problème, ne trouves-tu pas ce que tu dis un peu... bizarre ?
Si je te me tiens droit devant toi, face à face. Que tu es super rapide et que tu viens me planter. Je ne peux pas esquisser le moindre geste, on est d'accord... Mais tu me plantes dans le ventre, pas dans le dos... Si tu me plantes dans le dos c'est où que tu es passé derrière moi, donc que tu as fait le tour de moi et ce n'est pas du tout l'esprit de la scène, ou que je me suis retourné... Mais tu n'es pas si rapide car j'ai eu le temps de me retourner... Ce qui est 1) débile et 2 ) pas dans l'esprit de la scène non plus.
Je ne suis pas du genre à être de mauvaise foi... Mais cette scène est vraiment bizarre...
Peut-être bien qu'après tout Kubo a voulu se débarasser de Ukitake comme dit un peu avant, comme il l'a fait avec Madarame Ikakku...
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NoX
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeVen 30 Juil 2010 - 20:42

Tenzo a écrit:


Euh non,pour Kensei on en a pour l'instant aucune idée ou un début d'idée .... rien ne dit que c'est Wonderweiss qui a réussi à le terrasser. De plus je trouve que ce passage a été un peu bâclé puisque les principaux concernés se sont apparemment tous évaporés (alors là bravo Kubo,tu nous laisse dans l'ignorance totale concernant Kensei). Et même dans le cas où Kensei se serait fait donner une raclée par Wonderweiss,ton raisonnement ne tient pas tellement la route ! J'ai toujours été sceptique et perplexe quant au raisonnement du : "A bat B,B bat C .... donc A bat C". On ne peut pas tirer des conclusions à travers des démonstrations du genre. Il ne l'a pas réservé à Yama-jii parce-que c'est son arme numéro 1,mais parce-qu'il était le seul qui détenait les capacités pour le battre. Donc là tu compares l'incomparable,le Top 3 des Espadas avait des capacités élevées mais c'est tout un semble qui faisait leur puissance. Là c'est comme si tu me disais : "X a réussi à battre Shinji en utilisant la force brute,mais ce même X est faible face au Kido ... Hachigen n'a pas grand mal à le battre. Hachigen est donc plus puissant que Shinji." Afin de mener à bien une comparaison objective,il faut analyser non pas un seul aspect du personnage,mais voir l'ensemble de ses capacités. Donc le "Wonderweiss bat Yama-jii,Yama-jii bat Ukitake ... donc Wonderweiss bat Ukitake" reste pour moi une théorie quelque peu erronée !

Sauf que WW a bel et bien battu Ukitake, et on sais pertinemment que pépé est de loin au dessus des capitaines normaux, Aizen l'a prouvé et ce dernier était près à affronter Shunsui et Ukitake en même temps dans l'arc SS.

La dernière fois qu'on vois WW affronter Kensei, il est "normal" quand il revient il est en résurrection. Je doute fortement que Kensei est laisser son adversaire lui échapper et ne se soit pas lancer lui aussi dans le combat qui oppose par la suite les dernières rescapé contre Aizen, la thèse celons laquelle Kensei à été battue est largement valable et on le verra probablement dans une rallonge de l'anime, je l'espère en tout cas.

WW na pas battu Yama malgré sa capacité. Par contre on a vu que son pouvoir se limite pas à neutralisé les capacité de Ryujin Jakka vu qu'il neutralise aussi le masque de Mashiro.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeVen 30 Juil 2010 - 21:26

NoX a écrit:


Sauf que WW a bel et bien battu Ukitake, et on sais pertinemment que pépé est de loin au dessus des capitaines normaux, Aizen l'a prouvé et ce dernier était près à affronter Shunsui et Ukitake en même temps dans l'arc SS.


Parce-que pour toi cette vaste mascarade était un réel combat ??? Selon-moi non ! On ne peut pas affirmer que Wonderweiss est plus puissant qu'Ukitake en se basant sur une scène qui n'avait pour but que de se débarrasser d'une épine dans le pied que Kubo n'aurait pas pu gérer par la suite.

Donc si tu me suis bien là,la chute d'Ukitake n'a aucun,mais aucun lien avec son niveau ou encore ses capacités .... je n'ai jamais dis le contraire pour Yama-jii,je suis certain qu'il aurait pu détruire Shunsui et Juushiro dans l'arc de la Soul Society.

Il n'en reste pas moins que s'il a été battu,ce n'est pas parce-que Wonderweiss est un personnage super-mega-giga-fort qui a réussit à battre un des plus anciens capitaines du Gotei 13 .... mais tout simplement car il avait été prévu à cet effet et Aizen s'est concentré principalement sur son pouvoir de neutraliser les flammes de Ryuukin-Jaka !
Du coup si tu lui proposais le Primera comme adversaire par exemple (cela me surprendrait qu'il ait lui aussi la capacité d'utiliser Ryuujin-Jaka ^^'''),cela aurait totalement changé la donne.

NoX a écrit:


La dernière fois qu'on vois WW affronter Kensei, il est "normal" quand il revient il est en résurrection. Je doute fortement que Kensei est laisser son adversaire lui échapper et ne se soit pas lancer lui aussi dans le combat qui oppose par la suite les dernières rescapé contre Aizen, la thèse celons laquelle Kensei à été battue est largement valable et on le verra probablement dans une rallonge de l'anime, je l'espère en tout cas.

Yup ! J'imagine que sans libération il se prenait de jolis coups dans la gueule .... il n'avait donc plus le choix que de rentrer en mode resureccion pour assurer un peu mieux. Par contre,je maintiens encore une fois que tant qu'il n'y a rien pour nous affirmer d'une manière explicite qu'il a été battu par Wonderweiss et personne d'autre,je préfère ne pas trop m'avancer là dessus.

On a quoi sur les combats de Wonderweiss ou encore sur ces aptitudes au combat ? Il a réussit à battre Mashiro,mais pour l'unique raison que celle-ci était beaucoup trop confiante quant à la durée du port de son masque. Une fois qu'elle perd son masque,elle est déstabilisée et se fait torcher par la suite ! À part ça on a quoi concrètement sur Wonderweiss ? Absolument rien.

Le seul combat (hors celui de Yama-jii,c'était sa principale cible donc ....) où on aurait pu le voir c'était contre Kensei et on ne le montre pas. Wonderweiss qui bat Kensei .... à mes yeux ça reste rien de plus qu'une conjecture parmi tant d'autre.
Bref,on ne voit pas ce qui se passe de toute manière .... quelqu'un d'autre aurait très bien pu prêter son soutien à Wonderweiss pour venir à bout de Kensei ?
Qui sait ....


NoX a écrit:


WW na pas battu Yama malgré sa capacité. Par contre on a vu que son pouvoir se limite pas à neutralisé les capacité de Ryujin Jakka vu qu'il neutralise aussi le masque de Mashiro.

Bhin le but premier d'Aizen était de se servir de Wonderweiss pour neutraliser Yama-jii .... que ce soit en le tuant ou en le mettant à terre,cela n'avait aucune importance tant qu'il ne représente plus une menace pour Aizen.

Pour Mashiro rien est sûr,pour moi ce n'était rien de plus qu'un excès de confiance en elle qui a causé sa perte. Aizen avait clairement annoncé publiquement que Wonderweiss avait la capacité de neutraliser les flammes de Ryuukin-Jaka,rien de plus.

Il n'a d'ailleurs jamais affirmé qu'il neutralisait les capacités de Monsieur-Tout-Le-Monde .... ce n'est pas Naruto non plus,où Gakido arrive à absorber le Chakra de n'importe quel adversaire. Bref .... ^^'




Edith :

Je n'avais pas tellement le temps de poursuivre lors de la rédaction de ce post ... donc j'en profite pour le faire maintenant ^^''


malamalomu a écrit:


Si je te me tiens droit devant toi, face à face. Que tu es super rapide et que tu viens me planter. Je ne peux pas esquisser le moindre geste, on est d'accord... Mais tu me plantes dans le ventre, pas dans le dos... Si tu me plantes dans le dos c'est où que tu es passé derrière moi, donc que tu as fait le tour de moi et ce n'est pas du tout l'esprit de la scène, ou que je me suis retourné... Mais tu n'es pas si rapide car j'ai eu le temps de me retourner... Ce qui est 1) débile et 2 ) pas dans l'esprit de la scène non plus.


As-tu vraiment lu le message que je voulais faire passer dans mon tout premier post sur ce Topic ? lol

Voilà ce à quoi je faisais référence depuis le début :


Citation :


Bleach n'est pas un shonen arithmétique, il n'y a pas réellement de classement de puissance chez les personnages; tout dépend du contexte, du lieu, de l'état d'esprit, de l'adversaire, des évènements ce déroulant pendant ce combat, des capacités des Zanpakuto et cetera.

(Source : Interview Tite Kubo.)

Ce n'est pas moi qui le dit .... ce passage concerne le niveau de puissance entre le Kenpachi de la Soul Society,et le Kenpachi au Hueco Mundo ! Je me suis d'ailleurs longtemps posé des questions et conçu des plans plus radicaux et rationnels pour mieux me démontrer cette "incohérence" !
Mais il faut croire que Kubo ne se base pas toujours sur ce qui est logique. Cela veut donc inévitablement dire qu'un raisonnement tel que tu l'arbores ne peut être vraiment concevable dans un manga comme Bleach !

Il n'y a pas concrètement de "rectitude" dans les évènements qui se produisent ....

Ce qui me soule le plus quand je regarde le contenu de la majorité des derniers messages postés sur ce fil de discussion,c'est que l'on se base sur une page (en moyenne 20 pages par chapitre) sur 415 chapitres pour dire : "Ukitake est en fait un gros pourri alors qu'on pensait tous que c'était un grand Shinigami blah blah blah" !

Pour le moment,on n'arrive pas même à cerner les réelles capacités du personnage principal,personnage sur qui je le rappelle,tout est centré depuis le début ! Donc venir affirmer que l'image que l'on a tous d'Ukitake n'est rien d'autre qu'un leurre,un fake,et ce,à partir d'une seule scène .... je trouve ça quelque peu
prématuré !

malamalomu a écrit:


Voilà, c'est exactement pour ça qu'il y a un problème, ne trouves-tu pas ce que tu dis un peu... bizarre ?

Je ne vois pas en quoi c'est bizarre .....

J'essaye tout simplement de faire prendre conscience que les jugements de valeur ou de préférence sont clairement à éviter dans ce genre de situations .... il n'y a encore aucune assise solide sur laquelle on peut se baser pour donner un diagnostic plus ou moins correct et objectif concernant Ukitake et ses capacités ou encore sa puissance.

Rien de plus.
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komamura-san
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2010 - 20:40

[quote="Tenzo"]
NoX a écrit:

On ne peut pas affirmer que Wonderweiss est plus puissant qu'Ukitake .

Ah bon ? Ukitaké est sur un champ de bataille , en tant que shinigami expérimenté il est mieux placé que quiconque pour savoir que le moindre relachement peut-être fatale , non seulement il c'est relaché mais il a semblait être pris de vitesse donc pas assez réactif , en plus dans la foulée il a exposé shunsui .

Donc oui il est évident que wonderweiss est plus puissant que jyushiro Ukitaké , mais attention wonderweiss n'est pas une daube , il a certe été battu par le capitaine-commandant de la soul sociéty à mains nu , mais il a tous de même battu Kensei en Bankai , donc il n'est pas le 1er venue .
Après c'est sur que l'ont est tous très deçu de la performance d'Ukitaké lors de cette bataille , j'aime beaucoup jyushiro qui est gentil , mais il faut admettre qu'il n'est pas très fort.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2010 - 21:04

[quote="komamura-san"]
Tenzo a écrit:


Donc oui il est évident que wonderweiss est plus puissant que jyushiro Ukitaké

Pour moi ce qui est vraiment évident c'est que Kubo a un certain talent pour en foutre plein les yeux avec tout un tas de personnage charismatique avec des tas de poses kikouloltropclasse mais qu'il n'a aucun talent pour ce qui est de les exploiter convenablement.

Il crée un buzz en rassemblant une vingtaine de perso superpuissant sur le meme champ de bataille et aprés les "woooow" et les "yeaaaaah" des fans il sort tout ce beaux monde de l'équation de la façon la plus expeditive possible histoire d'être debarasser, point barre !

C'est ça qui explique la "victoire de wonder sur Ukitaké"
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeLun 2 Aoû 2010 - 21:07

komamura-san a écrit:
Donc oui il est évident que wonderweiss est plus puissant que jyushiro Ukitaké (...)
Une évidence souffreteuse, selon moi.

Je rejoins Tenzo, je n'ai pas l'intention de me lancer dans un argumentaire qui, in fine, sera similaire au sien.

Aussi, j'aimerais souligner une petite chose non négligeable, à savoir:

Ce n'est pas parce qu'un personnage perd contre un autre qu'il est plus faible que ce dernier.

Pourquoi?

Parce que la somme des variables qui influent sur l'issue d'un combat est difficile à estimer/appréhender, d'autant que cette exécution pue la prérogative scénaristique.

PS: Telperion, si tu passes dans le coin, aurais-tu l'amabilité d'ajouter une majuscule au nom d'Ukitake, s'il-te-plait?
Je te remercie.

Edit Telperion : done.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 7:00

komamura-san a écrit:
Tenzo a écrit:
NoX a écrit:

On ne peut pas affirmer que Wonderweiss est plus puissant qu'Ukitake .


Est-ce tout ce dont tu as retenu de mon post ??? Car si cela s'avèrerait à être le cas,je ne vois pas pourquoi je me suis sentis contraint de développer et d'argumenter autant .... puisque de toute évidence et malgré les apparences,ce n'est pas là juste pour faire joli.
Ahh oui autre chose .... tant qu'à faire une citation de la phrase qui ouvre le bal,autant la citer au complet de manière correct (Nox,à l'inverse de moi,reste complètement contre le principe même de cet extrait) au lieu de couper des passages et de la commenter d'une manière un peu hors contexte.

Spoiler:
 

Bref,une fois le thème de la forme réglé .... attaquons-nous à présent au fond !

komamura-san a écrit:

Ah bon ? Ukitaké est sur un champ de bataille , en tant que shinigami expérimenté il est mieux placé que quiconque pour savoir que le moindre relachement peut-être fatale , non seulement il c'est relaché mais il a semblait être pris de vitesse donc pas assez réactif , en plus dans la foulée il a exposé shunsui .

Relis mon post,je pense bien y avoir largement répondu à plusieurs reprises .... dont :

Tenzo a écrit:
Mais il faut croire que Kubo ne se base pas toujours sur ce qui est logique.

En appuie de quoi,j'ai cité un passage démontrant clairement cette même phrase à partir d'un extrait d'une interview avec Tite Kubo :

Citation :


Bleach n'est pas un shonen arithmétique, il n'y a pas réellement de classement de puissance chez les personnages; tout dépend du contexte, du lieu, de l'état d'esprit, de l'adversaire, des évènements ce déroulant pendant ce combat, des capacités des Zanpakuto et cetera.

(Source : Interview Tite Kubo.)

Dans ce même passage,Kubo lui même affirme que Bleach n'est pas un Shônen dit arithmétique .... et ton raisonnement se base sur quoi présentement ??? Sur des assises rejoignant plus ou moins ce thème là ! J'ai mis en gras ce qui aurait pu entrer en compte et pouvant par la même occasion déconcerter Ukitake le mettant ainsi dans cet état de "faiblesse". Je ne vais développer chacun d'entre eux,je pense que tu assez grand pour déduire leurs sens tout seul :)


Il y aurait également ce passage :

Tenzo a écrit:
Il n'y a pas concrètement de "rectitude" dans les évènements qui se produisent ....

Justification,qui encore une fois,démontre bien pourquoi un raisonnement tel que le tien ne peut tenir la route dans un tel univers ....

Ou encore cette présupposition qui pourrait éventuellement s'imposer :

Tenzo a écrit:


Sinon pour ma part je maintiens également la synthèse faite par Glorfindel .... ce n'est pas encore le moment pour Ukitake d'entrer en scène à pleine puissance,et comme l'auteur ne savait pas comment le liquider durant cette bataille,il a préféré le mettre Out dès le commencement. Donc tout avait été prévu dès le début,une chose entraine une autre et ce "sacrifice" était nécessaire pour faire avancer les choses !


Je pourrais tout aussi bien te démontrer d'autres exemples provenant de mes messages précédents .... mais comme je ne ferrais que me répéter,je te demanderai tout simplement de prendre le temps de lire l'intégralité de chacun d'eux et non pas seulement la phrase d'ouverture qui les corrode.

komamura-san a écrit:


Donc oui il est évident que wonderweiss est plus puissant que jyushiro Ukitaké , mais attention wonderweiss n'est pas une daube , il a certe été battu par le capitaine-commandant de la soul sociéty à mains nu , mais il a tous de même battu Kensei en Bankai , donc il n'est pas le 1er venue .
Après c'est sur que l'ont est tous très deçu de la performance d'Ukitaké lors de cette bataille , j'aime beaucoup jyushiro qui est gentil , mais il faut admettre qu'il n'est pas très fort.

Que Wonderweiss soit une daube ou pas,perso je m'en fout éperdument dans ce débat .... mais j'espère tout de même m'être bien fais comprendre dans mes précédents arguments,et avoir semer pour le moins un petit doute dans l'esprit de ceux qui sont pour la conjecture du : "Wonderweiss est plus fort qu'Ukitake". Je maintiens qu'il n'y a absolument rien du tout pour venir affirmer une telle ânerie puisqu'il n'y a pas eut de réel affrontement entre les deux personnages ....

Personnellement je ne comprends pas comment tu arrives à le condamner en ayant sous la main si d'un peu d'informations et de fait établis à son sujet. En arriver à la conclusion que Juushiro soit un faible Shinigami dans l'ensemble de ses capacités sans le moindre repère pour te situer sur ce plan,comme démontré plus haut,reste pour moi assez déraisonnable et plutôt décousu de sens .... tu connais le raisonnement par l'absurde ? Car si tu arrives à arbitrer Ukitake par ces seuls arguments,je pourrais tout autant certifier sans aucune retenue que tu viens de faire une overdose des oeuvres d'Albert Camus.


Bref ....

Au passage,je n'ai pas tellement envie de radoter sur mes anciens propos comme je viens de le faire principalement dans ce post .... tant que les réponses auront été citées plus haut,je ne prendrais plus la peine de répondre.

@ L'Un Seul : C'est vrai que ça fait plus classe avec une majuscule dans la première lettre de son nom :p

J'aurais néanmoins apprécié discerner par quel moyen tu aurais transmis ces mêmes notions ! J'ai parfois l'impression de ne pas avoir été assez clair pour tout le monde (tu es selon moi le seul à avoir pu cerner globalement mon raisonnement ....). Enfin,une prochaine fois peut-être ^^
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 16:01

Je m'incruste dans le débat moi je suis d'accord avec komamura san sur certain point .

Mais pour affirmer que ww est plus puissant que ukitake il faut des argument plus solide .
Pour moi ukitake est aussi puissant que kyoraku on ne connais qu'une seul technique de sa part , son one shot par ww s'était plus pour montrer le retournement de situation .

La SS qui était en position de force passe de deux capitaine blessé plus le retour de barri et d'hallibel et s'etait pour faire entre les vizards.

Apres pour kensei je suis d'accord avec komamura il s'est fait battre par ww ceci montre que ww est puissant ensuite vous dites que parce que ww s'est fait demonte a main nu par yama alors il est faible mais yamamoto s'est le plus fort de tous les shinigami, arrancar et vizard compris m****.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 16:12

Tenzo j'ai lu tous ton post , si tu veux pour te faire plaisir je peux te dire que Wonderwiss n'est pas plus fort que Ukitaké , mais se serai mentir car je ne le pense pas , et tu ne va pas m'enlever ma liberté de penser.

Il y a 1 an , on a pu voir Ukitaké se faire littéralement O.S par wonderwiss puis il y a 3 semaines dans l'animé , nous somme au chapitre 414 bientôt 415 et on ne la toujours pas revue , on peut même s'inquiéter pour sa vie car il n'a pas été transpercé par une épée fine mais par un bras !

Ensuite tu croit que le O.S d'Ukitaké est une mise en scène de Kubo pour se débarasser d'une épine qu'il n'aurai pas pu gérer par la suite.
Je suis consterné par cette phrase , tu croit que Kubo est un amateur ? A son niveau donc un des meilleurs au Japon pays du manga , il est obligé de travailler et approfondir le moindre détails , il sait qu'il est attendu semaine après semaine , scan après scan , il ne peut pas se permettre de se débarasser d'un perso important juste parce que par la suite il ne serai pas quoi en faire.

Pour conclure en ce qui concerne le O.S d'Ukitaké , je te rapel que wonderwiss a tenté la même contre Urahara mais sa n'a pas marché , kisuké la repoussé avec bénihimé , je maintien donc que wonderwiss est plus fort qu'Ukitaké , ouvre tes yeux et regarde comment il c'est fait écrasé , et dsl mais oui c'est bien Ukitaké qui est mourrant à cause du petit arrancar.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 17:00

komamura-san a écrit:
Tenzo j'ai lu tous ton post , si tu veux pour te faire plaisir je peux te dire que Wonderwiss n'est pas plus fort que Ukitaké , mais se serai mentir car je ne le pense pas , et tu ne va pas m'enlever ma liberté de penser.

Il y a 1 an , on a pu voir Ukitaké se faire littéralement O.S par wonderwiss puis il y a 3 semaines dans l'animé , nous somme au chapitre 414 bientôt 415 et on ne la toujours pas revue , on peut même s'inquiéter pour sa vie car il n'a pas été transpercé par une épée fine mais par un bras !

Ensuite tu croit que le O.S d'Ukitaké est une mise en scène de Kubo pour se débarasser d'une épine qu'il n'aurai pas pu gérer par la suite.
Je suis consterné par cette phrase , tu croit que Kubo est un amateur ? A son niveau donc un des meilleurs au Japon pays du manga , il est obligé de travailler et approfondir le moindre détails , il sait qu'il est attendu semaine après semaine , scan après scan , il ne peut pas se permettre de se débarasser d'un perso important juste parce que par la suite il ne serai pas quoi en faire.

Pour conclure en ce qui concerne le O.S d'Ukitaké , je te rapel que wonderwiss a tenté la même contre Urahara mais sa n'a pas marché , kisuké la repoussé avec bénihimé , je maintien donc que wonderwiss est plus fort qu'Ukitaké , ouvre tes yeux et regarde comment il c'est fait écrasé , et dsl mais oui c'est bien Ukitaké qui est mourrant à cause du petit arrancar.

C'est marrant venant d'un mec qui nous rabâche sur le forum que ce n'est pas parce que Kommamura se fait Os la moitié du temps qu'il est mauvais , Ukitake contrairement à Kommamura n'a absolument plus rien à prouvé à Yamamoto ou à ceux qui le connaissent , il est capitaine depuis archi longtemps , n'a pas l'air d'avoir subis des dommages depuis qu'il est au poste , se fait éloger par le shinigami le plus fort de tout les temps.

Donc voila , je vois mal WW apparaitre , lorsque l'auteur veut donner une impression d'horreur dans la bataille , et le faire esquiver et frapper par qqun dès qu'il arrive.
Et puis même Kubo dans le data book dit que les anciens sont un cran au dessus du reste , alors après si tu estimes que WW est meilleur que tout les capitaines mis à part Yamamoto qui l'a battu les mains nus ( au passage je doute que Yama puisse se faire Shunsui ou Ukitake à mains nus).
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 17:34

Links a écrit:
[...]alors après si tu estimes que WW est meilleur que tout les capitaines mis à part Yamamoto qui l'a battu les mains nus ( au passage je doute que Yama puisse se faire Shunsui ou Ukitake à mains nus).

Yama s'apprêtait tout de même à enchaîner Aizen à mains nues après s'être débarrassé de Wonderweiss, et semblait être plutôt confiant dans sa capacité à remporter le combat.

Utiliser le fait que Wonderweiss se soit fait battre par un Yama sans son sabre comme preuve de sa prétendue faiblesse ne me semble donc pas très pertinent, tellement le niveau du vieux semble être loin au-dessus des autres protagonistes.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 19:49

Ukitaké est avant tous un shinigami malade , je pense que que sa maladie l'a handicapé face à wonderweiss , Ukitaké à affronté Yama , il est également un des plus puissants shinigami du gotei 13 , de part sont expérience mais aussi par sont talent loué par Yama , le pouvoir de sont shikai est intéressant .
La seul explication de sa déroute face à wonderweiss est que sa maladie la handicapé , même si il n'a pas voulut l'avouer à Kyoraku , il été atteint.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 19:54

komamura-san a écrit:
Ensuite tu croit que le O.S d'Ukitaké est une mise en scène de Kubo pour se débarasser d'une épine qu'il n'aurai pas pu gérer par la suite.
Je suis consterné par cette phrase , tu croit que Kubo est un amateur ? A son niveau donc un des meilleurs au Japon pays du manga , il est obligé de travailler et approfondir le moindre détails (...)
A mes yeux, un tel argument est irrecevable.
Tant au point de vue de la forme - Par les neuf portes, quel carnage! - qu'au niveau du fond.

Nous ne prétendons nulle part que Kubo est un amateur, nous pensons - très fortement -, en tout cas pour une partie de ceux qui participent à ce sujet, que cette exécution transpire la prérogative scénaristique, que, comme pour Unohana que nous n'avons plus revue - je le rappelle - notre mangaka bien aimé préfère garder quelques cartes dans sa manche pour les exploiter à un moment d'attente propitiatoire.

Merci à Glorfindel, ma faute !

D'autre part, et les Bankaï?
Pourquoi crois-tu que Kubo ne les a pas exploités lors de cette guerre? Tout simplement parce qu'à l'instar de certains protagonistes comme Ukitake, justement, Kubo préfère surseoir leur révélation.
Mais cela pose un problème identique: qui, ici, ne s'est pas demandé pourquoi un Yama ne balançait pas son Bankaï à la tronche d'Aizen, ou un Shinji, un Shunsui, pour en finir rapidement, même s'il y avait le danger de l'illusion?

Prérogative scénaristique, mon ami, encore une fois, et cela ne trahit pas un manque de maturité, mais bien une réalité.

Bon il est vrai que cela peut traduire un manque de temps, un manque de liberté, qu'importe, chacun trouvera son explication, j'en suis persuadé.

Et pour asséner le coup de grâce:

De tous les Capitaines, il en est exactement deux dont nous ne connaissons presque rien, notamment sur les techniques respectives de leur Zanpakuto.

- Unohana
- Ukitake

Oui, je vous l'accorde, on connait le shikaï des deux, mais les a-t-on déjà vus réellement combattre?

Bien sûr que non, même si, il est vrai, Juushiro a fait une - très courte - démonstration de ses pouvoirs, il n'en demeure pas moins qu'il est l'un des seuls à ne pas avoir encore été mis en valeur par Kubo.
Et ceci n'est pas dû au hasard.

Pour finir, je suis convaincu que si Ukitake doit un jour combattre et en venir au Bankaï, une autre voix derrière rugira exactement le même mot.


Dernière édition par L'Un Seul le Mar 3 Aoû 2010 - 20:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 20:15

Il est tout à fait prodigieux de débarquer une page plus loin dans ce topic et de voir que une partie des posteurs est revenue à Zero par rapport à ce que l'on a pu dire avant et qui paraissait relativement évident. Tenzo et L'un Seul se donnent bien du mal pour rétablir la vérité.

Pour revenir sur la maladie d'Ukitake :
Citation :

Ukitaké est avant tous un shinigami malade , je pense que que sa maladie l'a handicapé face à wonderweiss

Si tu reviens à la page précédente, tu verras que Lusama (de mémoire, à moins que ce soit Br@ndon) ont montré qu'il n'est fait aucune allusion d'aucune sorte à un état de faiblesse de Jushiro à ce moment là. Il n'est dit NULLE PART "ah c'est dommage que tu sois malade et faible Ukitake"...

Citation :

Utiliser le fait que Wonderweiss se soit fait battre par un Yama sans son sabre comme preuve de sa prétendue faiblesse ne me semble donc pas très pertinent, tellement le niveau du vieux semble être loin au-dessus des autres protagonistes.

Totalement d'accord avec Havok , c'est une évidence.

L'argument ultime :
L'un Seul a écrit:

Mais cela pose un problème identique: qui, ici, ne s'est pas demandé pourquoi un Yama ne balançait pas son Bankaï à la tronche d'Aizen, ou un Shinji, un Shunsui, pour en finir rapidement, même s'il y avait le danger de l'illusion?

On pourrait rétorquer qu'il aurait suffit de le laisser en vie jusqu'à temps qu'Aizen OS tout le monde. Mais non, il fallait l'éliminer pour éliminer Shunsui pour faire arriver les Vizards. Pourquoi éliminer Shunsui ? Parce que sinon c'était "Bankai" et Stark, malgré tout ce que je peux aimer chez lui, n'aurait jamais tenu la distance à mon avis. Ca me paraît d'une évidence presque douloureuse.

Je veux revenir la-dessus :
Citation :

Ensuite tu croit que le O.S d'Ukitaké est une mise en scène de Kubo pour se débarasser d'une épine qu'il n'aurai pas pu gérer par la suite.
Je suis consterné par cette phrase , tu croit que Kubo est un amateur ? A son niveau donc un des meilleurs au Japon pays du manga , il est obligé de travailler et approfondir le moindre détails (...)

Ce n'est que mon opinion, mais si vous aimez Bleach pour la profondeur de son scénario ou l'habilité du mangaka a nous balader, eh bien allez regarder au moins Death Note. Moi je l'apprécie pour la classe et l'esprit général qui s'en dégage. Mais il faut avouer que Kubo est un scénariste au moins inconstant (d'un point de vue qualitatif).

PS : L'un Seul, en me penchant sur le vocabulaire, je n'ai pas compris l'utilisation que tu fais du terme "propitiatoire" (que j'utilise dans des dissertes d'histoire ancienne ^^) dans le contexte.

EDIT :
Au passage, j'ai retrouvé, c'est la page 6, et Aizen-taicho, ton post est juste en dessous de l'explication justement, de Max, Nell-Sama, et Zaraki No Kenpachi.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 20:27

Tu voit bien l'explication que j'ai donnée page 6 au sujet de sa maladie , c'est vrai qu'il dit à kyoraku que tous va bien mais je ne voit rien d'autres pour expliquer sa défaillance , je vais pas tous répéter , mais juste que le Ukitaké O.S par wonderweiss est une autres personnes que celui qui a affronté Yama en shikai dont la puissance est craint par Aizen.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 20:57

Je veux bien que sa maladie soit incapacitante, mais à moins qu'elle l'emêche spécialement de se retourner au même moment que tout le monde (alors que juste avant il a l'air vraiment en jambe avec Lylynette)

(Bon ok le principe d'une maladie c'est qu'elle te frappe soudainement). Mais bon il n'a pas l'air de souffrir, il a juste l'air distrait, du genre tiens je vais me faire OS merci Kubo.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeMar 3 Aoû 2010 - 21:42

Je vois pas pourquoi tout ce foin autour du OS d'Ukitake... J'veux dire, c'est son caractère qui lui a fait défaut là, clairement, pas sa puissance. Ukitake c'est un peu le papa poule, qui adore les enfants (cf son comportement vis à vis de Tôshiro ou Lilynette). Il voit Wonderweiss qui a l'air innocent comme tout, il a pas le réflexe de rester sur ses gardes...

Comment aurait-il pu deviner qu'il allait lui planter son bras dans le dos?

Ensuite, Urahara n'a pas paré une attaque exactement semblable, elle venait de moins loin, donc Wonderweiss a attaqué moins rapidement. De plus, il était en plein combat contre Luppi, tous sens à l'affut. Là tout le monde faisait une pause pour mater Furar... Enfin, c'était une Bala à bout portant qu'il a contré et pas une attaque au corps à corps pure (plus meurtrière grâce au Hierro).

Bref, moi aussi je suis dégouté qu'Ukitake ait été mis sur le banc de touche mais c'est compréhensible via son caractère, de là à dire qu'il est faible, faut pas abuser non plus...

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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:28

J'ai juste une petite question à propos du shikai de notre ami Ukitake ..

J'ai le jeu Bleach Heat the Soul 4 (tombé dessus par hasard dans une boutique, je ne sais pas si il est en vente par chez nous mais ça ç'est une autre question ) et dans le jeu Ukitake utilise des attaques d'eau et d'électricité.. Je ne me souviens pas de ça dans l'oeuvre de Kubo ..

On peut en déduire que l'un de ses zampa utilise l'élement H2O et l'autre la foudre .. Est ce juste un rajout dans le jeu ou alors ce sont les capacités de son zampakuto (en + de sa capacité d'absorption blabla.. ) ??
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-Kurasa-
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:30

Bah pour l'instant jusqu'a preuve du contraire, Ukitake n'a pas de techniques foudres et eau.

Je pense que cela est juste en rapport avec la phrase d'invocation de Sogyo No Kotowari, pour ne pas spoiler.
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MessageSujet: Re: Ukitake   Ukitake - Page 5 Icon_minitime

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