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 Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.

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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 20 Fév 2013 - 12:15

Citation :

Maintenant inutile d'en débattre davantage puisque l'argument de Lobo m'a convaincu d'admettre que c'était vrai.

L'argument de Lobo n'avait rien de différent du mien, mais soit.

Citation :

On pourrait en dire tout autant des hollows par exemple, ça n'est pas une raison pour croire qu'il y a une chance de s'amuser contre eux si on est surs d'être imbattables.
Lobo a d'ailleurs défendu mes idées sur ce coup ce qui est tout à son honneur. Unohana a beau être un gros bill, il n'en reste pas moins que Le rukongai peut aussi en regorger. Un seul exemple : Hitsugaya.

Sauf que aux dernières nouvelles Unohana a bien été une criminelle sanguinaire et c'est donc logique qu'elle s'intéresse à ce genre de personne en particulier.
Bah crevette rukongai est un noob. Crevette rukongai était probablement un enfant comme Kenpachi. Mais de toute façon elle ce qui l'intéresse, c'est les criminels sanguinaires, probablement que histugaya elle n'en a rien à faire à ce moment là. Le pauvre n'aurait même pas de shikai, et même s'il en avait un, bah elle resterait la seconde force de la SS, et lui un uber morveux.

Citation :

OK Hisagi n'était peut être pas un bon exemple, en particulier en face d'Unohana, mais de là à prétendre qu'il avait un niveau faible dans le rukongai je trouve que tu pousses le bouchon. On ne sait absolument rien sur son niveau juste avant qu'il intègre le gotei 13 peut être était-il proche de son niveau actuel, sauf bien sur quand on le voit gosse dans les TBTP mais je pense pas que tu auras la mauvaise foi de me sortir cet exemple.

Proche de son niveau actuel ? Tu le penses sérieusement ? Et quand bien même, pour Unohana il n'y a aucun plaisir là-dedans, à moins que tu me soutiennes que il pourrait faire jeu égal avec la seconde force de la SS.

Citation :

Encore une extrapolation ! On ne peut pas savoir pendant comme de temps le plaisir d'un bon combat dure ni même quelles ont été ses adversaires passés. Il est tout à fait possible qu'elle ait rencontré des gens très forts dans cette zone précise du rukongai, mais passé un certain temps qu'elle ait besoin de trouver une nouvelle dose !

Pourquoi pas...mais il faudrait que tu me montres ce qu'elle aurait trouvé. Mon hypothèse est bien plus simple, puisqu'elle soutient qu'elle n'a jamais rien trouvé, alors qu'à toi il faut inventer des gens qui n'existent pas (et oui !) pour le justifier.

Citation :

La différence réside dans le moment de le faire, si pour moi elle est simple et évidente, un bridage dès le début du combat est totalement incohérent puisqu'il ne peut pas juger du niveau de son adversaire, chose qu'Unohana elle peut faire plus aisément, notamment par le reiatsu.

Et qui a décrété que c'était impossible pour chibi Zaraki, plus fort que Kenpachi Zaraki, celui qui détecte Ichigo dans le groupe sans même l'avoir combattu ?

Citation :

Je veux dire Mac Tyson peut se mettre à mon niveau je ne considère pas que ça sera un combat à égalité même s'il y a bien équivalence des forces, pourquoi ?

Ca c'est fort de café. En gros tu me soutiens que dans l'équation y=x, les deux ne sont pas vraiment égaux, parce qu'ils peuvent prendre d'autres valeurs en tant que variables...mais tout réside dans ce "pouvoir" qui n'est qu'un potentiel !

Citation :

Parce que c'est évident que l'un des 2 au moins n'est pas au maximum et du coup que cette équivalence à ce stade est totalement improductive.

Improductive de quoi ? Ce ne sont pas des chefs d'entreprise.

Citation :

Dans les faits (loi de Nekketsu) il y a une montée en puissance progressive, et ça tu le négliges totalement.

Et dans les nekketsu, les filles ont souvent des gros seins aussi.
Nan mais je ne néglige pas la loi du nekketsu, mais je te rappelle à tout hasard que celle-ci s'applique à la structure de l'intrigue, ie le héros devient de plus en plus fort au fur et à mesure de l'histoire.
D'ailleurs fait intéressant, Bleach ne colle pas vraiment à cette loi (Ichigo étant l'archétype du héros bizarre à ce niveau).

Citation :

Zaraki de se brider là où tu dis toi même qu'il pourrait prendre plus de plaisir en montant d'un cran le niveau.

Mais il casserait son jouet ! Il optimise son plaisir pour le faire durer en fait.

Citation :

Si il sait qu'il est plus fort, il sait qu'il peut encore monter sans problème et si Unohana résiste toujours et ben ça voudra dire qu'il aura eu raison de ne pas se brider. Il n'y a aucune espèce de logique à avoir peur si tôt de perdre son adversaire alors que dans ton hypothèse il se battent avec un niveau de moucheron.

Pour lui ce n'est pas la peine de monter plus haut pour prendre du plaisir, je te le répète : pas besoin de faire monter Myke Tyson à ses limites quand avant tu as combattu des peluches.
Imagine que c'est comme avoir un verre d'eau dans le désert, il est déjà tellement content de ce qu'il a pu trouver !
Et non ils se battent pas avec un niveau de moucheron, tenir tête à un expert en sabre numéro 2 de la SS en scellé, très peu peuvent le faire sans sortir leurs propres pouvoirs.

J'imagine que le reste, que tu n'as pas quoté, présent ton accord le plus complet ?

@ Lobo

Peut-être, mais ça reste des VCs actuels, ce n'est pas ce que recherche Unohana.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 20 Fév 2013 - 14:00

Lobo a écrit:
Sauf que la démonstration est digne de la médaille de fields en effet au moment de la première passe d'armes (peut être même premier coup de zaraki = première blessure d'Unohana).

Mais s'il montre d'emblé une telle puissance, ici la démonstration du problème par un niveau Fields, alors Unohana n'a strictement aucun intérêt de le tester son niveau progressivement puisqu'il apporte la preuve évidente qu'il est bien au dessus du niveau de 4e attendu par la prof Unohana. La seule raison serait de se voiler la face et continuer à sous estimer l'enfant juste parce qu'on ne croit pas qu'il puisse être différent.

Lobo a écrit:
Unohana a l'attitude je pense, l'attitude que je décris, elle entend y aller pour voir, le tester progressivement, mais Zaraki a aussi un désir : celui de se faire plaisir.
C'est comme si aux tests progressifs du prof, l'enfant réponds "en fait, tes trucs de mioche ça m'intéresse pas, là où je m'éclate c'est au niveay Fields, vient, amusons nous ensemble !"
Ma métaphore ne mettait l'accent que sur le prof/Unohana (supérieur théorique) mais elle doit être pensée en même temps depuis la position de l'élève/zaraki/génie.

C'est justement ça le hic, si Kenpachi montre d'emblée un niveau Fields que ne partage pas vraiment Unohana tout en y étant proche, à quoi bon passer par un niveau de bac ou de licence ? C'est ça que je comprends pas. En outre je cmprends très bien ce que tu veux dire sur la vision de Kenpachi : il veut profiter de son jouet en progressant lentement. Mais Unohana elle ne recherche par un niveau de bac ou de licence, elle ce qui lui plait c'est quelqu'un capable de rivaliser à son maximum. Votre vision est donc totalement incompatible avec la mienne puisque Kenpachi voudra peut être y aller doucement, Unohana elle n'aura que faire de ce niveau, sachant très bien qu'il est capable de bien plus, tu vois ce que je veux dire ? De ce fait Kenpachi sera obligé, contre son désir, de suivre la cadence imposée par Retsu puisque celle ci cherche son propre plaisir avant tout.

Or comme elle dit qu'elle a atteint l'extase, cela veut dire qu'elle a réussi à amener Kenpachi à son niveau et donc qu'elle n'a pu gagné que parce que ce dernier s'est bridé.
Je pense que vous persistez dans cette voie parce que vous êtes convaincu que le simple fait de savoir qu'on a trouvé le graal suffit à prendre du plaisir, or pour atteindre l'extase selon moi il faut monter le niveau jusqu'à son paroxysme pour qu'il y ait de l'intérêt. En effet imaginons que le champion du monde affronte en match amical un outsider inconnu. Le champion du monde ne s'attend pas à voir un prétendant au titre et combat donc en conséquence : il adopte son niveau à celu de son adversaire supposé. Or l'outsider lui colle une mendale qui est non seulement digne d'un prétendant mais plus que ça d'un véritable champion intergalactique. L'outsider est surpris de voir qu'il existe des gens capables de lui résister et souhaite donc y aller doucement pour profiter de son adversaire. Que va faire le champion du monde ? Sentant qu'il a affaire à un champion il va tout simplement s'adapter immédiatement à son adversaire et donc forcer l'outsider à le suivre et les 2 kiffent le combat.
Problème alors : l'outsider se rend compte qu'il va tuer son amusement puisqu'il est plus fort. Qu'est-ce qu'il fait ? Il se bride. Unohana peut alors le mettre KO.

Glorfindel a écrit:
Sauf que aux dernières nouvelles Unohana a bien été une criminelle sanguinaire et c'est donc logique qu'elle s'intéresse à ce genre de personne en particulier.

En effet ceux qui cherchent le combat vont surtout se tourner vers leurs homologues sanginaires avant tout. Mais Unohana ne cherche pas qu'un simple criminel, elle cherche surtout quelqu'un qui pourra lui résister. Or nous ne connaissons pas le niveau de ceux qui arpentent le 80e district. On sait juste que c'est une zone de non droit. Pourquoi diable alors ne pourrait-elle pas trouver quelqu'un d'extraordinaire dans cet endroit ? En théorie rien ne l'empeche c'est tout ce que je veux te faire admettre.

Hitsugaya a écrit:
Bah crevette rukongai est un noob. Crevette rukongai était probablement un enfant comme Kenpachi


Tu n'as compris le sens de cet exemple. Hitsugaya est un exemple de ce qu'on peut trouver au rukongai quand on a de la chance. Imagine Hitsugaya évoluer dans le district des criminels et tu as une parfaite raison pour Unohana de se rendre dans le rukongai. Par ailleurs tu n'es pas très tendre avec Hitsugaya, prétendre qu'il était un noob est un peu éxagérer selon moi dans la mesure où rien que son reiatsu allait tuer sa grand mère et qu'il a forcément obtenu son bankai avant d'entrer dans le gotei 13. Alors bien sur tu vas me sortir l'éternelle rengaine que Retsu est juste la number 2 du gotei 13... Mais est-ce une affirmation suffisante pour dire qu'elle n'aura aucune chancge de se battre face à quelqu'un de fort ?
Je te reconnais volontier que la probabilité pour que ce soit le cas est faible voire très faible, quasi inexistante même, mais Kenpachi est la preuve vivante que ce n'est pas impossible.
Du coup inutile de se pencher plus longtemps sur le cas Hisagi puisque ce n'était qu'un exemple (stupide OK) du genre de mecs avec un certain potentiel qui sont issus du rukongai. La question qu'il faut se poser c'est que seraient-ils advenus d'eux s'ils n'avaient pas intégrés le gotei 13 ? On peut imaginer aussi improbable que ça puisse paraitre qu'il existe des ovnis surpuissants que errent dans le gotei 13 avec un niveau de capitaine et qui pour une raison ou pour une autre ne se seraient jamais dirigés vers le seireitei.

Glorfindel a écrit:
Mon hypothèse est bien plus simple, puisqu'elle soutient qu'elle n'a jamais rien trouvé, alors qu'à toi il faut inventer des gens qui n'existent pas (et oui !) pour le justifier.

Tu me dis que c'est parce qu'elle n'a jamais rencontré personne de son niveau?

Pourtant elle le sous entend fortement : "j'ai trouvé le moyen de me soigner de sorte que je puisse toujours apprécier le combat." Cela sous entend qu'elle a déjà connu le plaisir du combat auparavant voire même qu'elle venait dans le rukongai dans l'espoir de retrouver du plaisir. Autrement dit elle serait blasée parce qu'elle n'arrive pas à retrouver ce plaisir. Sinon son sentiment devrait plus correspondre à de la frustration qu'à du blasement. Peut-on être blasé de ne pas avoir quelque chose qu'on a jamais eu ? Je soutiens que non mais je me rend compte qu'il est possible de ne pas penser ainsi.
D'ailleurs à bien y réfléchir comment Yama ji aurait bien pu l'enrôler ? En lui promettant des adversaires puissants ? Comme s'il avait en stocks des adversaires capables de la satisfaire ...! En quoi Unohana aurait-elle pu être convaincu s'il ne lui avait pas apporté uen preuve ? D'ailleurs la meilleure peuve c'est Yama ji lui même ! Il est en effet le shinigami le plus puissant jamais connu à ce jour, qu'est-ce que ça lui coûte un petit combat face à Unohana pour la convaincre ?


Glorfindel a écrit:
Et qui a décrété que c'était impossible pour chibi Zaraki, plus fort que Kenpachi Zaraki, celui qui détecte Ichigo dans le groupe sans même l'avoir combattu ?

C'est pourtant la meilleure raison que tu puisses trouver pour expliquer son bridage, puisqu'alors il ne pouvait humainement pas penser qu'il flinguerait son jouet (Unohana) si celle ci en avait plus sous le coude que ce qu'il croyait.
Soit il analyse bien la puissance du reiatsu d'Unohana et a donc aucune raison de se brider si tôt (sauf par un énorme excès de prudence incompréhensible) soit son analyse est mauvaise et dans ce cas sa peur est irrationnelle. En gros il se briderait uniquement parce qu'il aurait peur de la surpasser quand bien même il en serait très loin. D'où viendrait cette peur je l'ignore mais c'est déjà mieux qu'une analyse complètement absurde de la réalité.
Peut être comprends tu mieux alors ta remarque x = y comme étant un rapport d'égalité dont tout le monde se balance et dont à la fois Kenpachi et Unohana n'ont aucun intérêt de figer à ce stade quand ils peuvent élever le niveau vers la médaille Fields. Pour faire court à ce stade où x = y ce n'est qu'un échauffement, ils ne sont pas sérieux. Or je postule que si on est pas sérieux on ne peut pas s'amuser (chose qui est explicitement écrite dans le manga) donc nécessairement Kenpachi ne peut pas se brider maintenant puisque le plaisir de combattre ne fait que commencer.


Glorfindel a écrit:
Improductive de quoi ? Ce ne sont pas des chefs d'entreprise.

Improductive dans la mesure où ils n'explorent pas leur jouet suffisamment pour l'apprécier pleinement. C'est comme d'acheter un billet pour un grand parc d'attraction et de ne faire qu'un simple manège sans explorer l'ensemble du parc. Pour le plaisir ce n'est qu'une mis en bouche, quitter le parc/se brider n'est donc pas productif puisqu'on ne se base que sur un manège pour établir ce que l'on risque de perdre. Plutôt que productif j'aurais pu dire rentable.


Glorfindel a écrit:
Nan mais je ne néglige pas la loi du nekketsu, mais je te rappelle à tout hasard que celle-ci s'applique à la structure de l'intrigue, ie le héros devient de plus en plus fort au fur et à mesure de l'histoire.


Mais cela s'applique aussi à la structure même d'un combat. Si le terme Nekketsu ne convient pas mea culpa mais l'idée principale est là, c'est une question de bon sens : les gens ne vont pas commencer leur combat en bankai pour passer en shikai et finir en scellé. S'ils commencent en bankai ils le resteront et sortiront des techniques de plus en plus puissantes.

Je ne comprends pas comment on peut penser qu'un combat resterait figé à un niveau bien en dessous de ce que les protagonistes sont capables de faire et plus spécifiquement dans une vraie compétition : ici un combat à mort.



Glorfindel a écrit:
Pour lui ce n'est pas la peine de monter plus haut pour prendre du plaisir, je te le répète : pas besoin de faire monter Myke Tyson à ses limites quand avant tu as combattu des peluches.
Imagine que c'est comme avoir un verre d'eau dans le désert, il est déjà tellement content de ce qu'il a pu trouver !

Ce que tu dis pourrait me convaincre s'il ne négligeait pas toute une oasis d'où il tirerait le verre d'eau. Je peux comprendre le plaisir extrême à se satisfaire d'un verre d'eau, mais je ne comprends pas qu'on puisse laisser sa soif telle quelle en ne touchant pas à l'oasis sous prétexte qu'il a peur de ne plus jamais trouver d'oasis. Tu vois un peu le concept ? Surtout que si l'eau représente la vie, en l'occurence il ne pourrait avoir de remord que si l'oasis disparait mais là il pourrait boire des bouteilles que l'oasis (Unohana) survivrait.

Voilà !
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 20 Fév 2013 - 14:23

Citation :

En effet ceux qui cherchent le combat vont surtout se tourner vers leurs homologues sanginaires avant tout. Mais Unohana ne cherche pas qu'un simple criminel, elle cherche surtout quelqu'un qui pourra lui résister.

Et donc...c'est tellement logique qu'elle cherche dans le rukongai ! L'endroit qui concentre les badass de la SS...ou alors c'est le g13 ?
C'est dire à quel point elle est au fond du trou.

Citation :

Hitsugaya est un exemple de ce qu'on peut trouver au rukongai quand on a de la chance. Imagine Hitsugaya évoluer dans le district des criminels et tu as une parfaite raison pour Unohana de se rendre dans le rukongai. Par ailleurs tu n'es pas très tendre avec Hitsugaya, prétendre qu'il était un noob est un peu éxagérer selon moi dans la mesure où rien que son reiatsu allait tuer sa grand mère et qu'il a forcément obtenu son bankai avant d'entrer dans le gotei 13. Alors bien sur tu vas me sortir l'éternelle rengaine que Retsu est juste la number 2 du gotei 13... Mais est-ce une affirmation suffisante pour dire qu'elle n'aura aucune chancge de se battre face à quelqu'un de fort ?

Bah plus ou moins oui. Je rappelle à tout hasard que personne actuellement ne classerait Hitsu dans le top 4 de la SS (Kenpachi, Shunsui, Ukitake, Unohana) alors a fortiori avant...

Citation :

Je te reconnais volontier que la probabilité pour que ce soit le cas est faible voire très faible, quasi inexistante même, mais Kenpachi est la preuve vivante que ce n'est pas impossible.

Voilà tu as tout compris : c'est l'évènement unique. Qui n'est arrivé qu'une fois.

Citation :

Pourtant elle le sous entend fortement : "j'ai trouvé le moyen de me soigner de sorte que je puisse toujours apprécier le combat." Cela sous entend qu'elle a déjà connu le plaisir du combat auparavant voire même qu'elle venait dans le rukongai dans l'espoir de retrouver du plaisir. Autrement dit elle serait blasée parce qu'elle n'arrive pas à retrouver ce plaisir. Sinon son sentiment devrait plus correspondre à de la frustration qu'à du blasement. Peut-on être blasé de ne pas avoir quelque chose qu'on a jamais eu ? Je soutiens que non mais je me rend compte qu'il est possible de ne pas penser ainsi.

Nous sommes d'accord, c'est juste qu'il n'y a personne d'affrontable à la SS (sinon tout le monde crèverait pour son plaisir) ou d'assez fort, et que Yama est intouchable.

Citation :

Or je postule que si on est pas sérieux on ne peut pas s'amuser (chose qui est explicitement écrite dans le manga) donc nécessairement Kenpachi ne peut pas se brider maintenant puisque le plaisir de combattre ne fait que commencer.

Sauf que les deux courbes convergent. L'un parce que comme c'est un plaisir jamais vu, il en prend déjà assez dans la gueule ; et l'autre parce que ça fait si longtemps, qu'elle veut le faire durer.

Citation :

Improductive dans la mesure où ils n'explorent pas leur jouet suffisamment pour l'apprécier pleinement. C'est comme d'acheter un billet pour un grand parc d'attraction et de ne faire qu'un simple manège sans explorer l'ensemble du parc.

T'as déjà vu ces enfants dans un parc, qui ne jouent qu'à un seul truc ou ne passent que sur une seule attraction parce que c'est la première fois qu'ils y vont ?
Ils sont tellement absorbés par leur plaisir qu'ils ne prennent même pas la peine de chercher plus loin.

Citation :

Je ne comprends pas comment on peut penser qu'un combat resterait figé à un niveau bien en dessous de ce que les protagonistes sont capables de faire et plus spécifiquement dans une vraie compétition : ici un combat à mort.

Oh à tout hasard, tous les combats du manga :p
Zaraki/Ichigo
Zaraki/nnoitra
Ichigo/Ulquiorra
Etc.

Citation :

Je peux comprendre le plaisir extrême à se satisfaire d'un verre d'eau, mais je ne comprends pas qu'on puisse laisser sa soif telle quelle en ne touchant pas à l'oasis sous prétexte qu'il a peur de ne plus jamais trouver d'oasis.

Tu n'as pas exactement compris. Tu es tellement obsédé par cette chose que tu ne vois qu'elle, même si ton inconscient a "vu" ou "compris" que cela augurait de plus.

Imagine on te mets dans un magasin de jeu vidéo actuels (si c'est ta passion) et que t'as jamais joué qu'à pong. On te donne crédit illimité.
Bah je te parie ce que tu veux que tu vas prendre une seule boite, te jeter dessus, et passer ton temps sur ce jeu là plutôt que tous les essayer comme ferait un connaisseur.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 20 Fév 2013 - 16:29

Glorfindel a écrit:
Sauf que les deux courbes convergent. L'un parce que comme c'est un plaisir jamais vu, il en prend déjà assez dans la gueule ; et l'autre parce que ça fait si longtemps, qu'elle veut le faire durer.

J'ai du mal à croire qu'Unohana veuille prendre son temps alors qu'elle voit Zaraki s'enchaîner lui même au cours du combat ce serait comme voir une partie du parc s'effacer sous ses yeux, comme par exemple du fait d'un manque de temps, et étant donné que l'extase est sencé être le point culminant du plaisir, je ne peux pas croire qu'elle ait pu atteindre ce stade avec un Zaraki bridé.


Glorfindel a écrit:
T'as déjà vu ces enfants dans un parc, qui ne jouent qu'à un seul truc ou ne passent que sur une seule attraction parce que c'est la première fois qu'ils y vont ?
Ils sont tellement absorbés par leur plaisir qu'ils ne prennent même pas la peine de chercher plus loin.

En fait pas vraiment, surtout si quand on sait qu'il y a d'autres superbes attractions. Mais à la limite, je trouve cette explication largement possible pour accorder du crédit à ta vision sur ce point.
La seule question qui me trotte dans la tête est alors comment sont ces enfants lorsqu'on leur dit qu'ils doivent partir et qu'ils ne pourront pas voir le reste du parc ?
Sont-ils déçus de ne plus pouvoir s'amuser (sous entendu un seul manège leur procurait un plaisir énorme) ou sont-ils avant tout déçus de ne pas avoir vu tout le parc ?

M'est d'avis qu'il y a forcémment un peu des 2 mais pour Unohana j'ai surtout l'impression que ça serait surtout le 2e, pourtant elle semble avoir pris son pied comme si elle avait joué à toutes les attractions.


Bref je comprends beaucoup mieux ton point de vue, mais ne pouvant me résoudre à croire qu'on puisse s'extasier, surtout pour Unohana, devant une seule et toute petite attraction je préfère quand même ma version.
Au final je te félicite malgré tout quand même pour tes efforts puisque je comprends mieux ce qui t'a amené à te poser sur ces positions et te concède le fait qu'elles sont légitimes d'un certain point de vue.

Maintenant laquelle des 2 visions est la bonne, j'avoue être incapable de mettre en défaut ta théorie et suis toujours convaincu que la mienne est valable. Je vais y réfléchir et attendre d'avoir de nouveaux éléments.



Hercaklion a écrit:
Faire valoir qui avait aussi un bankai.

Faire valoir qui n'aura vécu ces derniers siècle, que dans l'attente de pouvoir refiler son titre.

Faire valoir qui meurt heureuse.

Faire valoir qui, il faut se l'avouer, casse en mourant, beaucoup de nos attentes, espoirs et expectatives...

Elle trouve son exutoire dans la mort...
Drôle de mise en scène.

On ne peut s'accorder sur le rôle de faire valoir que dans une certaine mesure. La théorie de Glorfindel et Lobo étant possible il ne s'agirait que de mettre en avant le potentiel de Kenpachi et non sa force directement.
Quand bien même on adopte ma version, ce n'est pas Unohana qui souffre véritablement d'une baisse de considération, en fait il faut le voir dans l'autre sens : c'est Kenpachi qui est mis sur un pied destal face aux autres capitaines. Quelque part on peut même dire que Unohana a gagné en considération grâce à kenpachi puisqu'elle passe limite maintenant comme plus forte que Yama ji ou au moins d'un certain rang très éloigné des autres capitaines.

C'est d'ailleurs une des raison qui me pousse encore à croire que Chibi Kenpachi rivalisait avec Unohana puisque quitte à mettre en lumière kenpachi, autant le faire à fond, et en le considérant comme quelqu'un avec potentiel phénomènale, la perte d'Unohana paraitra comme un moindre mal comparé à la puissance démentielle de Kenpachi. En effet avec ta vision Glorfindel, Zaraki ne dépasse Unohana dans les derniers chapitres que de très peu, ce qui implique que ce faisant, la manoeuvre d'entraînement de Shunsui à faire progresser Zaraki perd en crédit et donc que le poxer up de Kenpachi parait minime comparée à la loudre perte que représente Unohana.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 20 Fév 2013 - 16:33

Citation :

alors qu'elle voit Zaraki s'enchaîner lui même au cours du combat

C'est justement après qu'elle le comprend. Et à partir de là, ça rigole plus.

Citation :

M'est d'avis qu'il y a forcémment un peu des 2 mais pour Unohana j'ai surtout l'impression que ça serait surtout le 2e, pourtant elle semble avoir pris son pied comme si elle avait joué à toutes les attractions.

C'est surtout que Unohana n'allait plus au parc ! Elle était contente d'y retourner.

Citation :

Bref je comprends beaucoup mieux ton point de vue, mais ne pouvant me résoudre à croire qu'on puisse s'extasier, surtout pour Unohana, devant une seule et toute petite attraction je préfère quand même ma version.
Au final je te félicite malgré tout quand même pour tes efforts puisque je comprends mieux ce qui t'a amené à te poser sur ces positions et te concède le fait qu'elles sont légitimes d'un certain point de vue.

Maintenant laquelle des 2 visions est la bonne, j'avoue être incapable de mettre en défaut ta théorie et suis toujours convaincu que la mienne est valable. Je vais y réfléchir et attendre d'avoir de nouveaux éléments.

Mais je te retourne la remarque, j'ai compris ton point de vue, même si je ne le partage pas. C'était intéressant !
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 20 Fév 2013 - 19:43

J'ai supprimé les messages qui contenaient des info' du chapitre 527. Un peu de respect vis-à-vis de ceux qui ne désirent pas les lire.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 20 Fév 2013 - 21:51

Adementia :
Oui, Unohana n'a aucun intérêt à tester Zaraki qui lui montre un niveau fields d'entrée de jeu.
Mais je parle du moment avant le premier échange de coups.
C'est à dire qu'au moment où elle le voit, elle se dit "oui pourquoi pas, essayons" et se met donc en garde comme si elle allait le tester.
Seulement au moment (imaginons Zaraki sautant depuis son tas de cadavres) où elle va lui présenter le premier "test", bah il lui colle la démonstration des carnets de ramanujan sous les yeux. C'est trop tard, elle avait préparé un test (défense, niveau) d'un rang inférieur (supposé en toute logique apparente) au niveau de l'élève qu'elle allait commencer à tester.
BAM premier coup, premier sang en faveur de Zaraki.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 2:59

Hello,

J'ai lu un peu votre discussion et je pense que le problème c'est encore une fois l'auteur qui a pondu quelque chose de totalement illogique de tous abords. Forcément en cherchant à expliquer quelque chose qui n'a aucun sens à force de vouloir rajouter une touche de dramatique, on se retrouve avec une situation où soit on adhère à fond et on tente de justifier, soit on remet tout en question.

By the way, c'est quoi le bankai d'Unohana si quelqu'un l'a compris ? Pas moi.
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Locky
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 3:19

Le manga reprenait, à mon sens, énormément d'intérêt. Ce début d'arc fut un sans faute sur bien des points, mais la surenchère de l'auteur, et le fait de gaver les fans de "sucreries scénaristique , démontre l'illogisme des rapports de force.

Le fait de vouloir faire de Zaraki un monstre, pourquoi pas... Mais le fait de relayer Unohana au rang de " faire-valoir" je cri au scandale.
Sérieusement, son Bankai est aussi utile qu'un pétard sous l'eau.

En outre, et ce qui me fait particulièrement rager, Zaraki
Spoiler:
 
?! Et non pendant ?!

Cela tourne au
Spoiler:
 
!

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Adementia
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 13:24

theshadysands a écrit:
By the way, c'est quoi le bankai d'Unohana si quelqu'un l'a compris ? Pas moi.

Personnellement je l'ai compris comme une manipulation de la conscience. C'est en effet suite à son bankai que Kepachi comprend la philosophie du combat, et il décrit ça comme un éveil.

Si Unohana est capable faire ça, peut-elle aura t-elle été capable de faire le processus inverse, diminuer l'état de conscience. Si c'est exact alors il s'agit là d'un bankai extrêmement effrayant en persepctive. D'ailleurs même dans le sens positif, prendre conscience de quelque chose peut être extrêmement perturbant : exemple : la conscience qu'Unohana est toute puissante.

Une autre interprétation pourrait être qu'elle soigne tous les maux possibles et imaginables comme le suggère la signification de Minazuki (régénération des chaires si je ne m'abuse). On a ainsi vu son shikai permettre à Zaraki de continuer à vivre là où il aurait du mourir, et le bankai ne serait donc que l'apogée de ce pouvoir en détruisant des barrières même mentales.

Quoique son bankai soit, il y a 2 choses dont on peut être sûres :
_il doit correspondre à la mentalité d'Unohana de vouloir se battre contre des personnes puissantes.
_il s'est révélé utile dans le combat contre Kenpachi puisqu'elle dit elle même que son bankai était destiné pour cette rencontre.

Partant de là on peut avancer les suppositions que j'ai faite, ou imaginer comme une bombe à retardement que nous verrons les effets de bankai ultérieurement.

Par ailleurs je suis assez d'accord avec ton analyse. En débattant avec Glorfindel je ne savais plus comment il fallait interpréter les faits, et soit il fallait trouver une explication non dite, soit tout remettre en question. Au final même maintenant je ne sais plus si Zaraki est un véritable monstre parmi les capitaines ou si le but était davantage de mettre en lumière la puissance démesurée d'Unohana et sa capacité à entraîner les gens.


D'abord je suis d'avis que le premier combat entre elle et kenpachi a eu lieu il y a bien mille ans, lorsque Unohana était encore capitaine de la 11e division. Sans ça la transmission du titre de Kenpachi me paraitrait insensé puisqu'elle ne le porterait lus officiellement si elle était déjà la soigneuse que l'on connait.
D'autre part si dans ce combat elle a pu trouvé un certain plaisir, j'ai l'intime sensation qu'elle a utilisé son shikai sur Kenpachi du fait des pertes de conscience qu'il mentionne. Cela suggère comme Glorfindel l'avançait qu'elle a du vouloir apprécier le combat plus longtemps, qu'ils soient ou non à pleine puissance tous les 2.
De cela on en retire 2 choses : Zaraki était déjà dans son enfance quelqu'un d'exceptionnel, mais du coup son cheminement pour arriver au niveau de capitaine a du être très lent, ce qui minimise une progression dont on s'attendrait qu'elle soit rapide venant d'un "génie" ou d'un "énorme potentiel".

Après une chose imporrtante est l'attention que porte Shunsui au couple Yachiru/Kenpachi si elle reconnait dans le second une magnifique puissance sous exploitée et donc un atout formidable pour le gotei 13, il est forcé de placer Unohana comme étant la mieux placée pour l'élever, et vu la façon dont elle le tue et le ressucite dans les dernier chapitres, on se rend bien compte que quelque part c'est un hommage à Unohana. Que si Kenpachi a pu se faire 3 SR d'affilée, Unohana aurait pu faire encore bien mieux.

De toutes ces façons on peut avoir l'impression qu'Unohana était tellement forte qu'elle passait au dessus du reste, même de l'invasion quincy. Pourtant elle n'a pas caché son désir de se rendre sur le champ de bataille, elle a simplement assumé ses responsabilités de capitaine de la 4e division jusqu'au bout et pour ça je dis chapeau bas car connaissant son envie de se battre, ça devait être extrêmement pénible d'obéir à Yama ji.

Du coup en conclusion, ma vision des choses me semble être un bon compromis entre les pro et les anti Kenpachi. Il est pro-Kenpachi parce qu'il reconnait la force et le potentiel incroyable de Zaraki, au dessus de bien des personnes au gotei 13. Il est anti-kenpachi dans la mesure où ce potentiel est immédiatement relativisé par la puissance d'Unohana d'une part et d'autre part par la très lente progression qui l'a amené lui à devenir capitaine d'abord puis à obtenir un niveau de dingue.
De ce fait on en déduit quoi pour le début du manga ? Et bien que Kenpachi avait par exemple un potentiel bien supérieur à celui de Byakuya, mais que relativement à son ancienneté ainsi qu'à son efficacité il ne valait pas mieux que les autres.

Locky a écrit:
En outre, et ce qui me fait particulièrement rager, Zaraki :

Spoiler:
 

Personnellement je trouve que Kubo l'a bizarrement vachement bien joué sur ce coup, et cela pour plusieurs raisons :
1) étant donné la puissance de Kenpachi et son ancienneté je trouvais ça vraiment pathétique de sa part de ne même pas connaître son shikai. Il y avait une incohérence quelque part. A la limite qu'il ignore son zanpakutoh je pouvais comprendre, mais qu'il ne l'entende pas...? C'était juste abbérant. Là Kubo donne une maginifique raison de ne pas l'avoir entendu : son bridage neutralisait le zanpakutoh en question.

2) Le fait que Zaraki obtienne finalement son zanpakutoh donne tout son sens au sacrifice d'Unohana. En effet si Unohana n'avait amené Kenpachi qu'à atteindre son plein potentiel, ça n'aurait pas excusé la perte d'un capitaine, et encore moins d'un capitaine du rang d'Unohana. Le zanpakutoh se présente comme le gros + qui fait que le power up total que cet entrainement aura engendré, sera suffisamment conséquent et démentiel pour donner raison à la stratégie de Shunsui.

3) Tout le monde ne pense pas et j'en fais partie que l'obtention de Zaraki de son zanpakutoh détruirait le mythe du personnage, quelque part même au contraire ça lui donne de la profondeur et permet en plus d'expliquer ce qu'est véritablement un shinigami : l'alliance parfaite entre le zanpakutoh et son hôte. Vous aurez remarqué d'ailleurs, comme par hasard, que ça arrive pile au moment où Ichigo doit tout reprendre ses bases à 0.
Ichigo ne considérait pas son zanpakutoh comme sa propre force et par conséquent crachait sur son propre statut de shinigami, sur sa propre puissance. Kenpachi peut lui découvrir en même temps qu'Ichigo l'essence même d'un zanpakutoh et évoluer en même temps que le héros. Pour moi ce n'est donc clairement pas une coincidence que les faits se déroulent ainsi, j'y vois une volonté évidente de Kubo de mettre l'évolution des 2 parallèlement pour que, dans cet arc où les quincys se révoltent, on en revienne à l'essence même du manga : la raison d'être des shinigamis et donc nécessairement à la définition même d'un shinigami.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 14:14

@ Adementia

Je te conseille de lire le repost que j'ai fait du bankai d'Unohana en topic de release (OP : Seho).

L'explication, si Max trouve qu'elle relève de la FANFIC, n'en reste pas moins parfaitement cohérente et logique.

Citation :

1) étant donné la puissance de Kenpachi et son ancienneté je trouvais ça vraiment pathétique de sa part de ne même pas connaître son shikai. Il y avait une incohérence quelque part. A la limite qu'il ignore son zanpakutoh je pouvais comprendre, mais qu'il ne l'entende pas...? C'était juste abbérant. Là Kubo donne une maginifique raison de ne pas l'avoir entendu : son bridage neutralisait le zanpakutoh en question.

Voilà un point d'accord ! Alleluia !

Citation :

2) Le fait que Zaraki obtienne finalement son zanpakutoh donne tout son sens au sacrifice d'Unohana. En effet si Unohana n'avait amené Kenpachi qu'à atteindre son plein potentiel, ça n'aurait pas excusé la perte d'un capitaine, et encore moins d'un capitaine du rang d'Unohana. Le zanpakutoh se présente comme le gros + qui fait que le power up total que cet entrainement aura engendré, sera suffisamment conséquent et démentiel pour donner raison à la stratégie de Shunsui.

Tout à fait, même si on pouvait imaginer que le simple débridage de force aurait pu suffire pour Zaraki, je suis d'accord : symboliquement, c'était nécessaire.

Citation :

3) Tout le monde ne pense pas et j'en fais partie que l'obtention de Zaraki de son zanpakutoh détruirait le mythe du personnage, quelque part même au contraire ça lui donne de la profondeur et permet en plus d'expliquer ce qu'est véritablement un shinigami : l'alliance parfaite entre le zanpakutoh et son hôte. Vous aurez remarqué d'ailleurs, comme par hasard, que ça arrive pile au moment où Ichigo doit tout reprendre ses bases à 0.

Bien dit ! Zaraki est passé d'aveugle à voyant, son mode opère une révolution copernicienne.
Le parallèle avec Ichigo est très bien trouvé, c'est encore un coup de génie de Kubo, ce paradoxe.

Citation :

Ichigo ne considérait pas son zanpakutoh comme sa propre force et par conséquent crachait sur son propre statut de shinigami, sur sa propre puissance. Kenpachi peut lui découvrir en même temps qu'Ichigo l'essence même d'un zanpakutoh et évoluer en même temps que le héros. Pour moi ce n'est donc clairement pas une coincidence que les faits se déroulent ainsi, j'y vois une volonté évidente de Kubo de mettre l'évolution des 2 parallèlement pour que, dans cet arc où les quincys se révoltent, on en revienne à l'essence même du manga : la raison d'être des shinigamis et donc nécessairement à la définition même d'un shinigami.

Voilà qui achève ce post par de sages paroles.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 14:34

Glorfindel a écrit:
@ Adementia

Je te conseille de lire le repost que j'ai fait du bankai d'Unohana en topic de release (OP : Seho).

L'explication, si Max trouve qu'elle relève de la FANFIC, n'en reste pas moins parfaitement cohérente et logique.


Mais au demeurant totalement sans rapport à ce qu'on voit. Si j'ai bien compris, l'hypothèse c'est en gros, si je touche mon adversaire, ce dernier commence à se décomposer jusqu'à ce qu'il ait mis un coup, et du coup c'est moi qui doit le toucher. Sauf que, soit LES DEUX sont en décomposition en même temps (paage 10 case 4, Unohana est en squelette, cf le gros trait noir pour la bouche qui diffère sensiblement des autres plans larges) et les deux os de l'avant bras), soit AUCUN ne l'est (jusqu'à la fin du combat). donc les seuls arguments de cette hypothèse ne marchent pas. Pour être compréhensible il ne fallait pas une simultanéité, mais une alternance.
Je passe sur l'application physique qui te permets de bouger en étant un squelette dépourvu de muscles bien sur (argument massue : TGCM).
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 15:22

Citation :

Si j'ai bien compris

Tu as mal compris.

Citation :

Unohana strikes Zaraki's blade here knocking him back upon which he quickly begins to disintegrate. Then on the next page we see Zaraki strike back only to meet Unohana's blade, the blade clash receiving its own panel, where we then see Unohana's flesh disintegrated. The page after that has Unohana fully restored while simultaneously landing a hit on Zaraki (see the streak of blood in the air).

Toucher l'épée de l'adversaire lui transmet la désintégration, retoucher la lame propage la désintégration à soi-même.
Annuler l'effet nécessite de porter un coup direct à l'adversaire. Mais il annule l'effet pour les deux.

http://file.krygonnit.online.fr/bkt/visio/index.php?chapitre=526&numero=8

Ils le sont en même temps parce que leurs lames se touchent à nouveau.

http://file.krygonnit.online.fr/bkt/visio/index.php?chapitre=526&numero=9

Sur cette planche elle le retouche, ce qui force l'arrête de la technique.

Pourquoi cela convient parfaitement au style d'Unohana ?

Citation :

So, my conclusion is this: crossing blades with Minazuki exchanges the disintegration of flesh between combatants where directly striking the opponent cancels it out. This means that Unohana has the advantage on two fronts:

A) As a master of all forms of swordplay, she'd never be stuck with the disintegration for too long as she'll either transfer it via blade lock or negate it via landing a hit.

B) Her zanpakutou ability would make her opponents unwilling to opt to block strikes as well as only attempt strikes they're sure to land. And given Unohana's capability to "heal herself to be able to fight forever" her opponent isn't outlasting her. And if the opponent somehow would be capable of outlasting her (Zaraki level endurance or haxx or whatever), the disintegration effect would be what scores the win.

Cela paraît plutôt clair.

Citation :

Je passe sur l'application physique qui te permets de bouger en étant un squelette dépourvu de muscles bien sur (argument massue : TGCM).

Et Barragan quoi.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 15:59

J'avoue que j'oscille entre trouver ça con et trouver ça nul. Mais je pense que la réalité, c'est que le bankai de Unohana est, quoi qu'il en soit de la véracité de cette hypothèse, à la fois con et nul.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 16:35

Sans vouloir débattre de ce qui est plutôt "con" ou de ce qui est plutôt "nul", cette explication me pose un énorme problème "structurel";

Citation :
Toucher l'épée de l'adversaire lui transmet la désintégration, retoucher la lame propage la désintégration à soi-même.
Annuler l'effet nécessite de porter un coup direct à l'adversaire. Mais il annule l'effet pour les deux.

Il s'agirait donc d'un mécanisme complexe et extrêmement précis. Or un tel pouvoir nécessite IMPÉRATIVEMENT à mes yeux une explication précise. C'est un peu comme le pouvoir du Shikai de Shunsui.... Vous auriez dit quoi vous, si il s'était contenté de l'utiliser sans qu'il ai la moindre explication dessus?... Vous auriez dit un truc du genre: "Mais c'est quoi ce Shikai chelou et incompréhensible?!!"

Bref, là, ce pouvoir est totalement occulté au profit de tout le reste (FB, relation "mère/fils" de LOBO-san, symbolique Kenpachique etc etc.)
Or à moins d'une bonne explication post-mortem (façon Data, comme Kubo sait si bien le faire *free taun*), il n'y aucune indication sur le fonctionnement de ce Bankai (ce qui est une première d'ailleurs). Ce qui fait que toute cohérente qu'elle puisse être, je rejette d'emblée l'explication de GLORFINDEL, parce que si je l'acceptais, j’exigerais des explications intra manga.
Vu qu'il n'y a rien, je préfère pour le moment m'en tenir à l'explication la plus basique (et donc qui se passe le mieux d'explications), c-a-d que le Bankai d'Unohana serait un simple pouvoir de désagrégation/soins; un "2 en 1" ... En gros ce que donnerait la fusion de Barragan et de Dendé.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 17:32

Citation :

Or un tel pouvoir nécessite IMPÉRATIVEMENT à mes yeux une explication précise.

Oui et non, tout dépend ce que veux montrer l'auteur.
Il faut déjà supposer qu'on ne reverra plus ce pouvoir (ce qui n'est pas évident).
Ensuite, on peut très bien dire que l'effet recherché n'est pas la clarté, et que ce n'est pas tellement le pouvoir qui compte que son effet (la désintégration).
Ce n'était pas vraiment le chapitre pour avoir le fameux paragraphe "expliquons le pouvoir au lecteur par la voix de l'utilisateur". En l'occurrence, cela aurait complètement coupé le FB dans sa course.

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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 17:39

PLus basiquement, pourquoi Kubo irait chercher un pouvoir aussi compliqué alors qu'il sait très bien qu'il n'a pas la place de le rendre compréhensible (si le bankai de Zaraki est le même que Unohana, je vous préviens, je hurle) ?
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 17:51

Citation :

PLus basiquement, pourquoi Kubo irait chercher un pouvoir aussi compliqué alors qu'il sait très bien qu'il n'a pas la place de le rendre compréhensible (si le bankai de Zaraki est le même que Unohana, je vous préviens, je hurle) ?

A tout hasard, parce qu'il existe déjà une tribu de râleur qui n'est pas contente quand le bankai est inexpliqué, alors il se dit qu'à choisir entre deux maux, autant s'accoutumer de cette dernière plutôt que de celle qui crierait, dans l'autre sens, à la simplicité outrancière (ohlol c just le pouvoir de barragan en fet).

Ou peut-être que Kubo est un troll :p

(joke hein).
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 17:53

Citation :
Ce n'était pas vraiment le chapitre pour avoir le fameux paragraphe "expliquons le pouvoir au lecteur par la voix de l'utilisateur".

Entendons nous bien; quand j'exige une explication, je n'exige pas qu'elle soit donnée via le fameux "Bonjour, je m'appelle Kaiser Sozé et je vais vous expliquer en long en large et en travers mon pouvoir, avant de m'en servir contre toi...."
Il y a d'autres manière d'introduire une explication; la meilleure étant pour moi celle de donner l'explication via le personnage confronté à cette technique:
Sa évite que l'utilisateur passe pour un glandu qui dévoile ses cartes à tout le monde sans raisons. Et ça permet de mettre en valeur l'opposant qui parvient à déchiffrer la technique de lui même.
Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit, c'est Shikamaru/Hidan.

Après, il y a plein d'autre moyens: pensées internes de l'utilisateur, commentaire extérieur d'un "vieux qui sait" (ici Shunsui par exemple), obligation pour l'utilisateur de dévoiler sa technique (Boomer dans HxH), mise en scène suffisament explicite pour se passer d'explications, explication donnée après utilisation (Bya) etc...

Je sais que c'était pas vraiment le propos de ta remarque, mais je le précise quand même^^

Citation :
Ensuite, on peut très bien dire que l'effet recherché n'est pas la clarté, et que ce n'est pas tellement le pouvoir qui compte que son effet (la désintégration)

Euh... Et elle apporte quoi la désintégration au juste (à part offrir à LOBO un jolie taun sur Byakuya^^)?...

Je peux concevoir qu'on cherche justement à maintenir le doute et l'ambigüité sur un pouvoir (cf premier utilisation du Shikai de Bya par exemple) mais uniquement quand on à l'intention d'apporter des éclaircissements par la suite... Or vu le contexte, ça ne me semble pas être le cas... A moins que:

Citation :
si le bankai de Zaraki est le même que Unohana,

Mais bon, ça me semble gros...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Jeu 21 Fév 2013 - 17:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 17:57

Je serais plutôt de l'avis de NELL-sama même si l'idée que tu exposes Glorfindel ne me déplait pas.

J'ai en effet moi même imaginé dans ce topic un autre pouvoir et je suis sûr qu'il pourrait exister encore d'autres hypothèses possible. En laissant au lecteur le soin d'imaginer les effets du bankai il finit par déboussoler tout le monde et rendre le bankai ininterprétable objectivement et du même coup presque inutile aux yeux de tous.

Quand on sait qu'on a même eu des explications sur les bankai les plus basiques : Mayuri, Ikkaku, Byakuya, Komamura, Hitsugaya...ne pas en avoir sur un bankai aussi controversé que celui d'Unohana c'est juste impensable.

Je soutiens toutefois que l'explication de Glorfindel reste possible si cette explication arrive plus tard, par exemple sur le FB d'un long combat impliquant Unohana. On aurait ainsi du même coup ET le combat inespéré ET l'explication sur le bankai. Il n'y a plus qu'à être patient et prier pour que ça arrive (vite) !
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 18:11

Citation :

Entendons nous bien; quand j'exige une explication, je n'exige pas qu'elle soit donnée via le fameux "Bonjour, je m'appelle Kaiser Sozé et je vais vous expliquer en long en large et en travers mon pouvoir, avant de m'en servir contre toi...."
Il y a d'autres manière d'introduire une explication; la meilleure étant pour moi celle de donner l'explication via le personnage confronté à cette technique:
Sa évite que l'utilisateur passe pour un glandu qui dévoile ses cartes à tout le monde sans raisons. Et ça permet de mettre en valeur l'opposant qui parvient à déchiffrer la technique de lui même.
Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit, c'est Shikamaru/Hidan.

Après, il y a plein d'autre moyens: pensées internes de l'utilisateur, commentaire extérieur d'un "vieux qui sait" (ici Shunsui par exemple), obligation pour l'utilisateur de dévoiler sa technique (Boomer dans HxH), mise en scène suffisament explicite pour se passer d'explications, explication donnée après utilisation (Bya) etc...

Je sais que c'était pas vraiment le propos de ta remarque, mais je le précise quand même^^

Nan mais vous voyez vraiment Zaraki s'expliquer lui-même le pouvoir de l'adversaire ? Il n'en a rien à secouer !
"Viens à moi avec tout ce que tu as, peu importe ce que c'est".
Et puis Naruto est beaucoup plus technique à ce niveau, mettre Shikamaru en valeur, c'est mettre sa technique en valeur.

Citation :

Euh... Et elle apporte quoi la désintégration au juste (à part offrir à LOBO un jolie taun sur Byakuya^^)?...

Bah justement, tout l'effet du chapitre : la prise de conscience, qui est l'élément absolument central de ce chapitre (526).
En forçant Zaraki à monter aussi fort dans le régime et en le "purgeant" à ce niveau de force, elle le fait renaître, et c'est ça l'idée ultime.
Qu'on sache les subtilités, ça va juste alourdir le propos et le dévier de la chose essentielle.

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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 18:18

Citation :
Nan mais vous voyez vraiment Zaraki s'expliquer lui-même le pouvoir de l'adversaire ? Il n'en a rien à secouer !

Bah, il a bien cogiter contre Tosen pour comprendre la technique et trouver une parade hein... Preuve que quand on veut, on peut^^

Citation :
Bah justement, tout l'effet du chapitre : la prise de conscience, qui est l'élément absolument central de ce chapitre (526).
En forçant Zaraki à monter aussi fort dans le régime et en le "purgeant" à ce niveau de force, elle le fait renaître, et c'est ça l'idée ultime.
Qu'on sache les subtilités, ça va juste alourdir le propos et le dévier de la chose essentielle.

Nan mais d'accords, mais le coup de pousser Zaraki aux frontières de la mort de façon à le faire "renaitre", Kubo aurait pu nous le montrer n'importe comment; en laissant Unohana en scellé, ça marchait très bien aussi... Ou alors un pouvoir bourrin façon Yamato aurait aussi fait l'affaire...
La désintégration en soi, n'apporte pas grand chose au schmilblik à mon sens, à moins d'y voir éventuellement un aspect symbolique de "mort de l'ancien moi", mais si c'est le cas, je le trouve mal foutu...
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 18:24

Citation :

Bah, il a bien cogiter contre Tosen pour comprendre la technique et trouver une parade hein... Preuve que quand on veut, on peut^^

En effet, j'avais oublié celui-là, mais bon il s'agit de mettre en valeur Tosen.

Citation :

aux frontières de la mort de façon à le faire "renaitre", Kubo aurait pu nous le montrer n'importe comment; en laissant Unohana en scellé, ça marchait très bien aussi... Ou alors un pouvoir bourrin façon Yamato aurait aussi fait l'affaire...

Bah être réduit à l'état de quasi-squelette, je ne vois pas ce qu'on peut figurer de mieux pour mourir et renaître.

Citation :

La désintégration en soi, n'apporte pas grand chose au schmilblik à mon sens, à moins d'y voir éventuellement un aspect symbolique de "mort de l'ancien moi", mais si c'est le cas, je le trouve mal foutu...

C'est exactement ça !
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 19:38

NELL-sama je t'aime a écrit:



La désintégration en soi, n'apporte pas grand chose au schmilblik à mon sens, à moins d'y voir éventuellement un aspect symbolique de "mort de l'ancien moi", mais si c'est le cas, je le trouve mal foutu...

Ben pour être honnête, moi au début je pensais que c'était une métaphore brute, comme Zaraki voyait le combat (cad que ça ne se produisait même pas en réalité) . Puis après j'ai vu qu'il se décomposait à l'endroit ou il avait eu la tronche dans la flotte, alors j'ai cru que c'était à cause du sang. ET puis après y'a eu la théorie qui fait se glousser Glo comme une collégienne (comme il le fait depuis quelques chapitres, ça en deviendrait presque indécent :lol1:! ) Du coup, et bien... j'ai laissé tomber X).
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Seho
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 21 Fév 2013 - 19:56

En attendant, cette théorie que tu sembles si enclin à dénigrer me semble la plus proche de la réalité, la plus cohérente et surtout la plus intéressante. Là on a un beau Bankaï de pur tueur.

_Max_ a écrit:

Je passe sur l'application physique qui te permets de bouger en étant un squelette dépourvu de muscles bien sur (argument massue : TGCM).
C'est vrai que chercher des explications logiques dans Bleach est tout à fait pertinent. Surtout dans le domaine des limites physiques.

Si la théorie du mec est juste, Kubo fait d'une pierre deux coups en ajoutant la métaphore de la dernière renaissance de Zaraki.
Et tu remarqueras qu'on ne parle avec Glorfindel que d'une théorie. Personne ne vous a jamais assomé en l'imposant comme la vérité absolue. Que tu trouves cette hypothèse conne et nulle, c'est ton problème.

Pour ce qui est des explications, quelle que soit l'hypothèse mise en avant, le fait est que Kubo n'en a donné aucune (d'explication). Donc je ne vois pas pourquoi cette théorie poserait plus de problème qu'une autre.
On aura peut-être bien un flashback à la Sasakibe ou une explication d'Unohana elle-même si elle en a encore la force, voire un commentaire des seniors restants ou de la D0... Il suffit d'être patient.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   

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