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 Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.

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Adementia
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 1 Oct 2014 - 12:11

VoodooChild a écrit:
Euh... En quel honneur au juste il aurait pas le droit de participer au débat sous prétexte qu'il ne veut qu'analyser les faits irréfutables ? Faudrait jouer au fanboy pour émettre un avis sur le cas Unohana ? Hé beh

Ah non mais vous pouvez débattre entre vous, moi pour une fois je ne cherchais pas le débat ! Seulement quand on me cherche et bah on me trouve donc j'ai essayé d'expliquer ma pensée, pourquoi je pensais qu'Unohana était si forte etc... Maintenant si vous n'acceptez mes arguments et que vous continuez à employer les vôtres, les mêmes que j'ai plus ou moins démonté, et ben dans ces cas là ça ne sert à rien de continuer de débattre puisque c'est un dialogue de sourd : tout le monde reste camper sur sa position. Donc plutôt que de réécouter la même rengaine, et ben je préfère clore ce débat parce que ça m'agace. mmmh


Citation :
Ouais enfin bon, à ce compte là on peut affirmer toutes sortes de contorsions autour de la nature et du message du manga sous prétexte qu'on n'est pas d'accord avec un autre. Donc des fois faut p't'être se rendre un peu à l'évidence au lieu de débattre pour débattre...

Non mais je t'explique une chose, pour ça je n'ai fais aucune supposition, j'ai sorti des faits. Des faits qui prouvent que la puissance ne suffit pas toujours pour accéder à d'autres combats :
_Des ryokai/criminels qui tenteraient d'entrer au seireitei par une porte = normalement impossible.
_Un shinigami qui tenterait d'aller au HM = normalement impossible.
_Un bourrain nommé Ichigo qui voudrait se rendre tout seul à la SS = normalement impossible.
_Un intrus qui tenterait d'entrer au palais du roi des esprits sans l'ouken = normalement impossible.

Dans tous ces exemples on voit bien que des fois un pouvoir que j'appelle "politique" est parfois ce qui peut donner un ticket d'entrée quand la simple puissance ne suffit pas. Alors oui il existe bien des exceptions pour chacun de ces cas mais tout le monde ne peut pas convaincre Jidanbou de lui ouvrir la porte ni savoir que l'Ouken n'est pas totalement nécessaire pour se rendre au reiokyuu.

Bref tout ça pour dire qu'Unohana peut très bien avoir été recrutée pour une autre raison que la puissance naturelle de Yama ji et que c'est en aucun cas un argument pour dire qu'elle est plus faible que lui.
Maintenant si vous tenez absolument à ce que je dise qu'on est pas à 50-50 OK la force de Yama ji est plus connue donc plus "sûre". Mais sérieusement je vois pas ce à quoi ça peut vous avancer : j'ai quand même donné des arguments qui tendent à montrer qu'Unohana :
_N'a pas un kidoh de merde et qu'elle doit pouvoir faire au moins aussi bien qu'Aizen.
_Que son Kenjutsu est surement bien meilleur que celui de Yama ji.
_Que son Kaido est au moins aussi utile que la résistance de Yama.
_Que sa vitesse n'a aucune raison d'être pitoyable.
_Que potentiellement son bankai pourrait être le plus puissant jamais vu jusqu'alors.

Conclusion : vous pouvez ne pas me croire si vous voulez mais je crois qu'alors vous vous montrez au moins aussi hautain que moi en faisant comme si mon argumentation n'était que du vent. Fiew!


Lobo a écrit:
Yachiru Unohana, à la limite et encore je n'en suis pas convaincu. Mais Unohana Retsu pouvait très bien combattre.

Peut elle seulement combattre en gardant ce nom et en étant à pleine puissance ? J'ai un doute. Au mieux elle nous sortirait son arsenal de kidoh mais qu'est ce qu'il se passerait si un adversaire sérieux devait se présenter à elle ? Je pense que Retsu a volontairement laissé filer des combats, comme celui avec Aizen, en partie pour cette raison là. Maintenant je ne suis pas Kubo et je ne sais pas s'il a prévu un FB, mais ce que je sais c'est que quelque soit la manière de voir les choses pour moi il y a toujours des erreurs qui persistent et pas des moindres. En effet par une équation mathématique j'avais calculé que pour que ce sacrifice d'Unohana soit productif, si on considère que Retsu pouvait/devait se battre, il fallait que Kenpachi progresse d'une différence proche de celle qui existait entre lui bridé et Unohana. Le problème c'est que ça n'a pas l'air d'être le cas du tout, j'ai personnellement l'impression qu'il n'a fait que l'égaler.

En revanche si on considère qu'Unohana Retsu valait 0 en combat parce qu'elle ne souhaite jamais participer alors son sacrifice a été plus qu'utile et logique pour Shunsui.

Conclusion : si on peut voir comme c'est le cas pour toi une grosse erreur dans le fait de ne pas avoir vu Retsu combattre, pour moi c'est une solution à une autre erreur : celle d'avoir fais progressé Kenpachi de si peu par rapport à Yachiru.
Après c'est sûr que je suis assez frustré qu'elle ait si peu montré ses facultés, mais bon il faut bien accepter certaines choses.


Lobo a écrit:
Par contre, je ne vois pas l'intérêt de persévérer dans la défense, quand il est évident que le souhait de l'auteur n'était pas celui que vous défendez.

C'est pour embellir l'histoire que je fais ça, parce que je crois sincèrement ce que j'ai dis pour elle, je suis convaincu que son bankai est le meilleur de tout Bleach en potentiel. Maintenant si Kubo nous dévoile en FB un bankai tout pourri je reconnaîtrais sans broncher que j'ai eu tord, car il faut être honnête le kidoh, la vitesse et tout le tsoin tsoin c'est presque une broutille : même Yama ji himself ne s'en sert pas tant que ça.

Après je ne sais pas que souhaite Kubo, honnêtement j'ai la sensation que Kubo veut neutraliser tout ceux qui ont une puissance démesurée. Cela a commencé avec le cas Aizen, puis avec Yama ji qu'il a privé du bankai pour mieux le tuer, ensuite ça a continué avec Unohana et je soupçonne Kubo d'avoir volontairement mis KO Kenpachi sans véritable raison interne, juste pour éviter d'avoir une tornade à gérer. Donc te dire ce que je pense de sa vision d'Unohana pour le moment c'est le cadet de mes soucis, je m'inquiète pour l'instant beaucoup plus pour l'ensemble des gros bill et pour Bleach, car Kubo me donne l'impression de ne jamais faire évoluer la puissance des persos : cela fait un bout de temps maintenant que l'on a eu le GTU mais personne n'a encore obtenu une dimension supérieure en reiatsu par exemple...


Citation :
On est censé donner notre avis et l'argumenter. Perso, je déteste ce genre de truc : défendre le contraire de ce que l'on pense. Alors je sais bien que c'est pour le sport, mais quand même à un moment faut arrêter ou préciser sa pensée.

En général les gens annoncent la couleur d'emblée quand ils jouent l'avocat du diable. Mais ici je n'ai pas eu besoin de prendre cette position tout comme je n'aurais surement aucun mal à défendre le cas Yama ji qui me semble être dans une catégorie parallèle à Unohana. Pour Zaraki par contre je t'avouerais être dans le flou total, je n'arrive même pas à quantifier sa puissance alors des choses comme sa vitesse etc... mmmh Mais bon après il a beaucoup d'atout c'est certain, je n'ai juste pas envie d'avoir ce genre d'argumentation où je mets la puissance brute devant tout le reste même si je pourrais car moi aussi j'ai parfois du mal à jouer l'avocat du diable. Je ne fais généralement ça que pour aiguiser ma propre vision en comblant des failles.
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Yondaime-Pein
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 1 Oct 2014 - 12:39

Adementia a écrit:
Bref tout ça pour dire qu'Unohana peut très bien avoir été recrutée pour une autre raison que la puissance naturelle de Yama ji et que c'est en aucun cas un argument pour dire qu'elle est plus faible que lui.
Maintenant si vous tenez absolument à ce que je dise qu'on est pas à 50-50 OK la force de Yama ji est plus connue donc plus "sûre". Mais sérieusement je vois pas ce à quoi ça peut vous avancer : j'ai quand même donné des arguments qui tendent à montrer qu'Unohana :
_N'a pas un kidoh de merde et qu'elle doit pouvoir faire au moins aussi bien qu'Aizen.
_Que son Kenjutsu est surement bien meilleur que celui de Yama ji.
_Que son Kaido est au moins aussi utile que la résistance de Yama.
_Que sa vitesse n'a aucune raison d'être pitoyable.
_Que potentiellement son bankai pourrait être le plus puissant jamais vu jusqu'alors.

Conclusion : vous pouvez ne pas me croire si vous voulez mais je crois qu'alors vous vous montrez au moins aussi hautain que moi en faisant comme si mon argumentation n'était que du vent. Fiew!

Voilà, moi c'est ça qui me dérange. Ces "surement", doit pouvoir faire "aussi bien", etc etc ...
On ne sait pas grand chose d'Unohana, donc comment peux tu lâcher ce genre de choses ?
Pourquoi devrait-elle être aussi forte qu'Aizen en Kidoh ?
Pourquoi son Kaido serait plus utile que la résistance de Yama (qui survit à des bombes atomiques) ?
Pourquoi son Bankai serait potentiellement le plus fort qu'on ai vu ?

J’exagérai avec Don Kanonji, mais ce parallèle on peut le faire avec pas mal d'autres perso, comme Urahara, Yoruichi, Tessai, Hachi, etc etc ...

Et encore une fois, et je réponds en même temps à Kmaru, il y a une grande différence entre "je suis le plus fort/c'est le plus fort" et le titre de Kenpachi, qui va beaucoup plus loin que son sens du plus puissant Shinigami. C'est un titre réservé aux fous du combat, suffit de voir que ce titre est réservé aux capitaines de la 11ème division, qui est celle des combats.
Le gros problème c'est qu'Unohana est loin d'être "Godesque" du peu qu'on a vu d'elle.
Dans les Shinigami, on a des mecs capable d'atteindre la température du soleil, un gars qui faisait joujou avec tout le G13, un autre qui pète des météorites, etc etc ...
Unohana, c'est un titre qui pète certes, mais dans les faits ça change quoi ? Une défaite il y'a 1000ans environ contre un Zaraki enfant, et une nouvelle défaite récemment face à ce même Zaraki. Comme le dit Lobo, quel serait l'intérêt de ne pas utiliser un perso plus fort que Yama, et même de le sacrifier pour un autre ?
Mais surtout, pourquoi Aizen et Yhwach n'ont rien prévu de particulier pour elle, alors que Wonderwyce avait été crée pour bloquer Yama et Royd pour le retenir le temps qu'Yhwach fasse ses affaires, + le vol de Bankai.
Tu parles d'erreur ou de "valeur 0", je pense que tu vas chercher trop loin. Unohana n'a pas combattu, c'est comme ça. Elle a eu certaines occas', notamment avec Aizen, ça ne s'est pas fait mais il n'y a pas à chercher de raison particulière, c'est le "destin". Peut-être que Kubo voulez la garder pour plus tard, et qu'au final il a changé d'avis. On ne le saura surement jamais et au final, on se retrouve avec une Unohana morte face à un Zaraki franchement pas ouf (encore il aurait sorti le Bankai, mais non, juste avec sa vraie force pure).

Donc tu peux supposer pleins de choses, le fait est est que, pour l'instant (et je pense que ça le restera), Yama est sur le papier plus fort qu'elle. Peut-être que le Bankai de cette dernière pourrait le vaincre, mais peut-être pas aussi. Par contre je vois pas comment elle survit à celui de Yama, et c'est là qu'il l'emporte en théorie.

+ Kmaru, c'est pas Shaka le plus fort, c'est Dhoko! :gnark:!
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Adementia
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 1 Oct 2014 - 22:10

Yondaime-Pein, quand comprendras-tu que mon but n'est pas de dire qu'Unohana est plus forte que Yama mais que ce qu'on sait d'elle et l'interprétation des faits semblent largement me conforter dans une illusion que le monde aurait pu être à ses pieds.

Il n'est pas question de débattre sur la force d'Unohana, bien entendu que sur le papier ce qu'on sait d'elle ne joue pas forcement en sa faveur et bien entendu qu'il est possible que ce ne soit qu'une bonne capitaine sans plus. Je n'ai jamais remis en cause cela, ce que je remets en cause c'est votre jugement catégorique, NON il est impossible d'AFFIRMER que Yama ji est plus fort qu'elle.
Partant de là je vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de donner aux fans de la belle une raison de rester dans leurs "illlusions" ?

En fait ce que tu fais avec Unohana, ça peut se faire aussi plus ou moins avec Yhwach. Qui peut affirmer aussi aisément qu'Yhwach soit plus fort que Yama ji ? Pour moi on a au mieux que des indices, le reste ce sont des faits à prendre avec des pincettes. Et ben je fais exactement la même chose avec Unohana : ses défaites je les prends avec des pincettes, et pour le reste c'est une question de logique.
_Quand je dis qu'Unohana doit être super forte en kidoh parce qu'elle est forte en Kaido c'est pas illogique : tout ça c'est de la manipulation de reiatsu...
_Quand je dis qu'elle doit au moins égaler Aizen en kidoh là aussi je ne base pas sur rien : son ancienneté de plus de 2000 ans, la facilité avec laquelle elle soigne les autres ou elle même, le fait qu'elle est censée connaître 1000 techniques...Ce n'est pas juste sorti de mon imagination, je pars de faits énoncés dans le manga. Alors oui tu peux relativiser ces faits mais dans ce cas tu peux largement comprendre que j'en fasse de même avec les faits que toi tu m'exposes, ah bah oui  Fiew!  
_Idem quand je spécule sur son bankai je ne pars pas de rien : avec un simple shikai elle arrive à ressusciter Kenpachi comme si elle avait fait ça toute sa vie. Comment penser alors qu'un Bankai, sensé être au moins 5 fois plus impressionnant et qui porte en plus le nom le plus chaotique de Bleach, ne soit au final qu'un truc inutile sans effet ?

Bref mes "suppositions" comme tu dis, elles sont logiques et reposent sur des faits, des faits que tu n'utilises pas mais qui sont primordiaux pour moi. A la limite que tu remettes en cause la logique de mon raisonnement je peux comprendre, mais que tu prétendes que je ne fais que supposer je trouve ça fort de café mmmh

Donc si vraiment tu veux vraiment tu voulais me faire changer d'avis, tu aurais beaucoup plus d'intérêt à remettre en question ma logique que les faits sur lesquels je m'appuie. Maintenant bon courage pour y arriver ! damned!


Citation :
Pourquoi son Kaido serait plus utile que la résistance de Yama (qui survit à des bombes atomiques) ?
Pourquoi son Bankai serait potentiellement le plus fort qu'on ai vu ?

Et pourquoi pas ? Tu vois moi aussi je peux poser des questions compliquées mais est ce que t'arriveras à y répondre ?
Si tu veux mon avis je n'ai pas la franche impression que Yama soit si résistant (si on compte pas la technique ouest de son bankai), il s'est fait découpé en un seul coup par Yhwach, a perdu contre Aizen, et surtout quelqu'un d'aussi résistant sinon plus en la personne kenny n'a pas été du tout un problème pour Unohana a transpercer de part en part... Alors oui j'estime qu'à ce stade son Kaido vaut au moins leur résistance à eux....

Pour le bankai j'ai déjà répondu à la question, à toi maintenant de répondre à "pourquoi pas ?". Est ce que tu peux me trouver un seul argument qui ne soit pas "on a pas vu son effet" ou "Zaraki s'en est sorti" ? personnellement ça m'étonnerait beaucoup...



Citation :
Mais surtout, pourquoi Aizen et Yhwach n'ont rien prévu de particulier pour elle, alors que Wonderwyce avait été crée pour bloquer Yama et Royd pour le retenir le temps qu'Yhwach fasse ses affaires, + le vol de Bankai.

C'est une bonne question mais j'ai également réponse à ça : pourquoi aucun SR ne s'est montré face à elle une seule fois ? Pourquoi alors que c'est un excellent soldat on ne l'a jamais vu sur le champ de bataille se battre ? Est ce que tu aurais le culot immense d'affirmer qu'elle n'a même pas le rang d'un sous fifre en combat ? Des sous fifres qui pourtant ont combattu dans Bleach alors qu'il n'étaient parfois même pas VC !

Avec votre vision il est juste impossible de répondre à ce mystère, précisément parce que vous partez des faits au lieu de partir d'Unohana. Quand on part d'Unohana, la réponse est évidente, ce n'est pas sa capacité à se battre qu'il fait regarder mais sa volonté. Si Unohana ne veut pas se battre ça sera une perte de temps pour n'importe qui de se confronter à elle puisqu'elle ne veut pas se battre, et si cette volonté est connue par ses adversaires et bien on peut ainsi résumer la valeur d'Unohana à 0.

D'ailleurs je dois te remercier car tu viens de m'offrir sur un plateau d'argent une excellente raison pour qu'elle ne soit pas une PSG sans jamais rabaisser sa puissance : son inutilité en combat. Inutilité dont je rappelle qu'il faut la mettre en relation directe avec le fait qu'elle a dans son esprit "perdu" le titre de Kenpachi au moment où elle l'a affronté la première fois.

Par ailleurs, même si un idiot d'ennemi venait à vouloir lui imposer un combat, il finirait très certainement en cendre. Je pense donc que tous les ennemis étaient au courant de son état :
1) de non combativité.
2) de gros bill à ne pas embêter sous cause de mort.
Aizen en  avait conscience puisqu'il s'est contenté de la laisser en plan bien sagement et il me semble évident que pour quelqu'un d'Yhwach qui regroupe des daten depuis des siècles, ce détail n'a pas du lui échapper.

Conclusion : voilà comment on peut arriver à défendre Unohana sans jamais avoir vu un seul hado ou d'autres trucs du genre.
Mais juste au cas où ça ne serait toujours pas clair je dis qu'il est impossible d'affirmer à 100% que Yama ji est plus fort qu'Unohana, ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est pas. Voilà Fiew!
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Yondaime-Pein
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 1 Oct 2014 - 23:09

Adementia a écrit:
Yondaime-Pein, quand comprendras-tu que mon but n'est pas de dire qu'Unohana est plus forte que Yama mais que ce qu'on sait d'elle et l'interprétation des faits semblent largement me conforter dans une illusion que le monde aurait pu être à ses pieds.

Tu te contredis un peu là. Le "largement me conforter" est fort de sens.

Citation :

Il n'est pas question de débattre sur la force d'Unohana, bien entendu que sur le papier ce qu'on sait d'elle ne joue pas forcement en sa faveur et bien entendu qu'il est possible que ce ne soit qu'une bonne capitaine sans plus. Je n'ai jamais remis en cause cela, ce que je remets en cause c'est votre jugement catégorique, NON il est impossible d'AFFIRMER que Yama ji est plus fort qu'elle.
Partant de là je vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de donner aux fans de la belle une raison de rester dans leurs "illlusions" ?

Si, on peut l'affirmer pour le moment, de ce qu'on a vu et ce qu'on sait. Après peut-être qu'un jour on aura des infos supplémentaires sur Unohana, mais POUR LE MOMENT, Yama est au-dessus, si on réinterprète pas le manga à sa sauce (je dis pas que tu le fais totalement, mais tu le fais en faveur d'Unohana).
Et oui tu as le droit de rester dans ton illusion, mais toi-même en utilisant ce terme tu dois comprendre la très faible chance qu'Unohana soit > à Yama.

Pour le reste je vais répondre point par point.

Citation :
Qui peut affirmer aussi aisément qu'Yhwach soit plus fort que Yama ji ? Pour moi on a au mieux que des indices, le reste ce sont des faits à prendre avec des pincettes. Et ben je fais exactement la même chose avec Unohana : ses défaites je les prends avec des pincettes, et pour le reste c'est une question de logique.

-Perso, je ne mets absolument pas Yhwach au-dessus de Yama, bien au contraire.
Par contre je vois pas en quoi tu prends les défaites d'Unohana avec des pincettes alors qu'elles sont nettes, contrairement à celle de Yama qui sont faussées à cause du bridage de son Zampa.
Citation :

_Quand je dis qu'Unohana doit être super forte en kidoh parce qu'elle est forte en Kaido c'est pas illogique : tout ça c'est de la manipulation de reiatsu...

-Unohana est peut-être super forte en Kidoh. Yama lui est ultra fort et ça s'est vu. Donc entre le peut-être d'Unohana, et le sur de Yama, je mets Yama devant.

Citation :
_Quand je dis qu'elle doit au moins égaler Aizen en kidoh là aussi je ne base pas sur rien : son ancienneté de plus de 2000 ans, la facilité avec laquelle elle soigne les autres ou elle même, le fait qu'elle est censée connaître 1000 techniques...Ce n'est pas juste sorti de mon imagination, je pars de faits énoncés dans le manga. Alors oui tu peux relativiser ces faits mais dans ce cas tu peux largement comprendre que j'en fasse de même avec les faits que toi tu m'exposes, ah bah oui

-Sauf qu'à part le soin, on a pas vu le reste. C'est des on-dit, surtout que les "1000 techniques" sont focus sur le combat au sabre.
Aizen lui on l'a vu sortir des Kidoh de haut level sans difficulté. Encore une fois entre le "logiquement" et le sur, je préfère mettre Aizen devant.

Citation :
_Idem quand je spécule sur son bankai je ne pars pas de rien : avec un simple shikai elle arrive à ressusciter Kenpachi comme si elle avait fait ça toute sa vie. Comment penser alors qu'un Bankai, sensé être au moins 5 fois plus impressionnant et qui porte en plus le nom le plus chaotique de Bleach, ne soit au final qu'un truc inutile sans effet ?

-Déjà le nom n'est en rien facteur de puissance, Renji et son "Roi des Babouins" roule sur 95% des persos du manga.
Et son Shikai ne ressuscite pas, sinon son pouvoir serait supérieur au pouvoir divin d'Orihime. Par contre, elle peut presque tout soigner. Presque tout, mais pas un Byakuya.
Et même si son Bankai est 20 fois plus impressionnant que son Shikai, ça ferait pâle figure face au soleil ambulant de Yama et ses billiards de cadavres.

Citation :
Bref mes "suppositions" comme tu dis, elles sont logiques et reposent sur des faits, des faits que tu n'utilises pas mais qui sont primordiaux pour moi. A la limite que tu remettes en cause la logique de mon raisonnement je peux comprendre, mais que tu prétendes que je ne fais que supposer je trouve ça fort de café

Il n'y a pas de réel fait, juste des bribes de phrases que tu extrapoles. C'est en effet logique de penser qu'Unohana était super balaise, ça l'est moins de penser qu'un tel perso fut sacrifié en 3 chapitres alors que pour toi elle a un potentiel qui pourrait être supérieur à celui de Yama.

Citation :
Si tu veux mon avis je n'ai pas la franche impression que Yama soit si résistant (si on compte pas la technique ouest de son bankai), il s'est fait découpé en un seul coup par Yhwach, a perdu contre Aizen, et surtout quelqu'un d'aussi résistant sinon plus en la personne kenny n'a pas été du tout un problème pour Unohana a transpercer de part en part... Alors oui j'estime qu'à ce stade son Kaido vaut au moins leur résistance à eux....

Là c'est de la mauvaise foi. Yama pas si résistant ?
Survivre à une explosion atomique de plusieurs dizaines de kilomètres c'est pas être résistant ? Tu plaisantes j'espère.
Zaraki à côté est en papier, le mec se faisait trancher par Ichigo Shikai/Noitara et s'est fait mettre en sang par un Royd à mains nues (tellement violemment qu'il pouvait ne jamais se réveiller selon les médecins, alors que Yama en 10 jours avait totalement récupérer d'un coup de sabre dans le bide, d'une explosion surpuissante et d'une perte de bras).

Citation :
Pour le bankai j'ai déjà répondu à la question, à toi maintenant de répondre à "pourquoi pas ?". Est ce que tu peux me trouver un seul argument qui ne soit pas "on a pas vu son effet" ou "Zaraki s'en est sorti" ? personnellement ça m'étonnerait beaucoup...

Sauf que justement, ces deux arguments suffisent.
Alors que Yama son Zampa c'est un soleil sur patte, capable de détruire toute la SS. Et en plus son Zampa a été décrit comme le plus puissant par Aizen himself.

Citation :
C'est une bonne question mais j'ai également réponse à ça : pourquoi aucun SR ne s'est montré face à elle une seule fois ? Pourquoi alors que c'est un excellent soldat on ne l'a jamais vu sur le champ de bataille se battre ? Est ce que tu aurais le culot immense d'affirmer qu'elle n'a même pas le rang d'un sous fifre en combat ? Des sous fifres qui pourtant ont combattu dans Bleach alors qu'il n'étaient parfois même pas VC !

Mais si aucun SR ne s'est montré c'est parce qu'Unohana a reçu l'ordre de resté planqué dans ses quartiers.
Ensuite elle aurait pu se battre face à Aizen mais ça ne s'est pas fait, et heureusement pour elle vu qu'elle était sous l'emprise de son Zampa.

Citation :
D'ailleurs je dois te remercier car tu viens de m'offrir sur un plateau d'argent une excellente raison pour qu'elle ne soit pas une PSG sans jamais rabaisser sa puissance : son inutilité en combat. Inutilité dont je rappelle qu'il faut la mettre en relation directe avec le fait qu'elle a dans son esprit "perdu" le titre de Kenpachi au moment où elle l'a affronté la première fois.

Par ailleurs, même si un idiot d'ennemi venait à vouloir lui imposer un combat, il finirait très certainement en cendre. Je pense donc que tous les ennemis étaient au courant de son état :
1) de non combativité.
2) de gros bill à ne pas embêter sous cause de mort.
Aizen en avait conscience puisqu'il s'est contenté de la laisser en plan bien sagement et il me semble évident que pour quelqu'un d'Yhwach qui regroupe des daten depuis des siècles, ce détail n'a pas du lui échapper.

Conclusion : voilà comment on peut arriver à défendre Unohana sans jamais avoir vu un seul hado ou d'autres trucs du genre.
Mais juste au cas où ça ne serait toujours pas clair je dis qu'il est impossible d'affirmer à 100% que Yama ji est plus fort qu'Unohana, ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'est pas. Voilà

Mais là c'est ta supposition, et elle est fragile vu que justement, pour une Kenpachi dans l'âme, ne pas vouloir se battre est un paradoxe de l'axe Z, perte de combattivité il y'a 1000 ans ou non.
Surtout que si elle n'est pas entré dans le conflit contre les SR, c'est parce que Yama lui en avait donné l'ordre, sinon elle serait allé sur le champ de bataille.

Et Aizen l'a laissé en plan après lui avoir fait comprendre qu'elle était sous son emprise, et elle semblait un peu sur le popotin la Unohana.
Et là ou tu vois une esquive d'Yhwach, moi je vois une certaine ignorance. Déjà que Yama le démon l'a déçu, imagine une Kenpachi qui s'occupe des soins. En plus Yhwach pouvait lui voler son Bankai si ce dernier était vraiment dangereux, donc clairement, il était sans crainte vis à vis d'elle.

Et non on ne peut pas affirmer à 100% que Yama est plus puissant. A 99% oui par contre. Fiew!
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 1 Oct 2014 - 23:09

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Lobo
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Mer 1 Oct 2014 - 23:17

Citation :
En effet par une équation mathématique j'avais calculé que pour que ce sacrifice d'Unohana soit productif, si on considère que Retsu pouvait/devait se battre, il fallait que Kenpachi progresse d'une différence proche de celle qui existait entre lui bridé et Unohana
Je crois que c'est le truc le plus ridicule que j'ai jamais lu ici. Le calcul déjà, mais surtout la tournure de phrase. Désolé, c'est pas contre toi, mais mettre en effet par une équation mathématique, ça fait "TGCM" "ta gueule c'est mathématique". Or, il y a tellement de paramètres à prendre en compte que c'est incalculable et surtout que c'est totalement non-soumis à une appréciation mathématique. Le système mathématique n'est pas le seul cadre d'une épistémologie scientifique.

Bref, le truc, c'est que Unohana Retsu reste une capitaine et que pour être maintenue comme telle, elle doit avoir des capacités guerrières d'un tel niveau. Après l'examen du fauux cadavre, je me souviens qu'elle prend son sabre, et annonce à Tosen et Komamura qu'elle va rejoindre le front et combattre.Lorsqu'elle se trouve face à Aizen, seule, elle donne l'impression qu'elle va se battre aussi, puisque le coupable de tout le bordel est face à elle et qu'elle est seule.
Kubo l'a toujours empêchée de se battre. Je veux bien que ce soit pour préserver le secret de son "origine" de Kenpachi, mais il aurait très bien pu la faire combattre, monter au moins un niveau de capitaine et ne pas la faire briller plus que les autres.
Je persiste à dire que si elle était plus puissante que Yamamoto, il aurait dû le montrer. Ne serait-ce que pour redoubler l'impression de perdition absolue de la SS qui a perdu ses deux plus grands atouts.

Pour la progression de Kenpachi : on a strictement aucune idée de la manière dont il a progressé. On a rien compris à ce qu'il a fait à la météorite et on a pas de comparatif digne de ce nom quant à la puissance réelle de V. On l'a vu avec Rukia et Renji qui ont affronté des SR ayant humilié des capitaines, Byakuya qui doit sans doute se farcir plusieurs SR dont on a vu la capacité offensive, mais pas Kenpachi. Seulement ce que V dit de lui-même (il a juste "battu" Yachiru).
Autant V aurait plié, en dehors de son pouvoir, l'ensemble du gotei à lui tout seul. On en sait rien.
Pour juger de la progression de Zaraki il faut attendre plus d'infos.

Citation :
je suis convaincu que son bankai est le meilleur de tout Bleach en potentiel. Maintenant si Kubo nous dévoile en FB un bankai tout pourri je reconnaîtrais sans broncher que j'ai eu tord, car il faut être honnête le kidoh, la vitesse et tout le tsoin tsoin c'est presque une broutille : même Yama ji himself ne s'en sert pas tant que ça.
C'est plus que subjectif. On ne sait absolument rien du bankai d'Unohana. Vraiment rien. Et quand bien même tu crois profondément que c'est un truc de ouf, deux choses :
- Dans Bleach, tous les pouvoirs passent pour plus cheatés les uns que les autres. Quasiment chaque fois qu'on découvre un pouvoir, y'a quelqu'un pour dire qu'il est cheat. Pourtant, y'a des défaites tout le temps. Donc même le plus absolu théoriquement des pouvoirs, se fera battre à un moment donné. (d'ailleurs même l'imagination a été vaincue ...).
- Ce bankai a déjà été vaincu : par Zaraki.

Donc, cette histoire de bankai ne légitime pas de la mettre au dessus de Yamamoto.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 2 Oct 2014 - 1:15

Yondaime-Pein a écrit:
Tu te contredis un peu là. Le "largement me conforter" est fort de sens.

oh! Euh non pas du tout, il n'y a aucune contradiction ou alors vas au bout de ta pensée.


Citation :
Si, on peut l'affirmer pour le moment, de ce qu'on a vu et ce qu'on sait. Après peut-être qu'un jour on aura des infos supplémentaires sur Unohana, mais POUR LE MOMENT, Yama est au-dessus, si on réinterprète pas le manga à sa sauce (je dis pas que tu le fais totalement, mais tu le fais en faveur d'Unohana).

C'est faire preuve d'un manque total d'objectivité que d'être aussi catégorique. Je reconnais que Yama ji a plus de chances d'être plus fort mais ça n'en fais pas le plus fort. S'il suffisait d'être favoris pour gagner aucun sport ne serait plus intéressant. "Ah merde je suis pas favoris ! Bon bah j'ai plus qu'à abandonner !" arf! Tu vois un peu l'absurdité de ce que tu dis ou pas ?


Citation :
Et oui tu as le droit de rester dans ton illusion, mais toi-même en utilisant ce terme tu dois comprendre la très faible chance qu'Unohana soit > à Yama.

Non mais sérieusement là il va falloir me relire depuis le début parce que t'as toujours pas compris que la chance n'a rien à voir là dedans. En plus j'ai déjà affirmé que Yama ji partait favoris, au bout d'un moment faut arrêter, je vais pas te dire que Unohana perdrait forcement juste parce que t'es incapable de comprendre le concept d'incertitude. bof


Citation :
-Perso, je ne mets absolument pas Yhwach au-dessus de Yama, bien au contraire.
Par contre je vois pas en quoi tu prends les défaites d'Unohana avec des pincettes alors qu'elles sont nettes, contrairement à celle de Yama qui sont faussées à cause du bridage de son Zampa.

Non justement les faits ne sont pas nets, personne n'a rien pigé au bankai d'Unohana, rien que ça c'est la preuve irréfutable qu'il faut rester prudent, mais en plus j'ai largement mis en avant l'aspect psychologique d'Unohana, le même genre de faiblesse qui à mon sens a fait perdre Yama ji. Après je vous force pas à croire à quoique ce soit mais arrêtez de faire croire qu'il n'y a qu'une seule interprétation des faits, c'est faux, j'en suis la preuve vivante. damned!


Citation :
Unohana est peut-être super forte en Kidoh. Yama lui est ultra fort et ça s'est vu. Donc entre le peut-être d'Unohana, et le sur de Yama, je mets Yama devant.

Revoir argument "Challenger contre Favoris", challenger n'est pas égal à inférieur ; idem pour le kidoh.


Citation :
-Déjà le nom n'est en rien facteur de puissance, Renji et son "Roi des Babouins" roule sur 95% des persos du manga.
Et son Shikai ne ressuscite pas, sinon son pouvoir serait supérieur au pouvoir divin d'Orihime. Par contre, elle peut presque tout soigner. Presque tout, mais pas un Byakuya.

"Roi des babouins" LOL, et d'où est ce qu'il faudrait trouver ça géant ?
"La fin de toute chose" c'est quand même un autre calibre" mais soit je veux bien admettre qu'un nom ne fait pas tout. Par contre je ne suis pas d'accord avec toi :
1) Unohana ressuscite bien Zaraki, c'est écrit noir sur blanc sur le manga.
2) le pouvoir d'Inoue est bien plus fort que ça : il nie la réalité, cela veut dire qu'il n'est pas question de garder des séquelles mais carrément de faire reset. C'est complètement autre chose.


Citation :
Là c'est de la mauvaise foi. Yama pas si résistant ?
Survivre à une explosion atomique de plusieurs dizaines de kilomètres c'est pas être résistant ? Tu plaisantes j'espère.
Zaraki à côté est en papier, le mec se faisait trancher par Ichigo Shikai/Noitara et s'est fait mettre en sang par un Royd à mains nues (tellement violemment qu'il pouvait ne jamais se réveiller selon les médecins, alors que Yama en 10 jours avait totalement récupérer d'un coup de sabre dans le bide, d'une explosion surpuissante et d'une perte de bras).

Une explosion atomique, lol, comme si c'était un argument de taille. Je ne connais pas une seule explosion dans Bleach qui ne soit pas totalement useless.


Citation :
Sauf que justement, ces deux arguments suffisent.

Voilà le genre de réflexion hautaine dont je me passerais bien. Je reconnais que le bankai de Yama est ultime dans son style. Mais il y a d'autres styles, comme les zanpakutoh de type kidoh par exemple, les pouvoirs sensoriels etc...Pour illustrer mon propos de la manière la plus approprié je pense que le bankai d'Unohana est une version shinigami de la Respira de Barragan. Quel pouvoir est le plus puissant ? Le le feu ou le vieillissement ? Moi je refuse de répondre à cette question car je pense que les 2 peuvent gagner. C'est d'ailleurs la raison principale qui me pousse à penser qu'Unohana pourrait battre Yama ji, à cause de ce bankai associé à la mort.

Citation :
Mais si aucun SR ne s'est montré c'est parce qu'Unohana a reçu l'ordre de resté planqué dans ses quartiers.
Ensuite elle aurait pu se battre face à Aizen mais ça ne s'est pas fait, et heureusement pour elle vu qu'elle était sous l'emprise de son Zampa.

Je sais pas pourquoi j'étais sur que t'allais me sortir cet argument minable. Donc selon toi comme Unohana est cachée dans son coin aucun SR ne peut venir la chercher ? Non bien entendu. Mais alors si on regarde maintenant son expédition au HM, là aussi tu vas me sortir cette ineptie qu'Unohana n'aurait pas pu se battre ? Et à Fake Karakura aussi ? Etrange, pourtant elle était bien présente et la moitié du temps il n'y avait pas Yama ji sur son dos. Bref tu évites totalement le problème. Si Unohana avait voulu combattre elle l'aurait fais depuis des lustres, tu ne peux juste pas réfuter ça à moins d'être de la pire mauvaise foi possible.


Lobo a écrit:
Or, il y a tellement de paramètres à prendre en compte que c'est incalculable et surtout que c'est totalement non-soumis à une appréciation mathématique. Le système mathématique n'est pas le seul cadre d'une épistémologie scientifique.

Je suis désolé si ma vision est profondément cartésienne mais je ne peux pas te laisser dire que c'est incalculable : les similarités entre Unohana et Zaraki dans leur façon de combattre est suffisamment grande pour qu'ils puissent être mis sur le même plan. Et même si les fondements ne sont pas exacts au moins ça permet de se faire une idée concrète.
Mais si tu as un problèmes avec les maths je peux dire les choses simplement : pour que le sacrifice d'Unohana ne soit pas vain il faut que Kenpachi ait progressé suffisamment pour compenser la perte d'Unohana. Enfin ça c'est dans une vision où on considère Unohana comme combattante disponible. Si on considère qu'elle ne l'était pas (disponible) alors Zaraki n'a qu'à compenser la perte du "docteur" Unohana, ce qui entre nous n'est pas très compliqué.


Citation :
Kubo l'a toujours empêchée de se battre. Je veux bien que ce soit pour préserver le secret de son "origine" de Kenpachi, mais il aurait très bien pu la faire combattre, monter au moins un niveau de capitaine et ne pas la faire briller plus que les autres.

Tu vois ce qui m'ennuie c'est que t'es obligé de trouver des justifications externes à l'absence de combat d'Unohana. "Kubo l'a toujours empêché de se battre". Pour moi ça montre clairement les limites de votre raisonnement, car alors peu importe la puissance d'Unohana il aurait du lui filer quand même un combat digne de ce nom...Par contre avec ma vision c'est Unohana qui d'elle même décide de ne pas combattre, on évite alors d'avoir cette épine dans le pied "mais pourquoi n'a t-elle pas combattu ???".



Citation :
Pour la progression de Kenpachi : on a strictement aucune idée de la manière dont il a progressé.

C'est exact mais je te mets au défi de dire qu'il t'a semblé plus fort qu'avant. Personnellement ça m'a pas sauté aux yeux, alors que pour Renji, Rukia, et Ichigo c'était comme le nez au milieu de la figure : inratable. Si donc on ne peut pas quantifier la progression de Kenny c'est que quelque part Kubo a foiré quelque part, soit il n'a pas progressé autant qu'on l'aurait voulu soit il a mis un SR surpuissant en face d'un niveau inconnu pour nous et a oublié de nous dire qu'ils jouaient dans une cour différente...Dans tous les cas ce n'est pas la progression réelle qui compte mais bien les impressions subjectives : "Whaow il a détruit une météorite !". Malheureusement Kenpachi fait ça avec une telle facilité qu'on se demande si c'était réellement un problème au début...


Citation :
- Dans Bleach, tous les pouvoirs passent pour plus cheatés les uns que les autres. Quasiment chaque fois qu'on découvre un pouvoir, y'a quelqu'un pour dire qu'il est cheat. Pourtant, y'a des défaites tout le temps. Donc même le plus absolu théoriquement des pouvoirs, se fera battre à un moment donné. (d'ailleurs même l'imagination a été vaincue ...).
- Ce bankai a déjà été vaincu : par Zaraki.

Hum je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu dis, ce ne sont pas les pouvoirs qui ont été battu mais les personnes. V s'est vu retourné son imagination contre lui, tout comme Barragan et sa respira. Zommarie a du faire face au seul type de pouvoir qui pouvait l'affecter, Aizen a survécu à Gin seulement grâce à son joujou magique, MdM a été défait par la bêtise de ce dernier de tuer son copain par accident, Y1 s'est fait battre par une pirouette de Kubo ("lol moi je m'appelle Kenpachi je peux tuer mon clone sans souci :classe:! "). Bref tous ceux qui possèdent un pouvoir cheaté ont souvent eu soit le pire adversaire possible soit ce sont fait avoir comme des idiots ou par leur propre pouvoir. J'appelle pas ça une défaite du pouvoir mais de la personne.


Citation :
Donc, cette histoire de bankai ne légitime pas de la mettre au dessus de Yamamoto.

Pour la nième fois je ne la mets pas au dessus de Yama, je dis juste qu'on peut pas affirmer qu'elle soit en dessous ou qu'elle ne puisse pas arriver à le battre.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 2 Oct 2014 - 1:36

En fait je viens de réaliser ce qui m'a dérangé dans le combat Unohana vs Kenpachi. C'était pas un combat mais un entraînement pour rendre Zaraki plus fort. En tout cas si on se place du point de vue d'Unohana.

Je viens de relire calmement le combat:
Spoiler:
 
Effectivement comme certaines personnes l'ont soutenu, elle a plus le rôle de la maman qui se sacrifie pour que son rejeton vole de ses propres ailes. Quand on tue quelqu'un des centaines de fois et qu'on le ressuscite sans même que ce dernier puisse s'en rendre compte (en tout cas au début), c'est qu'on ne veut pas de la victoire.
Pareil la survie de Zaraki lors de la libération du bankai n'est du qu'au fait qu'Unohana le maintenait en vie.
Elle l'a dit elle même Zaraki ne se dépasse que quand il est au seuil de la mort.

A y regarder de plus près elle est réellement la seule personne qui aurait pu et qui l'a entraîné.

@ Yondaime-Pein, Unohana n'a pas été inquiété parce que Yhwach en avait décidé ainsi, ça n'a rien à avoir avec les ordres, quand on voit comment les SR jaillissent de nul part, "V", "W" "X" "Y" ou "Z" aurait très bien pu faire coucou directement dans les quartiers de la 4e.
Comme Adementia l'a dit, si on connait l'histoire de Yachiru, on sait qu'elle ne nous embêtera pas tant qu'on ne se frottera pas à elle. Elle l'a dit elle même en temps que healeuse elle soigne aussi bien les ennemies que les alliés.

Concernant le vol de bankai de papi gâteux :
Il est dit que le bankai de Yama est le plus puissant en matière de force de frappe. Ou c'est à cause des flammes que Yhwach en a besoin.

Edit : grillons grillés par Adementia :baby:!
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 2 Oct 2014 - 7:05

Citation :
Je suis désolé si ma vision est profondément cartésienne mais je ne peux pas te laisser dire que c'est incalculable : les similarités entre Unohana et Zaraki dans leur façon de combattre est suffisamment grande pour qu'ils puissent être mis sur le même plan.
Non mais attends Armand, Unohana et Zaraki n'ont pas de similitude dans leur façon de combattre. Mis à part qu'ils kiffent tous les deux ça. L'une est la plus grande artiste martiale du monde de Bleach, l'autre un mec qui tape dans tous les sens avec sa puissance légendaire. Ca n'a un peu rien à voir en fait.

Citation :
Mais si tu as un problèmes avec les maths je peux dire les choses simplement : pour que le sacrifice d'Unohana ne soit pas vain il faut que Kenpachi ait progressé suffisamment pour compenser la perte d'Unohana.
Bon ben, maths de base. Zaraki Kenpachi a tué 4 SR : 3 avant son entraînement, 1 après. Et ce 1 après, c'est toujours plus que ce qu'à fait Unohana durant la guerre (voire le manga en fait xD). Donc ouais, c'est rentable et ça compense avec des bénéfices.
J'irai même jusqu'à dire que si Unohana Retsu ne voulait/pouvait pas combattre comme tu le défends. Les maths de base c'est de la dégager pour qu'un autre vienne tuer à sa place.

Citation :
Tu vois ce qui m'ennuie c'est que t'es obligé de trouver des justifications externes à l'absence de combat d'Unohana.
Sauf qu'à la base, tout est externe et qu'APRES on doit le justifier de manière interne. Kubo décide d'écrire un manga, externe, kubo décide de faire de Unohana dont on ne sait rien, la première Kenpachi, externe.
C'est pas un mal de donner des raisons externes, quand c'est évident qu'il n'en a eu rien à péter. Et je rajouterai que tu inventes des justifications internes pour l'expliquer.
Selon les règles du manga, donc avec lesquelles la logique interne doit coller, un capitaine est là pour combattre et défendre la SS. Si elle en est incapable, elle doit virer et laisser sa place à quelqu'un d'autre, quand bien même ses pouvoirs de soin sont géniaux. Or ce n'est pas le cas non plus.

Concernant le pouvoir, le détenteur en est une composante. Et justement, ça montre bien qu'aucun pouvoir n'est en soi absolu et qu'il dépend de l'homme.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 2 Oct 2014 - 10:59

Lobo a écrit:
Bon ben, maths de base. Zaraki Kenpachi a tué 4 SR : 3 avant son entraînement, 1 après. Et ce 1 après, c'est toujours plus que ce qu'à fait Unohana durant la guerre (voire le manga en fait xD). Donc ouais, c'est rentable et ça compense avec des bénéfices.
J'irai même jusqu'à dire que si Unohana Retsu ne voulait/pouvait pas combattre comme tu le défends. Les maths de base c'est de la dégager pour qu'un autre vienne tuer à sa place.

Euh???? Et en quoi un Dotore de la Muerte ferait du bien à la 4 division qui est un hopital remplis de médecin? Il ne faudrait pas non plus sortir n'importe quel Argument. Unohana n'a pas abandonner son titre, mais elle est aussi chef de la 4e division et en tant que tel elle se doit de soigner amis et ennemies. Je pense que c'est la raison pour laquelle elle ne combat pas, Elle se doit d'honorer la 4e comme une bonne capitaine digne de cette dernière. Donc sa position de ne jamais combattre, sauf les fois ou quelqu'un a fait mine soit de foutre le bordel chez elle (les gars de la 11e) soit de s'attaquer à elle même (l'arrancar). Unohana englobe trop de chose et se placer sur ces petits point permet de la cerner un peu mieux.

Non, mais je rêve remplacer Unohana, par un Zaraki bis à la tête de la division des soins pour aller tuer :lol2:!

Je tiens aussi à préciser une chose, le titre de Yachiru Unohana qu'elle portait à l'époque des 13 sanquinaires, est la shinigami la plus forte de la SS. Donc bon ceux qui comme Yondaime-Pein ou VoodooChild qui défendent avec bec, ongles, clavier et souris que Kenpachi = assoiffé de combats. Je répondrai que dans ce cas elle aurait du porter le titre de l'assoiffée de sang/combat et non celui de Kenpachi.

Lors de son combat elle affirme que seul Kenpachi de Zaraki lui est supérieur, et ce juste entre les flashbacks de leur première rencontre. Yondaime qui met Aizen au dessus d'elle, ça me fait poser des questions, vu que cette affirmation elle le fait alors qu'Aizen est toujours vivant, et qu'elle sait de quoi il a été capable, d'autant qu'elle remet en question chacune des combats de Zaraki (la maman qui lui tire les oreilles).

Ensuite Shunsui qui est Capitaine Commandant, est-il le plus fot de la SS. Désolé de dire ça mais sa prestation est resté un peu douteuse. Love en shikai a envoyé de part sa puissance valsé le n°01, sans coup traitre. Il se fait crever un oeil et tenir en respect par un quincy. On voit Byakuya se défaire de se même quincy plus quelques autres sans faire de plis à sa tenue. Franchement ! Peut-on affrimer vu sa promotion, surtout que lui même affirme que Kenpachi de Zaraki est l'homme le plus puissant de la SS tout comme SHinji, que CC = l'homme le plus fort et non celui qui a la tête sur les épaules et sait féderer?

Pour terminer Hyorinmaru le zanpakutoh de glace le plus puissant sur le papier, en tout cas supérieur à Sode no Shirayuki et Itegumo, si je suis votre logique :
Sode no Shirayuki = 0 absolue > à Hyorinmaru dont la technique ultime sert à faire de la glace sans eau dans les parages.
Quand on réfléchi comme vous le faite en tout cas l'impression que j'en ai, c'est un peu le résultat. Difficile de dire qui gagnera entre shinigami tant que nous ne pouvons ni quantifier la puissance ni les aspects du pouvoir.

Imaginez un peu Yhwach avoir en sa possession Hyorinmaru ou le 0 absolu de Sode no Shirayuki, vous croyez honnêtement que Yamamoto pourrait le contrer avec son bankai?
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 2 Oct 2014 - 13:22

Lobo a écrit:
Non mais attends Armand, Unohana et Zaraki n'ont pas de similitude dans leur façon de combattre. Mis à part qu'ils kiffent tous les deux ça. L'une est la plus grande artiste martiale du monde de Bleach, l'autre un mec qui tape dans tous les sens avec sa puissance légendaire. Ca n'a un peu rien à voir en fait.

Euh bah quand on ne regarde que le combat, le truc qu'on retient c'est "combat au sabre" et basta. Donc oui il y a bien des grosses similarités et non je n'ai jamais affirmé que cette logique est implacable, mais tu reconnaîtras qu'il est beaucoup plus simple de faire le parallèle entre Zaraki et Unohana que Zaraki et Hitsugaya par exemple.


Citation :
Bon ben, maths de base. Zaraki Kenpachi a tué 4 SR : 3 avant son entraînement, 1 après. Et ce 1 après, c'est toujours plus que ce qu'à fait Unohana durant la guerre (voire le manga en fait xD). Donc ouais, c'est rentable et ça compense avec des bénéfices.

Sauf que là tu pars du principe qui est le miens : Unohana est inutile pour le combat. Donc évidemment que c'est rentable ! :think:!
Tout de même c'est pas à toi que je vais expliquer que si elle l'avait voulu, sans même parler de l'arc en cours, Unohana aurait pu avoir énormément d'opportunités de se battre, ne serait ce qu'au HM. Si tu veux justifier sa passivité il faudra le faire sur le manga en entier et là je serais curieux de savoir quelle raison tu vas me sortir. J'espère juste que ça ne sera pas "Kubo est un idiot, il sait si peu gérer ses persos qu'il a préféré la laisser de côté tout le long, et qu'il s'est finalement décidé à lui donner le rôle de faire valoir de Kenpachi". J'aurais d'autant plus de raison de me plaindre si c'était ça, surtout en face d'un fan de Kenny...


Citation :
Sauf qu'à la base, tout est externe et qu'APRES on doit le justifier de manière interne. Kubo décide d'écrire un manga, externe, kubo décide de faire de Unohana dont on ne sait rien, la première Kenpachi, externe.
C'est pas un mal de donner des raisons externes, quand c'est évident qu'il n'en a eu rien à péter. Et je rajouterai que tu inventes des justifications internes pour l'expliquer.

Non dis moi que tu plaisantes :mmmhh:!  Tu défends un raisonnement externe ?! :shoked:!
Je suis désolé mais quand on en vient à trouver des raisons externes pour expliquer des évènements internes c'est que si, il y a un problème et un gros ! Parce que les raisons externes sont encore pires que des suppositions, avec une raison externe tu peux justifier que Zaraki était tellement embêtant qu'il fallait qu'il s'écroule d'un seul coup après un combat contre V qu'il semblait maîtriser. Avec une raison externe tu peux dire que Byakuya qui aurait du être mort n'est que dans un état critique pour ne pas froisser des fans sanguinaires. Avec une raison externe tu peux justifier le power up de Renji et Rukia par un simple FUCK aux lecteurs "bah ils font partie de la team, ils méritaient un PU Trolololo !".
En fait c'est bien simple avec une raison externe tu peux tout justifier, tu pourrais même expliquer une apparition de Justin Bieber mettant Zaraki KO avec un seul rôt sans jamais expliquer vraiment comment c'est possible en interne.  

Bref si, quand on en vient à utiliser ces raisons là c'est parce qu'il y a des put1 d'incohérences dans l'oeuvre et qu'il n'y a plus de raison interne possible pour les justifier. Or ici ce n'est pas le cas, il y a une raison qui est le comportement d'Unohana, et c'est une bonne raison à mon sens puisque c'est une raison comme celle ci qui a permis à Yhwach de tuer Yama ji aussi facilement.

Conclusion : tu viens de rentrer dans les abîmes de l'argumentation désespérée :think:!  Cela est pour moi la preuve que tu n'as plus de raisons internes et que t'es obligé d'accepter des incohérences juste pour expliquer le scenario. Je suis désolé mais je fonctionne pas comme ça, je préfère trouver les pires excuses possibles en internes même si elles sont peu crédibles, que de devoir passer par une justification externe qui est juste trollesque.


@ Kmaru, ça fait plaisir de voir que quelqu'un pense comme moi. Un peu plus et j'aurais l'impression que plus personne n'en a rien à péter de la cohérence de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Jeu 2 Oct 2014 - 22:45

Je ne dis pas que Unohana Retsu qu'elle devait nécessairement combattre comme la roxxor qu'elle est, mais que sa fonction de capitaine fait d'elle un soldat, qui peut/doit être amenée à combattre si besoin.

Puisqu'on parle de cohérence, le fait de poser une Unohana Retsu ayant perdu le goût du combat ou du moins n'ayant pas affronté Zaraki à fond, est un pur contre-sens quant au message même du combat :
Lever une bride imposée à un guerrier, qui l'empêche d'être un Kenpachi.
Bah oui, si elle même se bride, pour une quelconque raison, comment pourrait elle lever la bride de Zaraki ?
Son but à elle, n'était pas rendre Zaraki plus fort au sens de franchir un niveau, mais de libérer son potentiel qu'il avait d'antan et qui lui permettait de monter en flèche.

Revenons en encore à cette sempiternelle scène de leur premier affrontement : Zaraki était plus fort qu'elle. Mais dans le fait qu'il décide de se brider, et qu'elle le reconnaisse comme Zaraki, c'est l'idée d'un potentiel en apparence "infini" qui transparait (d'autant plus que Kubo a insisté sur cela en disant que Zaraki s'adaptait même du temps de sa bride, au niveau de ses adversaires). Le message important dans ceci, c'est pas tant un niveau placé à X degrés au dessus d'un capitaine balèze, c'est bien le potentiel de toujours progresser.

Donc, son but à elle, c'était de réactiver pleinement ce potentiel et non pas cette force acquise. Ce qui permet de sauvegarder le fait que Zaraki ne revienne qu'à un niveau peu éloigné d'elle-même et qu'il donne l'impression de ne rien faire de plus sensationnel.
Et oui, c'est stratégique : Unohana elle, avait atteint ses limites. Or, elle savait que le niveau de Zaraki lui permettait de la vaincre et qu'en plus, il possédait le potentiel de croître encore plus, à mesure de ses affrontements.
Si le niveau de Unohana lui permettait sans doute, de par son statut, de poutrer du gros calibre, celui de Zaraki c'est de poutrer des calibres de plus en plus gros.

Or, on en revient à la bride, ce potentiel ne peut pas être libéré, si elle adopte une attitude qui relève de la cause originelle de la bride : le fait de se retenir pour ne pas tuer son adversaire.

De ce point de vue, Unohana a nécessairement affronté Zaraki, au sommet de sa puissance.

Citation :
Si tu veux justifier sa passivité il faudra le faire sur le manga en entier et là je serais curieux de savoir quelle raison tu vas me sortir.
Au final, elle n'a pas eu plus d'occasions de combattre que les autres capitaines :
- Face aux ryokas, elle a clairement dit qu'elle avait l'intention de combattre. Mais, elle s'est aperçu que quelque chose clochait et est partie enquêtée, ce qui l'a conduit face à Aizen. Après, on connaît la suite : celui-ci s'est barrée comme un voleur.
- La bataille de Fake Karakura : elle était au Hueco Mundo et les duels étaient déjà pris. De plus, ça lui permettait de faire les soins.
Ensuite, je ne sais plus où elle se trouvait, mais y'avait déjà du monde sur place.
- Première invasion : il me semble me souvenir qu'elle a reçu l'ordre de rester en retrait, non ?

Citation :
Non dis moi que tu plaisantes :mmmhh:! Tu défends un raisonnement externe ?! :shoked:!
Le fait est, que d'une part l'absence de combats d'Unohana a une cohérence interne.
Mais je vais extrapoler :
Admettons qu'aucune raison interne n'explique clairement pourquoi Unohana ne s'est jamais battue.
Ce n'est pas réfléchir à légitimer une absence, qui a un rôle à jouer, mais sur un néant.
Je précise : une absence renvoie à une cause (comme celle que je viens de proposer : le fait qu'elle ne combatte pas a une cause).
Le néant ou vide, renvoie à quelque chose que l'on attend mais qui ne vient pas et qui laisse une place vide. Il y a un trou, qu'on ne peut pas combler par l'interprétation sans tomber dans de la fan-fiction.
Prenons l'exemple :
Le début du manga présente Ichigo en ado, la scène d'après il est shinigami. On ne voit rien sur les causes de ce changement, et le manga poursuit comme si de rien n'était.
On est en droit d'attendre qu'on nous l'explique. Or, ce n'est pas le cas. et si aucun moment du manga ne l'explique, on ne peut le combler par interprétation, la place restera toujours vide.
Ceci dit, on peut utiliser les éléments externes : techniques de "réalisation", et trouver interpréter un sens à partir de la mise en scène. Ca reste de l'interprétation, puisque ça s'appuie sur des éléments existants (l'art de la mise en scène chez Kubo) mais extérieurs à l'univers du manga. Ca peut être très vaseux, mais ça reste de l'interprétation.
Et c'est d'ailleurs, ce qui permet de juger une oeuvre parfaitement cohérente dans son univers, de mauvaise car réalisée comme un pied, clichée à mort etc.
Dans notre cas, ne pas avoir fait combattre Unohana peut ne pas avoir été assez clair, ou pas assez évident ; mais ça peut se justifier par autre chose qu'une fanfiction bon marché qui tire son statut de fanfiction du fait qu'elle contredit d'autres éléments clairs. Il faut respecter le vide et ne pas le combler avec de la fanfiction, sous prétexte que c'est un trou.

Donc oui, on peut très bien défendre un raisonnement externe, si un point du manga laisse un vide.

Je rends l'antenne, à vous les studios.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Ven 3 Oct 2014 - 16:06

Lobo a écrit:
Puisqu'on parle de cohérence, le fait de poser une Unohana Retsu ayant perdu le goût du combat ou du moins n'ayant pas affronté Zaraki à fond, est un pur contre-sens quant au message même du combat :
Lever une bride imposée à un guerrier, qui l'empêche d'être un Kenpachi.
Bah oui, si elle même se bride, pour une quelconque raison, comment pourrait elle lever la bride de Zaraki ?

Attends, tu confonds 2 choses là, Unohana n'a pas perdu du tout le goût du combat, elle a perdu la volonté de se battre. On est dans un schéma ou la volonté de transmettre le titre à Kenpachi empêche toute envie de se battre en dehors de se manifester.
Pour moi c'est un peu comme des jeunes qui voudraient absolument le mariage pour passer à l'acte, l'envie est là mais la volonté est plus forte.

Du coup ton raisonnement se tiendrait si on était vraiment dans une bride, ici ça n'est pas le cas, et d'ailleurs même si elle était présente le combat face à Zaraki serait l'exception à sa volonté de ne pas se battre. Après tu peux argumenter sur une bride potentielle avant ce combat et sur la cohérence que ça peut affecter avec la volonté de sacraliser le titre de Kenpachi (combattre sans bride), mais dans ce cas là il faudrait prouver que seul un combat (à mort) permet de ne pas voir son niveau décroître. Or je ne pense pas que Yachiru ait regressée :
_1) Parce qu'elle a très bien s'entraîner sans combattre.
_2) Parce qu'elle dit elle même qu'elle a chercher à maîtriser le soin pour progresser.

Alors en théorie je suis d'accord pour penser que ça risquerait d'être insuffisant, notamment parce que les vizards qui étaient sensés s'être entraîner pendant un siècle se sont montrés pire que ce qu'on attendait d'eux au moment des TBTP, mais pour moi ça reste d'ordre spéculatif, sur le papier rien ne nous permet de penser qu'elle est comme eux.

Du coup pour moi il n'y a pas d'incohérence à ce stade, tout laisse penser qu'elle attendait et qu'elle se préparait à ce combat et c'est d'ailleurs la thèse que je défends pour expliquer son inactivité combattive.


Citation :
Et oui, c'est stratégique : Unohana elle, avait atteint ses limites. Or, elle savait que le niveau de Zaraki lui permettait de la vaincre et qu'en plus, il possédait le potentiel de croître encore plus, à mesure de ses affrontements.

Attends juste pour que ce soit clair : je suis d'accord avec tout ce que tu dis ici. La seule chose que je remets en cause c'est la supériorité immédiate et absolu de Zaraki en l'état. Je ne dis pas qu'il n'a pas un potentiel infini ni même que sa force brute est inférieure à celle d'Unohana, là c'est clair Zaraki est supérieur, là où je pose mon veto si tu veux c'est dans l'analyse du combat :
Je ne considère pas qu'Unohana a tout montré et exploité tous ses atouts dans ce combat. Vous avez le droit de pas être d'accord avec moi mais j'apprécierais quand même qu'on me traite pas de gros fan boy outrancier alors que je pense dire quelque chose de juste : son bankai à lui seul est trop flou pour écrire "Zaraki > Unohana quel que soit le contexte".

Donc non je ne fais pas de fan fiction, j'ai simplement une interprétation différente des faits, une interprétation que je revendique comme légitime et égale à la votre.


Citation :
- La bataille de Fake Karakura : elle était au Hueco Mundo et les duels étaient déjà pris. De plus, ça lui permettait de faire les soins.
Ensuite, je ne sais plus où elle se trouvait, mais y'avait déjà du monde sur place.

Désolé de te contredire mais c'est faux : au moment où Unohana est arrivé avec les autres capitaines déjà elle aurait très bien pu doubler un seul de ses collègues pour affronter Nnoitora, Zommarie ou Szayel. Bon disons que je sois de bonne foi et que je dise :
1) Que Byakuya avait plus de légitimité qu'elle de combattre Zommarie pour sauver Rukia.
2) Que Mayuri lui a supplié de lui laisser le seul scientifique du lot.
3) Que Kenpachi soit parti comme un fou en direction de Nnoitora et que sa "maman" n'est pas eu envie de lui briser le coeur en prenant sa proie.
Il reste quand même 2 personnes de poids en potentiel : Ulquiorra et Yammy. Si on enlève le premier pour cause d'indisponibilité immédiate il reste quand même Yammy et surement une sacrée flopée de fraccions...
En plus à FK elle avait elle aussi l'opportunité de se battre contre Aizen ou Gin par exemple sans même compter Wonderwyce ou le super trio. Donc bon l'excuse de l'opportunité elle tient pas et va pas me faire croire qu'il lui a fallu 10 heures pour soigner Rukia...


Citation :
- Première invasion : il me semble me souvenir qu'elle a reçu l'ordre de rester en retrait, non ?

Oui bien sur mais ça n'empêche pas :
1) de désobéir à Yama ji, surtout avec un ordre aussi pourri.
2) qu'un SR vienne la déloger.



Citation :
Admettons qu'aucune raison interne n'explique clairement pourquoi Unohana ne s'est jamais battue.
Ce n'est pas réfléchir à légitimer une absence, qui a un rôle à jouer, mais sur un néant.
Je précise : une absence renvoie à une cause (comme celle que je viens de proposer : le fait qu'elle ne combatte pas a une cause).
Le néant ou vide, renvoie à quelque chose que l'on attend mais qui ne vient pas et qui laisse une place vide. Il y a un trou, qu'on ne peut pas combler par l'interprétation sans tomber dans de la fan-fiction.

Mais tu vois pour moi c'est bien là qu'elle est la faille. S'il n'y a aucune raison interne alors oui bien sur qu'il faut se rabattre sur des raisons externes. Les raisons externes peuvent aussi appuyer une raison interne sans problème. Je l'ai moi même fait il n'y a pas longtemps pour expliquer la défaite fulgurante de Yama ji face à Bach :
_Raisons internes : perte du bankai, psychologie mise à mal, opportunisme d'Yhwach...
_Raisons externes : besoin d'envoyer un signal fort contre les shinigami, résistance de Yama contre productive pour assoir ce sentiment...

Le problème n'est pas le raisonnement externe en soit, c'est de privilégier ce raisonnement quand il reste encore des raisons internes et que le raisonnement externe va carrément à l'encontre du raisonnement interne.

Bon maintenant je peux concevoir que ce que j'avance comme raison n'en soit pas une pour toi et que du coup tu te rabattes sur ce genre de pensées, mais est ce que je dis est vraiment de la fan fiction, réfléchis y ?
Là où tu peux m'accuser de fan boyisme c'est à la limite quand je dis qu'Unohana pourrait avoir The bankai de Bleach, là OK je spécule. Seulement là la puissance peut être dissociée : si je disais par exemple qu'Unohana est juste une très bonne capitaine sans plus : est ce que ça empêcherait Unohana d'avoir une volonté de ne pas se battre ? Non.

Du coup, nul besoin de recourir à un raisonnement externe : même si ma raison a peut être ses faiblesses, elle vaut beaucoup mieux qu'une explication sortie de nulle part par l'auteur.
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Sam 4 Oct 2014 - 0:14

Lobo a écrit:
Je ne dis pas que Unohana Retsu qu'elle devait nécessairement combattre comme la roxxor qu'elle est, mais que sa fonction de capitaine fait d'elle un soldat, qui peut/doit être amenée à combattre si besoin.

Encore Unohana n'est pas n'importe quel Capitaine de n'importe quelle division, ça a tellement été répété dans le manga par l'un ou l'autre. LA 4e sert uniquement pour le ravitaillement, et les soins elle ne combat pas, elle ne recrute que les zanpakutoh de type soin. Qui tu compte tuer avec un pareil zanpakutoh? Unohana elle même ne cesse de dire quand tant que Capitaine de la 4e, elle ne fait aucune distinction sur le champs de bataille amis et ennemis et elle l'a prouvé en soignant, les Ishida et compagnie lors de l'arc SS, les arrancars lors de l'arc HM, et elle ne prend jamais part à aucune bataille même si les l'ennemi prend le dessus sur ses alliés.

Lobo a écrit:
Puisqu'on parle de cohérence, le fait de poser une Unohana Retsu ayant perdu le goût du combat ou du moins n'ayant pas affronté Zaraki à fond, est un pur contre-sens quant au message même du combat :

Bah elle avait déjà perdu ce goût du combat avant Zaraki. Et c'est là ou sa phrase, nul autre que toi n'est plus fort, n'a été plus fort que moi, prend son sens. En dehors de Zaraki le reste du monde doit l'ennuyer à se faire taillader les veines. Et puis tuer un mec une centaine/millier de fois et le ressusciter/soigner ça en dit long, elle y est allé de toute sa puissance pour qu'il retrouve son niveau d'avant. Son unique Objectif est que Zaraki la dépasse, on peut pas appeler ça un combat. Imagines Lobo que toi et moi combattions, Je te tranche la gorge, fin du combat, puis je te ressuscite à l'infinie, sachant qu'au bout du compte tu seras plus puissant et me trancherai la gorge aussi. Appeleras-tu ça un combat.


Lobo a écrit:
celui de Zaraki c'est de poutrer des calibres de plus en plus gros.
Tu parles du Zaraki qui s'est brider à l’extrême là, si je comprend bien? PAs le garnement qui pouvait briser le CC et les 13 sanguinaires?

Lobo a écrit:
- Face aux ryokas, elle a clairement dit qu'elle avait l'intention de combattre.
Il faudra me retrouver la page, car c'est une bien extraordinaire nouvelle.
Et au HM rien ne pouvait l'empecher de prendre part au combat. Ne serait ce que d'affronter Ulquiorra/Szayel/Zommarie/Gin/Aizen/les fraccions elle avait largement le choix, elle était la plus forte de tous ces Capitaines, et je suis sur que son shunpo aurait pu le placer face à Nnoitra au moins avant Zaraki.
Pour la première invasion elle a reçu l'ordre de rester. Normal et ambigu. Mais elle serait sortie elle aurait soigner, quincy et shinigami sans distinction. Je pense que c'est une raison suffisante pour l'enfermer :baby:! (Une blague de ma part, mais bon pas impossible)

Lobo a écrit:
...
Pour le reste j'ai pas suivi, mon cerveau a dû griller après Koh Lanta.

+10 à Adementia je n'aurai pu dire mieux!
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Lobo
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MessageSujet: Re: Unohana Retsu, Capitaine De La 4° Division.   Sam 4 Oct 2014 - 0:44

Citation :
Je ne considère pas qu'Unohana a tout montré et exploité tous ses atouts dans ce combat. Vous avez le droit de pas être d'accord avec moi mais j'apprécierais quand même qu'on me traite pas de gros fan boy outrancier alors que je pense dire quelque chose de juste : son bankai à lui seul est trop flou pour écrire "Zaraki > Unohana quel que soit le contexte".
Mais sur le plan symbolique, ça passerait moins bien. C'est la succession (du mort au vivant) d'un titre qui se définit par l'amour du combat. Il ne faut se rappeler de ce qu'elle dit à propos des limites : la joie de combattre aux limites. Zaraki n'a pas endossé le costume de Kenpachi, parce qu'il a eu peur de cette limite et de la privation qu'elle aurait entraîné : en se dépassant, il se serait privé de son joujou.

Dans ce cas, comment comprendre que la succession ait pu être efficace, si Unohana ne combat elle-même pas aux limites ? c'est à dire que tout son corps ne vibre pas au combat ?

Citation :
1) Que Byakuya avait plus de légitimité qu'elle de combattre Zommarie pour sauver Rukia.
2) Que Mayuri lui a supplié de lui laisser le seul scientifique du lot.
3) Que Kenpachi soit parti comme un fou en direction de Nnoitora et que sa "maman" n'est pas eu envie de lui briser le coeur en prenant sa proie.
Tout dépend de ce qu'elle estimait une priorité. Unohana Retsu est responsable des soins et certes, sa mentalité n'est plus la même que celle de Unohana Yachiru.
Mais être responsable, n'implique pas forcément d'abandonner le combat. 3 capitaines et pas des moindres, partent se battre, elle reste en soutien, aussi pour soigner la Ichi-team. N'oublions pas que son but (à la Ichi-team) c'est de sauver Inoue et que même le Gotei connait son pouvoir et qu'Aizen le désirait. Fallait peut être s'assurer qu'ils (Inoue, Ichigo, Ishida etc.) soient pas moribonds, non ?

En fait, ça dépend de ce que tu entends par volonté de ne pas se battre.
Je t'avoue que je comprends ta phrase, spontanément, comme une ancienne alcoolique qui ne devrait absolument plus combattre sous peine de rechute. A cela je dis non, je trouve pas ça cohérent.
Mais c'est vrai qu'on peut l'entendre dans le sens que si elle peut éviter, elle évite. Là, je dis ok.

Quoiqu'il en soit, étant donné la succession, je suis persuadé que si, Unohana a combattu au max, sinon ce n'aurait pas été possible.

Kmaru a écrit:
Il faudra me retrouver la page, car c'est une bien extraordinaire nouvelle


Chapitre 109, p7
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