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 Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

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#segadora
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 20 Jan 2010 - 16:55

nph a écrit:
Quand je parle de faux arguments, c'est le fait que Oda caricature ses personnages lors de scènes dites "émotives", redge t'as fourni la preuve en image, que c'est faux!Oda ne caricature pas ses persos dans ces scenes.

Bah, en voyant ça, j'aurais tendance a penser le contraire
http://www.onemanga.com/One_Piece/565.5/11/
http://www.onemanga.com/One_Piece/536/11/
http://www.onemanga.com/One_Piece/513/14/
http://www.onemanga.com/One_Piece/413/17/
http://www.onemanga.com/One_Piece/413/18-19/
http://www.onemanga.com/One_Piece/427/04/

Si tu pense qu'avec quelques images et un "Oda ne caricature pas" tu arrivera a me convaincre que j'ai tort, autant s'arreter la. Tu as ton avis sur le manga et j'ai le mien, redge m'a fourni la preuve qu'Oda assure très bien sur certaines scenes, en revanche certaines restent pour moi beaucoup trop caricaturales. Tout le monde ne partage pas cet avis, c'est sur, et ça m'est bien egal.
Du moment qu'on a un avis subjectif, y'a pas de vrai ou faux qui tienne, on peut ne pas etre d'accord, mais dire qu'un tel a raison ou un autre a tort... non.

Après j'ai jamais dit que le fait de "caricaturer" rende le dessin d'Oda pourri pour autant, je persiste a croire qu'Oda choisit volontairement de forcer le trait sur l' expressions de ses personnages afin de mieux transmettre les emotions aux lecteurs. C'est ce qui fait son style, un style qu'on reconnait au premier coup d'oeil, un style auquel je n'adhère pas.
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Grands-Pas
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 20 Jan 2010 - 17:11

[HS]nph : si tu ne veut pas vexer les gens, soit moins sec dans le ton que tu emploie... Et évite de réemployer le même juste après.[/HS]

Sinon je rejoins Sedagora : Oda sait retransmettre une émotion, mais les moyens utilisés sont en effet exagérés. Y compris dans les pages de Redge.
On ressent l'emotion du personnage, mais quelque part, ça a tendance à la rendre artificielle, voir même parfois "ridicule" (le mot est un peu fort). Et ça peut presque en venir à gâcher la scène.

Quand à la comparaison avec Kubo, pour moi elle ne tient pas. La palette d'émotions, les nuances, la justesse des émotions qu'il réussit à placer dans les visages de ces personnages, est incomparable.
Là ou justement Oda dessine des visage sur-expressif, Kubo fait ressentir des émotions parfois plus profondes, avec beaucoup mois d' "effets spéciaux" (larme surabondantes etc...). Et le vide des images de Kubo vient encore renforcer cet effet.
C'est d'ailleurs la raison qu'il donne à ce "vide". Et cette précision dans cette immense palette d'émotions qu'il manie, cette manière de les faire ressentir, est à mon avis l'atout majeur de Kubo.


Mais bon entre ces deux type de dessin, se dispute la sobriété de Kubo, à la richesse surabondante d'Oda (c'est valable pour les expressions, comme pour les décors, comme pour le scénario). C'est probablement une question de gout avant tout. Le style d'Oda, ne ce fait de toutes façon pas sur la sobriété.

L'avis là dessus, est avant tout soumis à la subjectivité du lecteur.
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nph
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 20 Jan 2010 - 17:58

Autant pour moi en relisant ton post Segadora, j'ai remarqué que c'était ton ressentit et non pas une affirmation.

Edit Telperion : les excuses, c'est mieux par MP.
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Ichi-007
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 20 Jan 2010 - 19:22

Question d'émotion dans les mangas , varie selon l'histoire ainsi que la mentalité du mangaka , donc si Oda exagère par le biais des caricatures (je préfère plutôt le mot grimace: une grosse bouche,....) ça aide les lecteurs a s'attaché ,mais si on focalise sur l'histoire principal de One Piece ainsi sa diversité ,je suivrai Oda 10 ans plus sans m'ennuyer et les fans du One Piece sont tous d'accord Razz .
contrairement à Bleach ,jusqu'à maintenant la seule motivation de le suivre ( c'est mon avis personnel) c'est la haute qualité de dessin , car je trouve l'histoire un peu statique et le nombre du personnages et trop réduit ,et toujours le même objectif ce répète ( sauver une amie ) , certains vont dire : mais c'est aussi le cas de Luffy qui veut sauver Ace , mais là en parle de sauvetage fraternel , et c'est dans la moitié du manga ( entre le chapitre 552 au 570 et plus 4 autre au max) et pas 2 fois dans 389 chapitres.
pour résumer, il y a toujours des hauts et des bas et j'attends vraiment avec impatience que Bleach et Naruto me réjouir comme dans le début.
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mathael
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 20 Jan 2010 - 21:57

le probléme de bleach (enfin pour moi) c'est que j'ai l'imprétion que l'auteur, méme si il sais ou il va arriver, a ultra developer la mythologie de sont monde et la psychologie de tout c'est personnages, ce qui fais que si ça doit aboutir a une fin pour que tout le monde soit content ben heu.... on pas pres d'en voir la fin( c'est pas pour me déplaire si ça reste de qualiter).

dans le manga en lui méme je trouve que ichigo est
l'opposé de sangoku, dans dbz le heros a l'air d'étre absolument indispensable pour sortir c'est amis du caca tandis que dans bleach le héros a l'air souvent d'un naze par apport au perso je vais dire secondaire (a part ce déplacer vite et faire tout le temps la méme attaque c'est un peux chiant sauf en mode ichinator ça j'ai bien aimé ça tranchais par apport au style d'ichigo)

___________________

pour naruto et one piece j'aime bien mais je connais pas asser pour donner un avis

Edit Telperion : le double post est interdit, merci d'utiliser la fonction éditer (surtout si c'est juste pour rajouter ça).
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yoh
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Jeu 21 Jan 2010 - 11:28

Je rejoins, l'avis de beaucoup d'entre vous, on est passé d'un Ichigo superstar sauveur de la SS, celui qui étonnait tout le monde par son reiatsu, sa vitesse de progression et sa ténacité et force au combat à un personnage tout à fait banal qui n'a rien de plus que les autres et qui passe meme pour moins fort.

Seulement, je pense que si Kubo le rends comme ça c'est pour mieux le faire "renaitre" de ses cendres.

Kishi avait fait de la meme maniere avec Naruto ou a la fin de la saison 1, il était un genin Hyper fort qui serait entrainé par Jiraya à un naze au début de la saison 2. Puis il est monté en puissance en apprenant des techniques comme FRS et le mode sennin pour reprendre du poil de la bete.

Or, si l'on regarde Ichi en ce moment, il est completement dépassé par les évennements tout comme Naruto l'était suite à la raclée que leur avait mis Sasuke.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Jeu 21 Jan 2010 - 13:49

Bon alors pareil , je vais procéder à une analyse rigoureuse!

je vais ranger mon amour et ma haine pour quelques minutes afin d'être le plus objectif possible.

concernant mon manga favori, j'ai nommé bleach.

Je trouve qu'il possède un univers riche, qu'il offre une ribambelle de personnages aussi variés dans le dessin que dans la personnalité qui leur est attribuée / Les personnages secondaires tiennent tous ensemble le rôle de principal et chacun y trouve son compte...
- petite note personnelle :Pratiquant l'Iaido , c'est toujours un plaisir de voir un manga basé sur les katanas et bien entendu cela me rapproche davantage de cet univers.
Sinon, La qualité des dessins est un vrai régal pour les yeux ! car même si on peut avoir un sentiment de vide, kubo avait raison, la scène peut parfois se résumer au seul et unique personnage qui monopolise l'attention du lecteur( et de toute manière , on imagine le décors assez facilement car le cerveau le transpose directement si y a eu première projection .Cet aspect là, l'auteur l'a bien compris et peut réellement se concentrer sur l'objet majeur de la vignette.)
On y découvre à la fois de l'humour ( notamment avec Ishiin, shinji, mayuri , dondochakka et Szayel etc...) mais également un sentiment d'oppression quand la menace est imminente , de tristesse quand on sent qu'ils sont au bout du rouleau ... les émotions sont bien retranscrites à travers les expressions faciales des personnages et ça apporte beaucoup de crédibilité au manga .

En revanche bien que tout cela semble être l'intervention idyllique d'un fan , je me dois de souligner les points noirs, très noirs !

Bien sûr l'inexorable contrecoup inhérent à la surreprésentation des personnages secondaires est l'absence de réel héros dans le manga pour le moment , que ce soit par l'absence de but , ou bien d'objet qui le démarque ... Ichigo par manque de bol cumule toutes ces malheureuses circonstances... on peut clairement dire que ce n'est pas le héros le plus gâté des mangas puisqu'il n'a pas forcément un charisme plus grand que ses compères... et pour un héros , ça craint.

La lenteur des chapitres qui est elle-aussi liée à la mise en scène particulière sur laquelle kubo a jeté son dévolu ( qui n'est pas pour me déplaire !) mais qui entraîne forcément une mise en scène assez lente dans certains cas ou trop peu consistante dans d'autres! ( bien sûr je raisonne par chapitres car par tome, je ne ressens nullement les effets secondaire de ces plans cinématiques)

Le point de vue externe peut lui aussi être un problème lorsqu'on est en mal d'informations sur tel ou tel phénomène ... ça arrive assez souvent dans bleach et cela est assez mal vécu par la communauté dont moi même si j'aime ce point de vue pour plein d'autres raisons que j'ai déjà abordé sur plusieurs des mes postes.

Enfin ! Pourquoi les gentils ne meurent jamais?! disons que c'est quasiment la dernière pierre qui manque à l'édifice pour tenir debout et ce quelque soit les choix futurs de l'auteur ! espérons qu'il va privilégier le réalisme au fan service!

Bref , c'est un manga qui a tout pour plaire et qui se démarque TOTALEMENT des deux autres , je dirais que c'est le plus original des mangas car là où il y a des similitudes dans les deux autres , Bleach ne suit pas du tout le même algorithme et ça c'est un +++++++!!!


Concernant les autres, je n'ai pas grand chose à dire car je n'aime pas parler d'autres mangas sur ce forum .

Naruto m'a captivé au début par la richesse de son univers, le charisme de ses persos et surtout le côté Ninja! le côté scolaire qui me rappelle de bonnes années^^ mais ça a peu à peu dérivé depuis le poutrage de konoha par Pain... et je trouve ça vraiment dommage... où sont passés les ninjas? on se le demande.

One Piece , a un univers TRES RICHE et sans aucun doute , le plus travaillé des trois mangas . Des personnages, y en a à foison et le héros est réellement un héros ce coup là mais encore une fois, les dessins sont hyper chaotiques , il y a peu de morts , luffy fait des power up un peu scandaleux parfois^^ mais bon , je trouve ces power up dérisoires par rapport à ceux d'ichigo....


DBZ, inutile de m'attarder là dessus ==> mon premier manga , mon premier amour avec des persos de références et en parlant de dbz , je ne peux pas être objectif.... c'est impossible car il a un pouvoir mystérieux.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Jeu 21 Jan 2010 - 15:46

@Bizarre

Je te félicite pour ton réalisme ainsi d'être objectif dans ton avis , j'aimerai que les prochaines postes soit ainsi ou presque pour tout le monde :Smie:! .

Pour parler des émotions des 4 mangas , 3 pages suffi je crois .

j'aimerai que quelqu'un pose une nouvelle problématique dans le même sujet .
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Jeu 21 Jan 2010 - 16:13

Enma-Koroogi a écrit:
Pourquoi ai-je remonté ce topic? (Remercions au passage Telperion)
Tout simplement parce que je voudrais que chacun puisse exposer ses arguments. Expliquer pourquoi il considère, par exemple, Naruto comme un personnage plus intéressant à exploiter que Ichigo. Expliquer pourquoi tel scénario est mieux que tel autre.
Etc...

La problématique que j'ai soulevée ne portait pas uniquement sur les émotions, mais également sur les différences majeures/mineures qui pouvaient exister entre les quatre mangakas.
Leur manière d'interagir avec les personnages, leur manière de les mettre en scène, en valeur, les sujets qui sont abordés (colère, vengeance, amitié, amour...), ceux qui ne le sont pas et pourquoi. Comparer les héros, leur psychologie.

C'est triste d'écrire quelque chose que l'on ne prend même pas la peine de comprendre.

C'est dommage que Links ne se soit pas mêlé à notre conversation, car, à la base, c'est lui qui l'a déclenchée, ainsi que Bizarre. Je n'ai fait que transposer la possibilité d'un dialogue dans un sujet approprié.


Dernière édition par Enma-Koroogi le Jeu 21 Jan 2010 - 16:23, édité 1 fois (Raison : Corrections)
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#segadora
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 1:38

Pour assurer la continuité avec le topic: impressions sur le travail de Tite Kubo je continue le débat ici.

redge a écrit:
Ensuite pareil tout shonen est basé sur le dépassement de soi et la volonté mais la différence c'est que kubo a complètement négligé d'expliquer les powers up d'ichigo ( super reistu, hollow intérieur avec reistu fluctuent) sa sort un peu de nul part ou disons que l'explication de base et assez vague pour être ré-utilisé a chaque sauce. Les powers up de one piece sont il semble plus logique et plus travaillé ( utilisation du fruit du démon, hormones artificielle, capacités contrant le pouvoir de l'adversaire).
Oui et non, car les combats de luffy contre les gros bills se terminent en general, avec une montée en puissance sans réelles explications. On a luffy qui est acculé par son ennemi, et une fois a terre agonisant trouve quand meme la force de se relever et voit son energie demultipliée alors qu'en théorie il devrait etre la, a se vider de son sang sur le sol. Comme tu le dis, c'est la magie du shonen, mais ce que j'arrive pas a comprendre c'est pourquoi en on fait tout un bor*** pour Bleach et pas les autres mangas.

Antarka a écrit:
Ecoute #segadora tu parles d'honneteté mais j'ai du mal à percevoir la tienne. J'en conclus que nous avons des gouts différents, et la dessus, aucun de nous ne peut rien.
Dans ce cas c'est la que tu aurais du commencer, car en lisant ton post j'avais l'impression que tu parlais de SDK comme une reference en matière de personnages developpés, ce avec lequel je ne suis pas d'accord.
Maintenant si tu faisait part d'un avis personnel au lieu d'une verité generale je m'excuse de la reponse un peu "brute" et limite trollesque.

Antarka a écrit:
Reste que comparer Starrk (qui pour background dispose de 10 pages de flash back) et Luciole (dont l'autisme le rend progressivement attachant pendant 25 tomes), c'est de la mauvaise foi.
Pas d'accord. Pour moi le nombre de flashbacks ou de tomes ou un personnage apparait n'est absolument pas significatif, la qualité ne depend pas forcement de la quantité, tu prends Sasuke (dans Naruto ou SDK ça peut s'appliquer aux deux) des flashbacks ils ont en eu a la pelle et apparaissent regulièrement tout au long du manga pourtant c'est loin d'etre des monstres de developpement. J'ai vu des persos avec peu ou aucun flashbacks et le meme screen time que Starrk (grosso modo 15-20 chapitres) avec une profondeur très dense.

Sinon, le truc de "l'editeur fait pression" j'y crois absolument pas, les fans a la limite (cf. sondage sur ulquiorra) mais sinon faut pas rever, c'est pas ça qui va influencer la trame de manière incroyable (le poutrage de Komamura a la limite...).

Idril a écrit:
Bon déjà, tu dis que dans One Piece, Oda fait ressuscité des "morts" du coté des méchants et des gentils.Bon je ne sais pas trop pour quoi tu dis ça, mais j'admets que c'est vrais.
Sens figuré, hein? Quoique dans certains cas on pourrait presque parler de ressurection. Qui a dit Oars?

Citation :
De plus, si tu regardes dans l'arc actuel de One Piece, de nombreux "figurants" meurent pendant la bataille, bataille qui d'ailleurs est bien plus "réaliste" quelque soit la manière de voir les choses comme le dit bien Redge.
Ben ouais... c'est genial, j'ai envie de dire, mais quand tu regarde la liste des personnages principaux et secondaires y'a qui qui est mort? Faut pas croire, hein... buter des figurants Kubo il peut le faire aussi: http://www.onemanga.com/Bleach/315.05/01/
Es-tu ému quand tu vois des centaines de figurants crever? Preuve que buter des troufions ça rend pas forcement un manga plus adulte.
Si tu trouve que Bleach est un manga bisounours c'est ton droit et je suis meme d'accord avec toi, cependant comparer a One Piece je trouve ça un peu limite, c'est comme se faire traiter de trisomique par un attardé (pour prendre, aussi un exemple de merde).

Citation :
Bin disons que la différence flagrante entre les poitrines dans Bleach et dans One Piece, c'est que justement, tu le dis toi même, One Piece c'est du E , et Bleach du F minimum.Après, j'ai pas dis non plus que dans One Piece ça ne me choquait pas non plus un, j'ai pas fais de comparaison.J'ai toujours trouvé que le physique des filles dans One Piece étaient calqués.Petit ventres et gros seins.Mais moins choquant que dans Bleach ou les filles ont de véritables obus à la place des seins.
Comme je l'ai dis il y a quelques pages:
J'ai du mal a saisir ce qu'on reproche a Bleach en particulier et pas aux autres mangas, il existe quand meme d'autres personnages que les Inoue et co du genre rukia, hinamori, soi fon, loly, menoly, les fraccions d'harribel... c'est meme un des rares shonen ou l'heroine principale (Rukia ) fait 1m35 et un bonnet A.

Citation :
Certes, la raison pour laquelle les vizards ont été hollowifiés , il fallait y passé, c'est vrais.Encore que ça change rien sur le scénario
Effectivement si tu parles sur le long terme ça a quasiment rien changé, n'empeche que ça nous a apporté pas mal de reponses aux questions et pas des moindres, comme Kubo a tendance a faire ses revaltions au compte-goutte c'est quand meme une grosse cassure de rythme, la preuve puisque la plupart des membres en parle comme si c'était les seuls chapitres valables sur une periode de 3/4 ans d'activité mangakesque ^^.

Citation :
Après bon... Stark Profond, excuse moi mais profond est vraiment pas le mot le plus adapté.Il a presque pas d'histoire et c'est juste son coté "cool" qui lui donne autant de popularité.
Bon alors la, j'imagine que la plupart des gens n'y voit qu'un "clone" de Shunsui en moins puissant et totalement useless pour le scenar', n'empeche que des types comme Starrk j'en vois rarement dans les shonens. Le type, sans cesse partager entre ses états d'ames et ses responsabilités de number one ainsi que sa dette envers Sosuke et qui malgré tout ne subit pas un retournement de situation a deux francs cinquante et se fait descendre de manière assez "traitre" par Shunsui, censé representé les nice guys ça m'a vachement touché. Pour peu c'était Shunsui l'enfoiré et lui le gentil.

P.S: Pour d'eventuelles reclamations sur la longueur de ce post contacter pavé-man.
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redge
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 2:24

J'en reviens toujours au même point pour bleach, les gros vide du scénario, au fonds sa me dérange que ichigo se relève pour taper ulquiorra j'étais même plutôt content a vrai dire mais c'est surtout la faiblesse et la redondance des powers up qui me gène et ceci sans vraiment d'explication, mais ceci est en parti du au rapport de forces de bleach qui sont complètement aléatoire.

Par exemple lors du combat contre byakuya ichigo acquiert le bankai puis le masque, puis contre des adversaires qu'aujourd'hui ont devine moins fort les powers up acquis ne lui servent a rien, ils nous ressort parfois une forme de fusion avec le masque ou le zanpa ( contre zaraki et ulquiorra) mais ne les maitrise en rien, puis se retrouve avec un masque plus faible. Ou se retrouve avec un bankai plus fort comme au début contre ulquiorra alors qu'il ne tenait pas la cadence contre grimmjow.

Brefs la logique de bleach de baser le pouvoir entièrement sur les émotions d'ichigo a ses limites, ont comprends pas grand chose aux variations de powers up, ont essaient de trouver des théories mais concrètement qu'a ton? pas grand chose de concret si se n'est que l'auteur par facilité scénaristique a choisi de dire d'emblée que tout les combats variaient en fonction des émotions et des circonstances, se qui est a mon gout une explication bien trop facile puisqu'elle explique en rien les différences concrètes.

Concrètement ichigo a eu quoi comme powers up expliqué et concret, le masque et le bankai, d'ou viennent toutes ses variations de niveau qui ne sont même pas du a des situations critique?? Le problème vient aussi du fait que ses adversaires ont un niveau indéfinissable qui passe de fort a ridicule selon les combats livrés. Exemple ulquiorra sois disant un monstre est il si fort que sa vu la prestation lamentable d'haribell? brefs le problème n'est pas tant le power up que les grosses approximations autours.






Sur one piece c'est complètement différent, contre crocodile il trouve son point faible les liquides, contre eneru il est insensible a ses coups et arrivent a esquiver son mantra en se vidant la tête, contre robb lucci il a développé des techniques basés sur son fruits et qui visiblement sont pas sans risques, contre moria il absorbent des ombres et mixent les différentes techniques apprises, a marineford il tient grâçe aux hormones.

Brefs il y a un vrai travail derrière chaques power up des techniques utilisés différentes, parfois une histoire, dans bleach alors que le mystère pouvait être intéressant il est relégué aux second plan face a la succession de combats.....


Ensuite sur les morts, évidemment une bataille avec des centaines de personnages ( milliers enfaite) est effectivement bien plus intense qu'une série de duels avec un mort figurant tout au début pour faire décors.

Deja il y a l'atmosphère de la guerre puisque le la mort est quelques part omniprésente c'est le propre des batailles bien retranscrite après t'aime ou t'aime pas je rentre pas dans se débat la, mais évidemment que sa rends le manga plus travaillé et plus adulte, d'une part sa casse les schémas habituel des duels rangé avec personne pour intervenir, d'autre part la mise a mort d'un personnages secondaires n'a pas besoin d'être mise en avant puisque c'est le propre du décors que d'apporter la mort.

Et c'est justement le coté survival du héros dans un tel décors qui rends le manga émouvant, tuer un personnage charismatique n'est pas obligatoire. Parce que justement sur un champs de bataille la mort est part définition injuste pas besoin de la mort d'un gentils pour le comprendre. Après sa donne carrément plus de possibilités au combats aussi qui sont plus imprévisibles et plus varié qu'avec l'éternel schéma de duel.

C'est a mon avis la grosse différence entre la bataille de bleach qui m'a beaucoup déçu et la bataille de one piece.

Oda a vu les choses en grand il y a ajouté tout les éléments d'une bataille, le nombres la stratégie, les morts de masses, alors que kubo dont la bataille avait plutôt pas mal commencé avec une certaine variation de schéma ( je pense aux début du combat contre le top 3) est retombé dans un schéma très classique et linéaire avec comme seul ajout les vizard qui changent a peine le déroulement des combats.


La défaite d'ukitake était assez prometteuse dans le sens ou elle donnait un ton dramatique mais elle n'a pas du tout été exploité pour l'instant et encore une fois ont en revient au schéma, capitaine charismatique qui tue tout le monde, et en face aizen le dieu.....

D'ailleurs même si j'apprécie que moyennement naruto je dois avoué que les combats sont assez recherché, kishimoto varient les schéma et n'hésite pas a tuer des personnages, certes il y a beaucoup de duel mais l'auteur n'hésite pas a bouleverser les schéma établis avec quelques combats a plusieurs plutôt réussi.



Sinon sur les flashback de bleach je crois que tu a tout résumé, sur le long terme les informations apportées n'ont pratiquement rien changés et ont même fermé les possibilités d'intrigues, c'est la grosse différences avec one piece ou chaque information ouvre de nouvelles perspectives. Même naruto avec un univers développé a trop tendances a centrer sur les uchiwas se qui réduit les possibilités, c'est l'une des raisons pour lesquelles je considère le scénario de one piece comme très très supérieur aux autres.
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pessy
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 3:29

Bizarre a écrit:
DBZ, inutile de m'attarder là dessus ==> mon premier manga , mon premier amour avec des persos de références et en parlant de dbz , je ne peux pas être objectif.... c'est impossible car il a un pouvoir mystérieux.
DBZ est un animé, pas un manga, le manga de Toriyama se nomme Dragon Ball.C'est un point que vous les jeunes avez trop tendance a oublier parce que vous avez connu cet adaptation pourri de cet excellent manga à la télé justement, que vous avez du connaitre au moment de l'apparition de Raditz dans le meilleur des cas.

Sinon je ne peux qu'approuver ce que vient de dire Redge au sujet de OP et de Bleach, j'vais rajouter que tant dans OP on y voit une vraie guerre, tant dans Bleach ce n'est pas une bataille mais de l'escarmouche, ce qui n'est sensiblement pas la meme chose, et ça donne à OP une dimension bien plus epique et mature que ce propose Kubo en terme de "bataille".
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 14:43

On a vraiment une façon differente de voir les choses...

A mon sens, tuer des figurants (qu'ils soient gentils ou mechants) c'est un peu la solution de facilité pour donner "l'illusion" d'une vrai guerre, alors que pendant ce temps on sait pertinnement que les personnages importants sont a l'abri du danger et ne risquent pas de claquer comme ça, d'un tir de balle perdue. Pire, pendant que d'un coté on a les fantassins qui tombent comme des mouches, a cause de blessures qu'on pourrait qualifier de "minimes" comparé a ce que je mange les "gros bill" dans la gueule, de l'autre on a toute une catégorie de persos apparement bénis par les dieux qui meme en se prenant 56 balles dans la poitrine continuent de se battre.
Alors, on est bien d'accord que dans One Piece il y a les humains normaux et les elites, mais voir d'un coté des mortels et de l'autres des increvables ça casse un peu la credibilité.

Franchement quand j'ai vu pour la première fois les tomes 20-23 de One Piece (la bataille d'Alabasta) ou les premiers tomes de D.Gray Man je me suis dit exactement la meme chose, enfin un shonen bien sombre avec des morts à foison! Pis je me suis fait tout les autres tomes au fur et a mesure, et quand j'ai vu qu'il y avait aucun mort chez les personnages principaux (allez, quelques persos secondaires a peine developpés dans D.Gray Man) je me suis dit: ah ouais....c'est un peu bidon leur truc...
Kubo avait fait la meme chose pour les flashbacks des vices-cap' pendant l'arc SS, des dizaines de shinigamis se sont fait massacrer par des hollows infiltrés, a l'epoque on se disait wah... ils deconnent pas, c'est vraiment des monstres. A l'heure actuelle ils nous font plus bidonner qu'autre chose alors que c'est quand même l'incarnation du mal qui bouffe des humains, l'ennemi juré des shinigamis... ect.

Si Kubo avait décidé d'introduire des figurants dans la bataille de Karakura et de les faire s'entretuer a mon avis ça aurait stirctement rien changé, a la limite ça aurait pu donner un semblant de guerre mais bon... c'est pas ça qui m'aurait fait relativiser sur la maturité du manga.

Bref, juste pour dire que malgré tout je comprends ton point de vue, meme si j'en ai bien different.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 15:14

Bah justement tu l'explique avant dans one piece ( comme dans bleach plus ou moins malgré tout) il y a des différences de niveau entre les personnages, forcément ceux qui se lancent a corps perdu ont plus de chances de mourir que les gros plus fort sa parait logique c'est l'inverse qui aurait été bizarre et peu crédible. D'une part les élites ont pas le même comportement face au combats, d'autre part logique que les plus fort survivent sinon qu'elle serait l'intérêt de faire des différences?

Ensuite une vrai guerre se n'est pas mettre en avant une mort charismatique c'est avant tout banalisé la mort, c'est comme sa dans la réalité, tuer un général ne rends pas une guerre plus importante dans la réalité, dans se sens sa n'a rien d'une illusion au contraire c'est calqué sur le réel. Voir la mort sous les yeux d'un trouffion de base qui perds ses camarades est bien plus réaliste que de voir la mort du coté d'un héros de guerre se qui ne conserve que le coté épique.


Pour les flashback sa n'a strictement rien a voir a mon avis, se n'est pas une vrai guerre ou une vrai bataille ( d'autant que dans les flashback de one piece les gens meurt a la pelle et la autant les personnages principaux que les normaux pareil pour naruto).


Les figurants comme tu dit ont un rôle a joué mais plus important il font parti d'un monde, plus il y a de mort plus l'impact bouleverse le monde d'ou il viennent. Et d'autre part sa aurait donné un caractère bien plus imprévisible aux combat.

Un exemple concret barbe blanche pourtant bien plus fort que les autres, commence la bataille en dirigeant ses troupe de son bateau pour éviter les coups comme sengoku parce que justement c'est un champs de bataille, puis il intervient dans la bataille se fait attaqué de toutes part, changent d'adversaire etc......

Yamamoto dans bleach concrètement n'est intervenu qu'une fois, depuis c'est le calme plat, il regarde se qu'il se passe attendant je présume un duel a sa mesure. Sa rends le combat infiniment moins crédible!! quelle raison a t'il de ne pas intervenir en dehors des raisons d'organisation de kubo? aucune, se genre de manque ne se voit pas dans une bataille.

D'autant qu'a la fin dans bleach si les gentils gagne l'impact aura été minime puisqu'il n'y aura eu aucune sequelle, voila la grosse différence avec une grosse bataille les figurants ont un statut, en l'occurrence celui des guerriers de one piece est assez important pour que le monde change.

De lourdes pertes changent forcément la donne dans l'univers du manga et surtout cela change le regards du lecteurs. D'une part parce que les pertes sont synonyme d'affaiblissement de deuils et de reconstructions, dans bleach vu qu'il n'y a que des duels et que touts les membres de la SS survivent sa change rien.

Limite une mort ou pas sa m'est un peu égal mais les bouleversement ne risquent pas de sa faire avec la préservation du statut des capitaines uniques acteurs des combats.

En se sens c'est complètement différent. Le but n'est pas de faire des morts pour des morts ( je vois pas l'intérêt) mais de provoquer des bouleversement dans le manga, en se sens one piece le fait très bien c'est peut-être pour sa que l'absence de mort important en dehors des flashback passe très bien chez la plupart des gens.

Ensuite sur les hollows c'est tout simplement une différence de niveau pareil pour les pirates ou les marines supérieurs c'est un manga les gens sont donc plus puissant que les autres sinon qu'elle intérêt, mais si sa évolue perso sa me gène pas. D'ou l'impression d'énorme gâchis avec l'espada.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 19:24

[quote]
redge a écrit:
D'une part les élites ont pas le même comportement face au combats, d'autre part logique que les plus fort survivent sinon qu'elle serait l'intérêt de faire des différences?
Bin, pas forcément; Les troufions se font tuer par d'autres troufions ou par les éllites... Ils se serait logique que les élites puissent se trucider entre elles...

Moi je suis 100% d'accords avec #SEGADORA: tuer des figurants, c'est bien jolie, ça en envoit au début (cf: l'exemple de l'entrainement avec les Holow), mais c'est un peu la solution de facilité. Et puis franchement, au premier carnage on se dit "Oh! Ah! Uh!", mais après, me dîtes pas que la mort de fugurants vous remue les tripes!
D'ailleurs SEGADORA, si tu veux un Manga avec des morts partout (figurants, persos principales, secondaires, gentils, méchants...) je te conseil mon Manga "Ecthelion"... Hou la vilaine pub :ouf:!
On peut même mettre un élite tué par des troufions, en certaine circonstances, si c'est bien fait, ça passe nickel (cf: Zabuza tué par les mercenaire dans Naruto, ou dans le même genre, Boromir dans SDA)



Citation :
Ensuite une vrai guerre se n'est pas mettre en avant une mort charismatique c'est avant tout banalisé la mort, c'est comme sa dans la réalité, tuer un général ne rends pas une guerre plus importante dans la réalité, dans se sens sa n'a rien d'une illusion au contraire c'est calqué sur le réel. Voir la mort sous les yeux d'un trouffion de base qui perds ses camarades est bien plus réaliste que de voir la mort du coté d'un héros de guerre se qui ne conserve que le coté épique.

Sa c'est vrai. Mais d'un autre côté dans un Nekketsu, on ne cherche pas à dénoncer l'horreur bien réelle de la guerre, mais plutôt à exalté la bravour, la valeur des combattant. C'est pas comme Stalingrad ou Soldat Rayan. Les choses (blessures, combats etc) sont montrées de façon symboliquement épique.



Citation :
Yamamoto dans bleach concrètement n'est intervenu qu'une fois, depuis c'est le calme plat, il regarde se qu'il se passe attendant je présume un duel a sa mesure. Sa rends le combat infiniment moins crédible!! quelle raison a t'il de ne pas intervenir en dehors des raisons d'organisation de kubo? aucune, se genre de manque ne se voit pas dans une bataille.

Rien à redire la-dessus.

Citation :
D'autant qu'a la fin dans bleach si les gentils gagne l'impact aura été minime puisqu'il n'y aura eu aucune sequelle, voila la grosse différence avec une grosse bataille les figurants ont un statut, en l'occurrence celui des guerriers de one piece est assez important pour que le monde change.

Oui, il ya une différence si on entre carrément dans la peau des persos et qu'on se dit "mince! Y a eu beaucoup de victimes chez les soldats..."
Mais si on regarde l'histoire de "l'extérieur", on retrouve toujours les mêmes têtes (celle des gentils) et au final, comme dirais Rabi Jacob: "Rien il a changé!!"
Que ce soit à la fin de OP ou de Bleach, tu sais déjà qu'il y aura un grand banquet où on servira du sanglier à volonté, avec tous les gentils réunis, sauf Assurancetourix qui a été bailloné et ligoté derrière un arbre....
Tandis que dans les Manga où la mort existe (FMA, Naruto), tu ne sais pas très bien quelle sera l'ambiance du banquet final...




Citation :
En se sens c'est complètement différent. Le but n'est pas de faire des morts pour des morts ( je vois pas l'intérêt) mais de provoquer des bouleversement dans le manga, en se sens one piece le fait très bien c'est peut-être pour sa que l'absence de mort important en dehors des flashback passe très bien chez la plupart des gens.

C'est ton point de vue. Mais moi, je vois l'intéret: + de réalisme, + d'émotions, + de suspence pour l'avenir. Le massacre de figurant n'apporte pour moi que le + de réalisme et encore, de manière incomplète...
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 21:04

Bah justement en dehors des héros principaux les têtes changent pas mal dans one piece, justement la bataille en cours est faites pour lancer de nouvelles têtes et établir de nouveau rapport de forces d'ou la période charnière du manga, d'ailleurs la bataille n'est pas fini et semble avoir été faite pour qu'une force disons plutôt gentille laisse sa place au chaos. Et justement les gentils aussi bien que les méchants seront ré-utilisé plus tards mais différemment.

Brefs au niveau des possibilités one piece en laisse mine de rien vachement plus que naruto parce que justement la bataille en cours d'une importance capital fera apparaitre de nouvelle têtes qui prendront du galon, dans naruto au contraire c'est plus que prévisible sa tourne autour des mêmes quelques soit les morts autour ils n'ont qu'une importance relative, par rapport au trio ( madara-naruto-sasuke).

En se sens limite qu'importe le nombres de mort se n'est pas sa qui influe la ligne directrice, en dehors du rêve de chaque héros qu'on sait réalisé a la fin du manga, la ligne directrice de one piece est beaucoup plus ouvertes que celle de naruto centré sur les mêmes personnages c'est a mon avis se qui fait la différence entre les deux mangas.

( il y a aussi le fait que j'aime pas sasuke). Mais l'ambiance final de la bataille justement est totalement inconnu les résultantes aussi car l'intérêt est de ne pas avoir de vainqueur pour offrir de nouvelles possibilité aux non participant.


La grosse différence d'imagination entre oda et les autres, c'est que oda a prévu plusieurs piste aussi importantes les unes que les autres et que la bataille n'en détermine que disons deux sur 10, se qui laisse assez ouvert le reste de l'histoire de plus contrairement a se que tu dit cette bataille est faite pour justement laisser place au chaos et non aux banquet. Dans naruto même si sa commence a prendre une tournure sombres le banquet sera composé des mêmes personnages dont les sentiments et les aspirations sont connu depuis longtemps, et ceci malgré la mort ou non de personnages importants.

Après pour le ressenti sa dépends trop de chacun je dirais juste que la bataille actuels de one piece est très très riche en émotion en raison du charisme des personnages, mais aussi en raison de l'impact de la bataille qui est imprévisible. A contrario même si j'adore les combats de naruto j'ai pas du tout été ému aux tripes a la mort d'un pein ou même d'un itachi car j'ai trouvé leurs impact final décevant et sans relief. ( surtout itachi que j'adorais).

EDIT: pour ceux qui veulent un manga avec beaucoup de mort de qualité il y a berserk, mais personnellement je pense que le nombres de morts très conséquent ( vraiment conséquent^^) transforme juste l'ambiance mais ne fait pas nécessairement un manga de qualité, sa fait juste un manga gore. ( ceci dit berserk est vraiment un super manga, a déconseillé au plus jeune toutefois^^).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 21:19

Nell-sama je t'aime a écrit:
D'ailleurs SEGADORA, si tu veux un Manga avec des morts partout (figurants, persos principales, secondaires, gentils, méchants...) je te conseil mon Manga "Ecthelion"... Hou la vilaine pub :ouf:!
Ouais... eh mollo, hein? J'ai jamais dit qu'un bon nekketsu était un nekketsu avec des personnages principaux qui se font massacrer tous les chapitre et au final les 3/4 survivants en sont réduits a se bouffer entre eux dans un monde devasté par une explosion atomique. :dent:!

Y'a des mangas come tenjou tenge ou les méchants/gentils crevent pas forcement mais gardent des sequelles de leurs combats pendant plusieurs années, voir à vie (et y'a pas de miss inoue pour les soigner^^), ce qui rend le manga 100 fois plus mature que les One Piece et autres. Alors o.k, Tenjou tenge se rapproche plus d'un seinen que d'un shonen mais a la base c'est quand meme du nekketsu.
Pour faire le lien on pourrait prendre FMA (version manga)
Spoiler:
 
J'ai jamais dit qu'il fallait buter des dizaines de gentils pour rendre un manga plus crédible, un ou deux par arcs ça peut suffir tant que le personnage a un minimum d'importance et meurt pas de façon trop epique et ridicule (comme dans The last samuraï ou t'as Tom Cruise et Ken Watanabe qui passe a travers les balles de mitrailleuses pendant que les troufions qui les accompagnent se font tous décimer uns par uns, pour finir sur un bon vieux seppuku des familles ^^)

redge a écrit:
Bah justement tu l'explique avant dans one piece ( comme dans bleach plus ou moins malgré tout) il y a des différences de niveau entre les personnages, forcément ceux qui se lancent a corps perdu ont plus de chances de mourir que les gros plus fort sa parait logique c'est l'inverse qui aurait été bizarre et peu crédible.
Bah, désolé... mais si les elites sont elle-mêmes invincibles, ça n'apporte pas de credibilité non plus. Que les personnages principaux soit surpuissants c'est logique mais quand on sait pertinemment qu'ils ont aucune chance de crever, vive le suspens pour l'arc quoi!

Citation :
Ensuite une vrai guerre se n'est pas mettre en avant une mort charismatique c'est avant tout banalisé la mort, c'est comme sa dans la réalité, tuer un général ne rends pas une guerre plus importante dans la réalité, dans se sens sa n'a rien d'une illusion au contraire c'est calqué sur le réel.
Mauvais exemple, car dans la réalité un general ne s'apparente pas un gros tas de muscles capable de faire voler trois mille gars d'un mouvement de bras ou faire exploser un tank d'un battement de cils. Dans la réalité ce qui fait qu'on devient haut gradé c'est les aptitudes strategiques, la capacité de commandemer des unités en grands nombres ou encore gérer des ressources.... ect. Dans un nekketsu ce qui fait la superiorité militaire c'est la force des protagonistes et leur aptitude a faire un massacre plus ou moins conséquent dans les rangs ennemis, une sorte d'arme de destruction massive.
Pour prendre un exemple imagine plutôt une guerre ou tu sais d'avance que les gains de territoires seront superficiels et les points strategiques (capitales, bases, toussa...) jamais conquis, t'auras beau aller sur le front chaque jour et faire des cartons chez les gars d'en face, ça changera strictement rien a la situation. Au final on aura ni gagnant ni perdant.

Citation :
Voir la mort sous les yeux d'un trouffion de base qui perds ses camarades est bien plus réaliste que de voir la mort du coté d'un héros de guerre se qui ne conserve que le coté épique.
La, tout dependra de la qualité de la mise en scene du mangaka, mais meme en admettant que ce soit réussi, c'est pas le genre de truc qui va te traumatiser a vie.
Exemple => http://www.onemanga.com/Bleach/121/02/

Y'en a beaucoup qui s'en souviennent de ce type?

Citation :
Les figurants comme tu dit ont un rôle a joué mais plus important il font parti d'un monde, plus il y a de mort plus l'impact bouleverse le monde d'ou il viennent. Et d'autre part sa aurait donné un caractère bien plus imprévisible aux combat.
Le problème c'est qu' après, y'aura pas grand monde pour compter le nombres de fantassins morts parmi les deux camps, et a moins d'opter pour un denouement extreme (genre boubou qui détruit la terre après avoir zigouillé tous les habitants XD) on verra pas la difference. Si on était dans la réalité ou chaque vie est plus ou moins égale a l'autre et il n'existe aucun surhomme capable de tuer 100 soldats avec un seul chargeur de M16 (excepté Chuck Norris), la mort de milliers de soldats aurait eu de graves repercussions sur l'intrigue, alors que dans One piece et autres shonens a classement "elitiste"les figurants servent juste de variable d'ajustement, autrement dit: on montre quelques morts d'un coté pour donner l'illusion de l'avantage d'un camp alors qu'en fait l'issue du combat repose entièrement sur les "elites".

Citation :
Un exemple concret barbe blanche pourtant bien plus fort que les autres, commence la bataille en dirigeant ses troupe de son bateau pour éviter les coups comme sengoku parce que justement c'est un champs de bataille, puis il intervient dans la bataille se fait attaqué de toutes part, changent d'adversaire etc......

Yamamoto dans bleach concrètement n'est intervenu qu'une fois, depuis c'est le calme plat, il regarde se qu'il se passe attendant je présume un duel a sa mesure. Sa rends le combat infiniment moins crédible!! quelle raison a t'il de ne pas intervenir en dehors des raisons d'organisation de kubo? aucune, se genre de manque ne se voit pas dans une bataille.
La... effectivement je peux rien dire.

Citation :
D'autant qu'a la fin dans bleach si les gentils gagne l'impact aura été minime puisqu'il n'y aura eu aucune sequelle, voila la grosse différence avec une grosse bataille les figurants ont un statut, en l'occurrence celui des guerriers de one piece est assez important pour que le monde change.
Impact minime du coté des gentils oui, cependant le camp des bad boys sera totalement anéantis, et on aura beau dire je trouve quand meme ça plus credible qu'une guerre avec aucuns morts des deux cotés et des persos qui récuperent après une nuit a l'hosto. Après Oda aura beau se renouveler sans cesse et nous proposer toujours de nouvelle peripéties (et ça j'en doute pas un instant) dans mon esprit ça restera une pseudo-guerre.

Citation :
De lourdes pertes changent forcément la donne dans l'univers du manga et surtout cela change le regards du lecteurs. D'une part parce que les pertes sont synonyme d'affaiblissement de deuils et de reconstructions, dans bleach vu qu'il n'y a que des duels et que touts les membres de la SS survivent sa change rien.
Perso, les morts des quelques espadas un minimum exploités par Kubo m'ont beaucoup plus émues que le décès de quelques centaines de pirates dans One Piece. J'prefère la qualité a la quantité.


edit: grilled... j'editerais pour repondre

redge a écrit:
En se sens limite qu'importe le nombres de mort se n'est pas sa qui influe la ligne directrice, en dehors du rêve de chaque héros qu'on sait réalisé a la fin du manga, la ligne directrice de one piece est beaucoup plus ouvertes que celle de naruto centré sur les mêmes personnages c'est a mon avis se qui fait la différence entre les deux mangas.
En terme de richesse, oui ce n'est pas le nombre de morts qui fait le manga et je n'ai jamais nié le fait qu' OP soit un manga très riche (même trop ^^). Mais dès qu'on parle de maturité ou de profondeur, forcement voir tous les personnages principaux se relever en pleine forme ça casse le trip.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 2 Fév 2010 - 22:09

Pour les élites qui se bute entre eux, faut analyser le déroulement de la bataille aussi, les duels sont assez cours parce que justement il y a beaucoup de mouvement autours, les élites de one piece ne s'affronte que très peu de temps pour ensuite se retrouver face a des adversaires moins fort, la logique que tu défends aurait un sens si il y avait eu des duels un peu long or il n'y en a pas eu justement parce que c'est une guerre et que sa va très vite. Ensuite il y a eu des défaite marquante et une annoncé......

Ensuite sur l'impact dans bleach désolé mais le camps de bad boy anéantis? carrément pas le schéma est au contraire affreusement redondant puisque encore une fois, ont a aizen seul contre tous, autrement dit grosse redite de la SS avec comme différence des persos qui sont apparu comme inutile a l'intrigue. Et justement il n'y a pas aucun mort il y a pas mal de mort avec des changements complet dans l'intrigue, alors que dans bleach l'opposition reste très linéaire donc beaucoup plus prévisible.

Ensuite par rapport a la référence a la réalité tu parlais de crédibilité mais une bataille est plus crédible si elle se calque en parti sur le réel, d'ou mon exemple. De plus la bataille a pas mal évolué au niveau stratégique ont a clairement plusieurs phases. Ensuite les généraux sont connu en raison de leurs capacités stratégique sa sa dépends des époques c'est pour sa que globalement la référence a la réalité reste juste.

après niveau qualité, justement la mort des espadas n'a rien apporté au niveau scénaristique alors que le bataille de one piece est faite clairement pour lancer de nouvelles possibilités de scénario voila pour moi la différence de qualité, les combats de l'espadas n'ont été qu'un gain de temps ils ne sont donc pour moi aucunement un gage de qualité au contraire.

Pour les différences elles sont assez clairs, les fantassins ont un statut et contribuent grandement a maintenir le statut des institutions, la marine avec de grosses pertes sera forcément beaucoup plus affaibli aura différentes réactions brefs l'impact sera visible pas besoin de nombres, les élites ne sont que les représentant d'institution comme les pions.

Brefs la mort n'est pour moi qu'un instrument au service de la complexité du scénario et du ressenti des combats.

La ou j'approuve c'est quand tu dit que voir les héros se relevé tout le temps peut-être gênant mais en se qui concerne la mort des espadas je trouve que c'est incomparable avec une vrai bataille de one piec,e leurs mort n'a eu aucun impact, même chez les méchants il n'y a eu aucun changement voila le plus triste aizen seul vrai opposant de bleach reste intouchable.....

Brefs en se sens sa n'a aucune crédibilité, et parlé d'aucun mort dans one piece surtout la je trouve sa abusé, justement a la différence de bleach se sont des institutions qui s'affronte d'ou l'impact maximal sur le manga.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 3 Fév 2010 - 13:04

Citation :
Bah, désolé... mais si les elites sont elle-mêmes invincibles, ça n'apporte pas de credibilité non plus. Que les personnages principaux soit surpuissants c'est logique mais quand on sait pertinemment qu'ils ont aucune chance de crever, vive le suspens pour l'arc quoi!

Comment tu peux dire ça au vue de ce qu'il se passe en ce moment dans le manga.SOit on regarde pas le même manga, soit tu as loupé des trucs.
BB, l'homme le plus fort du monde (c'est de l'élite, c'est même the most), se fait trancher de toute part et appriori (car ce n'est pas encore fait) va se sacrifier.
C'est un des 4 empereurs, et une icone pour beaucoup de pirate, c'est clairement le mec le plus influent du manga, et il va y passer.
Et c'est là qu'on voit la réalité de la bataille dans OP, c'est que le mec le plus charismatique du manga, se voit attaqué par des soldats de base, alors certes il en meurt pas, mais il est gravement blessé.Il n'y a pas seulement de combat élite vs élite, mais de tout comme devrait être une bataille quoi.
Ce n'est pas du "hein shunsui a attaqué en traitre", non c'est juste la guerre et la premiere ouverture doit etre prise, ce que font les marines et les pirates dans OP.

Citation :
Dans la réalité ce qui fait qu'on devient haut gradé c'est les aptitudes strategiques, la capacité de commandemer des unités en grands nombres ou encore gérer des ressources....

Encore une fois je me demande si tu regarde OP.
La stratégie c'est ce qui a été le plus présent lors de cette bataille, d'ailleurs beaucoup de fan on été déçu de ne pas voir de supra coup de ouf de la mort qui tue, de gros bill.Quand on voit la mise en scène de Sengoku pour que BB se face trahir, quand on voit même bien avant cela, l'arrivée de BB, les ordres données aux pirates du nouveau monde pour éviter l'enfermement dans la baie par les marines.
Sengoku qui a tenté de tout prévoir pour tuer le maximum de pirates influant, je trouve que stratégiquement nous avons été servis, bien plus qu'un Naruto ou Bleach.Naruto la stratégie réside dans le combat, 1vs1 on ne peut pas le nier, dans bleach???je n'en vois rééllement pas jusqu'a maintenant, y'a juste des gros bills face à des gros bills, je dis pas que j'aime pas, je dis juste que je prefere la réalité retranscrite par OP.
La ou bleach pêche c'est au niveau des sentiments retranscrits, l'arc SS m'avait fait ressentir beaucoup plus de choses que cet arc.
A chaque arc OP me fait rire, chialer, me met en colère etc.

Citation :
Impact minime du coté des gentils oui, cependant le camp des bad boys sera totalement anéantis, et on aura beau dire je trouve quand meme ça plus credible qu'une guerre avec aucuns morts des deux cotés et des persos qui récuperent après une nuit a l'hosto.

Pour l'instant le camp des bad boy est le même, en effet Tousen est out, sinon il reste comme a la fin de la SS, Aizen, Gin et des hollows.La guerre dans bleach ou plutot cette bataille ne change rien, et comme l'ont dis plusieurs personnes, ce n'est qu'une succession de combat, certe beau, super etc, mais scenaristiquement bein ça nous apporte rien.

Citation :
Mais dès qu'on parle de maturité ou de profondeur, forcement voir tous les personnages principaux se relever en pleine forme ça casse le trip

Je ne vois pas en quoi c'est super différent de bleach, c'est même encore plus présent dans bleach, Ichigo avec un trou dans la poitrine se retrouve une heure aprés en train de combattre le BOSS des BOSS donc pour le coup, la récup dans bleach est encore plus abusé, surtout avec des Unohana ou des Inoue.

Dans OP on parle de repos pendant des jours, un mini coma, pour Zoro, pour Luffy et notamment aprés cette bataille, le contre coup pour Luffy sera énorme.

Ne prends pas mal mais reflexion Segadora, en relisant mon post, j'avoue qu'il peut etre mal interpreté. :lol2:!
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 3 Fév 2010 - 19:34

nph a écrit:
Je ne vois pas en quoi c'est super différent de bleach

NPH, cette seule phrase, montre bien que tu n'a pas saisit je pense le problème "de base".

Tout le monde râle (à juste titre selon moi) contre Bleach car il n'y jamais de mort dans le camps des gentils, et que ça fait un peu trop "Bisounours" (même si perso, je préfère la comparaison "Astérix" à celle "Bisounours" :Smie:! ).

Alors que dans OP, il n'y a pas non plus de morts chez les gentils (chez les méchants non plus d'après mes frères qui suivent OP assidument) et ça dérange personne...

Donc il y a un poid deux mesure comme qui dirait, c'est là le soucis.

Alors après, que le sénar de OP soit mieux orchéstré que celui de Bleach, je veux bien, mais ce n'est pas une raison pour volontairement faire passer l'absence de mort dans OP sous silence, tandis qu'on la dénonce à tout va dans Bleach.


Citation :
Ouais... eh mollo, hein? J'ai jamais dit qu'un bon nekketsu était un nekketsu avec des personnages principaux qui se font massacrer tous les chapitre et au final les 3/4 survivants en sont réduits a se bouffer entre eux dans un monde devasté par une explosion atomique. :dent:!

Bien sûr :lol2:! . Je voulais pas dire un carnage générale et systématique, je voulais dire une histoire où aucun statut (bande du héro, persos de premier plan, figurant, gentil, méchant, [fan-service :groark:! ]...), ne préserve de façon automatique de la mort, c'est tout :Smie:!
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 3 Fév 2010 - 20:24

Citation :
Alors que dans OP, il n'y a pas non plus de morts chez les gentils (chez les méchants non plus d'après mes frères qui suivent OP assidument) et ça dérange personne...

Donc il y a un poid deux mesure comme qui dirait, c'est là le soucis.

Justement tout est dans la parenthèse. Personne ne meurt dans OP, personne, du gentil au méchant. Il n'y a pas 2 poids 2 mesures comme dans bleach ou peu importe le méchant il meurt face à quelqu'un qui aura récupéré du combat en quelques heures.

A ce propos certains persos de l'équipage ressentent encore les blessures de leurs combat bien après la fin de l'arc.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 3 Fév 2010 - 20:52

Ok PANDAREN49, mais une guerre/bataille avec aucun mort des deux côté (à part les figurants et sous-fifres), tu comprendras que ça peut ne pas faire très sérieux aux yeux de certaines personnes (dont moi; c'est d'ailleurs cette révélation sur l'absence totale de mort qui m'a fait arréter OP. Bon, je cherchais un pretexte pour arréter aussi, j'avoue :gnark:! ).

Dans ce cas c'est une histoire comique, comme les aventures d'Astérix, encore une fois, où personne ne meurt jamais. Mais je vois pas comment on je peut prendre ça au sérieux... Faut que je le regarde au second degrès peut être...
Sa n'engage que moi, heins!!


EDIT SONICOM: Ah? Bin ça change déjà pas mal de chose alors... Car pour moi, il suffit d'un mort bien placé, pour faire comprendre que la chose est possible (c'est ce qui manque à Bleach).
Bon, c'est pas dans un Flashback par hasards :think:! ??

EDIT 2 ZARAKI: Je savais bien qu'il y avait une arnaque quelque part :gnark:! !
Pour la bataille en cours, je suivrais de loin les commentaires pour voir si Oda va oui ou non sauter le pas (allez mon grand! Tu peux le faire :baby:! )


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 3 Fév 2010 - 21:25, édité 6 fois
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Sonicom
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 3 Fév 2010 - 20:54

Citation :
Alors que dans OP, il n'y a pas non plus de morts chez les gentils (chez les méchants non plus d'après mes frères qui suivent OP assidument) et ça dérange personne...
Salut,
techniquement parlant, il y a bien eu un mort du côté des gentils ou plus exactement une (énorme) perte; si gentils signifie avant tout les Mugiwara.
De même et soit dit en passant ce "personnage" fut à l'origine d'une certaine "cassure" dans l'équipage durant le passage Water 7.
Et pour finir je dirais que c'est l'une des scènes (la "mort" du dit "perso"), tout oeuvres confondues, qui m'a donné une grande (le plus d') émotion et j'ai pas honte de le dire j'ai chialé comme pas possible ! <img src=!" longdesc="14" /> Sniff! (mais bon peut-être que je suis (un peu) trop sensible).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 3 Fév 2010 - 21:04

Sonicom => Bien vu, sauf que le fait est qu'il fut "remplacé" par la suite, or justement la mort doit laisser un vide pour avoir un impact (meme si au moment des au revoir l'impact etait tres grand).
Nell => Autant pour les autre combats c'est vrai que je m'inquiete peu pour les gentils autant que pour les mechants mais dans la guerre qui a lieu en ce moment c'est different car deja les gentils ne sont pas les mugi mais un tout autre équipage, donc ce serait plus simple de les faire mourir (d'aillleur c'est bien parti pour en faire mourir un!). Mais c'est vrai que si Bleach ne fzit mourir aucun gentil dans le present en ce moment il a au moins le merite de faire mourir les mechants aussi charismatiques et importants qu'ils soient ( comme Tousen ou Ulquiorra).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mer 3 Fév 2010 - 22:40

redge a écrit:
Pour les élites qui se bute entre eux, faut analyser le déroulement de la bataille aussi, les duels sont assez cours parce que justement il y a beaucoup de mouvement autours, les élites de one piece ne s'affronte que très peu de temps pour ensuite se retrouver face a des adversaires moins fort, la logique que tu défends aurait un sens si il y avait eu des duels un peu long or il n'y en a pas eu justement parce que c'est une guerre et que sa va très vite. Ensuite il y a eu des défaite marquante et une annoncé......
Euh... combat courts, je veux bien, mais Oda a eu au moins 1000 fois l'occasion de supprimer un personnage ou deux et pourtant il ne l'a pas fait, pire encore il nous a gratifier de quelques rebondissements scenaristiques ou on croit que machin va y passer parce qu'il a perdu trop de sang... mais non! Il est toujours en vie et se releve trois chapitres après (oars pour citer que lui...) on est quand même pas loin du schéma Hisagi qui se releve trois minutes après pour buter Tousen.
Puis bon, une défaite c'est bien mais si c'est pour faire de chaque personnage un Komamura-like (la difference c'est que les personnages de OP ont des victoires) bof, bof...

redge a écrit:
Ensuite sur l'impact dans bleach désolé mais le camps de bad boy anéantis? carrément pas le schéma est au contraire affreusement redondant puisque encore une fois, ont a aizen seul contre tous, autrement dit grosse redite de la SS avec comme différence des persos qui sont apparu comme inutile a l'intrigue. Et justement il n'y a pas aucun mort il y a pas mal de mort avec des changements complet dans l'intrigue, alors que dans bleach l'opposition reste très linéaire donc beaucoup plus prévisible.
J'parlais au futur, y'aura bien un moment ou les mechants devront tous claquer dans Bleach, fin' j'espère sinon ça aura servi a que d'alle. Sinon tu parles de schema redondant, toujours revoir les mêmes tronches du genre Croco, Mr 1, Mr 3, Buggy, hermepp and co, alors qu'a la base c'était censé etre des méchants pas beau capable de tuer pour le fun avec un sourire totalement barge aux lèvres et les faire réapparaitre pour apporter indirectement une aide a la team mugiwara c'est quand même un comble pour un manga qui valorise autant les actions héroiques, l'empathie et tout le tralalala. Faut croire qu'il suffit de se purifier la tete dans la cuvette et on oublie tout, les crimes, les guerres, tous ça c'est du passé.
Evidemment, OP est pas le seul manga ou on a de tel retournements de situations mais d'un autre coté Oda fait pas grand chose pour echapper au steréotype...

redge a écrit:
Ensuite par rapport a la référence a la réalité tu parlais de crédibilité mais une bataille est plus crédible si elle se calque en parti sur le réel, d'ou mon exemple.


redge a écrit:
après niveau qualité, justement la mort des espadas n'a rien apporté au niveau scénaristique alors que le bataille de one piece est faite clairement pour lancer de nouvelles possibilités de scénario voila pour moi la différence de qualité, les combats de l'espadas n'ont été qu'un gain de temps ils ne sont donc pour moi aucunement un gage de qualité au contraire.
Lancer de nouvelles possibilités c'est bien, mais si au final on se retrouve avec des batailles qui font "aucuns" morts, des méchants qui survivent tous et vont en taule le restant de leurs jours parce qu'ils ont été vilains ou se repentissent de leurs fautes en rejoignant le camp des bisounours. Omagad quoi! Meme les vieux dysneys font figures de films d'horreur a coté. Oda aura beau avoir developper des possiblités a l'inifini, ça me laissera un gout très amer en bouche.

redge a écrit:
Brefs la mort n'est pour moi qu'un instrument au service de la complexité du scénario et du ressenti des combats.
Ok, je suis d'accord avec toi. Mais a la base le sujet qui faisait débat c'était quand même: lequel trouvez vous le plus gnangnan entre OP et Bleach? Et pas qui est le plus complexe des deux, sur lequel j'ai déja un avis bien tranché.

nph a écrit:
C'est un des 4 empereurs, et une icone pour beaucoup de pirate, c'est clairement le mec le plus influent du manga, et il va y passer.
Ben, si tu penses qu'il y a possibilité pour que BB claque et que tu frisonne a la lecture des derniers chapitres je ne peux qu'etre content pour toi^^ mais moi j'attends toujours d'avoir confirmation, de même que pour Mr 2 a Impel Down. Parce qu' a force de secher ses larmes en croiyant que tel ou tel va mourir, mais en fait non c'etait du flan, a un moment on finit par abandonner tout espoir. C'est le cas pour les gentils dans Bleach, ça fait belle lurette que j'ai arreté d'y croire.
P'tet que c'est moi qui suis trop cynique mais avec le casier judiciaire d'Oda y'a de quoi avoir des doutes quand il nous montre xxxxx la bouche en sang et les yeux retournés.

nph a écrit:
Ce n'est pas du "hein shunsui a attaqué en traitre", non c'est juste la guerre et la premiere ouverture doit etre prise, ce que font les marines et les pirates dans OP.
Surtout la marine j'ai envie de dire, parce que bon c'est bien connu les méchants dans les mangas aiment attaquer en traitre et prennent plaisir a profiter de la moindre faille pour planter son ennemi. Quand tu regardes les Luffy, Zorro et autres... c'est plutot l' inverse qui se produit, ils refusent l'intervention de personnes exterieures lors de leur affrontements et traitent leurs ennemis de lâches quand ils bafouent le code de l'honneur, ect...

nph a écrit:
La stratégie c'est ce qui a été le plus présent lors de cette bataille, d'ailleurs beaucoup de fan on été déçu de ne pas voir de supra coup de ouf de la mort qui tue, de gros bill.
Ben, dis donc c'est qu'ils en veulent les fans... parce qu'entre les poings de flamme d'Aka Inu, les tempetes de sables de croco, les laser beams des pacifistas, les coups de barbe blanche... y'en a eu pas mal des supra coups de la mort qui déchirent sa race, ce qui a d'ailleurs bien renforcé le coté "elite" = 1000 figurants réunis.
Quand au fait que les dirigeants possedent des aptitudes strategiques oui, c'est effectivement vrai et heuresement sinon ça serait pas des dirigeants (ce que yama semble oublier...) mais tu ne peux pas nier que le classement hierarchique dans le nekketsu se fait surtout sur la puissance des personnages, on en a d'ailleurs la preuve avec Sengoku: chef suprême des armées de la marine qui est également un putain de gros bill.

nph a écrit:
Dans OP on parle de repos pendant des jours, un mini coma, pour Zoro, pour Luffy et notamment aprés cette bataille, le contre coup pour Luffy sera énorme.
A n'en pas douter, cependant combien pour parier que Luffy continuera a se battre malgré tout et echappera encore une bonne centaine de fois a la mort durant ses peripeties? Les blessures de Zoro et de l'equipage mugiwara c'est bien gentil mais on n'en voit les effets qu'a très court terme sur le manga: quelques jours, quelques semaines maximum.
Et franchement les blessures que se prennent les personnages de OP sont parfois bien pires que celles de Bleach, pas de trou dans le bide mais quand même:
http://www.onemanga.com/One_Piece/539/03/
http://www.onemanga.com/One_Piece/538/18/
http://www.onemanga.com/One_Piece/565.5/17/
http://www.onemanga.com/One_Piece/485/19/

Nell-sama je t'aime a écrit:

Bien sûr :lol2:! . Je voulais pas dire un carnage générale et systématique, je voulais dire une histoire où aucun statut (bande du héro, persos de premier plan, figurant, gentil, méchant, [fan-service ! ]...), ne préserve de façon automatique de la mort, c'est tout :Smie:!
Ah... autant pour moi, dans ce cas :lol1:! . Pour te dire la verité c'est justement ce genre de scenario qui me tient le plus en haleine, je trouve bien plus flippant le fait de savoir que chaque perso peut mourir a tout moment, qu'une guerre ou on sait d'avance qu'une partie des combattants ne risquent rien et les autres servent de chair a canon.
Je passerais peut-etre voir ton manga si je trouve du temps libre^^


[IMPORTANT]
Je precise encore une fois que je ne critique pas uniquement OP mais la façon permanente dont on compare l'oeuvre d'Oda a celle de Kubo sur des aspects qui ne sont, a mon sens, pas forcement justifiés (en l'occurence, l'effet "Asterix" comme l'appelait nell-sama: pas de morts chez les personnages principaux, une fin heureuse ou tout les gentils se réunissent autour d'un banquet tandis que les méchants survivent et repartent bouder dans leur coin, preparant une nouvelle stratégie pour envahir le village des irréductibles, qui de toute façon sera un echec).


Nell-sama je t'aime a écrit:
Dans ce cas c'est une histoire comique, comme les aventures d'Astérix, encore une fois, où personne ne meurt jamais. Mais je vois pas comment on je peut prendre ça au sérieux... Faut que je le regarde au second degrès peut être...
Sa n'engage que moi, heins!!
En fait, les batailles dans OP peuvent se reveler dans certains cas extremement sérieuses et dans d'autres totalement décalées. A l'heure actuelle c'est censé etre une periode charnière du manga, une guerre extremement importante entre les deux camps qui une fois finit laissera la place a de nombreuses possibilités scenaristiques pour Oda. Vous comprendrez donc que pour une bataille aussi importante n'avoir "aucune" perte dans les deux rangs agit comme un handicap pour la maturité/credibilité du manga (avis perso).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Aujourd'hui à 17:14

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