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 Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

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yoh
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 19:06

Citation :
Barragan est "lent", il n'arrive pas à chopper Omaeda
Parce que tu te referes a ceci pour juger de la vitesse de Baragan? Il faisait mumuse avec Oomaeda.
Baragan c'est le mec le plus arrogant du manga (avec Byakuya of curse), qui ne voit aucun danger dans Oomaeda et qui veut jouer avec ses nerfs.

En plus, Baragan n'a pas besoin d'etre rapide, puisque meme sans ressurection, il peut ralentir les gens: la preuve etant que Soi Fon (qui n'est pas une burne niveau vitesse) n'arrivait meme pas a la toucher.

Citation :
En gros tu prends Yama sans Zanpakutoh et Barragan sans sa résurrection, Yama turboviole Barragan.
Je dis pas que Yama ne gagne pas hein, mais je pense qu'il aurait bien plus de mal que tu ne le penses. Baragan a un pouvoir ultra cheat quand meme, et faut pas oublier qu'il resiste a une attaque de Soi Fon en Bankai a bout portant: je pense que ca vaut largement un coup de poing du vieux.


Pour le debat, je vais faire une reponse de Normand: Yama et Juha se valent pour moi, le fait est que le combat est fausse par l'intervention d'un tiers (Royd), du coup, la victoire de Juha ne demontre rien pour moi. D'un autre cote, cette intervention fait que Juha a ete loin de nous montrer son potentiel.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 19:09

Ce que je veux te dire Yondaime Pain, C'est que le pouvoir de Pépé Yama ne défie pas du tout la logique et n'a rien d'absolu, Dans la mesure où:

1) On peut imaginer plus péter très facilement, le soleil est même globalement pas très costaux selon l'échelle à laquelle on se place...

2)Il reste soumis à la logique humaine. A une limite bien défini.

De l'autre côté Ichigo et Aizen avait dépassé cette logique, à partir de là la comparaison n'a plus de sens. ça serait comme essayé de comparé une longueur à une aire ou à un volume, ça n'a pas de sens.

Bref Ichigo post-Dangai et Butterfl-Aizen ne jouaient plus dans la même logique que Pépé Yama, à partir de là la comparaison n'a plus vraiment de sens.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 20:26

Rien à redire sur NARNAR que je plussoie bien évidemment à 120%^^

Juste sur ça:

Citation :
Et énorme troll de ta part sur le "Yama powned". Yama, personne ne l'affronte de face. Je vais crier à la triche mais le coup de WW et du médaillon ne compte pas comme une victoire dans un combat frontal.  Tu fous un médaillon à Orihime, elle vole le Bankai de Yama, et voilà.
d'une, c'est totalement faux;
en effet, il est bien précisé que JB a la puissance suffisante pour caroter le Bankai, contrairement à Fake JB qui échoue. Donc non, non, et non, le médaillon ne fait pas tout. JB a au moins la puissance suffisante pour "absorber" le bankai (c'est écrit en toute lettre dans le manga), donc le bankai de Yama n'a rien d'absolu et de transcendant, vu que JB le maitrise en terme quantitatif comme qualitatif (ce qu'Orihime n'aurait certainement pas pu faire).

De deux, JB OS (on parle d'un OS heins!!!) Yama. Donc Yama n'avait pas de bankai, mais pour le soi disant "sommet" de Bleach, c'est pas une excuse. JB n'a pas utilisé sa release de Quincy (oublié le nom gomen). Donc ils se battaient à arme égal dans l'absolu... Donc bon, foutre tout sur le dos du médaillon est un peu facile... Si Yama était tellement badass que tu prétends, il aurait pu au moins tenir un peu sans bankai contre un JB loin d'être au max.


Citation :
What ? Propos fanboyotique ? Nan mais cite moi un etre vivant qui résiste à 15 000 000 de degrés, tu vas voir, tu vas peiner. :Smie:!
Ouais parce que y a "êtres vivants" et "êtres vivants dans un univers fictif/fantastique" et c'est pas tout à fait la même hein;
Nan parce que des mecs de fiction qui pourraient théoriquement y résister/survivre, y en a; Ryuk, Gogéta, Ikki le chevalier phoenix, Superman, Docteur Manhattan, Aizen Hogyoku (immortel rappelons le)...
Donc attention avec l'argument "in real life" qui n'a strictement aucun sens ici (y a pas non plus d'être vivant qui peuvent résister à une explosion nucléaire en pleine face... le Bankai de Soi Fon est il pour autant absolu :think:! ????)


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Ven 9 Aoû 2013 - 21:18, édité 5 fois
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yoh
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 20:46

Citation :
en effet, il est bien précisé que JB a la puissance suffisante pour caroter le Bankai, contrairement à Fake JB qui échoue.
Non, Fake JB pouvait voler le Bankai de Yama, mais contrairement au vrai, il n'aurait pas pu l'utiliser a sa puissance max car il n'avait pas la puissance pour. C'est comme Overkill qui n'avait pas la puissance pour exploiter pleinement le Bankai de Sasabike (la replique de Yama: "ton bamkai n'etait pas aussi faible").

De plus, un pouvoir comme celui de Yama, Juha le veut pour lui, pas pour un autre qui aurait alors une arme destructrice dans ses mains.

Citation :
Si Yama était tellement badass que tu prétends, il aurait pu au moins tenir sans bankai contre un JB loin d'être au max.
Tout depend de ce qu'utilise JB: si c'est ZnT pour couper Yama en 2, alors la c'est normal qu'il l'OS, c'est comme Bya face a As Nodt. Sinon, c'est une contre perf de Yama.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 20:58

Citation :
Non, Fake JB pouvait voler le Bankai de Yama, mais contrairement au vrai, il n'aurait pas pu l'utiliser a sa puissance max
Gné?...

Bin non il pouvait pas; il essaye et ça ne marche pas... C'est d'ailleurs là que Yama pond une belle théorie basé sur la connaissance condition du vol... Théorie démontée par JB quelques chap' plus tard qui explique que c'est basé sur la puissance et non la connaissance... Mentir à un homme mort, c'est se mentir à soi même, donc pourquoi JB mentirait il? D'autant que les faits lui donne raison...

Citation :
Tout depend de ce qu'utilise JB: si c'est ZnT pour couper Yama en 2,
Bin, vu qu'il utilisait sa propre épée, je pense pas qu'il y avait du ZnT dedans... D'autant que l'activation de ZnT est visible à l'oeil nu pour le lecteur (lame fumante)... Donc je dirais qu'a priori, non; pas de ZnT selon moi.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 21:27

Citation :
Gné?...

Bin non il pouvait pas; il essaye et ça ne marche pas... C'est d'ailleurs là que Yama pond une belle théorie basé sur la connaissance condition du vol... Théorie démontée par JB quelques chap' plus tard qui explique que c'est basé sur la puissance et non la connaissance... Mentir à un homme mort, c'est se mentir à soi même, donc pourquoi JB mentirait il? D'autant que les faits lui donne raison...
http://www.mangapanda.com/bleach/510/13

Derniere case, il dit qu'il ordonne a Fake Jb de ne rien faire sans lui car le pouvoir de Yama est trop grand pour etre gere (handle) par quelqu'un d'autre que lui.

Moi j'ai compris que Royd pouvait voler ZnT, mais qu'il n'aurait pas pu l'utiliser a fond.

Surtout que le combat de Yama contre Overkill laisse sous entendre que le Bankai de Sasabike etait plus puissant que ca.

Etant donne que mangastream et la bkt n'ont plus le chap a disposition, faudrait quelqu'un qui parle jap et la raw pour donner raison a l'un d'entre nous (parce que mangapanda et mangareader, c'est pas les meilleures trad).

Citation :
Bin, vu qu'il utilisait sa propre épée, je pense pas qu'il y avait du ZnT dedans... D'autant que l'activation de ZnT est visible à l'oeil nu pour le lecteur (lame fumante)... Donc je dirais qu'a priori, non; pas de ZnT selon moi.
En effet, j'ai relu les chap en question, et les images te donnent raison.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 21:30

Nop NSJT (c'est la première fois que j'utilise l’acronyme je crois... Faut que je fasse un vœux^^!)

Yoh a raison on ne le voit jamais le faire c'est bien parce que Royd ne tente pas de le faire que Pépé Yama nous pond la théorie, Juha bach arrive derrière et le pique en expliquant bien que Pépé Yama c'était trompé.
http://www.mangareader.net/bleach/510/13

Bon après c'est du détail, Royd serait probablement mort en essayant (genre ça lui aurait pété à la gueule) d'après ce que dis Juha mais théoriquement lui aussi pouvait lui piqué^^)

Après je sais pas pour le dernier coup que prend Pépé Yama j'ai toujours l'étrange impression qu'il avait abandonné juste avant, je pense vraiment pas que cette OS soit représentatif de l'écart entre les 2.

Edit: grillé par Yoh :p.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 21:46

Exacta, autant pour moi :timide:! 

Mais le raisonnement reste le même; JB peut voler et utiliser ZnT à fond là où d'autres seraient impuissant à le faire. Donc JB niveau grobillique joue bien au moins au même niveau que Yama et ZnT.

Citation :
Après je sais pas pour le dernier coup que prend Pépé Yama j'ai toujours l'étrange impression qu'il avait abandonné juste avant, je pense vraiment pas que cette OS soit représentatif de l'écart entre les 2.
Il était encore assez chaud deux pages avant...
http://www.mangapanda.com/bleach/510/14

C'est à la vue de l'épée qu'il semble résigné...

C'est peut être pas 100% représentatif, mais enfin ça reste un signe très fort de JB>Yama quand même, je trouve ça dure de le nier...
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 23:30

La question n'est pas tant de savoir qui est le plus puissant des deux, mais qui a le pouvoir le plus cheaté.

Quelle que soit leur puissance, elle doit être relativement proche, ce qui veut dire que c'est exactement comme si des gens normaux se foutaient sur la gueule, les effets du cheat en plus.

Ceci étant dit, la véritable différence que je vois est la suivante :
-Bach est supérieur en combat pur à Yama (dont on m'a rappelé qu'il valait 60% de son ancien lui-même :p)
-mais le pouvoir de Yama reste le plus cheaté que j'ai vu de tout le manga avec Barragan et Aizen.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 23:46

Citation :
La question n'est pas tant de savoir qui est le plus puissant des deux, mais qui a le pouvoir le plus cheaté.
En fait, la question à la source, n'est pas tant de savoir qui à le pouvoir le plus cheaté, mais plutôt de savoir si Yama mérite réellement le titre du "boss des grobill" (le meilleur des meilleurs, chef, avec mention!) de Bleach.

Or autant je trouve que chez BB (One piece) il n'y a pour le moment rien à redire (excepté Gold Roger mais qui n'a jamais vécu dans le "présent") et ce malgré sa mort...

Autant pour Yama c'est déjà beaucoup plus litigieux... Entre le Roi des Esprits dont on ne sait rien mais qui est l'entité suprême (dans les shonen c'est souvent synonyme de over-roxor), Aizen-Hogyoku et Ichigo post-dangai qui ont clairement été présentés et décrits comme supérieur de nature, la D0 qui sont très à part et dont on ne sait rien pour le moment, Juha qui a magistralement poutré Yama, Aizen qui obligeait d'avoir recours à une attaque suicide... Bref, j'ai beaucoup plus de mal à considérer Yama comme le sommet de Bleach que BB comme le sommet de One Piece...

La différence majeur étant sans doute que Oda a été beaucoup plus convainquant dans les "excuses" qu'il a trouvé à la défaite de BB et dans leur mise en scène (âge/maladie, traitrise de Squardo, combats de groupes, accumulations d'affrontements et blessures contre des cadors etc.) que dans celles de Kubo pour Yama (pas d'utilisation de Bankai)...

Pour une fois que je "défend" One Piece, profites en mon GLOGLO ça ne durera pas éternellement :gnark:!
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 9 Aoû 2013 - 23:57

Citation :

Or autant je trouve que chez BB (One piece) il n'y a pour le moment rien à redire (excepté Gold Roger mais qui n'a jamais vécu dans le "présent") et ce malgré sa mort...
Bah si justement, pour moi il est assez évident qu'un mec comme Shanks était plus fort que BB à sa mort. Il ne faut pas oublier que le titre d'homme le plus fort du monde, tu l'as...et puis après ? Qui va avoir les balls, parmi les empereurs, d'aller vérifier ? Personne. Quand on voit comment il est mort et le genre de combat qu'il a soutenu, ça laisse une idée de ce qu'il a pu être quand il était à son apogée (et je respecte ce personnage plus que tout autre dans OP), mais là...il faut être honnête, est-ce que ce qu'on a vu c'est du niveau supérieur à amiral...c'est douteux.

Bah pour Bleach, c'est simple :
-Aizen post hogyo...c'est une créature inventée, probablement d'un niveau égal, puisque avant elle ne valait pas le vieux (et de loin vu ce qu'il disait)
-Ichigo post dangai...ça dure 3 min...
-la D0...on ne sait rien pour le moment mais Yama a du être leur chef à un moment
-le roi des Esprits, on ne sait pas qui c'est, ou même ce que c'est, donc autant ne rien supposer. Mais bon se mettre une garde inférieure à lui-même, c'est quand même con. Au moins la chambre des 46 a la logique avec elle sur ce coup xD
-Aizen qui obligeait l'attaque suicide...précisément parce qu'il n'était pas assez fort
-reste Juha, qui a juste tranché un Yama mentalement écrasé.

Bref, pour moi, la force de BB vaut celle de Yama : légendaire, le perso ne vaut plus cette force proverbiale depuis quelques temps, on ne saura jamais exactement ce qu'il vaut par rapport aux autres GB, il reste pour autant une méga-pointure qu'il faut respecter.
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yoh
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Sam 10 Aoû 2013 - 0:11

Juste un truc sur Aizen Papillon.

Vu l'intelligence du mec et sa capacite a tout savoir: vous pensez reellement qu'il aurait prevu un truc anti-Yama mais pas anti D0/Roi s'il les avait percus comme une menace?

Pour moi ca ne veut dire qu'une chose: Yama est individuellement plus forts que ces mecs la (j'insiste sur le cote individuel - parce que rien ne dit qu'Aizen + Gin + Tosenator n'auraient pas pu battre Yama).

Donc pour moi Yama est au dessus de la D0 en termes de Grosbillisme. Les seuls pouvant l'inquieter hors JB, sont Ichigo post Dangai et ButterflAizen.
Tout le monde les considere au dessus mais cela ne joue pas pour moi: par exemple Ichigo avait beau etre plus evolue qu'Aizen, il ne l'a pas battu puisque sans Urahara et son sceau, c'etait fini.

Et encore une fois, Aizen savait deja plus ou moins a quoi le Hogyoku allait lui servir en arrivant a FK, donc l'utilisation de WW montre que meme en evoluant au max, il n'etait pas 100% certain de battre Yama.

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Sam 10 Aoû 2013 - 0:24

Citation :
Vu l'intelligence du mec et sa capacite a tout savoir: vous pensez reellement qu'il aurait prevu un truc anti-Yama mais pas anti D0/Roi s'il les avait percus comme une menace?
Premièrement, on ne sait pas du tout ce que Aizen avait prévu ou pas concernant la D0... Ensuite, rien ne dit qu'il connaissait les pouvoirs des membres de la D0... C'est bien beau d'être prévoyant, mais prévoir un "contre" pour un pouvoir qu'on ne connait pas, c'est pas trop faisable (même pour un As I planned^^)...
Si il a pu créer WW, c'est avant tout parce qu'il connaissait Ryujin Jakka.

Citation :
Et encore une fois, Aizen savait deja plus ou moins a quoi le Hogyoku allait lui servir en arrivant a FK, donc l'utilisation de WW montre que meme en evoluant au max, il n'etait pas 100% certain de battre Yama.
Moi ce que j'ai compris, c'était que Aizen avait besoin d'activer le Hogyoku (ce qui est arrivé contre Isshin) avant d'être pèpère en mode intouchable...

Donc avant ça, il restait vulnérable. Donc connaissant l'immense pouvoir destructeur de RJ, il a préféré prendre des précautions pour éviter de se faire bêtement annihiler avant même d'avoir fait fusion avec la bouboule... Yama était donc à ses yeux la seule réelle menace de clamser à FK.
Mais c'est une interprétation personnelle bien sûr.


Citation :
-Aizen qui obligeait l'attaque suicide...précisément parce qu'il n'était pas assez fort
Heins?... ké?  moi pas comprendre là....
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Sam 10 Aoû 2013 - 0:34

Je t'ai connu meilleurs Nell :gnark:! :

Citation :
Moi ce que j'ai compris, c'était que Aizen avait besoin d'activer le Hogyoku (ce qui est arrivé contre Isshin) avant d'être pèpère en mode intouchable...

Donc avant ça, il restait vulnérable. Donc connaissant l'immense pouvoir destructeur de RJ, il a préféré prendre des précautions pour éviter de se faire bêtement annihiler avant même d'avoir fait fusion avec la bouboule... Yama était donc à ses yeux la seule réelle menace de clamser à FK.
Mais c'est une interprétation personnelle bien sûr.
parce que c'est contre Ichigo que le hog s'est active, et encore, c'est juste parce qu'il n'avait pas ete blesse avant:

http://www.mangapanda.com/94-48494-17/bleach/chapter-396.html


Citation :
Premièrement, on ne sait pas du tout ce que Aizen avait prévu ou pas concernant la D0... Ensuite, rien ne dit qu'il connaissait les pouvoirs des membres de la D0... C'est bien beau d'être prévoyant, mais prévoir un "contre" pour un pouvoir qu'on ne connait pas, c'est pas trop faisable (même pour un As I planned^^)...
je te l'accorde, mais il a l'air d'avoir deja vu le roi, et meme s'il n'a appris que sur le tard l'existence d'une D0 il connaissait a priori au moins Hikifune.

Et connaissant le perso, ca m'ettonnerai qu'il se lance dans un plan sans avoir prevu 99% des possibilites.. ca ferait pas Aizen quoi!

Bon apres, je suis tres fan d'Aizen, du coup je suis peut etre pas tres objectif.

EDIT: De plus, l'autre qui connait Mayuri a l'air d'avoir fait partie de la 12e post TBTP1, ce qui veut surement dire q'Aizen la connait aussi.

Rien qu'avec ces 2, t'as déja au moins de quoi connaitre me niveau des plus faibles de la D0 (je dis pas qu'elles le sont hein, mais au moins t'as une idée des gars qui peuvent la composer).

Puis les autres, s'ils ont marqué l'histoire de la SS, ca veut dire que leurs noms sont probablement inscrits quelques part. Aizen étant un scientifique, il est probable qu'il ait fait un maximum de recherches sur eux (apres tout Urahara a bien eut acces a des données sur les sources de Kirinji, donc pourquoi pas Aizen?).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 23 Mai 2014 - 15:40

Bon je savais pas où mettre ça, mais il fallait absolument que je partage ça avec vous, c'est une animation faite par des fan qui montre ce que donnerait un possible combat entre PAIN de Naruto et ICHIGO de bleach! j'ai aucune idée de ce qui s'y dit, puisque c'est écrit en alphabet cyrillique... MAIS MERDE c'est cool, C'est un poil gore donc si vous vous sentez pas de voir du boudin et du jus de cerise ne cliquer pas^^ (Vous voilà prévenu).




Voilà et comme moi j'ai toujours des problème avec le mode plein écran de ce genre de lecteur, je vous met le lien aussi.
https://www.youtube.com/watch?v=ZZrJCaM5cUM
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 21 Déc 2014 - 3:34

Décidément en cherchant bleach vs naruto animation, on trouve des merveilles^^.

https://www.youtube.com/watch?v=lCckBhByaKU
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Ayetø
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 21 Déc 2014 - 7:02

Whoua, c'est vraiment super bien fait, ça prouve à quel point ces séries ont toucher les gens, c'est vraiment super de voir des fanmade aussi bien réaliser
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Marnuxxx
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 21 Déc 2014 - 16:34

Sympa mais alors pour les rapports de forces on repassera hein :p
Inoue qui se transforme en guerrière, Lee qui sans ouvrir les portes arrive à rivaliser avec Ichigo bankai, Naruto qui fait pas un seul rasengan  ni de bisounours no jutsu. C'est presque de l'incohérence à ce niveau x)

Sinon dommage ça coupe toujours au point culminent. Enfin chapeau à celui qui à fait la vidéo. Ca me rappel un peu Dead Fantasy qui mélange les persos de Dead or alive avec ceux de Final fantasy dans de grosses bastons à la chorégraphie digne de bruce lee.

EDIT : La vidéo de Pain vs Ichigo est pas mal non plus, dommage que les dessins soient si simplistes et qu'Ichigo soit en vert mais sinon l'animation est vraiment sympa. (Je remet un lien vu que l'autre ne fonctionne plus https://www.youtube.com/watch?v=hdtAQuGPhi8 )
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Lun 22 Déc 2014 - 20:18

Wow ! elle est énorme celle la ! j'avais pas vue la date de la vidéo, je m'attendais pas à voir toute les "formes' D'ichigo, j'ai vraiment été agréablement surpris, GG à l'auteur de cette vidéo !
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Sam 14 Mar 2015 - 13:29

Aha, je jette un petit pavé dans la marre avant d'aller voir le matche de CL et voilà ce qui arrive :gnark:!

Bon, petit récap':


ELBURO:
Spoiler:
 

Moi:
Spoiler:
 

GLOGLO
Spoiler:
 


NARNAR;
Spoiler:
 


Bon, la flèmme de faire plus de copier/collage... je vous renvois aux dernières pages du topic Bleach chapitre 618 pour les ceux que ça intéresse Wink

Alors déjà première chose les mecs, parce que là vous êtes un peu graves:

Citation :
Paradoxe entre ton gif de signature et ces propos NSJT !

Citation :
La parole de vérité qui sort de la bouche du mécréant, c'est le plus beau jour de ma vie :p

Citation :
Prend un screenshot avant qu'il edit Glo, ça se reproduira pas de ci-tôt, tu pourra le ressortir à un moment assassin :gnark:!

Et oh! Vous êtes sérieux là??...

Je faisais de l'ironie dude! Franchement...

Bon, la prochaine fois je mettrais le panneau...

... pour être sûr...


Bon, ceci étant dit, NARNAR et GLOGLO, si je suis le premier à partager votre gout pour les débats philosophico-métaphysique, je pense que vous confondez deux choses là:
_la propension à partir loin dans les débats (genre partir d'une punch-ligne de Zaraki pour finir sur l'existence du libre arbitre dans la pensée Spinozienne)
_la propension à toujours râler contre les chapitres.

Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir et je pense que si vos arguments expliquent bien la première, ils ne justifient en rien la deuxième.

Ensuite, je suis, comme dit, pro-débat qui va loin, mais il faut quand même rester conscient qu'on va loin, et pas faire genre "mais non, pas du tout..."

Pour ce qui est de la critique trop poussée sur les manga, je dirais que c'est un peu de la faute des manga eux même; ils ont quand même placé la barre un peu trop haut pour qu'on se contente de les regarder comme des simples oeuvres pour enfants.
Regardez les dessins animés pour enfants occidentaux. Regardez les manga populaires à côté. Il y a un monde entre les deux.
Alors oui, cela nous rend un peu trop exigent, sans doute, mais c'est eux qui l'ont cherché aussi  :dent:! .


PS TSUBAKY:
Citation :
Je pense aussi que contrairement à Naruto et OP, Bleach n'a plus l'apport des animés et des films qui servent bien souvent à nourrir le fan service et eblouir d'image haute en couleur ce qui joue sur la perception de fond d'une oeuvre.
Certes mais il me semble qu'il s'agit là d'une simple "double peine"; c'est parce que la popularité était en baisse que l'anime s'est arrêté ce qui a bien sûr eu pour effet d'amplifier considérablement la baisse... Enfin je suppose, je connais pas spécialement les chiffres, mais de mémoire il me semble que c'était ça...
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 8 Juil 2016 - 16:01

Bon comme je ne vais pas m'avouer vaincu par un vulgaire spammeur en chef (aka Nelly), je lance les hostilités:

Il y aura 2 parties ici. La partie Naruto et la partie Dragon Ball.

Naruto:

N'aile de poulet sama je t'aime a écrit:
Pas en ce qui me concerne. Que l'auteur trahisse totalement son message du début ("y a pas de destin ; la volonté triomphe de tout etc."), perso, je trouve ça un peu chelou, mais ça s'arrête là ; c'est très loin d'être mon reproche principal.
D'abord parce que ce message de base était complètement plan-plan et convenu et me laissait de ce fait totalement froid.

Le message plan-plan c'est quand meme un peu commun a toute oeuvre pour gamins.

Ensuite, y'a se trahir et casser des bouches. Ici Kishi rentre dans la 2e catégorie parce qu'apres 60 tomes (dont 20 de crises d'ado de Sasuke) lui redonner un semblant de jugeotte c'est quand meme moisi.

Je passe sur le fait que Naruto, pourfendeur de la destinée, qui fait tout ça parce que c'est son destin.... nul, zéro.

Au final, Neji avait raison, je comprends pourquoi Kishi l'a tuer (comme Omar Wink): imagine s'il avait vu cela. La on aurait pu avoir un FB sur leur combat avec une bulle: "Ah le batard! Il m'a bien ken en vrai!".

Citation :

Ensuite parce que l'idée de prendre le lecteur à contre pied de ce qu'il attendait en retournant complètement le message en mode "j't'ai bien eu" n'est pas forcément pour me déplaire sur le principe.
Non, si je crache sur la fin de Naruto, c'est parce que les combats sont longs et chiant, perdent presque toute leur dimension stratégique, parce que l'auteur empile les retournement de situation indigeste et tiré par les cheveux (claque sur la nuque qui ressuscite Oro, masque de carnaval qui contrôle l'ego Tensei, faux-vrai grands méchants à répétition etc...). La narration est batârde. Les recyclages de persos sont loin d'être à mon gout. L'émotion est mal transcrite etc etc etc etc...

En effet, les combats sont devenus long et chiants, et cela depuis l'apres Pain. Avant cela, meme Sasuke m'est sympathique parce qu'il sort pas de victoire de derriere les fagots, il va se les chercher avec sa tete et une grosse paire de cojones (cf contre Deidara).

Apres, oui c'est nul parce que y'a plus aucun trip a voir des Akatsuki se faire démonter par Kankuro et Sai (lol).


Citation :

D'ailleurs c'est très clair quand on regarde dans le détail, puisque Naruto est pour moi partie en couille totale avec la Grande guerre. Or le "changement de fusil d'épaule" de Kishi est bien antérieur, puisque le fait que Naruto soit le fils de son père et la prophétie sont déjà un bon gros doigt d'honneur au message de base, ce qui ne me gênait pas du tout jusqu'à la mort de Pain-d'épice^^

Pas d'accord. Le fait que Naruto soit le fils de son pere ne nuit pas au message du manga puisque personne ne le savait (a part 2-3 clampins). Et quand bien meme, Naruto n'a pas hérité du meme talent que son pere, et n'a jamais pu se reposer sur la renommée de ce dernier pour progresser (c'est meme le contraire). Et c'est pour cela qu'un des seuls passages apres Pain que je trouve pas mal est le comparatif avec Sasuke (qui lui a le poids de l'histoire de clan derriere lui) ou Naruto s'immagine parfaitement suivre le meme chemin que ce dernier.

Ensuite, la prophétie établissait un lien fort entre Naruto et Nagato dans le sens ou ils la représentaient a tous les deux via Jiraya. En ce sens, le bisounoursage de Nagato est quand meme pas mal puisqu'ils font ainsi le bonheur de leur feu maitre.

Alors c'est un peu amené comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, mais ça reste cohérent.



Dragon Ball

Je vais etre clair sur un point des le début. Le scénario de Dragon Ball est simple. Mais c'est la qu'est aussi sa force: puisqu'il n'y a pas d'histoire complexe a gérer, Tori a pu se concentrer sur son Univers et ce qu'il représente.

Dragon Ball c'est une histoire d'aventure (voyage en occident tout ça) caricaturale a la base ou un gamin simplet part pour le fun et au fil de ses aventures, il va rencontrer des légendes de plus en plus puissantes, puis des extra-terrestres et il va devenir le plus grand guerrier de l'univers.

On peut aussi y voir du Candide dedans: Goku qui n'a jamais vu l'extérieur de sa montagne y découvre le monde, avec ses habitants et surtout ses tristesses (guerre, voleurs, etc...), avec par exemple la mort de Bora.


Cela étant dit:

Citation :
Mouais... Je sais pas si tu dis "DB" en opposition à la partie dite "Z" ou bien si tu englobe l'ensemble, mais en supposant que c'est la 2° hypothèse, pas vraiment d'accords :
Quel est l'objectif de l'arc Buu, de l'arc Cell, de l'arc Saiyan, si ce n'est protéger ses amis? Je pourrais même mettre l'arc Namek dedans étant donné que je considère le "ressuscitage" comme une forme de protection dans l'univers DB ; en effet je vois pas trop la différence entre vouloir ramener un pote sur terre via les boules de cristal via une expédition à namek et vouloir ramener une rouquine aux gros seins sur terre via une expédition au HM :think:!

La différence est la volonté de combat. Ichigo part au HM pour sauver Inoue certes, mais comme lui fait remarquer Grimjoww, il veut aussi se battre.

Lorsque Goku part a l'aventure, c'est par nécessité (Namek par exemple) ou par curiosité (lorsqu'il part avec Bulma): il ne s'attend pas forcément a se battre (meme si ça lui fait plez).

Et c'est lorsque les problemes lui tombent sur la tete qu'il se bat: c'est le cas avec tous ses ennemis qui sont tous arrivés (avec chacun leur motivations) pour ça.

La partie "Z", c'est 2 arcs de bordel et un arc d'Aventure, mais DB a toujours été comme cela.

La différence avec Bleach c'est l'univers, Dragon Ball est bien plus riche, et le cohérence, Dragon Ball est certes simple, mais il reste cohérent.


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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 8 Juil 2016 - 22:30

Citation :
Le message plan-plan c'est quand meme un peu commun a toute oeuvre pour gamins.

Ah mais tout à fait. D'ailleurs c'est logique qu'il y ai ce genre de messages dans une oeuvre destiné à un public jeune. Je ne leur en veut pas pour ça. Quand il est diffusé sans trop de lourdeur c'est bien. Seulement moi je m'en fout un peu et il peut disparaitre de l'oeuvre ou être travesti que ça va m'en toucher une sans faire bouger l'autre.

Encore une fois le cas d'école Naruto : apprenait on que Naruto est le fils d'un putaing d'Hokage et qu'il suit une putaing de destiné, que je me dit en mon fort intérieur : "Lol, il a beau jeu le shinjiteiru powaa^^ Mais bon Osef."

Au passage pas du tout d'accords avec ta vision de la filiation de Naruto ; pour moi, clairement, le fait que son père soit un Hokage de folie casse pas mal l'image du pauvre raté qui s'extirpe de la fange pour atteindre l'Olympe. Surtout dans un manga où l'héritage héréditaire est autant mis avant e dans Naruto.


Citation :
En effet, les combats sont devenus long et chiants, et cela depuis l'apres Pain.

Et encore, même si il commençait déjà à y avoir deux trois truc relou, le passage après la mort de Pain est pas si dégueux (Killer Bee, sommet des Kage... C'est quand l'entrainnement Kyubi a commencé que j'ai vraiment trouvé que ça partait en sucette...


Pour les motivations, mouais, je saisit pas trop la nuance que tu cherches à coller dessus ; j'ai un peu l'impression d'entendre l'histoire du bon chasseur et du mauvais... Goku comme Ichi n'ont pas de motivations particulière, en tout cas dans la partie Z (qui certes fait partie d'un tout mais que je trouve pertinent de nommé autrement tant elle diffère dans le ton. car au début, on peut mettre des trucs comme l'aventure, la recherche de la gloire et de la renommé, la recherche de sa vrai nature (gorille inside) etc.
Dans la partie Z Goku est juste un père de famille super badass qui protège ses amis des menaces qui viennent les unes après les autres se bousculer au portillon.
Après tu as raison quand tu parles d'univers plus riche et mieux ficelé.
La différence majeur à mes yeux reste quand même que Goku n'a de compte à rendre à personne. Il est son propre chef et porte les évènements.
C'était d'ailleurs le cas avec Ichigo au début ; il envoyait tout le monde paitre et suivait sa voie (sauver Rukia et Inoue) quitte à bouleverser l'ordre établi.
Mais il y a eu d'une part les annonces successives comme quoi il n'était qu'un pion, tantôt d'Urahara, tantôt d'Aizen, tantôt de JB ajouté au fait que maintenant avec l'arc Quincy, il se bat pour la SS comme un bon petit soldat. Du coup, bin c'est la SS qui tient les rennes du récit Ichi se contentant de suivre (et les Taicho devenant les nouveaux héros).

Citation :
Tu devrais avoir de quoi répondre Nelly, PS: je t'attends encore sur Berserk Wink

Yep, je me rappel, mais je préférerais attendre d'avoir vu les zod' je veux pas donner l'impression de défendre un truc que je trouverais pété au final  :oups:!
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Ven 8 Juil 2016 - 23:29

Ouais enfin Goku c'est surtout un putain d'abruti avec la psyché d'un môme de dix ans hein, donc bon.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 10 Juil 2016 - 13:12

Citation :
Ouais enfin Goku c'est surtout un putain d'abruti avec la psyché d'un môme de dix ans hein, donc bon.

Certes, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute :think:!
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 10 Juil 2016 - 15:18

C'est pour dire qu'il dépend de personne parce qu'il est teubé: comme il ne comprend pas les conséquences de ses actes, meme si une personne "supérieure" lui demande un truc sérieux il va pas l'écouter au final.

Ichigo lui aussi avait ce trait de caractere jusqu'a devenir un toutou bien apprivoisé.

Citation :
Dans la partie Z Goku est juste un père de famille super badass qui protège ses amis des menaces qui viennent les unes après les autres se bousculer au portillon.

En meme temps c'est un peu le principe d'une histoire (parce que c'est aussi le cas dans 90% des mangas).

En plus, Goku ne se bat la plupart du temps pas pour protéger sa famille ou ses potes mais parce qu'il aime ça. Et dans la partie "Z", c'est seulement contre Radditz qu'il se bat vraiment pour sauver sa famille parce qu'il a enlevé Son Gohan:
- contre les autres Saiyans il veut se battre avec eux parce qu'ils sont forts
- il part sur Namek pour aider Gohan, Krilin et Bulma parce qu'il y a Freezer, et comme Kaio lui fait remarquer: attaquer le tyran est plus une mauvaise idée pour la survie de sa famille et de la terre qu'elle en est une bonne.
- contre Cell, il se bat parce qu'il veut monter sa puissance, et en plus il le bat pas
- contre Buu, il précise qu'il peut l'eliminer facilement lorsqu'il est gros mais prefere laisser cette tache a Goten et Trunks parce qu'il ne fait plus partie du monde des vivants. C'est quand meme une idée a la con de laisser des gamins de 7-8 ans se battre avec un monstre qui vient de tuer Gohan et Vegeta.

C'est le principe de tout le speech de Vegeta a la fin du manga, il remarque enfin pourquoi Goku a toujours été plus baleze que lui: il se bat parce qu'il aime ça.

EDIT: et d'ailleurs je trouve ça super comique le coup du pere de famille badass: Goku est un idiot qui ne veut pas travailler pour sa famille (en meme temps on parle d'un mec qui a promis a chichi de se marier avec elle sans savoir ce qu'était un mariage), qui serait donc un raté dans la plupart des cultures (et particulierement au Japon) mais qui passe son temps a sauver le monde. Je trouve ça plutot ironique et peut etre que c'est voulu par Tori dans le fond.


Nelly a écrit:
Au passage pas du tout d'accords avec ta vision de la filiation de Naruto ; pour moi, clairement, le fait que son père soit un Hokage de folie casse pas mal l'image du pauvre raté qui s'extirpe de la fange pour atteindre l'Olympe. Surtout dans un manga où l'héritage héréditaire est autant mis avant e dans Naruto.

Ouais mais dans ce cas ça la casse aussi chez 99% des persos de Shonen nekketsu qui sont tous ou presque des membres de grosses lignées et qui ne font rien par hasard: on nous aurait mentit? Les Shonen ne sont-ils que des histoires de fils de? AU BORDEL ON VA FAIRE LA RÉVOLUTION!
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