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 Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 10 Juil 2016 - 15:53

Citation :
Citation :
Dans la partie Z Goku est juste un père de famille super badass qui protège ses amis des menaces qui viennent les unes après les autres se bousculer au portillon.

En meme temps c'est un peu le principe d'une histoire (parce que c'est aussi le cas dans 90% des mangas).

Absolument pas. C'est même plutôt rare dans les manga/animés que je connais. En général, ça se base globalement sur le schéma de la quête active (Naruto, Luffy, les frères Elric, Lelouch L/Kira etc etc.).
En ce sens, le côté "vigilant" qu'à Goku adulte le rapproche plus du schéma du héros de comics. D'ailleurs le clin d'oeil greatsayaman est assez éloquent à cet égard.

Et sinon, oui, Goku kiff se battre. Ichigo aussi d'ailleurs hein, outre les propos de Grim et Aizen, faut se souvenir que à la base, Ichi c'est un punk qu passe son temps libre à se cogner avec d'autres punk.
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yoh
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 10 Juil 2016 - 16:07

Naruto et Luffy commencent au bas de l'echelle, puis quand ils deviennent plus fort ils deviennent des persos badass qui passent leur temps a protéger leurs amis des menaces diverses qu'ils rencontrent.

Goku a lui aussi commencé au bas de l'echelle, et lorsqu'il devient le plus puissant guerrier sur Terre, il protege la terre des menaces qui se bousculent. EDIT: Et ces nouvelles menaces l'amenent a la fin de la série comme le plus puissant guerrier de l'univers. Au final, Dragon Ball suit aussi la quete interne de Goku: toujours devenir plus fort.

C'est exactement la meme chose.

Dragon Ball, soit tu le prends dans son ensemble, soit tu le prends pas: c'est trop facile de se baser uniquement sur le "Z" (qui n'existe pas dans l'oeuvre originale).
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 10 Juil 2016 - 17:08

Citation :
Dragon Ball, soit tu le prends dans son ensemble, soit tu le prends pas: c'est trop facile de se baser uniquement sur le "Z" (qui n'existe pas dans l'oeuvre originale).

C'est peut être "trop facile", mais je juge ça pertinent. Je répète que pour moi, les changements sont suffisamment significatifs pour qu'on puisse se permettre de couper l'oeuvre en deux même si c'est artificiel.
De la même façon que quand je parle du Dernier Pub il y a "l'avant" et il y a "l'après". Pourtant ce n'est qu'un film.

Citation :
Naruto et Luffy commencent au bas de l'echelle, puis quand ils deviennent plus fort ils deviennent des persos badass qui passent leur temps a protéger leurs amis des menaces diverses qu'ils rencontrent.

Ils deviennent plus fort oui. Ils protègent leur amis oui. Mais ils mène avant tout une quête. Ce qui n'est pas le cas de Goku adulte, désolé. Alors que c'est le cas d'une grande majorité de héros de manga. Dans la plupart des Manga, c'est les héros qui vont au devant des ennemis et des menaces, pas l'inverse. En gros, Goku est un défenseur, là ou les autres sont plutôt attaquant et meneur de jeu pour utiliser une petite métaphore de circonstance Wink
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Lobo
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Dim 10 Juil 2016 - 22:27

Hmm, pas tout à fait. Goku c'pas vraiment un défenseur. Si on regarde que la partie Z, comme toi, Nelly : Piccolo, il le bat. Il est le pus fort de la terre et on ne sait pas que les extra-terrestres existent.
Radditz, surprise, découverte des extra-terrestres, Goku meurt, s'entraîne pour affronter les super sayans. Il est laissé à demi-mort, puis quand il revient, il repart au front pour latter Freezer.
Là encore, tout le monde est d'accord pour dire qu'il a dézingué l'être le plus puissant de l'univers. Il voyage peinard dans l'espace, continue son initiation (téléportation) quand il revient : Trunks lui apprend une nouvelle. Il s'entraîne pour les cyborgs, maladie, à son retour il reprend, blabla... et après, il meurt mais continue à s'entraîner...

C'est juste que Goku à chaque fois il a atteint son objectif: être le plus fort.
C'est un peu comme si on n'avait présenté de Naruto que le chunin, puis une fois atteint, le Junin, puis une fois atteint, le Hokage....
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Lun 11 Juil 2016 - 11:59

Nelly a écrit:
Je répète que pour moi, les changements sont suffisamment significatifs pour qu'on puisse se permettre de couper l'oeuvre en deux même si c'est artificiel.

Absolument pas un avis partagé. Déja les changements ne sont pas si brusques (Goku VS Piccolo fait plus de dégat que VS Radditz, et exploser des types a coup de Kamehameha ça se fait depuis longtemps).

Ensuite, prendre juste la partie de l'oeuvre qui t'arranges pour appuyer ton propos, bah c'est sortit tout de son contexte. Cette séparation n'existe pas dans le manga, point final. Dragon Ball c'est la quarantaine de tomes écrits par Toriyama, pas l'adaptation par la Toei.

C'est comme si je ne citais Bleach qu'a partir de l'arc Arrancar, ou de l'arc FB: les changements sont suffisaments significatifs (Resureccion, Fullbring) pour que je puisse le faire. Ou OP seulement apres l'ellipse.
Sauf que ce n'est pas le cas, les nouveaux arcs ne sont que les résultats des précédents. Et une oeuvre c'est tout ce qu'elle représente.

Ensuite, Lobo résume le reste de ma pensée.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Lun 11 Juil 2016 - 14:20

Non mais les gars, à un moment faut aussi arrêter ; bien sûr que Goku franchit des pallier et devient de plus en plus fort. Merci captain obvious de me le rappeler.

Sauf que devenir plus fort, c'est pas un vrai objectif ; dans ce cas là 100% des héros de shonen nekketsu sont pareilles. Ichigo aussi veut devenir plus fort et franchit des pallier hein.

Mon propos à la base était le suivant : les gens râlent sur le fait que Ichigo n'a pas vraiment d'objectifs autres que protéger ses amis et se fighter. Or je ne faisait que signaler que c'était également le cas de Goku et que ça n'avait jamais posé plus de problème que ça et vous me pondez tout un portnawak d'élucubrations alambiquée dans le seul but de réfuter un fait pourtant vachement évident : ni Goku ni Ichigo n'ont d'objectifs particuliers a contrario de la plupart de leurs pairs (Naruto/frères Elric/Luffy). Point barre.


Citation :
Déja les changements ne sont pas si brusques (Goku VS Piccolo fait plus de dégat que VS Radditz

Tu as raison. D'ailleurs pour me part, je situe la fracture au moment ou Goku a grandit (donc arc Piccolo junior) et non à la naissance de Gohan.

Ensuite désolé mais si tu ose me sortir qu'il n'y a pas une fracture bien plus net dans le ton, la narration, les enjeux, le dessin, la mise en scène des combat etc etc. dans Dragon Ball que dans One Piece ou Bleach, c'est que tu es tout simplement de mauvaise foi et là je peux plus rien ajouter...
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Lun 11 Juil 2016 - 15:22

NELL-sama je t'aime a écrit:
Non mais les gars, à un moment faut aussi arrêter ; bien sûr que Goku franchit des pallier et devient de plus en plus fort. Merci captain obvious de me le rappeler.

Sauf que devenir plus fort, c'est pas un vrai objectif ; dans ce cas là 100% des héros de shonen nekketsu sont pareilles. Ichigo aussi veut devenir plus fort et franchit des pallier hein.

Mon propos à la base était le suivant : les gens râlent sur le fait que Ichigo n'a pas vraiment d'objectifs autres que protéger ses amis et se fighter. Or je ne faisait que signaler que c'était également le cas de Goku et que ça n'avait jamais posé plus de problème que ça et vous me pondez tout un portnawak d'élucubrations alambiquée dans le seul but de réfuter un fait pourtant vachement évident : ni Goku ni Ichigo n'ont d'objectifs particuliers a contrario de la plupart de leurs pairs (Naruto/frères Elric/Luffy). Point barre.

Je suis d'accord sur la plus grande partie. La seule différence entre Ichigo et Goku sont les factions alliées: pour Goku elles sont useless, pour Ichigo elles posent plus leur couilles sur la table d'ou l'impression de suiveur que tu as signalé.


Citation :

Tu as raison. D'ailleurs pour me part, je situe la fracture au moment ou Goku a grandit (donc arc Piccolo junior) et non à la naissance de Gohan.

Ensuite désolé mais si tu ose me sortir qu'il n'y a pas une fracture bien plus net dans le ton, la narration, les enjeux, le dessin, la mise en scène des combat etc etc. dans Dragon Ball que dans One Piece ou Bleach, c'est que tu es tout simplement de mauvaise foi et là je peux plus rien ajouter...

Et bien je suis de mauvaise foi alors.

La fracture est pas aussi nette que tu veux bien le croire (a fortiori avec OP ou Naruto). Pele mele avant Piccolo Jr il y a:
- Pilaf: désolé mais c'est une grosse menace et un gros enjeu. Goku est capturé et ne doit son salut qu'a sa capacité de se tranformer en Oozaru.
- L'armée du Ruban Rouge: alors oui, l'objectif final du Leader est débile, mais ça reste quand meme une guerre ou il y a des morts.
- Piccolo Sr. Alors la je veux bien voir ta fracture avec Piccolo Jr, mis a part le fait qu'ils sont plus balezes.

Franchement, Nell, relis DB en entier (c'est pas si long) et tu verras que ce n'est pas aussi net que tu veux bien le croire.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Lun 11 Juil 2016 - 22:58

Citation :
Je suis d'accord sur la plus grande partie. La seule différence entre Ichigo et Goku sont les factions alliées: pour Goku elles sont useless, pour Ichigo elles posent plus leur couilles sur la table d'ou l'impression de suiveur que tu as signalé.


Voilà, c'est tout à fait ça ; Goku c'est le boss de son crew ; Ichi c'est qu'un suiveur dépressif qui sait même pas trop pourquoi qu'il est là. Et ça c'est pas top pour son aura.
Mais en revanche, j'aime bien le fait qu'il n'est pas spécialement d'objectifs grandiloquant, ça lui donne un côté plus réaliste quelque part ; ce n'est qu'un lycéen qui sait pas encore trop quoi faire de sa vie et qui se cherche... comme beaucoup de lycéen au fond :oups:!

Citation :
Franchement, Nell, relis DB en entier (c'est pas si long) et tu verras que ce n'est pas aussi net que tu veux bien le croire.

Bin, je sais pas mais la première partie est quand même vachement cartoonesque jusque dans le traits (franchement quand je vois les premiers tomes et les derniers, j'airais du mal à deviner de but en blanc que c'est dessiner par la même personne, et je parle pas d'un affinement du traits avec le temps comme c'est souvent le cas ; là c'est un changement de style), y avait un humour débilement frais de toute part, des combat stratégiques, un ton super léger, pour après partir dans du brut de l'épiquement badass avec extraterrestre de l'espace. Fin', peut être que c'est moi mais je ne vois aucunnement de changement semblable deans le ton et la manière de raconter l'histoire entre les différentes parties de One Piece et de Naruto :think:!
Dans Jojo, ou Hunter X Hunter, oui, là d'accords, là on a des virages à 360° p'être encore plus que DB, mais dans OP ou Naruto, nan franchement j'vois pas... plus "linéaire" (c'est pas une insulte de ma bouche^^) tu fais pas.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 12 Juil 2016 - 10:50

Nell Sama a écrit:
Bin, je sais pas mais la première partie est quand même vachement cartoonesque jusque dans le traits (franchement quand je vois les premiers tomes et les derniers, j'airais du mal à deviner de but en blanc que c'est dessiner par la même personne, et je parle pas d'un affinement du traits avec le temps comme c'est souvent le cas ; là c'est un changement de style), y avait un humour débilement frais de toute part, des combat stratégiques, un ton super léger, pour après partir dans du brut de l'épiquement badass avec extraterrestre de l'espace.

Oui le trait du dessin evolue un peu a mesure que Goku devient de plus en plus adulte. Mais le contenu est le meme. Goku risque autant la mort en se battant contre Pilaf, le Red Ribbon, Cell ou Freezer (au niveau qu'il a lorsqu'il les affronte).
Apres, oui tu as des arcs débilement géniaux, genre avec Arale.

Dragon Ball c'est léger partout, y'a qu'a voir les ennemis (parce que Freeza ou Buu dans leurs 1eres formes, on a fait plus badass quand meme) ou le héros (Goku est pas spécialement badass a 1ere vue).

Mais cela ne veut pas dire que le manga est enfantin. Tori a toujours voulu que son manga soit simple a comprendre, c'est pour cela qu'il est partit dans le délire du changement de coupe de cheveux ou de formes.

Franchement, je pense que je vais partir faire une session chez mes parents pour retrouver les tomes mais je me souviens que c'est vraiment tres bien ecrit, que ce soit dans le positionnement des cases que la narration. Et de l'aveu de Toyble (qui ecrit/dessine DBS) le style de Tori est pas si facile.


Et je rassure, OP et Naruto sont linéaires, et je n'ai pas dit le contraire, j'ai justement avancé le fait qu'il n'y avait pas de changements significatifs entre les 2 parties de chaque mangas pour justifier le fait qu'ils etaient semblables a DB, dont je ne trouve pas non plus qu'il y ait du changement, si ce n'est dans la puissance des adversaires rencontrés.
En meme temps Oda et Kishi sont des fans assumés de DB, car meme si on enleve le coté leche cul des itw, ils l'ont précisé maintes et maintes fois, contrairement a TK qui a evoqué quelques influences par ci par la (genre Saint Seiya) mais ne s'est jamais déclaré fan d'un manga en particulier (il a meme avoué dans une interview fournie par kakarouto qu'il n'en lisait pas par manque de temps).


Je ne connais pas HxH (faut que je m'y mette mais Lobo va me tuer si je commence pas par Toriko), mais si c'est dans le meme délire que Yuyu Hakusho alors oui il y a des changements.


Pour Jojo's, c'est le principe du truc de tout changer.

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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 12 Juil 2016 - 17:31

Citation :
Je ne connais pas HxH (faut que je m'y mette mais Lobo va me tuer si je commence pas par Toriko)

affraid

KOMUGI17 harcèle le!!! Harcèle le!!! :gnark:!

Bon, bin c'est pas pour me mettre LOBO à dos, mais je dirais qu'il vaut mieux se mettre à HxH qu'à Toriko, surtout pour un "fan" de Yuyu (HxH étant quand même mieux que Yuyu :ouf:! ).

Bon après je peux pas être objectif du tout concernant Toriko, vu qu'un manga de baston se basant sur la bouffe, je peux d’emblée pas adhérer; quelque soit les qualités de l'oeuvre en elle même... je peux juste pas rentrer dedans tellement le concept de base me semble WTF (peux pas m'empêcher de penser à la parodie du Joueur du Grenier avec le Nekketsu sur les postier :baby:! ).



Citation :
(il a meme avoué dans une interview fournie par kakarouto qu'il n'en lisait pas par manque de temps)

Ceci pourrait peut être expliquer en partie ses petites "maladresses" narratives :dent:!


Citation :
Mais le contenu est le meme. Goku risque autant la mort en se battant contre Pilaf, le Red Ribbon, Cell ou Freezer (au niveau qu'il a lorsqu'il les affronte).

C'est pas tellement par rapport au fait qu'il risque la mort que je parlais. Mais plus par rapport au ton et au style ; dans Naruto et OP, les deux héros "risquent" autant de mourir dans un cas comme dans l'autre, pourtant on sent tout de suite que le style est différents entre les deux oeuvres.

Le simple fait que tu ai dit y a pas longtemps que ayant pris du recul tu avais commencé à préférer la 1° partie, montre bien qu'il y a eu un certain changement. Après je veux bien t'accorder que celui ci est peut être moins fondamental et plus progressif que dans mon souvenir, mais tout de même il existe.
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 12 Juil 2016 - 17:54

Nelly a écrit:
Le simple fait que tu ai dit y a pas longtemps que ayant pris du recul tu avais commencé à préférer la 1° partie, montre bien qu'il y a eu un certain changement. Après je veux bien t'accorder que celui ci est peut être moins fondamental et plus progressif que dans mon souvenir, mais tout de même il existe.

Ouais enfin j'ai relu tout Dragon Ball au lycée (soit y'a plus de 10 piges) et j'ai du me les refaire par ci par la depuis, mais jamais d'une traite.
Et j'ai pas de partie "préférée", c'est juste qu'avec le temps, les gags de la 1ere me marquent plus, contrairement au cas ou a 7-8 ans, tu as juste envie d'etre le plus badass et celui qui perd, c kilé nulle!

Et comme je le dis, Dragon Ball c'est un tout, pas 2 parties pour moi. En plus, le manga est franchement mieux que l'anime (qui est looooooooooong), qui meme s'il m'aura marqué avec ses OST (genre celle de Piccolo, ou de Freezer).

Citation :
Bref, dans le manga, je ne trouve pas que l C'est pas tellement par rapport au fait qu'il risque la mort que je parlais. Mais plus par rapport au ton et au style ; dans Naruto et OP, les deux héros "risquent" autant de mourir dans un cas comme dans l'autre, pourtant on sent tout de suite que le style est différents entre les deux oeuvres.

Pas compris.

Dragon Ball est plus court que Naruto et OP (500 chap je crois) et il ne m'a pas donné l'impression de changer de ton et de style, en tous cas en manga, parce que l'anime en rajoute des tonnes, et c'est pour ça que c'est faussé selon moi.
Certes le dessin de Tori a évolué, mais c'est a peu pres le cas de tous les mangakas faisant un truc aussi long.

Citation :
Ceci pourrait peut être expliquer en partie ses petites "maladresses" narratives :dent:!

Y'a pas que des mangas qui peuvent apporter des techniques de narration. En plus, Kubo semble s'interesser a d'autres trucs, genre le Design ou l'Archi. Chacun son kiff quoi.


Citation :
Bon, bin c'est pas pour me mettre LOBO à dos, mais je dirais qu'il vaut mieux se mettre à HxH qu'à Toriko, surtout pour un "fan" de Yuyu (HxH étant quand même mieux que Yuyu :ouf:! ).

Oui, certainement, beaucoup parlent de Yuyu comme d'un "croquis" de HxH.

Mais Yusuke reste l'un de mes héros de Shonen favoris, et probablement l'un des plus badass (top 5 pour moi).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 12 Juil 2016 - 18:09

Citation :
En plus, Kubo semble s'interesser a d'autres trucs, genre le Design ou l'Archi. Chacun son kiff quoi.

Genre "Beverly Hills" :dent:!

Bon, c'était une boutade hein. Mais c'est vrai que si en Nekketsu, sa seule référence c'est Saint Seiya (référence qui se voit assez bien à travers son oeuvre d'ailleurs) c'est pas étonnant qu'il y ai pas mal de points... litigieux^^

Citation :
Pas compris.

Je voulais dire que la question n'était pas de savoir si Goku risquait la mort ou pas. On peut avoir deux oeuvres très différentes où les protagonistes risquent la morts tout autant dans les deux.

Citation :
parce que l'anime en rajoute des tonnes, et c'est pour ça que c'est faussé selon moi.

C'est bien possible en effet. Cela dit, et même si je suis l'archétype du mec qui risque de se laisser influencer par l'animé, vu qu'en règle général, je suis plus l'animé que le manga papier, il se trouve que Dragon ball est un des rares manga que j'ai suivit intégralement en format papier (avec SDK et Claymore, mais bref, osef de ma vie^^).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Mar 12 Juil 2016 - 18:30

Citation :
Bon, c'était une boutade hein. Mais c'est vrai que si en Nekketsu, sa seule référence c'est Saint Seiya (référence qui se voit assez bien à travers son oeuvre d'ailleurs) c'est pas étonnant qu'il y ai pas mal de points... litigieux^^

Pas vraiment, au cours des interview il a balancé d'autres trucs genre:
- GeGeGe no Kitarō (itw de 2008), je sais pas ce que c'est mais selon le synopsis c'est un gamin qui se bat avec des monstres. Il a évoqué Saint Seiya dans la meme interview pour les Armures qui donnent des pouvoirs. On peut donc voir que c'est dans ces oeuvres qu'il a puisé les Zampakutoh et les Hollows.
- Dragon Ball (itw de 2003): meme si cette itw date de 2003 et qu'elle vient d'un Special Dragon Ball (donc avec un bon gros lechage de trou de balle de Tori), Kubo a évoqué les méchants de DB (cools et effrayants) et il y précise que sa scene "préférée" (il est la léchage en forme) est celle de Trunks adulte vs Freezer.
- Il précise aussi en 2007 que Bleach est inspiré du cinéma pour les scenes d'action, et que lorsqu'on trouve de l'humour dans une bataille, c'est souvent parce qu'il s'ennuie en la dessinant et qu'il veut triper.


Voila, doit surement y avoir d'autres infos un peu ailleurs, mais ce sont les seules qui sont sourçables (en tous cas par moi).
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Jeu 11 Aoû 2016 - 15:23

Nelly a écrit:
Bon, bin c'est pas pour me mettre LOBO à dos, mais je dirais qu'il vaut mieux se mettre à HxH qu'à Toriko, surtout pour un "fan" de Yuyu (HxH étant quand même mieux que Yuyu :ouf:! ).

Bon après je peux pas être objectif du tout concernant Toriko, vu qu'un manga de baston se basant sur la bouffe, je peux d’emblée pas adhérer; quelque soit les qualités de l'oeuvre en elle même... je peux juste pas rentrer dedans tellement le concept de base me semble WTF (peux pas m'empêcher de penser à la parodie du Joueur du Grenier avec le Nekketsu sur les postie

Tu passes vraiment à côté de quelque chose Nelly. Parce que le postier du JdG, c'est un manga dans notre monde à nous. Donc rien de palpitant. Mais Toriko, ça n'a rien à voir avec le petit chef par exemple.
Pour faire simple : l'univers de Toriko est exotique, un peu comme dans One Piece : on passe de la jungle à la montagne, en passant par des temples chinois etc.
Le monde tourne autour de la bouffe : en gros, toute l'économie et les coutumes tournent autour de ça Et pourquoi pas après tout ? Pouquoi la piraterie ? Pourquoi le shinobi ? Pourquoi pas la bouffe ?
Surtout que c'est organisé un peu à la Hunter x Hunter : l'IGO (international Gourmet Organisation, je crois) correspond à l'association Hunter.
En dehors de l'IGO, il y a les no name, mais dans l'IGO on a :
- Les cuistots, qui sont les véritables stars étant donné que ce sont eux qui cuisinent.
- Les Bishoku-ia, comme Toriko, qui sont des Hunter Gourmet. En gros, ce sont des chasseurs d'ingrédients : ils se battent contre des créatures hostiles et dangereuses pour les bouffer, ou vont chopper un ingrédient tout simple, mais dans un milieu atrocement dangereux.
Mais ...
- On a aussi des Saseiya qui sont des "scientifiques" chargés de recréer des aliments disparus, de préserver l'équilibre etc.
- La police chargée d'arrêter les criminels (contrebandiers, braconniers etc)

Bref, c'est de la bombe. C'est fun, c'est prenant, c'est classe, c'est épique.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Dragon Ball/Bleach/Naruto/One Piece....   Aujourd'hui à 17:13

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