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 technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...

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MessageSujet: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeMar 10 Juin 2008 - 20:25

alors, avant de commencer a parler du sujet qui va suivre ce topic, j'aimerai dire deux choses :

- il est créé dans le but de pas polluer le topic sur evanescence ou ont émergées la plupart des questions qu'on va se poser sur ce sujet

- merci d'éviter le bain de sang, ce sujet étant sujet de guerre sur la plupart des forums musicaux, il serait souhaitable que chacun expose son point de vue dans le respect de l'autre (ce type de sujet fait sciemment ou inconsciemment part aux gouts personnels en grande partie si on réfléchit un peu...). de toute façon si ca dégénere, je fais en sorte que ca soit lock avant que ca deviennent n'importe quoi...... alors ou vous vous exprimez avec respect, ou vous serez contraint a la fermer.


ces petites choses éclairées, passons au sujet. Fiew!



il est question ici d'affirmer, ou d'infirmer, que la créativité est lié au niveau technique des musiciens. je le dis demblée, pour moi c'est lié. mais pas directement. je m'explique :

qu'est ce que le niveau technique ?
c'est tout simplement la faculté a jouer, ou a retranscrire des sonorités, plus ou moins aisément. plus le niveau technique est élevé, plus vous pouvez tout jouer.
mais aussi élevé soit il, le niveau technique n'est qu'un outil de reproduction, d'éxécution, qu'un "savoir faire". il n'est pas en lui même, moteur de création.

parce que qu'est ce que la création ?
eh bien ce n'est pas faire, mais penser, imaginer, des choses nouvelles.


en d'autres termes, vous pouvez etre tres doués techniquement, et n'avoir aucune imagination, et inversement, avoir des idées hyper novatrices, et pas etre capables de les retranscrire. la technique est donc une condition de la création, pas en tant que concept, mais en tant que concrétisation de ce concept.

je vais prendre l'exemple qui pour moi illustre le mieux ce que je veux dire :
que serait beethoven s'il n'était pas un grand théoricien/technicien dans nos mémoires ? sourd, il n'y a que la technique qui lui a permis de faire connaitre ses créations. il n'y a pas de place au hasard dans ses compositions. il n'y a que de la certitude technique, qui retranscrit exactement ce qu'il a imaginé.
la technique est une cause sinae qua none, non pas de la créativité a proprement parler, mais de sa reconnaissance par les autres.

un autre exemple consiste a démontrer que quelque soit le niveau de créativité d'un genre naissant, il faut que la technique suive pour qu'il soit accepté. sinon vous avez droit a l'argument de merde du type "oé mais c'est pas qu'il est un génie du minimalisme, c'est qu'il est pas doué et qu'il sait rien faire d'autre". la je prends un deuxieme exemple : naked city.

groupe a grosse influence jazz, qui passe la moitié de ses concert a faire du "bruit" musical. exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=fUBEYtGrHIY

s'il n'y avait pas la rigueur rythmique, qui accorderait crédit au gros buzz au milieu du morceau ?
la technique est donc une condition de la pertinence de la créativité.

mon troisieme exemple sera pour illustrer le fait que ce n'est pas la technicité qui compte pour rendre pertinente la créativité, mais la technicité apparente. en effet, qui penserait que cet arpège d'intro

https://www.youtube.com/watch?v=CUsAmb15njo

soit dur a jouer ? il ne comporte pourtant que deux accords, parmi les plus basiques qui soient.


alors on va me dire, "oui mais tous els plus grands artistes de ce monde sont les plus grands techniciens. la technique est donc lié a la créativité faut pas chercher bien loin."

ah bon ?
https://www.youtube.com/watch?v=m2feoIM9baI
https://www.youtube.com/watch?v=4bM_l443VV4
...





j'ai volontairement écarté de mes propos le groupe nirvana, puisqu'il est autant exemple pour appuyer cette these que pour la défaire....
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Ikkak'
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Ikkak'

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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeMar 10 Juin 2008 - 22:53

Déjà quand on parle de musique, le sens technique à plein de sens différents: les connaissances théoriques, leur application pour chaque instrument, en enfin le coté "tactile" de ces instruments qui font que non seulement il faut savoir comment utiliser la théorie, mais il faut en plus pouvoir l'appliquer aux vitesses qu'on désire. Et même un quatrième niveau: celui de pouvoir composer aussi vite qu'on joue, c'est a dire l'improvisation.

-Disposer d'une théorie de la musique importante (en d'autre s mots connaitre le solfège) est un plus pas forcement indispensable quand on débute, mais carrément plus avantageux quand on progresse. C'est un code, un langage, et il apporte ses qualités au monde très mathématiques de la musique. Donc en un sens, savoir lire la musique, et comprendre sa "grammaire" est le meilleur moyen de la parler et de la composer, tout simplement

-Tous les instruments ont des propriétés acoustiques différentes qui jouent sur la façon dont ont les utilises seuls ou dans un orchestre ou un groupe. Une basse, comme son nom l'indique ne joue que les basses. les notes graves. Ainsi avec une batteries qui donne le rythme et la guitare qui fait l'accompagnement dans les mediums, et la melodie dans les aigus, la basse se contente de marquer les notes de base de la tonalité. Et c'est valable pour tous les instrus. Il faut a chacun aborder la façon dont on en joue d'une manière utile. Ca sert à rien de shredder avec une cornemuse par exemple.

-Bien sûr la part la plus importante de ce qu'on appelle vaguement "technique" (et celle qui omnubile tous les gamins qui achetent leur premiere ibanez à 14 ans pour faire comme kirk hammett) c'est la maitrise de l'instrument. Et là c'est un océan de possibilités demultipliées par le nombre d'instruments. La façon dont on pose ses lèvres dans l'embouchure d'une trompette, la position du poignet cassé sur une guitare classique, le dos bien droit quand on joue du piano... Tant de facteurs physiques et psychiques d'habitude et de pratique qui permettent in fine de jouer les virtuoses. Et ça c'est une vie entière à jouer son instru tous les jours, et pourtant ne jamais en voir le bout, justement parceque de la même manière que les possibilité harmoniques sont iinnombrables, leur pratique est chaque jour un nouveau défi.

-Le dernier point est celui qui allie un peu les 3 précédents. L'improvisation demande une connaissance théorique pour pouvoir réfélchir sans y penser à un arrangement, une succession de notes qui sonnent bien (pour une raison harmonique trop fastidieuse pour en débattre, mais de toute façon il y aura toujours une explication harmonique pour expliquer pourquoi ca sonne bien) et elle demande aussi la maitrise de l'instrument pour pouvoir l'exectuter en même temps que vous y pensez. C'est un peu comme l'usage de la parole. Avant de pouvoir parler, enfant, il faut pratiquer, se faire à notre organe vocal, et on balbutie et on bafouille avant d'avoir une élocution nette et précise, et pouvoir dire comme on les pense les choses. Si vous etes musiciens, faites le test. Chantez une melodie, puis jouez la. Plus difficile aussi: chantez en meme temps que vous jouez les mélodies. (Attention a ne pas chanter ce que vous jouez, mais bien jouer ce que vous chantez) l'improvisation ca doit etre aussi naturel que parler quand on maitrise pratique et théorie.


Ensuite, quand on parle créativité, là c'est une question très subjective. beaucoup de mélodies se ressemblent, pourtant il y a toujours ceux qui arrivent à trouver ce que les autres n'avaient pas trouvé. Pour moi le véritable talent il est chez quelqu'un qui sort la note qui tue au moment ou elles tuent. Sinon c'est des notes ordinaires. Et on aura beau balancer 800 notes à la secondes, si c'est jamais les bonnes ça avancera à rien.
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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeMar 10 Juin 2008 - 23:17

alors premiere chose, je ne parlais pas forcément de musique. je parle d'activité créatrice en générale, donc quand je dis "technique", je ne précise pas volontairement : ca peut aussi bien etre de la technique en matiere de jeu d'instrument du musique (donc aussi large que chaque instrument), comme de maniement de n'importe quel outil graphique, d'un appareil photo, caméra, logiciel, etc...

j'entends donc par technique = science du moyen de matérialisation de la création, ce qui me semble la définition la moins fausse, et la plus proche de ce que je cherche a exprimer.


pour parler musique, je vais prendre un exemple que j'avais réservé pour mon second post, suivant ceux qui seraient intervenus entre temps :

Rage Against The Machine.

pourquoi, parce que la je vais parler non pas de véritable création, mais de re-création, autrement dit, les reprises de morceaux. qu'est ce qui donne aux reprises de RATM (album renegades) cet air particulier ?

"le génie du groupe" diront certains, moi je préfere dire surtout la technique. parce que ces chansons n'auraient pas existées a l'époque ou elles sont nées. certains matériels utilisés par le groupe (notamment la célebre digitech wahmmy) n'etaient pas disponibles a l'époque ou les groupes repris ont écris les chansons originales.
et ca se vérifie presque a chaque nouveau courant musical. on a inventé la funk et la disco qu'au moment ou la plupart des basseux pro savaient faire du slap, on a inventé la soupe qu'a partir du moment ou les prix des synthés ont baissé juste avant les 80's, on a pu faire de la techno que lorsqu'on a été capable de faire des loops sur ordinateur, etc.. la technique est le seul et unique vecteur de la créativité. j'ai un pote qui dit "on se torchait pas avant d'inventer le pq", je trouve ca aussi drole que vrai.


par contre, il y a souvent amalgame, et jamais je ne dirai que la technique est indissociable de l'imagination, et de la créativité, mais elle l'est de la création.
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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeMer 11 Juin 2008 - 1:36

The_4th_EspAda j aime bien ce que tu dis dans ton premier message, c'est vrai que moi par exemple j ai bcp d'imagination en ce qui concerne des sons pour des instrus mais impossible de les retranscires.C'est très frustrant pour moi qui aimerais etre un beatmakers mais quand je vois que la plupart exerce depuis 6 ,7 ans et plus souvent je me dis qu il va ma falloir du tps.
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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 14:15

Je me permets de remonter ce topic afin d'exposer mon point de vue.
La technique ne fait pas tout, bien évidemment, et l'approche musicale est ce qu'il y a de plus important. Ayant commencé la batterie il y a un an, je m'interesse beaucoup aux différents professionels de l'instrument et j'en ai vu des bons et de très mauvais... Je prends l'exemple de Mike Portnoy du groupe Dream Theater, qui est un monstre de la technique, mais franchement quand je regarde ses vidéos je m'emmerde ferme.
Je lui opposerais volontiers le batteur Chad Smith, des Red Hot Chili Peppers, qui n'a pas un tiers de la technique de Portnoy, mais quand je le regarde jouer, je ne m'ennuie pas une seule seconde.
Pareil pour le batteur de Slipknot, Joey Jordison, incroyablement bon techniquement, une vitesse hallucinante sur la batterie et pourtant... ça sonne pas quoi. A un moment le batteur de Korn, David Silveria a laissé sa place à Jordison. J'ai vu ce que ça donnait en live, et ben ça sonne mais alors pas du tout. Silveria est beaucoup moins bon que Jordison niveau technique, mais au moins il a la puissance, le groove, la musicalité. Jordison, il est bon pour jouer du Slipknot et rien d'autre.
Après on a des artistes qui arrivent à concilier parfaitement les deux aspects. Je citerai le batteur du groupe Rush, Neil Peart, qui, en plus de pouvoir se targuer d'être le meilleur batteur du monde (pas seulement à mes yeux) au niveau technique, n'a pas oublié la notion fondamentale de musicalité. Il fait partie des seuls batteurs dont les solos ne m'emmerdent pas.

Tout ça pour dire qu'à mes yeux, la technique c'est extrêmement important, mais la musicalité encore plus. Mais je soutiens que concilier les deux c'est ce qu'il y a de mieux. J'ai tout sauf un esprit inventif, mais je sais que lorsque j'aurai atteint un niveau technique qui me paraitra plus que satisfaisant, je me concentrerai exclusivement sur des grooves qui sonnent et qui donnent envie de danser. Je pense qu'à ce moment-là je pourrai m'adonner pleinement à la musique. C'est ce que j'essaye déjà de faire, mais je me sens toujours freiné par mon pauvre bagage technique. Parfois, j'ai des idées qui me viennent en tête et je me dis que je ne peux pas les retranscrire sur mon instrument pour le moment parce que j'ai pas le niveau. La technique doit être mise au service de la musique. Je pense qu'il faut travailler la technique dans un premier temps et s'en servir en fonction de sa sensibilité, pour que notre instrument, quel qu'il soit permette de véhiculer la musique.
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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeVen 11 Juil 2008 - 22:32

Seho a écrit:
Je prends l'exemple de Mike Portnoy du groupe Dream Theater, qui est un monstre de la technique, mais franchement quand je regarde ses vidéos je m'emmerde ferme.
Je lui opposerais volontiers le batteur Chad Smith, des Red Hot Chili Peppers, qui n'a pas un tiers de la technique de Portnoy, mais quand je le regarde jouer, je ne m'ennuie pas une seule seconde.


tu utilises des bien grands mots. chad smith possede plus d'atouts techniques qu'il n'en montre, simplement, a l'image du guitariste des red hot, john frushiante, qui préfere faire "simple" mais efficace, plutot que de se prendre la tete pour pas grand chose au final.

mais il faut aussi comparer des choses comparables. meme s'ils sont tous els deux batteurs, les roles de chad smith et de mike portnoy sont différents. le role de chad est d'assoir la basse de flea, souvent tres fournie. il doit donc restreindre au maximum son jeu, pour que le rythme reste clair et lisible.
à l'inverse, portnoy est totalement libre, les inspirations orchestrales des compositions de DT ou de LTE lui permettent de fournir au maximum son jeu. un peu a la maniere de keith moon, le role de portnoy n'est pas de battre un rythme, mais d'accompagner une mélodie en rythme. c'est pourquoi il joue de la batterie à la façon d'un piano. son pied droit est toujours carré, comme le serait une main gauche de pianiste, mais tous ses autres membres sont assez imprévisibles, comme la main droite du pianiste.

mais on peut aussi concillier technique et musicalité. comme tim alexander, ex batteur de primus. comme steeve smith, indépendant, ou yoshiki hayashi, affilié à X Japan et S.K.I.N.
evidemment, la liste n'est pas complete, mais il y a la 3 façons de battre différentes, et c'est déja pas mal.

pour finir sur les batteurs, j'aimerai m'arreter sur le cas travis barker, ex Blink182 (également box car racer, transplants, plus44,..).

vous avez ici un batteur qui se limite volontairement a une batterie ultra simple, alors qu'il pourrait gérer une bien plus grosse machine, mais qui la pousse a fond à chaque chanson. c'est ca pour moi, la musicalité.
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Seho
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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeSam 12 Juil 2008 - 0:03

Effectivement, on a pas besoin d'une tonne de fûts pour faire sonner une batterie... Les meilleurs ont bien souvent un kit minimaliste.
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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitimeDim 13 Juil 2008 - 17:13

The_4th_EspAda je suis plutôt d'accord avec toi et pour illustrer ça je vais utiliser un exemple personnel qui je pense peut convenir. Je suis passionné de dessin, cependant je possède une technique de dessin me permettant de reproduire un truc que j'ai sous les yeux (photo portrait) et j'ai en revanche énormément de mal à dessiner mon imaginaire et donc ma créativité, ce qui me ferais dire que j'ai de la technique et aucune créativité, cependant j'ai envie de persévérer et j'espère qu'a force d'entrainement ma technique pourra exprimer ma créativité.
Dans ce sens je sous entends donc qu'il est difficile d'exprimer sa créativité, et que ceux qui le font facilement on une sorte de conscience créatrice qui les mène à être des artiste maitre de leur création (dans le sens ou il la compose et la retranscrive) et d'autre artiste qui se servent de la création de certains ne possédant pas la technique de l'exploité (la je pense à certains auteur écrivant des paroles notaments). Dans ce sens la technique n'est pas a dénigré, parce que moi par exemple je n'ai jamais appris à dessiner et j'y arrive assez bien, seul ce qui sort de ma tête ne suis pas les trait que je voudrais voir...

De ce fait je pense donc que technique et création sont effectivement lié, que l'un peut dépendre de l'autre, mais dans les deux sens, (lorsque je fais un portait au crayon, j'ai créé le portrait qui lui existe en vrai...)
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MessageSujet: Re: technicité, musicalité, créativité, toussa quoi...   technicité, musicalité, créativité, toussa quoi... Icon_minitime

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