Ichigo & sa famille - Une énigme ?

Citation :

A) Quelles sont les origines de Masaki ?

Je vois assé bien Masaki comme ayant un lien de parenté indirect avec les Ishida, c'est à dire qu'elle serait la fille d'une femme du clan Ishida ayant épousé un homme du nom de Kurosaki. Sa expliquerait la proximité d'Isshin et de Ryuken.
Quand à Juha Bach, ce serait un ancien chef de la famille Ishida ayant crée un schisme il y a mille ans entre les quincy pacifique humains et ceux style VDR, déclanchant ainsi la guerre. Du coup on a bien Ichigo "fils" de Juha.
Rien à redire sur le reste de ta partie A, je vais dans le même sens.

Citation :

Quelles sont celles d'Isshin ?

Personnellement, je soutient la théorie de Isshin Shiba, capitaine de la 10eme division.
Il y a la forte ressemblance entre Ichigo et Kaien sur laquelle Kubo a trop insisté pour que ce soit anodin. Et plus récemment le "notre oncle" de Kukaku lorsqu'elle envoie Ichigo au palais. De plus, le capitaine de la 10eme lors des TBTP est le seul qui nous soit inconnu (on ne voit pas celui de la 11eme mais on le connait) et comme par hasard le clan Shiba est le seul parmis la noblesse à ne pas avoir de représentant parmis les capitaines.
Ensuite, on sait que le clan Shiba a était déchu après la mort de Kaien qui doit dater d'environ 50 ans vue l'age et le grade de Rukia à l'époque. Donc, la disgrace des Shiba est quelque chose de récent et Isshin a perdu ses pouvoirs très probablement à cause du GTU il y a une vingtaine d'années. Coincidence ?
Le problème étant que le mystérieux capitaine de la 10eme est censé être mort il y a 110 ans, ce qui ne colle pas avec les fameux 20 ans. On peut penser qu'il a simuler sa mort pour réaparaite il y a 20 ans. Franchement, je sais pas trop comment expliquer ça.
D'un autre côté, s'il était capitaine il y a 20 ans alors pourquoi personne ne le reconnais ? Aizen avait justement fait en sorte que les capitaines et vizards restent conscients donc ils l'ont forcément vu. Le même problème se pose s'il avait était capitaine il y a 100 ans ou même avant. On peut penser qu'ils l'ont effectivement reconnu mais que personne n'en parle vue que son fils a sauvé le monde. C'est bancal mais à part ça je vois pas.
Pourquoi Shinji n'a t'il pas reconnu son reatsu ? On peut justifier ça en disant que son réatsu a changé lorsqu'il a récupéré ses pouvoirs. De plus, c'est lors de ce combat contre grand fisher qu'il a ressortit pour la première fois ses pouvoirs d'après Urahara.

Citation :

1) A quelle époque de Bleach cela correspond leur rencontre ?

Sauf erreur de ma part, Masaki est humaine, dans le sens où ce n'est pas un être spirituel. Elle a donc une espérence de vie humaine et vieillissait normalement. Dans le flash back de leur rencontre, elle est assé jeune et porte un uniforme scolaire; elle doit donc avoir entre 16 et 20 ans. Dans les flash back de sa mort, elle semble être au début de la quarentaine et Ichigo doit avoir 10 ans max. Leur rencontre doit se passer environ 5-6 ans avant la naissance d'Ichigo, soit il y a une vingtaine d'année par rapport à aujourd'hui. Tien, il y a 20 ans ?

Citation :

Où sont-ils ?

On ne peut pas l'affirmer, mais je vois pas d'autre endroit que le monde réel. Qu'est qu'une jeune quincy en uniforme scolaire ferait à la SS ou au HM ?

Citation :

Et pourquoi diable sont-ils là dans une telle situation ?

On a aucun élément de réponse mais je vais quand même essayer de répondre avec une théorie fumeuse et tirée par les cheveux:
Isshin se fait passer pour mort il y a 110 ans pour une obscure raison et acquiert le GTU. Il y a 20 ans, il refait surface et utilise son GTU dans un but qui s'oppose au roi, voir contre le roi lui même. Je parle du roi parce qu'il a l'air pas net vue le dialogue Aizen/Urahara. Seulement il échoue dans ses plans et se retrouve dans le même état qu'Ichigo face à Aizen. Il prend la fuite sur Terre et est poursuivi par "ça", mais impuissant il est sur le point de se faire tuer quand Masaki le sauve.
Le croyant mort, la SS s'arrête là et le clan Shiba est déchu vue la gravité des actes d'Isshin. Pour rappel, déserter n'est pas suffisant pour déchoir un clan; il ne me semble pas qu'on nous ait dit que le clan Shihouin est tombé en disgrâce suite à la trahison de Yoruichi, il faut quelque chose de bien plus grave d'où mon obstination à placer le roi.
De son côté, Isshin est caché par les Ishida (voir part A, famille de Masaki) car celui-ci est un énemi des shinigami. S'en suit l'idile de Masaki avec Isshin et la naissance d'Ichigo et de ses soeurs.


Il y a cependant certains points que je ne comprend pas:
-les motifs d'Isshin, on aurait besoin de plus d'infos sur le roi et son côté ambigu
-la mort de Masaki qui aurait pas pu être tuée par un hollow aussi faible que GF (parce que oui, il est faible)
-et le gros point noir, AIZEN. Il a forcément joué un rôle mais je sais pas où le caser.

Sur les origines de Masaki, je vais me permettre d'élargir ton interrogation : Les origines du mythe Ichigo...
Peut-être est-ce une théorie fumeuse mais en y réfléchissant je me dis pourquoi pas : Juha Bach ne peut pas survivre indéfiniment au-delà de son palais, on l'a vu à la SS, il a très bien pu vouloir créer une sorte de prince pour lui succéder quand le moment viendra... Dès lors, il a pu prendre la première Quincy qu'il trouvait, c'est tombé sur Masaki, et le temps qu'elle portait Ichigo son reiatsu à suffisamment augmenter pour se débarrasser par accident d'un ennemi que même un capitaine à eu du mal à vaincre... Quand elle a donné naissance à Ichigo son surplus de reiatsu a disparu et elle est redevenu la quincy sans grand pouvoir qu'elle était.

Origines d'Isshin :
Je suis pour Shiba, mais par pour les ressemblances entre personnages. Sur la seule information qu'on possède : C'est un clan qui a été mis de côté à la SS car apparemment il s'est passé quelque chose de grave... J'ai toujours pensé qu'Isshin était la cause de tout cela en partant avec une Quincy.

Epoque à laquelle correspond la rencontre :
Assez d'accord avec Shirokami encore une fois. Il y aura de toute façon des incohérences avec Isshin, notamment sur ses dates en tant que capitaine... 20 ans ne me paraîtrait pas trop absurde.

Où sont-ils ?
Encore une fois, assez d'accord avec Shirokami. Même si je nuancerai en disant que Masaki n'a peut-être pas un vêtement d'écolière.

shirokami
Je pense que tu as raison sur pas mal de point c'est vrai aizen appel le roi des esprit cette chose sa pourrais correspondre.

tient une autre question comment se fait il que aizen connait Ishinn vus que aucun autre capitaine semble le connaitre bizarre non???

sauf que il peut y avoir une autre raison de la déchéance du clan shiba je pense également
que peut être ishinn a défendu le clan de ishida a prés la guerre contre les quincy car ses supérieur avait trouver des traces de survit et donc se serait retourner contre ses collègue shinigami . bon j'avoue c'est un peu tiré par les cheveux

malamalomu a écrit:

Sur les origines de Masaki, je vais me permettre d'élargir ton interrogation : Les origines du mythe Ichigo...
Peut-être est-ce une théorie fumeuse mais en y réfléchissant je me dis pourquoi pas : Juha Bach ne peut pas survivre indéfiniment au-delà de son palais, on l'a vu à la SS, il a très bien pu vouloir créer une sorte de prince pour lui succéder quand le moment viendra... Dès lors, il a pu prendre la première Quincy qu'il trouvait, c'est tombé sur Masaki, et le temps qu'elle portait Ichigo son reiatsu à suffisamment augmenter pour se débarrasser par accident d'un ennemi que même un capitaine à eu du mal à vaincre... Quand elle a donné naissance à Ichigo son surplus de reiatsu a disparu et elle est redevenu la quincy sans grand pouvoir qu'elle était.

Fort probable j'irai même a en rajouter. Par contre avant de m'étendre sur cette théorie je tiens à préciser à qui de droit qu'à l'époque ou nous disions Masaki quincy et il y a eu des dizaines de pages et plus à ce propos aucun fait concret ni de prêt ni de loin ne pouvait servir de base. Et les théories aussi farfelues soient-elle sont toujours les bienvenues. Du reste beaucoup ce sont avérées exactes.

En revenant sur le sujet Ishin aurait juste pu perdre son pouvoir en sauvant Masaki enceinte de Juha Bach comme Rukia, shinigami avait sauvé Ichigo, humain.
Le pouvoir d'Ishin s'étant retrouvé en grande partie dans le foetus, Masaki resta en vie, épousa L'homme qui était resté du shinigami. Ichigo devellopa des pouvoir shinigami s'en être réellement shinigami. Ce qui fait que spirituellement Ishin est son père, biologiquement Juha Bach et Ryuken le parrain.

Shirokami à l'époque de Kaen les shiba était déjà en disgrâce.

Citation :

Personnellement, je soutient la théorie de Isshin Shiba, capitaine de la 10eme division.
Il y a la forte ressemblance entre Ichigo et Kaien sur laquelle Kubo a trop insisté pour que ce soit anodin.

entierement d'accord.... meme utikate fais direct le lien entre kaien dono et ichigo lors de leur premiere rencontre.

Citation :

Ensuite, on sait que le clan Shiba a était déchu après la mort de Kaien qui doit dater d'environ 50 ans vue l'age et le grade de Rukia à l'époque. Donc, la disgrace des Shiba est quelque chose de récent et Isshin a perdu ses pouvoirs très probablement à cause du GTU il y a une vingtaine d'années. Coincidence ?

ca serai une incoherance: rukia ne reconnais pas le père d'ichigo, elle aurait du percuter du coup.
enfin en même temps ca va etre dur pour kubo de trouver un fil conducteur et de retomber sur ces pattes: les autres capitaines ne percutent pas non plus en voyant ishinn.
peut on pensée soit que la disgrace du clan shiba soit du à un autre événement?
ou que ishinn ait quitter la SS depuis très longtemps? apres tout les quincys n'ont pas l'air de viellir comme les simples humains non plus

Citation :

-la mort de Masaki qui aurait pas pu être tuée par un hollow aussi faible que GF (parce que oui, il est faible)

ouaip WTF, c'est vraiment bizzare, elle a ptet renoncé a ses pouvoirs de quincy, elle aussi rejeté par son camps, la famille kurosaki tentant de vivre une vie "normal"

konbanwa minna

Kmaru: tu as barré ce que tu as écrit mais c'est tout fait possible ichigo est peut être tout simplement une expérience. juha bach dis né dans l'ombre cela me fait me fais penser a cacher ou la nuit ou encore hueco mundo...je pense pas que c'est son père par contre que ichigo est absorber les particules spirituelle de juha ou que celui ci sois son arrière grand père serait possible aussi

juha bach es ce son nom de famille et si c'est de lui que kukkaku parle en disent que sa vas attrister son oncle que ichigo soit parti avec la division 0 ????

Citation :

Shirokami à l'époque de Kaen les shiba était déjà en disgrâce.

J'ai cherché la date de cette disgrâce mais je n'ai pas réussi à retrouver le chapitre qui en parle. La seule source que j'ai trouvé est le bleach wikia us où il est dit que le clan a était déchu après la mort de Kaien. Bon, je sais que c'est pas ce qu'il y a de plus fiable mais à défaut je me suis basé sur ça.
Si quelqu'un parvenait à retrouver le passage qui en parle, ça permetterai de fixer les chose. Après je ne dit pas que tu as tord, c'est juste que tout mon raisonement se base sur ça donc je m'accroche

Comment un membre d'une famille déchue peut parvenir au poste de vice-capitaine ? Les shiba n'ont même pas le droit d'entrer dans le seireitei.


Quand à ce que tu as baré Kmaru, je suis du même avis que Chappi, le "né dans les ténèbres" pourrait très bien coller. A ce stade, aucune hypothèse n'est plus valable que l'autre.

Citation :

ca serai une incoherance: rukia ne reconnais pas le père d'ichigo, elle aurait du percuter du coup.

Si Isshin s'est fait passer pour mort quand Rukia était encore au rukongai, cette dernière ne l'a jamais connu. Et rien ne nous dit qu'elle ait était impliquée dans ce qui s'est passé il y a supposément 20 ans. Pas d'incohérence surtout que comme tu le dis, on est pas à une personne près qui le reconnait pas.

Dans mon livre official character book souls on a le jour de naissance de isshin le 10 decembre bon bien sur pas l'année lol

au fait Masaki est morte quand ichigo avait 9 ans

J'aimerai revenir sur cette histoire de nom de famille Kurosaki ,je l'avait déjà poster dans le sujet Isshin, sa vraie personnalité? en septembre:

Citation :

Je ne suis pas sûr n'étant pas spécialiste des meures nippones, mais il me semble qu'aux japon on peut prendre le nom de famille de sa femme lors du mariage, en faite je connait un précédant dans un autre mangas Neo Génésis Evangelion ou le commandant Ikari père du héros qui explique lors d'un flash back qu'il a pris le nom de sa femme après leur mariage ( HS:D’ailleurs cela pourrait expliqué pourquoi Naruto porte le nom de famille de sa mère et non celui de son père).

Je sais que j'ai déjà vue se cas de figure dans d'autre mangas, mais comme j'en es tellement bouffer ces 10 dernière année il m'est difficile de dire dans lesquelles exactement.
Bref tous sa pour dire qu’avant de faire des conclusions hâtives sur se sujet , il serait plus judicieux se renseigner sur cette possibilité, car le japon est quand même un pays avec une culture différente du notre se qui semble logique pour nous ne l'ai pas forcément pour eux et vice versa.

@ Adementia :
Il y a trois méthodes pour perdre ses pouvoirs qui sont connues :
-Le GTU
- Les points vitaux comme le fait Byakuya à Ichigo dans le monde réel (et Ishida aussi à un shinigami de seconde zone)
- L'utilisation prolongée du corps artificiel qu'a créé Urahara.

Le GTU renvoie à une idée de sacrifice pour avoir buté un ennemi trop fort, les points vitaux à une sanction de la part d'un ennemi (Quincy ou Shinigami), le corps artificiel à un choix (ou une punition/ruse mais plus le choix quand même) : Isshin aurait pu le revêtir pour vivre son amour avec Masaki.
Je crois d'ailleurs me souvenir (mais alors là je n'en suis absolument pas sûr) qu'au moment où on découvre qu'Isshin est un shinigami, Urahara lui demande s'il lui en veut non ?
Ce qui pourra conforter l'idée de l'utilisation du corps artificiel...

darkcenide a écrit:

J'aimerai revenir sur cette histoire de nom de famille Kurosaki ,je l'avait déjà poster dans le sujet Isshin, sa vraie personnalité? en septembre:

Citation :

Je ne suis pas sûr n'étant pas spécialiste des meures nippones, mais il me semble qu'aux japon on peut prendre le nom de famille de sa femme lors du mariage, en faite je connait un précédant dans un autre mangas Neo Génésis Evangelion ou le commandant Ikari père du héros qui explique lors d'un flash back qu'il a pris le nom de sa femme après leur mariage ( HS:D’ailleurs cela pourrait expliqué pourquoi Naruto porte le nom de famille de sa mère et non celui de son père).

Je sais que j'ai déjà vue se cas de figure dans d'autre mangas, mais comme j'en es tellement bouffer ces 10 dernière année il m'est difficile de dire dans lesquelles exactement.
Bref tous sa pour dire qu’avant de faire des conclusions hâtives sur se sujet , il serait plus judicieux se renseigner sur cette possibilité, car le japon est quand même un pays avec une culture différente du notre se qui semble logique pour nous ne l'ai pas forcément pour eux et vice versa.

au japon effectivement le nom de famille n'est pas forcement celui du mari qui ait choisi mais peut être choisis en fonction de la fortune d'une des deux parties donc si la femme a plus d'argent que que l'homme, c'est le nom de famille de la femme peut être choisis

après ça peut tout simplement être en hommage a ça femme décédé qu'il a décidé de prendre son nom

en tout cas je rejoint les idées d'adementia, et surtout sur le fait que c'est assez curieux que le visage d'isshin soit caché, sue les dernières pages du scan

@Lobo
Les trois raisons que tu met derrière les trois façons de perdres ses pouvoirs sont, en plus d'être élégantes et joliment exprimées, toutes aussi probables dans l'état actuel des choses.
Sans vouloir parler à la place d'Adementia, si nous penchons tout les deux pour le GTU, c'est parce que Isshin a dit clairement qu'il l'avait maitrisé. On en déduit donc qu'il l'a utilisé, et on en connait tous les conséquences.
D'un autre côté, la sanction de la part d'un énemie semble s'imposer vue la situation dans laquelle il se trouve dans le dernier chapitre. Et, bien sûr, le sacrifice pour pouvoir vivre avec sa femme serait un geste très noble, bien que je ne vois pas en quoi ses pouvoirs l'empêcherait de vivre avec Masaki qui n'est pas une humaine normale.

Citation :

Je crois d'ailleurs me souvenir (mais alors là je n'en suis absolument pas sûr) qu'au moment où on découvre qu'Isshin est un shinigami, Urahara lui demande s'il lui en veut non ?

Urahara parlait de Grand Fisher. Il demande à Isshin s'il en veut encore à GF, ce à quoi il lui répond qu'il ne lui en a jamais vraiment voulut, que c'est à lui même qu'il en voulait de ne pas avoir pu protéger sa femme. Cela dit, ça conforte aussi l'idée du sacrifice s'il pense que c'est de sa faute, de sa volonté de perdre ses pouvoirs.
Difficile de trancher à l'heure actuelle.

Oulà il faut que je réponde à beaucoup de monde là !

Chappi a écrit:

ce hasch wald m'intrigue aussi personne n'as remarquer qu'il a les trait de visage de ichigo

J'avoue ne pas avoir fait la connection entre les 2, maintenant que tu le dis y a un petit air. Mais dans le même genre je pourrais te dire que Ginjo ressemblait à Aizen, que Tensa Zangetsu me fait beaucoup penser à Rukia, que Tasuki ressemble aussi un petit peu à Ichigo. Dans Bleach, Kubo dessine des personnage avec des traits de visage souvent similaire et ça se ressent plus ou moins suivant les gens.
Il faut donc faire attention quand on compare 2 personnages, notamment Zangetsu ôssan avec Juha Bach parce que la ressemblance a beau exister... tant qu'elle n'est pas vraiment appuyé par des insinuations de l'auteur, elles ne veulent rien dire.

Ici le doute est permis dans la mesure où cette insinuation est implicite avec le fameux "mon fils né dans les ténèbres", mais on est quand même très loin du parallèle évident entre Ichigo et Kaien Shiba qui est à la fois extrêmement frappante mais aussi explicitement dit dans le manga.

Kisuk a écrit:

Ce qui m'interpelle beaucoup plus, c'est la façon dont Isshin parle face à Masaki. Il emploie le terme "jeune fille".

Ceci ne m'a pas frappé quand je l'ai lu mais oui c'est un point intéressant en effet ! Tu dis plus loin qu'elle a un look d'écolière, ça aussi je ne l'ai pas perçu mais c'est une possibilité intéressante. Il faut quand même rester prudent à ce sujet puisqu'on voit bien que tous les quincys n'ont pas vraiment l'air humains à proprement parlé dans la mesure où ils sont vivants pour certain depuis des centaines d'années (Juha Bach) et vivent dans une dimension séparée de la terre.

Chappi a écrit:

Juha bach j'ai l'impression que c'était un shinigami aussi son épée ressemble a un zanpakutô

Cette théorie pourrait expliquer l'âge de Juha Bach mais il me semble alors que la notion de shinigami serait alors incomplète. En effet il est clairement annoncé comme un quincy et avec les sorts qu'il a lancé difficile de remettre en cause cet aspect. Par ailleurs son épée semble différente des zanpakutoh traditionnels...Bref c'est encore un peu tôt pour envisager l'aspect shinigami sérieusement même si Juha a de quoi intriguer.

Kmaru a écrit:

1) Le Haori pourquoi Ishin l'a toujours quand il est en shinigami ?
2) Toujours dans les théories Masaki peut très bien être issu de la branche Ishida et Bach.

Je suis entièrement d'accord avec ton point 2) et je ne nie pas qu'il y ait une parenté avec d'autres quincys. Seulement le fait que Juha soit le père d'Ichigo est tout simplement impossible pour moi puisqu'Isshin a des arguments qui décrédibilisent cette hypothèse.
Pour ton point 1) et bien désolé mais je ne comprends pas ta question. Pourquoi a t-il un haori ? Tout simplement parce que pour moi il a toujours ses pouvoirs de shinigami et assume donc encore son statut de capitaine. Sa défaite contre le truc n'est pour moi pas imputable à la perte de ses pouvoirs et quand bien même ça serait le cas et ben ça serait la fin de ce statut et le haori ne serait plus qu'un vêtement qui ne veut rien dire sur lui.

Kmaru a écrit:

Shinji est présenté comme un shinigami très intélligent. Il fut le premier à avoir gardé un oeil sur Aizen. Je lui fait confiance pour ma part.

Dans ce cas tu dois te rendre compte que si Isshin a été capitaine, il y a peu de chance pour qu'il l'ait été lorsque Shinji est devenu un shinigami et ce jusqu'à la période actuelle puisque sinon il aurait du le reconnaitre. Shinji est donc un argument en faveur d'une ancienneté importante d'Isshin et par conséquent de Masaki puisqu'elle le rencontre lorsqu'il occupe ce poste. Si cela s'avère exacte alors Masaki n'est clairement pas une quincy comme Ishida peut l'être maintenant en vivant sur Terre, et par conséquent on peut remonter sans problème à une période où la fameuse renontre serait antérieure à la guerre face aux quincys, qui n'a eu lieu qu'il y a 200 ans. Shinji étant capitaine depuis au moins 110 (début des TBTP) on peut légitimement penser qu'il doit être âgé d'au moins 200 ans. Conclusion si Isshin lui est bien antérieur, alors nécessairement la rencontre avec Masaki est plus vieille que la guerre quincy..

Shirokami a écrit:

Le problème étant que le mystérieux capitaine de la 10eme est censé être mort il y a 110 ans, ce qui ne colle pas avec les fameux 20 ans. On peut penser qu'il a simuler sa mort pour réaparaite il y a 20 ans. Franchement, je sais pas trop comment expliquer ça.

Je ne sais pas pendant combien de temps la 10e division est restée vacante mais pour t'aider dans ta théorie, il n'est pas impossible qu'isshin soit devenu capitaine après les TBTP. Cependant, outre le fait que ça contredit le jugement de Shinji, mon plus gros problème avec cette idée est qu'Isshin parait beaucoup plus puissant que les personnes qui sont devenues capitaines après les TBTP. Il ne serait même pas encore lieutenant au moment des TBTP et il deviendrait un capitaine aussi fort ? Capable même de rivaliser avec Aizen ? Moi je veux bien mais je trouverais ça un peu trop gros. Je préfèrerais qu'il ait été capitaine avant les TBTP et plus précisémment avant la guerre quincy, ça pourrait ainsi expliquer un lien avec Ryukken au moment de la guerre face aux quincys, du fait de son rapprochement avec Masaki.

Shirokami a écrit:

Ensuite, on sait que le clan Shiba a était déchu après la mort de Kaien qui doit dater d'environ 50 ans vue l'age et le grade de Rukia à l'époque. Donc, la disgrace des Shiba est quelque chose de récent et Isshin a perdu ses pouvoirs très probablement à cause du GTU il y a une vingtaine d'années. Coincidence ?

Ce que j'aime avec mon hypothèse c'est qu'elle dissocie bien les différents problèmes pour les traiter sans forcément avoir besoin d'un lien de causalité : d'un côté il y a le départ du gotei 13 d'Isshin que je soupçonne être l'effet d'un désaccord avec l'extermination des quincys (bah oui il aurait déjà rencontré Masaki et il ne verrait pas d'un bon oeil cette guerre) et de l'autre il y a la déchéance des Shiba et la perte des pouvoirs d'isshin dont l'origine serait autre. Ce dont je suis convaincu c'est que chaque aspect du problème doit être traité à part entière sinon ça devient très vite incohérent ou très complexe.

Shirokami a écrit:

Sauf erreur de ma part, Masaki est humaine, dans le sens où ce n'est pas un être spirituel. Elle a donc une espérence de vie humaine et vieillissait normalement. Dans le flash back de leur rencontre, elle est assé jeune et porte un uniforme scolaire; elle doit donc avoir entre 16 et 20 ans. Dans les flash back de sa mort, elle semble être au début de la quarentaine et Ichigo doit avoir 10 ans max. Leur rencontre doit se passer environ 5-6 ans avant la naissance d'Ichigo, soit il y a une vingtaine d'année par rapport à aujourd'hui.

Ton raisonnement est correct mais fais attention car il part du principe de base que Masaki est bien humaine, ce qui est comme je l'ai dis plus haut, fortement discutable.

Shirokami a écrit:

Il y a cependant certains points que je ne comprend pas:
-les motifs d'Isshin, on aurait besoin de plus d'infos sur le roi et son côté ambigu
-la mort de Masaki qui aurait pas pu être tuée par un hollow aussi faible que GF (parce que oui, il est faible)
-et le gros point noir, AIZEN. Il a forcément joué un rôle mais je sais pas où le caser.

Quand je parlais d'incohérence ou de complexité, c'est précisément à ça que je faisais référence. Par exemple quel est le rôle d'Aizen ? Si on considère qu'Isshin a tenté d'éviter la guerre contre les quincys et qu'il a utilisé son GTU au moment de la déchéance des Shiba, la raison de cette déchéance n'aura pas pu échapper à Aizen, qui aura forcément fait le lien avec les antécédents d'Isshin et plus particluèrement avec sa relation avec les quincys. En partant de là, la descendance de l'union avec Masaki peut être intéressante à étudier puisqu'il est très rare que les shinigami se mettent avec des quincys. Mais bon je suis sûr que Kubo pourra apporter de plus amples précision à ce sujet.

Pour les motifs d'Isshin, il est clair qu'elle implique l'ensemble de la famille Shiba et que c'est la raison pour laquelle le clan aura été déchu. M'est d'avis qu'Isshin était un membre de la garde royale, qu'il a voulu sauver les quincys et qu'il a réussi à en sauver une partie. Mais peut être qu'après plus d'un siècle de paix fragile, les shinigami ont finalement décrété "la solution finale" et l'extinction des quincys. Ou peut être Isshin avait-il caché pendant tout ce temps les quincys et qu'à leur réapparition, les shinigami ont découvert que les quincys avaient été mis sous la protection d'Isshin. Il ne faut pas oublier un point important c'est que Mayuri a torturé des quincys il y a de ça quelques années tout au plus, qu'est-ce qui a fait d'après vous que la paix qui semblait éxister jusqu'alors se soit transformée en une chasse à l'homme de cette ampleur ? Un raison possible est qu'il a du se passer un drame qui a définitivement scellé la décision des shinigami. Ce drame peut très bien être lié à Isshin.

Enfin pour la mort de Masaki je vois plusieurs possibilités :
1) elle a perdu une fois ses pouvoirs suite à l'utilisation de la Leitz Still par exemple.
2) Ichigo était tellement attiré par l'appat de Gran Fisher qu'il a échappé à la vigilance de sa mère, qui n'a eu d'autre choix que s'interposer pour sauver Ichigo, comme a pu le faire Rukia la première fois qu'on la vu. Le hollow n'avait pas besoin d'être puissant, il suffisait que le danger soit immédiat pour rendre impossible un sauvetage par l'attaque.

Chappi a écrit:

sauf que il peut y avoir une autre raison de la déchéance du clan shiba je pense également
que peut être ishinn a défendu le clan de ishida a prés la guerre contre les quincy car ses supérieur avait trouver des traces de survit et donc se serait retourner contre ses collègue shinigami . bon j'avoue c'est un peu tiré par les cheveux

J'ai envie de dire, les grands esprits se rencontrent, ton idée coincide parfaitement avec la mienne.

*baba* a écrit:

ca serai une incoherance: rukia ne reconnais pas le père d'ichigo, elle aurait du percuter du coup.
enfin en même temps ca va etre dur pour kubo de trouver un fil conducteur et de retomber sur ces pattes: les autres capitaines ne percutent pas non plus en voyant ishinn.

Voilà qui réduit encore plus la probabilité qu'Isshin ait fait partie de la 10e division après les TBTP. J'ai honte, je n'y avais même pas pensé !

Lobo a écrit:

@ Adementia :
Il y a trois méthodes pour perdre ses pouvoirs qui sont connues :
-Le GTU
- Les points vitaux comme le fait Byakuya à Ichigo dans le monde réel (et Ishida aussi à un shinigami de seconde zone)
- L'utilisation prolongée du corps artificiel qu'a créé Urahara.

Le GTU renvoie à une idée de sacrifice pour avoir buté un ennemi trop fort, les points vitaux à une sanction de la part d'un ennemi (Quincy ou Shinigami), le corps artificiel à un choix (ou une punition/ruse mais plus le choix quand même) : Isshin aurait pu le revêtir pour vivre son amour avec Masaki.
Je crois d'ailleurs me souvenir (mais alors là je n'en suis absolument pas sûr) qu'au moment où on découvre qu'Isshin est un shinigami, Urahara lui demande s'il lui en veut non ?
Ce qui pourra conforter l'idée de l'utilisation du corps artificiel...

Remarques très pertinentes !
Le GTU je pense a de bons arguments tout comme le gigai. En revanche, concernant les points vitaux, on voit bien que cette hypothèse pose beaucoup de problèmes, la première étant : n'est-elle pas définitive ? Pour les 2 autres méthodes on se dit qu'éventuellement les pouvoirs pourraient revenir, mais dans l'idée d'une sanction comme la 2 je suis pas du tout convaincu !

Shirokami a écrit:

Sans vouloir parler à la place d'Adementia, si nous penchons tout les deux pour le GTU, c'est parce que Isshin a dit clairement qu'il l'avait maitrisé. On en déduit donc qu'il l'a utilisé, et on en connait tous les conséquences.

C'est tout à fait ça !


Bon voilà un enième pavé, amusez vous bien !

Citation :

Ce que j'aime avec mon hypothèse c'est qu'elle dissocie bien les différents problèmes pour les traiter sans forcément avoir besoin d'un lien de causalité : d'un côté il y a le départ du gotei 13 d'Isshin que je soupçonne être l'effet d'un désaccord avec l'extermination des quincys (bah oui il aurait déjà rencontré Masaki et il ne verrait pas d'un bon oeil cette guerre) et de l'autre il y a la déchéance des Shiba et la perte des pouvoirs d'isshin dont l'origine serait autre. Ce dont je suis convaincu c'est que chaque aspect du problème doit être traité à part entière sinon ça devient très vite incohérent ou très complexe.

Tu as sans doute raison sur la façon dont il faut traiter le problème, c'est juste que j'ai une facheuse tendance à vouloir tout relier. Comme tu l'as dit, mon raisonement souffre d'incohérence et parfois je m'embrouille moi même. D'un autre côté, mon petit raisonement m'a l'air de tenir plus ou moins debout dans l'ensemble.

Citation :

Ton raisonnement est correct mais fais attention car il part du principe de base que Masaki est bien humaine, ce qui est comme je l'ai dis plus haut, fortement discutable.

Effectivement c'est fortement discutable et sa pose même quelques problèmes temporels. J'ai associé Masaki aux quincy "normaux" type Ishida de façon arbitraire, mais il faut bien partit de quelque chose. Sa me paraissait aussi plus probable qu'une Masaki millénaire vue qu'elle semble vieillir normalement, mais c'est vrai qu'une rencontre Masaki/Isshin ancienne enlève quelque problèmes.
Mais bon, je reste du côté d'une Masaki humaine, c'est peut être totalement subjectif (bien qu'il y ait quelques éléments en faveurs) mais je préfère largement

Citation :

Je ne sais pas pendant combien de temps la 10e division est restée vacante mais pour t'aider dans ta théorie, il n'est pas impossible qu'isshin soit devenu capitaine après les TBTP. Cependant, outre le fait que ça contredit le jugement de Shinji, mon plus gros problème avec cette idée est qu'Isshin parait beaucoup plus puissant que les personnes qui sont devenues capitaines après les TBTP. Il ne serait même pas encore lieutenant au moment des TBTP et il deviendrait un capitaine aussi fort ? Capable même de rivaliser avec Aizen ?

C'est exactement pourquoi je n'arrive pas à placer Isshin comme capitaine après les TBTP ! En plus, ça pose l'incohérence que soulève Baba avec Rukia. Si les autres capitaines peuvent accepter de se taire, Rukia aurait forcément tiltée lorsqu'elle a vue pour la première fois Isshin. On aurait au moins au droit à un "cet homme... non impossible", mais là rien.
Et c'est surement un fantasme de ma part, mais la puissance d'Isshin me fait bien penser à un membre des 13 sanguinaires


Quand à ta théorie et celle de Chappi, je dois dire qu'elle tient plus la route que la mienne
Moi qui veut toujours tout relié, je n'ai même pas pensé à inclure les quincy^^

Mais quand même, pourquoi avoir fait plané un doute sur le roi si c'est pas pour l'intégrer dans l'histoire ? Et ce chère Aizen qui sait tout sur le mystère qui nous intéresse ? Un simple spectateur ?
Bon, pour le roi c'est facile, il a un rapport avec les guerre quincy, mais si les quincy ont un rapport avec Isshin, ne peut on pas relier Isshin et le roi ? Surtout qu'Isshin semble en connaitre un rayon là dessus. Aizen, je sèche. Et faut pas oublier Urahara qui est encore plus obscure qu'Aizen. Sacré casse-tête tout ça !

Peut-on relier le roi à Isshin ? Bah moi je suis sûr que si puisque je l'imagine sans aucun problème être un ancien membre de la garde royale.
Par ailleurs on ne sait pas qui était le prédecesseur de Hikifune, vous ne trouvez pas ça bizarre qu'il y ait une soudaine promotion d'un capitaine et qu'il semble y avoir toujours eu 5 membres pour 5 cités dans la garde royale ?
Je pense qu'il existe une condition implicite pour entrer dans la division 0 et c'est précisément sur la quantité de ses membres, en l'occurrence 5 !

Maintenant quelle est la relation entre Isshin et le roi ? J'avoue être un peu être embêté à les considérer comme 2 ennemis : Isshin aurait beau avoir trahis la SS ou quelque chose comme ça, je ne me peux pas concevoir qu'Isshin en veuille au roi au point de le tuer et vice versa. En effet il a quand même pris part à la bataille de Fake karakura qui était quand même une position d'avant garde pour protéger le roi.
Or Isshin s'est opposé à Aizen auprès d'Urahara dont on sait qu'il protège le roi ou du moins qu'il tient à ne pas le tuer "le roi est une clé de voûte".

Bref quoiqu'Isshin et la famille Shiba aient fait ce ne doit pas être quelque chose d'anodin mais pas quelque chose de catastrophique non plus. Connaissant en plus la mentalité de la chambre des 46 où rien que le fait de transmettre ses pouvoirs de shinigami est considéré comme un crime, qu'est-ce que ça doit être de s'opposer à la décision du roi ?

Citation :

Par ailleurs on ne sait pas qui était le prédecesseur de Hikifune, vous ne trouvez pas ça bizarre qu'il y ait une soudaine promotion d'un capitaine et qu'il semble y avoir toujours eu 5 membres pour 5 cités dans la garde royale ?

Avant l'arrivée de la division 0, je pensait aussi qu'Isshin en faisait partit. Le problème étant que pour en faire parti, il faut avoir marqué l'histoire de la SS via ce qui semble être une invenssion majeure. Je dois avouer que je vois assé mal Isshin faire cela, d'un autre côté le bonze à pas l'air d'une lumière non plus... Et je partage ton avis sur le fait que la D0 doit toujours comporter 5 membres, en plus de ton argument, Kyoraku précise bien que cette division compte 5 capitaine. Et puis Urahara semble bien lié à la dimenssion royal et à ses membres.
Cela dit, on a toujours un capitaine inconu à la 10 eme.

Citation :

Maintenant quelle est la relation entre Isshin et le roi ? J'avoue être un peu être embêté à les considérer comme 2 ennemis : Isshin aurait beau avoir trahis la SS ou quelque chose comme ça, je ne me peux pas concevoir qu'Isshin en veuille au roi au point de le tuer et vice versa. En effet il a quand même pris part à la bataille de Fake karakura qui était quand même une position d'avant garde pour protéger le roi.
Or Isshin s'est opposé à Aizen auprès d'Urahara dont on sait qu'il protège le roi ou du moins qu'il tient à ne pas le tuer "le roi est une clé de voûte".

Je vois bien Isshin concidérer le roi comme Urahara. C'est à dire qu'il est pas très emballé mais bon, pas le choix. C'est peut être là qu'intervient Aizen, le poussant malgrès lui à franchir le pas ?

Citation :

Connaissant en plus la mentalité de la chambre des 46 où rien que le fait de transmettre ses pouvoirs de shinigami est considéré comme un crime, qu'est-ce que ça doit être de s'opposer à la décision du roi ?

Et bien on t'envoie "ça" et on exile ta famille Le clan Shiohin n'a pas était viré après la trahison de Yoruichi, donc la faute des Shiba doit être plus grâve.

L'idée du Gigai quand même ...

http://www.mangareader.net/94-642-8/bleach/chapter-188.html

Urahara parle bien de "responsabilité" vis à vis du niveau d'Isshin. Il doit donc être mêlé à l'affaire.
Bref, pour l'instant cette histoire est vraiment bien obscure Kubo devrait nous éclairer prochainement.

Il y en a de la lecture depuis mon dernier passage.
Je vais aller à l'essentiel car les théories sont très intéressantes et nous semblons suivre la même direction au moins pour Ishin et Masaki.

Pour en revenir à l'uniforme de Masaki :
C'est une tenue devenue réglementaire à l'école à la fin du 19e siècle. Donc difficile de vraiment se baser dessus pour dater cette rencontre disons qu'elle remonte à au plus loin 150ans à nos jour.

Pour le reste :
Aizen avait dit je cite : qu'il savait Ichigo spécial de par sa naissance et le surveille depuis. Sans compter qu'il le savait déjà dotté d'une telle puissance.
1) Aizen a pu être celui qui en a fini avec Mazaki en utilisant GF pour qu'Ichigo echappe à la garde de sa mère.
2) Je dirai que les deux parents d'Ichigo ne peuvent pas être commun pour qu'Aizen s’intéresse autant au petit. Mazaki ne peut être une quincy normal et Ishin ssi est le père un simple Capitaine. Sinon Aizen ce serait contenter d'Ishida Uryu ou Byakuya Kuchiki.
3) Il y a un quelque chose donc sur cette naissance qui fait qu'Ichigo a une force hors norme sans même s'entraîner ni autre.


Pour en revenir sur Ishin, je ne suis pas fan de la théorie qu'il fût partie des 13 sanguinaires Par contre du époque antérieur avant la formation des 13 sanguinaires pourquoi pas.
Il était Capitaine à l'époque n'adhère pas à la politique sanguinaire du nouveau Commandant disparaît pour oeuvrer à l'ombre n'ayant pas renoncer à son grade.

L'autre théorie probable nous savons que Urahara a vu le roi Yoruichi aussi (juste une forte probabilité puisque TK avait émit l'hypothèse d'un lien de ses deux avec la dimension du roi). Tessai/Urahara/Yoruichi/Ryuken/Masaki/Isshin ont du colaborer pour une mission royale. SI tous n'en faisaient pas partie, pour une raison X ils ont dû faire cause commune.

L'autre point avec ce groupe mis à part qu'ils se connaissent tous sans trop se fréquenter :
C'est la puissance nul ne me contredira sur ce point ils ont tous un niveau d'Aizen sans sa bouboule ou avoisinant. La preuve par 4 le combat à FK. Ryuken et Masaki par déduction. Tessai n'en parlons même pas.

Associer ce groupe au Origine d'Ichigo nous permettra d'en savoir plus je pense.
Je pense que suite à cette mission, Isshin a perdu son pouvoir, après avoir eu l'aide d'Urahara et Tessai via un shatered shaft pour accéder à ce niveau ultime. Depuis pour une raison X Ryuken fait bande à part tout comme Yoruichi.

Je donne ma langue au chat c groupe est un vrai casse tête.

@Lobo
Désolé, j'aurais du vérifier avant de vouloir te reprendre J'ai mélangé la page de ton lien et celle d'après dans ma tête.
D'ailleur, sur la page de ton lien, Urahara parle des pouvoirs qu'il a abandonné "abandoned". Si la trad est correcte, l'idée du gigai s'épaissie, et celle du GTU aussi du coup. Par contre la punition disparait. Et puis cette histoire de responsabilité...
Bref, mea culpa



J'aimerai vous demander votre avis sur un détail que apparemment personne n'a remarqué:

Spoiler:

Détail sans importance ou ça relance l'idée de JB affilié à Ichigo et zangetsu ?

Il y a vraiment un problème temporelle avec Isshin, où le casé dans cette imbroglio, je doit avoué que je n’arrête pas d'y penser, même en suivant toute les théorie il y a toujours quelque chose qui ne colle pas ( le petit détail qui tue ).
Toutefois il y a une possibilité pour Kubo de tous faire collé sans se prendre trop la tête, je doit dire que cette théorie me trotte dans la tête depuis le chap 408, j'ai toujours été étonné qu'Isshin connaisse aussi bien le monde abyssal (la dimension entre la terre et la SS), notamment les propriétés du Koutotsu dont une de ces particularité qui est que tout ceux qui se font attrapé sont projeté a un point très éloigné du temps par rapport aux moment où ils sont entrés et comment arrêté le courant Kouryû a l'aide des Kaikyou Kotei , qu'il possède justement sur lui, avoué que se dernier point est vraiment bien foutu niveau scénario .

Bon voici un petit scénario qui pourrait sauvé la face, prenons un point temporelle dans le passé de la SS on trouve un jeune capitaine (Isshin) qui pour X raison ( disons une mission très importante) se retrouve dans le monde abyssal et par un concours de circonstance se retrouve happés par le Koutotsu et sa mission foire, comme il faut bien trouvé un responsable et que celui-ci est introuvable sa famille ( Shiba) payes les pots cassés et tombe en disgrâce.
il y a plus de 20 ans notre jeune capitaine réapparait sur terre gravement affecté par la pression temporelle , il n a pas le temps de se remettre qu'il se fait tous de suite attaqué par un hollow (ou autre créature), trop faible pour faire face il se prend une fessé déculotté, quand survient une jeune fille (Misaki ) qui le sauve in-extrémiste d'une mort certaine.
Et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants .

Les point positif avec un scénario de ce type sont nombreux, pu besoin de se creusé la tête pour savoir a qu'elle division il appartenait tout dépend de la période temporel où sa c'est passé, exit les incohérence avec les personnage qui peuvent le reconnaitre ect...
Le seul point noir avec se scénario ,est-ce que quelqu'un peut survivre a la pression temporelle qu'exerce le Koutotsu ? D’après Isshin lui-même si la Ichigo team se l’étaient pris en pleine poire il serait mort écrasé par la pression.

Je poste quasi rien mais je lis tout et il y a un point qui n'a pas été soulevé jusqu'à présent!

J'exclus tout ce qui est Shiba, roi, TBTP ect pour le moment mais il y a une chose qui a été dite au début du manga quand la notion de quincy est apparue, il a bien été spécifié que c'étaient des humains avec des pouvoirs spirituels mais surtout des humains et non des entités spirituelles comme le sont les shinigamis et les hollows et donc ceux ci ont une espérance de vie moindre par rapport aux shinigamis et hollows! Il suffit de voir le changement avec Ryuuken et Ishida je ne pense pas que Masaki fasse exception à la règle on voit clairement un vieillissement de sa personne! Pour moi ça exclut le fait qu'elle soit une quincy millénaire ça serait un peu poussé déjà qu'on nous la présente comme apparement hyper puissante!
Bon ce qui peut contredire ça c'est le fait que Juha back semble la connaître mais bon Aizen connaissait aussi Ichigo et le surveillait depuis qu'il est bébé mais bon il regardait pas par la fenêtre pour l'espionner,Juha avait même fait sa petite liste des 5 PG sans pour autant en avoir rencontré les 5 en questions il semblait aussi avoir suivi la bataille fake karakura dans son ensemble sans se montrer donc Juha peut très bien connaître Masaki sans que les 2 ne se soient rencontrés!

Pour ce qui est d'Isshin la par contre on peut aller plus loin je souligne juste un truc sur le fait que parmi les capitaines actuels personne n'ait tilté au nom de Kurosaki (ça on sait pourquoi maintenant) ni à son visage quand Isshin s'est pointé à fake karakura! Dans le chap 401 quand urahara est apparu derrière aizen ironiquement je me suis dit allez au 402 on va avoir une petit case avec soifon gisant à terre remarquant cet homme qu'elle exècre ben non même pas et il n'y a eu aucune case ou page montrant une réaction d'un des capitaines voyant Isshin après tout celui ci s'est pointé après que ceux ci se soient retrouvés à terre, bien malin de la part de kubo! Aussi quand Ichigo eut fini d'apprendre le GTU il a ramené Isshin directement à Karakura et que fait kubo juste après la défaite d'Aizen?! bam il nous montre Mayuri qui veut faire l'échange des 2 villes aussitôt (pratique pour isshin il a croisé personne)!
Seule autre rencontre c'est quand le groupe de capitaines se pointe sur terre pour rendre ses pouvoirs à Ichigo et contrer les FB! Aucune réaction d'autant que Isshin était sous forme humaine ne dégageant aucune énergie!
En fait ce qui pose problème avec Isshin c'est cette histoire de 20 ans et le fait que ça s'insère mal entre les TBTP et maintenant comme ça a été dit dans les posts précédents pour ça que j'aime bien l'hypothèse de Darkcenide: un bond temporel pour notre shinigami mal rasé en admettant que le koutotsu puisse dégager un mec dans le futur!

Bref des petits points encore je vais faire comme pour le combat Zarak/Unohana et attendre la fin de l'histoire d'Isshin que me lancer dans trop d'hypothèses!

Après le chapitre 528, on peut se poser certaines questions.

Vu les coups de boule et le fait de toujours se bagarrer comme Ishiin ou Kukkaku, vu les similitudes entre Shiba Kukkaku et Ikumi (voire, Kaien), vu ce qu'elle raconte dans ce chapitre ( : "je serais toujours là pour toi" " je me sens comme ta grande sœur")


Ikumi, n'est-elle pas la grande sœur d'Ichigo? ou bien la demi-soeur d'Ichigo, côté Isshin?

Serait-elle une tante (soeur d'Ishiin) qui aurait pris la fuite au même moment qu'Isshin, après destitution du clan Shiba?

Ensuite, il semble qu'Ikumi voit le badge d'Ichigo. Donc si elle voit le badge, il y a des grandes chances pour qu'elle ait pu voir Isshin arrivé chez elle. Dans ce cas, pourquoi jouerait-elle la comédie? Pour ne pas se griller auprès d'Ichigo??

Mince, trop intrigante cette première partie de chapitre.
j'ai hâte de connaitre la suite




- ------------------------------------------------------------------
- I I I
- Masaki Kurosaki - Isshin Shiba ( ? ) Shiba Père/mère Ikumi Shiba ?
- I I
- --------------------- -----------------------------
- I I I I I I
- Ichigo Karin Yuzu Kurosaki Ganju Kukkaku Kaien Shiba





Il manque la mère et le père de Kukkaku/Kaien et Ganju ; probablement de replacer Ikumi et peut-être aussi Ginjô...
mais aussi, de comprendre les ascendances possibles entre la famille Rukyen et kurosaki...



Edit : Rien à faire, avec la non prise en compte des espaces en début de ligne par le fofo, même un schéma généalogique de base ne passe pas....

Je vais d'abord citer preacher ici :

preacher a écrit:

Erf, ça fait une éternité que je ne suis pas intervenu sur ce forum que je continue à suivre toutes les semaines par ailleurs... Mais il faut bien avouer que Kubo nous gâte avec ce nouvel arc qui confère à Bleach une toute autre dimension après un arc arrancar assez fade de manière générale.

Ce chapitre nous donne enfin la confirmation qu'on attendait. Pour moi, l'hypothèse Ishin = Shiba se tient, et à ce titre, je tilte aussi sur la possibilité d'une affliation du boss d'Ichigo avec le clan Shiba (ce qui pourrait expliquer sa propension à filer des baignes aux personnes qu'elle aime, tout comme ishin d'Ishin, Ichigo, et Shiba Kukkaku à qui elle me fait fortement penser).



Mais une série de truc me chiffonnent :

1/ Un truc qui m'a interpellé à l'époque, c'était la certitude avec laquelle le capitaine Kuchiki déclarait (avec insistance) que le bankai d'Ichigo n'était pas un bankai. J'ai toujours trouvé l'explication du bankai d'Ichigo foireuse, et je reste encore aujourd'hui persuadé que Byakuya était dans le vrai. Le prétendu "bankai" d'Ichigo est tout de même très particulier, non ?

2/ La ressemblance entre le "vieux" Zangetsu et Juha Bach m'a sauté aux yeux, et je sais que je ne suis pas le seul.

3/ Ichigo a acquis ses propres pouvoirs de shinigami par des méthodes peu orthodoxes, selon un modus operandi que Urahara et Tessai semblent parfaitement maîtriser... Il me semble donc logique qu'ils l'aient déjà utilisé par le passé.

4/ Engetsu et Zangetsu sont étrangement similaires.

5/ Le lien entre Ichigo et Juha Bach évoqué par ce dernier.

6/ Dans sa formulation, Blut Veine semble sous-entendre une notion de lignée, de sang commun, d'affiliation (en allemand : blut=sang / en français : veine). Ceci est appuyé sur la ressemblance frappante du Vanden Reich avec les Nazi dont l'idéologie raciale est basée sur la pureté du sang. Je pousserais peut-être le raisonnement un peu loin si je fais allusion à la forme de Svastika qu'on retrouve sur la tsuba du zampakûto d'Ichigo, forme qu'on retrouve sur la première évolution de son fullbring.

7/ Le Gestsuga Tenshô est basé sur un principe de libération d'une énergie noire mise en forme par une certaine maîtrise de son utilisateur, sachant que le fullbring d'Ichigo est rigoureusement basé sur le même principe.

8/ Le lien entre Ishin, Ryuken et Masaki.

9/ L'existence de 2 branches de Quincy : la branche SR (avec Blut Veine) et la branche dont sont issus les Ishida, humains dépourvus de Blut Veine qui seraient plus proches des Fullbringers.

10/ Ivan est un quincy qui porte un masque de Hollow. Maintenant qu'on sait que Ichigo est un Quincy, on peut dire que ces deux personnages se ressemblent plus qu'on aurait pu le penser au premier abord.


Hypothèse :

Ichigo est un Quincy 100% pur jus, un Quincy "de sang" tout comme son père.

Le Blut Veine directement affiliée à Juha Bach qui serait le premier Quincy "de sang". Partant de ce principe, Urahara et Tessai ont trouver le moyen de créer un shinigami sur la base du Blut Veine (hollowfication du blut ?). La ressemblance entre les "zampakûto" d'Ishin et Ichigo s'expliquerait donc non seulement par l'hérédité, mais par également la méthode d'acquisition.



EDIT : Dernier truc qui me chiffonne : Durant le combat Ichigo Vs. Ulquiorra, ce dernier le frappe à mort, l'imprègne de son reiatsu (Ichigo devient alors Ichinator). Depuis, l'apparence de Zangetsu a changé : il ressemble à Ulquiorra comme deux gouttes d'eau. Si on se souvient de la seconde resureccion d'Ulquiorra, celle-ci est noire (comme Ichigo et contrairement à tous les autres hollow qui sont blancs), et il tire... je vous le donne en mille : des flèches, comme les Quincy.

Etait-il un Quincy avant, durant sa vie humaine ?
Si tel est le cas, la piste "hollowfication du blut" pourrait convenir, et pourrait donner un mobile sérieux pour l'invasion du Hueco Mundo. D'ailleurs, certains ont noté une ressemblance entre Masaki et Inoue... Il semble me souvenir que cette dernière avait une relation privilégiée avec Ulquiorra qui ne s'expliquait pas pourquoi il était touché par cette femme humaine... Si on fait le rapprochement Fullbringers/Quincy, tout s'explique.



Cette hypothèse me plait, mais me laisse perplexe car elle est difficilement compatible avec l'hypothèse Ishin=Shiba... A ce propos, il a disparu quand ce cher Kaien ?

Je vais quand même revenir sur une pertinence de preacher.

Le bankai d'ichigo Nous ne pouvons le comparer à aucun bankai connu ni de près ni de loin alors que tous les bankais de shinigamis vu ont un point commun.

La multiplication par X du shikai par la taille la puissance de la technique.
Ikkaku/Mayuri/Byakuya/Renji/Soi Fon : passent d'une lame à un monstre.
Yamamoto/Gin/Itsugaya/Tosen/Yachiru : même si la lame semble être d'apparence de même taille pour le reste nous ne pouvons pas en dire autant.

Comparé à ichigo l'attaque en shikai et en bankai est identique à 100% si le côté hollow de la chose n'eu été là nous nous serions ennuyé à mourrir.
Du reste Byakuya qui est sans doute un excellent tacticien note que la chose qu'Ichigo Utilise en guise de bankai ne lui sert que pour suivre les combats de grande vitesse mis à part ça il n'a eu a notté aucun changement.

Je rejoins ce qui a été dit plus haut sachant que l'analyse et belle et souligne des pertinences non négligeables.

Heraklion : Pour ma part je pencherai sur Ikumi quincy - parente d'ichigo du côté de Masaki. Je ne pense pas qu'elle et Ishin se connaissent. Vu le côté blagueur d'Ishin, ils ne s'ignoreraient pas autant (il y a longtemps qu'ils se seraient f...tu l'un l'autre dessus en guise de retrouvaille. N'oublions pas que les kurosaki Masaki mis à part et Yuzu sont tous timbrés)

Dans tous les cas je doute que cette première ne soit pas impliqu" d'un manière "m" ou d'une autre avec l'histoire des origines de la fraise.

Elle peut aussi juste être une cousine issue d'un frère oncle de Masaki.

Pour Ganju, Ginju, Kukkaku

owe a écrit:

j'aime bien l'hypothèse de Darkcenide: un bond temporel pour notre shinigami mal rasé en admettant que le koutotsu puisse dégager un mec dans le futur!

C'est vrai que la théorie de Darkcenide a le mérite d'être originale, et c'est assez bien pensé. Toutefois, je pense qu'il en conviendra lui-même : il n'explique absolument pas la perte des pouvoirs d'Isshin, ou alors j'ai mal lu, ni les relations avec Ryukken et d'autres choses en lien. Donc son idée est élégante mais elle occulte un certain nombre de problème.

Heraklion a écrit:

Ikumi, n'est-elle pas la grande sœur d'Ichigo? ou bien la demi-soeur d'Ichigo, côté Isshin?

Serait-elle une tante (soeur d'Ishiin) qui aurait pris la fuite au même moment qu'Isshin, après destitution du clan Shiba?

.......

Il manque la mère et le père de Kukkaku/Kaien et Ganju ; probablement de replacer Ikumi et peut-être aussi Ginjô...
mais aussi, de comprendre les ascendances possibles entre la famille Rukyen et kurosaki...

Mon Dieu, tu es un génie ! Tu viens de me donner une idée lumineuse !
Si on suit l'idée pratiquement admise maintenant que Isshin est un Shiba, où diable sont passé les parents de Kukkaku et Ganju ? Je ne l'avais pas percuté avant mais je suis sûr qu'il y a de quoi creuser de ce côté là, d'autant plus qu'en dehors de la déchéance, les Shiba il y a un fait très intéressant qui peut appuyer l'idée d'un drame familiale : la la perte du bras de la cousine d'Ichigo !

Revenons aux bases que nous connaissons et/ou qui sont fortement suggérées :
_Isshin a été capitaine de la garde royale et/ou seulement d'une division du gotei 13.
_Isshin a rencontré une quincy surpuissante en la personne de Masaki alors qu'il était à priori encore au poste de capitaine.
_Kaien Shiba a été lieutenant de la 13e division entre les TBTP et le drame où il est mort.
_Isshin a perdu ses pouvoirs il y a 20 ans et Urahara y serait lié.
_Les parents de nos 3 Shiba officiels ont disparu.
_Et Kukkaku a perdu son bras.
_Le clan Shiba a été déchu.
_Les Shiba détestent les shinigamis
_La famille Shiba + Isshin sont fortement liés à Urahara et Yoruichi.
_Isshin est lié aux Ishida.
_Des quincys dont Souken ont été torturés par Mayuri
_Masaki a été tuée par un hollow.
_L'oncle de Ganju ne voit pas d'un bon oeil le fait qu'Ichigo se rende dans la dimension du roi.
_Ichigo ne réussit pas le test de Ouetsu parce qu'il ne connait pas ses origines.


Qu'est-ce qu'on peut en retirer ? Pour moi il parait clair comme de l'eau de roche que tout est intriqué et que le clan Shiba a été déchu il y a 20 ans, au moment de la perte des pouvoirs d'Isshin. Que cette déchéance a été associé à une bataille qui a entraîné la mort des parents de Kukkaku, la perte de son bras et la perte des pouvoirs d'Isshin, les 3 à la fois. Et dans cette logique il semble que cette déchéance soit liée :
1) aux quincys.
2) à la garde royale.

Si cela est exacte alors il y a clairement un contentieux sur la question des quincys, et ce au sommet même de la hiérarchie shinigami.

Du coup voilà comment je vois les choses :
D'abord on a Isshin qui est membre de la famille Shiba et qui occupe une fonction de garde royale. Cette fonction lui octroie la possibilité d'inviter des gens dans la dimension du roi, et la famille Shiba étant liée à la famille Shihouin, elle même liée à Kisuke, c'est dans une entente cordiale que tout se passait et que Kisuke profitait de la dimension royale pour faire ses recherches.
Mais un jour tout change, Isshin est envoyé en mission sur Terre pour faire face à un monstre qui nécessite l'intervention d'un garde royale mais il finit blessé. Heureusement une Quincy du nom de Masaki passe par là et OS l'ennemi. Isshin tombe alors amoureux d'elle et démissionne de la garde royale en conservant toutefois son Ouken.
A ce moment Hikifune est recruté pour remplacer Isshin dans la division 0 : c'est les TBTP !
Aizen fait des siennes et Urahara et Yoruichi se retrouvent en exil.
De leur côté les Shiba vont toujours très bien et Kaien devient même lieutenant de la 13e division jusqu'à ce qu'il meurt.
Le drame secoue la famille mais ça ne sera rien en comparaison de ce qu'il va se passer après.
Les Quincys se font de plus en plus puissants, notamment à cause des Ishida et les shinigami décident de purger définitivement le sort des quincys.
Isshin qui est avec Masaki ne peut pas laisser passer ça et en réfère directement avec la garde royale et le roi grâce à son Ouken.
Mais les négociations échouent et ça finit en une guerilla où Isshin doit se retirer et où les parents de Kukkaku ainsi que son bras disparaissent.
Les Shiba sont alors déchus ce qui les pousse à haïr les shinigamis.
Isshin étant traqué, il se réfugie sur Terre où Urahara lui offre un super Gigai qui neutralise ses pouvoirs.
De leur côté les quincys continuent leur lutte et une énorme rafle où Souken est emmené, peut être que la mort de Masaki pourrait être liée de près ou de loin à cette guerre.
Finalement une trêve est déclarée où seuls 2 Ishida subsistent jusqu'au premier chapitre de Bleach où toute l'histoire est connue.

Adementia ta chronologie est faussée sur plusieurs points.

Il y a 1 000 la rebellion quincy
Il y a 200 ans génocide quincy (ta partie quincy est faussé car le génocide en lui même est plus ancien donc 100ans avant les TBTP - et ta théorie sur l'intervention d'ishin se place ici. Ce qui fait qu'il n'y a rien d'étonnant si Shinji ne le reconnaît pas)
De 150 à il y a 20 ans - Rencontre Mazaki et Ishin possible (celà sous entend que Mazaki n'est pas ordinaire)
Il y a 100ans TBTP
// La collecte d'âmes quincy par Mayuri jusqu'à il y a 10ans
Age de Rukia 150ans - Elle a du intégré l'école pour shinigami après les TBTP


La partie Shiba tu as soulevé un point très très trèèèèès pertinant le bras de Kukkaku.
- On peut noté que son bras n'a pas été regénéré donc cette perte ne peut provenir que :
1) Une technique interdite à la Yama mais avec un sort de l'invention Shiba
2) La non regénération ne signifie qu'une chose elle a perdu son bras :
a) Via une technique bannie pour permettre a des personnes de fuir (Et je dirai que c'est à cause d'elle que le clan a été banni, sauf si parmis les fuyards il y a aussi un Shiba en faute. A ce moment la sentence tombe. Ils sont déchus et Unohana n'a pas été autorisé à régénérer le bras ni Mayuri si il était en poste.
b) Cette perte c'est faite après leur bannissement pour X raison en lien avec aussi la perte des pouvoir d'Ishin.

AUtre point intéréssant Yoruichi n'a pas vu Urahara sur une période de -100 à -20ans (il faut que je relise le passage. Nous pouvons supposer que depuis 100ans le groupe n'a pas trop été en contact pour une raison X. En tout cas Exclure Yoruichi de la donne. Elle a été claire elle ne s'est pas battu en 100ans. Idem elle n'a pas vu Kukkaku depuis un bon moment.

En revenant sur Kukaku nous pouvons dire qu'il y a 100ans le clan était déjà banni. Pourquoi Kaen a suivi une ascension normale. Nous savons que les nobles passent directement a un poste de VC et que mis à part les Omaeda (qui héritait d'un poste de chef dans la police militaire non affilié au Gotei 13 avant Yoruichi qui a fait un cumule de fonction) un post de Capitana leur est réservé. Je vois Mal Ukitake être le supérieur d'un Shiba. Cette partie ne revêt aucun sens sauf si le clan avait déjà été banni. Pour ma part je continue de penser que la 10e division était reservé au Shiba et c'est pourquoi un remplaçant n'a pas pu être trouvé assez facilement. Kukkaku aura très bien pu être Capitaine de la 10e et Ishin "l'oncle" Garde Royale.

En parlant de la déchéance du clan Shiba, tout le monde parle d'un fait marquant et d'un truc pas joli joli. Donc la situation devait être pire que ce que tu décris Adementia car :

Mayuri tue sans vergogne mais ce fait juste taper sur les doigts.
Urahara n'a pas été banni à cause de son gigai je pense.
Les forces quincy ont juste été réduite mais pas de quoi banir un clan entier qui aurait pris leur defense "verbal".
La condamnation de Rukia n'était du qu'au manigance d'Aizen.

Bref avant de trop me perdre avec les dates je vais faire court.