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 Ichigo & sa famille - Une énigme ?

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Denroblate
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 18:37

Ishin pour les besoins d'une mission devait aller dans le monde humain. Un monstre (hollow ???) l'attaque? Il alla dans le portail pour la mission, soudain ils se rendit compte qu'il étais blessé a la jambe: ils ne pouvait pas courrir.Lors de l'entrainement d'ichigo pour apprendre le GTU Ishin utilise une technique pour stopper le monstre de l'entre 2 monde ( je me souvient plus de son nom) si a l'époque il maitrisait deja cette technique et est resté comme ça durant de nombreux mois. Une fois ses réserves epuisées son stocke d'energie spirituelle tomba a zero. En essayant de maintenir cette technique son énergie spirituelle subit des dommages irréparables. Il ne pouvait plus continuer d'utiliser cette technique. Il tomba dans les pommes. Il se retrouva dans le monde humain. Tomba sur un hollow , ayant perdu ses pouvoirs il ne pouvait rien faire , il perdit c'est alors qu'arriva Masaki.
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Adementia
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Adementia


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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 19:01

Kmaru a écrit:
Adementia ta chronologie est faussée sur plusieurs points.

Il y a 1 000 la rebellion quincy
Il y a 200 ans génocide quincy (ta partie quincy est faussé car le génocide en lui même est plus ancien donc 100ans avant les TBTP - et ta théorie sur l'intervention d'ishin se place ici. Ce qui fait qu'il n'y a rien d'étonnant si Shinji ne le reconnaît pas)

Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 25738073 Je ne vois pas du tout en quoi ce que tu dis ne colle pas avec mon hypothèse. Une rébellion quincy a eu lieu il y a 1000 ans, certes, mais j'ai envie de dire et alors ?
On ne connait rien sur cette rébellion, limite on ne sait même pas si c'est une rébellion...Pour moi c'est le moment où la lignée des quincys traditionnels et néo-quincys se divise, donc ça n'a rien à voir avec le reste.

Pour ce qui s'est passé il y a 200 ans c'est la même chose, c'est une guerre génocide mais tous les quincys ne sont pas morts loin de là et si au début de Bleach il doit exister une paix légère entre les quincys et les shinigamis ça ne peut être que parce que les shinigami ont presque raflés tous les quincys restants. On le voit bien avec Mayuri, ce n'est pas pour rien si Souken s'est retrouvé à la SS avec beaucoup d'autres Quincys. Donc moi je vois clairement une 2ème couche de génocide après la guerre d'il y a 200 ans.

Kmaru a écrit:
De 150 à il y a 20 ans - Rencontre Mazaki et Ishin possible (celà sous entend que Mazaki n'est pas ordinaire)

exacte et alors ? Rien ne prouve que les quincys ne peuvent pas vivre des centaines d'années, rien ! En plus Masaki elle même est un argument de poids en faveur de ma théorie. Elle aurait même pas 20 ans et elle serait plus forte qu'un capitaine comme Isshin ? Belle blague ! Même Uryuu à pleine puissance ne semble pas à la hauteur de battre Isshin mais Masaki elle le pourrait ? En faire une génie comme Uryuu pourquoi pas alors ? mais mon hypothèse est assurément plus réaliste.

Kmaru a écrit:
// La collecte d'âmes quincy par Mayuri jusqu'à il y a 10ans
Age de Rukia 150ans - Elle a du intégré l'école pour shinigami après les TBTP

Je ne vois le rapport ni avec Mayuri ni avec Rukia. Si la famille Shiba est tombé en disgrâce il y a 20 ans, rien n'empêche donc les shinigami de continuer à chasser les quincys restants après, et il suffit que de nombreux quincys cachés dans un coin soient retrouvés des années après en une seule fois pour parler à nouveau de rafle sans pour autant impliquer tous les shinigamis.
Quant à Rukia même s'il avait vraiment 150 ans, ce dont je doute, elle n'a pu intégré le gotei 13 que bien après les TBTP à peu près au moment où Gin et son frère sont devenus capitaines (pendant les TBTP Byakuya n'était encore un gamin) ! En plus si le nombre de quincy était assez restreint, elle n'a pas eu besoin d'être au courant de l'attaque contre les quincys puisque l'issu étaient évidente, comme les juifs qui se planquaient de la gestapo.


Kmaru a écrit:
En revenant sur Kukaku nous pouvons dire qu'il y a 100ans le clan était déjà banni.

Ah bon comment tu peux savoir ça ? ça ne colle pas avec Kaien VC, il ne serait même jamais devenu un shinigami si on en croit la mentalité de Kukkaku et Ganju qui détestent tous 2 les shinigamis au plus haut point.

Kmaru a écrit:
Pourquoi Kaien a suivi une ascension normale. Nous savons que les nobles passent directement a un poste de VC et que mis à part les Omaeda (qui héritait d'un poste de chef dans la police militaire non affilié au Gotei 13 avant Yoruichi qui a fait un cumule de fonction) un post de Capitana leur est réservé. Je vois Mal Ukitake être le supérieur d'un Shiba. Cette partie ne revêt aucun sens sauf si le clan avait déjà été banni. Pour ma part je continue de penser que la 10e division était reservé au Shiba et c'est pourquoi un remplaçant n'a pas pu être trouvé assez facilement. Kukkaku aura très bien pu être Capitaine de la 10e et Ishin "l'oncle" Garde Royale.

Euh mais Kaien a l'air d'être passé directement au stade de Vice capitaine, sans passer par les autres postes...
Ensuite je vois pas pourquoi Ukitake ne pourrait pas commander un Shiba, Ukitake n'est quand même pas n'importe quel clampin et il n'y a a priori aucune autre division où il aurait vraiment pu rentré, c'est donc un honneur de servir un capitaine de son rang. D'ailleurs l'exemple le plus parlant n'est autre que Omaeda qui est issue d'une des grandes familles nobles alors que Soi Fon vient carrément d'une famille asservie. Comment tu expliques ça ?
D'ailleurs où est ce que t'as vu que les Omaeda héritaient de la police militaire ? Ce sont les Shihouin à ma connaissance qui en sont les chefs et c'est ce qui fait qu'il finissent par devenir les boss de la 2ème division.

Quant à la 10ème division, tu spécules totalement sur l'affiliation avec les Shiba et il a été clairement montré qu'Isshin avait vraiment très très peu de chance d'en avoir fait partie après les TBTP.

Kmaru a écrit:
Donc la situation devait être pire que ce que tu décris Adementia car :

Mayuri tue sans vergogne mais ce fait juste taper sur les doigts.
Urahara n'a pas été banni à cause de son gigai je pense.
Les forces quincy ont juste été réduite mais pas de quoi banir un clan entier qui aurait pris leur defense "verbal".
La condamnation de Rukia n'était du qu'au manigance d'Aizen.

Bref avant de trop me perdre avec les dates je vais faire court.

Pire que ce que je décris ? Comment diable peux tu connaître l'ampleur de la gravité de la situation dans ma théorie ? Se battre contre la division 0, voire contre le roi tu trouves ça léger ? Une mini guerre civile entraînant la mort des parents de Kukkaku, la perte de son bras et l'exil (voire la perte des pouvoirs) d'Isshin tu trouves ça léger aussi ? J'ai envie de te demander qu'est-ce qu'il te faut ?

Donc ton point sur Mayuri bah j'y ai répondu je pense. Ton point sur Urahara je le comprends pas...J'ai jamais dis qu'il avait été banni à cause de son gigai, j'ai dis que Isshin avait du l'utiliser sur Terre pour se cacher et c'est ce qui aurait pu être la cause de sa perte de pouvoir.
Pour les quincys tu n'as pas du comprendre, il ne s'agit pas simplement d'une défense verbale mais carrément d'une joute !
Et pour Rukia je ne vois pas du tout à quoi ça sert que tu me dises ça, je sais très bien pourquoi elle a été condamnée, et ça n'a strictement aucun lien avec ma théorie.

Du coup je t'encourage à me relire vivement parce que j'ai l'impression que tu as tout compris de travers !
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 19:07

Citation :
Age de Rukia 150ans - Elle a du intégré l'école pour shinigami après les TBTP

Oui bien apres, Byukuya n'étant qu'un enfant au moment des TBTP. Je pense qu'on peut dire qu'ils sont rentrés a l'école shinigami a -30ans (pure spéculation mais ça laisse le temps a Renji-Kira-Hinamori de terminer l'académie, soit au entre 5 et 10ans, puis de devenir VC, puis a Renji de maitriser le stade du bankai, soit au moins 10ans selon Yoruichi et Byakuya).

Citation :
Ce qui fait qu'il n'y a rien d'étonnant si Shinji ne le reconnaît pas

Ça m'ettonnerai quand meme, au dela du fait que Shinji semble expérimenté en tant que capitaine, il faut quand meme se rendre compte que le mec n'est pas non plus sortit de nulle part comme ça (il a au moins du etre siege). Étant donné que les capitaines sont les stars du G13 (quand on sait que Renji en est déja une), ne pas connaitres leurs noms et leurs apparences serait quand meme mal venu.


Ensuite, parler de Rukia fait aussi sortir un point important: si elle a directement tilté en voyant la ressemblance entre Ichigo et Kaien, elle n'a absolument pas réagi en voyant Isshin. Si elle avait cotoyé un capitaine ressemblant a Isshin elle s'en serait souvenu (a fortiori si ce capitaine est un Shiba -> donc un noble comme les Kuchiki).

Enfin, personne n'a relevé le fait qu'Aizen et Isshin se connaissent. Ma théorie serait donc qu'Isshin aurait été banni a cause d'Aizen.
Il se serait retrouvé sur terre sans pouvoirs, puis retrouvé par Urahara qui lui fait son Gigai. Isshin lui raconte son histoire sur Aizen et Urahara enchaine avec l'épisode TBTP.
Cela explique comment Isshin connait l'histoire des Vizored (inconnue de la SS) sans qu'eux ne semblent le connaitre.


Cependant, la pertinance de cette théorie ne serait valable que:
- si elle s'est produite entre la fin des TBTP et le moment ou Rukia rejoint l'académie.
- si Isshin n'est pas un Shiba (c'est probable mais j'en suis pas sur) car Rukia semble bien renseignée sur cette famille et aurait pu etre amenée a le rencontrer en tant que membre de la noblesse (a moins qu'elle ne soit devenue noble que tres récemment, soit entre -20 et maintenant).



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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 19:19

Du coup je t'encourage à me relire vivement parce que j'ai l'impression que tu as tout compris de travers !

Disons que j'en ai profiter pour refaire la chronologie et être sûr que nous ne divergeons pas trop car avec la première relecture j'ai pensé belle théorie sauf sur un point que tu as éclaircit.

Pour Kaen pour ma part aucune certitude mais alors aucune, je n'ose même émettre de théorie dessus.

Par contre vu que 50% du temps j'englobe pas mal de fait issu d'autres post sans les citer j’avoue que tu as pu facilement te perdre sur une partie.

C'est justement à cause de ta théorie sur l'âge possible de la Masaki que j'avais fait la recherche sur l'uniforme qu'elle porte dans le dernier chapitre. Uniforme introduit au japon à la fin du 19e pour les écolières.

Pour la fin oui j'avous que j'avais sauté un bon paragraphe ce qui fait que j'avais cru que tu partais sur une conclusion plutôt légère sur le pourquoi du comment avec Kukkaku et les shibas.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 20:16

bon je viens de lire repeat and reboot vol 3 page 5 kubo dit des choses interressantes:

Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Repeat2020reboot20vol32




cela nous donne 2 infos:

- isshin aurait été reconnus par les capitaines si il avait été à la SS
- isshin ne connais pas les capitaines qui sont devenus des vizards

donc en considerant que rukia ne percute pas, isshin aurai été capitaine entre les TBTP et l'entrée de rukia à l'académie.

quand a la disgrace du clan shiba, on ne connais pas la date, et rien ne dis que si un clan tombe en disgrace que les shinigamis du meme noms doivent être virer aussi de leur poste.

par conséquent on pourrait tres bien imaginer que isshin rencontre sa femme avant que kaien ne décède


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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 21:25

Nous n'en connaissons pas la date (concernant la disgrâce)
Mais là on parle de la famille dans son ensemble.

Pour moi Kaen était celui qui était le plus fragile, le moins rancunier.

Ne nous trompons pas si les shibas n'étaient pas déchu à l'époque de Kaen ça aurait été Kukkaku en poste car c'est elle l’aînée de la famille.

Kaen je pense voulait redorer le blason familiale.

Le fait que seul le cadet est en poste tend a confirmer que cette disgrâce n'est pas récente.

Et bizarement sur l'image du Gotei 13 d'il y a 110ans :
Spoiler:
http://images4.fanpop.com/image/photos/14700000/Gotei-13-110-Years-Ago-bleach-anime-14754612-2560-1660.jpg

On ne voit pas le visage du VC de la 13e. ça peut être un shiba/kaen/ou pas ?
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 21:45

Citation :
On ne voit pas le visage du VC de la 13e. ça peut être un shiba/kaen/ou pas ?



le poste est vacant à cette époque, Utikate essaie justement de recruter kaien pour être VC, ce que ce dernier refuse et à deja refusé


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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 22:47

*baba* a écrit:
Citation :
On ne voit pas le visage du VC de la 13e. ça peut être un shiba/kaen/ou pas ?



le poste est vacant à cette époque, Utikate essaie justement de recruter kaien pour être VC, ce que ce dernier refuse et à deja refusé



Merci pour l'infos.
Voilà pourquoi je ne pense pas que les shibas fussent en disgrâce après Kaen. De mémoire ces postes sont réservé d'office à la famille.
+ Ukitake est connu pour sa justesse et je pense que connaissant la valeur de Kaen il a insisté pour l'avoir comme VC. Sans doute était-il proche des shibas. L'ancienneté et la puissance d'Ukitake font que si il veut quelque chose il l'obtienne plus facilement que n'importe quel autre Capitaine.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeSam 2 Mar 2013 - 22:54

Citation :
De mémoire ces postes sont réservé d'office à la famille.
+ Ukitake est connu pour sa justesse et je pense que connaissant la valeur de Kaen il a insisté pour l'avoir comme VC. Sans doute était-il proche des shibas. L'ancienneté et la puissance d'Ukitake font que si il veut quelque chose il l'obtienne plus facilement que n'importe quel autre Capitaine.

De mémoire, les seuls postes réservés a une famille sont le capitanat de la 6e a la famille Kuchiki, VC de la seconde division et commandant du 2e escadron des forces spéciales a la famille Oomaeda.

Ensuite, Kaien était considéré comme un génie (c'est d'ailleurs un des sujets de sa conversation avec Ukitake dans les TBTP) et il était tres demandé en tant que VC.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeDim 3 Mar 2013 - 11:47

Yoh tu penses qu'une famille comme les Shiba n'aurait pas eu :
- Un post de Capitanat, car même si nous parlons d'Omaeda il dirige un post même si il est VC.

Si je résume bien les shibas seraient des nobles juste pour le plaisir de l'être et la SS se priverait volontairement d'un tel filon de puissance, car c'est comme ça. Et il mettrai des années lumières a essayer de trouvé un Capitaine quelquonque dans le rukongai ou attendre 100ans avant qu'un gars comme Renji non seulement puisse exister mais aussi puisse progresser ????

Je n'y crois pas trop.

Bref pour moi le fait de ne pas avoir un Shiba comme Capitaine et le fait qu'Ukitake ai eu à le réclamer lui (Kaen) comme VC prouve que le clan était déjà banni il y a 110ans.
Quand on parle de bannissement d'un clan celà concerne tous les membres de l'époque a sein même du sereitei. Je pense que si Kaen a été repris c'est qu'à l'époque il était trop jeune ou pas né ou qu'Ukitake a du jouer des gros bras. Déjà dans les flashback sur la mort de Kean Ganju lui même était un enfant. Pour ma part si se bannissement à eu lieu c'est suite au événement d'il y a 200ans voir 1000ans en rapport avec les quincy et la clic à Urahara.

Et fait très intéréssant à la mort de Kaen, Rukia Kuchiki a ramené le corps de ce dernier dans leur base du Rukongai. Je ne vois pas pourquoi ils (la famille shiba) serait au Rukongai si il n'avait pas été banni.

Et pardonne moi mais pense tu que Byakuya irait ce mettre sous les services d'un gars de la petite noblesse juste parceque ce dernier le veut comme VC ? Entre nous je pense qu'il se ferait harakiri.

Ce qui est bizarre aussi c'est qu'à aucun moment on nous parle de leur parent alors qu'il y a de quoi. Comment se fait-il que seul les 3 aient survécus ? Ganju était du reste un bébé à l'époque de Kaen. Vu comment Ganju grandit je dirait qu'il est au alentour d'il y a 200ans.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeDim 3 Mar 2013 - 14:01

Le problème c'est que Kukaku et Ganju ne paraissent pas vraiment être des roxxors.
Kukakku elle est venu au secours de Yoruichi avec jidanbo, si elle était de niveau capitaine y'en aurait pas vraiment eu besoin (rien qu'à voir comment Gin tranche le bras de Jidanbo ...)

Le problème aussi, c'est que les divisions sont réservées et jusqu'à preuve du contraire on a rien eu comme info, concernant une division réservée aux Shiba. Les Shioin ont la seconde, les Kuchiki la 6e (et Byakuya a, je crois, servis en VC sous son grand père) mais que dalle pour les Shiba.
J'sais même pas si la 8e division est réservée aux Shunui ...

Néanmoins, même si je n'aime pas particulièrement l'idée de rattacher les Shiba au Gotei 13 (je trouve que ça n'apporte rien), je me souviens que Byakuya compare Ichigo a Kaien sur leurs forces morales et on voit qu'il le respectait. (Quand Ichigo dit à Byakuya ayant expliqué pourquoi il agissait comme il le faisait et que le rouquin dit qu'à sa place il aurait défié les règles plutôt que s'y soumettre)
Ca peut être un signe : malgré le bannissement de sa famille, Kaien a redoré son honneur, et a combattu la règle de la SS en tant qu'individu > la famille.)

En fait, pour l'histoire des divisions et de la famille Shiba, le seul truc qui me viendrait en tête, c'est qu'un Shiba comptait parmi les 13 sanguinaires et qu'ils ont refusé de se plier aux règles de Yamamoto. Ils étaient peut être trop sauvages pour ça.
On peut le mettre en lien avec l'extermination Quincy : eux voulaient les annihiler et se sont fâché avec Yamamoto qui a épargné/pas pu tuer Juha Bach. Comme ils ne voulaient pas se soumettre à la nouvelle SS, ils se sont fait bannir.
La haine envers les shinigamis (d'ailleurs je croyais que c'était la mort de Kaien imputée à tort à Rukia qui avait fait naître cette haine...) viendrait du fait qu'ils estimaient les Shinigamis de Yamamoto post fondation du Gotei comme des "traîtres" des shinigamis indignes (bref du mépris, eux se pensant supérieur) et le temps et les générations passant, ils ont oubliés les raisons de cette haine pour ne garder que le mépris héritage.

J'pense que ça peut coller, par rapport au moment du manga. Si on nous présente et semble remettre les shiba au premier rang (si tant est qu'Isshin soit bien un Shiba ...) c'est pas pour nous sortir une raison totalement inédite, d'un point de vue narratif ça a tout intérêt à avoir affaire avec l'arc et l'intrigue en cours.
Tout comme l'histoire d'Isshin est racontée uniquement maintenant parce qu'elle est mêlée aux Quincies.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 5:51

Désolé Lobo..
D'habitude je suis plutôt d'accord avec toi, mais là, je ne peux pas laisser passer ça!

Lobo a écrit:
Le problème c'est que Kukaku et Ganju ne paraissent pas vraiment être des roxxors.
Kukakku elle est venu au secours de Yoruichi avec jidanbo, si elle était de niveau capitaine y'en aurait pas vraiment eu besoin (rien qu'à voir comment Gin tranche le bras de Jidanbo ...)


Tout d'abord, nous ne connaissons quasiment rien du pouvoir de Kukkaku et de Ganju!

Je m'explique : les a-t-on déjà vus se fritter?

Kukkaku : clairement non.

Ganjou : oui, mais je ne pense pas que ses combats soient très révélateurs..
1- Il se bat avec Yumichuka et semble gagner, réussir à s'enfuir, et lui exploser la tête. je rappelle, Yumichuka est celui qui bat des fraccions, et peut, si il le désire, mettre une tôle à Hiisagi... De plus Ganjou, n'a même pas de zampakuto... Son pouvoir de changer la matière en sable, rappel pour le moins certaines techniques de Fullbringer...). Ensuite, il arrive tout de même à résister plus de quelques secondes contre Byakuya, en mode vener.. Il garde à peu près forme humaine après un passage de Shikai, et Byakuya le dit lui-même : cette fois ci je ne me retiendrai pas, car il sait que c'est un Shiba!! Donc on a un Byakuya en pleine possession - à 100% - de ses moyens, qui n'arrive pas à one shot Ganju du premier coup... moi je dis respect Ganjou, surtout que c'est un gros novice, qui connaissais à peine son frère tellement il était jeune... dois pas être bien âgé...)

http://www.mangareader.net/94-570-33/bleach/chapter-116.html
http://www.mangareader.net/94-570-34/bleach/chapter-116.html
http://www.mangareader.net/94-570-37/bleach/chapter-116.html

Bref Byakuya avait pour seule intention de le tuer^^, Ganjou a donc quand même une assez grande résistance, c'est le moins qu'on puisse dire.

Revenons à Kukkaku.
Je pense, que si elle est venue avec Jindanbou pour aider Yoruichi, c'est tout simplement parce qu'elle n'avait pas d'autre moyen de rentrer dans le sereitei si elle et son frère ne pouvaient être disponibles pour la cérémonie d'activation du Canon. Elle ne peut pas se propulser et en même temps faire la cérémonie hein!
Ganjou qui semble connaitre les "danses" ou rituels d'activation était, pour sa part, au sein du Sereitei, donc ne pouvait pas l'envoyer.

Ensuite, je tiens à préciser que Jidanbou est l'un des 4 gardiens, des 4 portes. Hors dans la version manga de Bleach, montre une autre version que l'anime. Regarde.
http://www.mangareader.net/94-631-9/bleach/chapter-177.html
http://www.mangareader.net/94-631-10/bleach/chapter-177.html
http://www.mangareader.net/94-631-11/bleach/chapter-177.html
http://www.mangareader.net/94-631-12/bleach/chapter-177.html
http://www.mangareader.net/94-631-13/bleach/chapter-177.html

Dans le manga, les 3 autres gardiens ont été recrutés par Aizen, Jidambou était donc la seule et unique manière à Kukkaku de rentrer au sein du Sereitei.

Et non, Jidambou n'était pas là pour servir de cheval, ni même pour aider Kukkaku à "poutrer" Aizen... C'était bien, un moyen d'entrer au sein du Sereitei!! Voilà tout. Ah si accessoirement, il servait aussi à démolir les autres gardiens^^.

http://www.mangareader.net/94-631-14/bleach/chapter-177.html
http://www.mangareader.net/94-631-15/bleach/chapter-177.html

Quand à Kukkaku, sur la colline contre Aizen, au moins elle, a fait quelque chose, à l'instar de la majorité des capitaines en poste... qui n'ont, euh, rien fait du tout (ah si Komamura...)!

Donc on laisse tomber Gin, ainsi que ces hypothèse de réflexion!

A mon avis, le simple fait que se soit Kukkaku à devoir envoyer les capsules de la D0, ça veut tout dire sur sa réelle importance/puissance, qui reste encore à découvrir!


Lobo a écrit:


Le problème aussi, c'est que les divisions sont réservées et jusqu'à preuve du contraire on a rien eu comme info, concernant une division réservée aux Shiba. Les Shioin ont la seconde, les Kuchiki la 6e (et Byakuya a, je crois, servis en VC sous son grand père) mais que dalle pour les Shiba.

Alors, tu prends le problème à l'envers. Si les Shibas sont actuellement bannis (pour X raison, d'ailleurs ton hypothèse est sympa, même si j'y crois pas^^), qui irait dire que telle ou telle division est réservée aux Shiba.. Bah, personne, aucune division ne leur serait plus reservée au temps 0 du récit...
Probablement, auparavant, quand les Shibas étaient des nobles reconnus à la SS, une division leur était réservée.


Tu sais, tous ceux qui errent ne sont pas forcement perdus^^


PS. : Adementia/Kmaru/Yoh : je vous répondrais demain, car la je suis mort, mais je vous oublie pas (et surtout ce débat!)!
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 6:45

Vu que je suis debout pour le boulot, je vais faire un mini post.

Heraklion, j'étais et suis d'accord avec ta théorie sur Kukaku et sa puissance d'il y a quelques mois.

Là je me pose la question à savoir si Yoruichi n'a pas eu son bankai détruit au moment ou Kukaku a perdu son bras. J'aurai rajouté Ishin mais sa perte de pouvoir date d'il y a 20ans seulement.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 9:02

Oula ca part dans tout les sens ^^

+1 avec heraklion:
Kukkaku: on a absolument pas vu sa réel puissance!!! Apres que la famille shiba soit expert en artifice ce n est pas anodin, ils sont peut être noble pour ça tout simplement: être les les "gardiens" de l entrée du palais. Non pas les protecteurs comme la division 0 mais les gardiens dans le sens ou c est eux qui décide qui doit pu pas entrer au palais.

Kmaru: intéressant ta théorie, je n avais calé que Yorichi avait eu son bankai cassé, y a une précision sur le moment? Apres on manque d élément aussi pour répondre a tout ça^^
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 10:34

Sauf que les gardiens sont des gardiens et pas des portiers. Ils gardent la porte, et ne sont pas les seuls à pouvoir l'ouvrir.
Si la team Ichigo décide à passer par le ciel, c'est parce qu'ils savent que l'entrée est gardée, non plus par Jibanbo qui a été vaincu, mais par le capitaine Gin Ichimaru que même Yoruichi redoute (du moins, pour les membres). Quelqu'un de niveau capitaine peut défoncer la porte sans problème, je dirai même que parce qu'on y met un gardien et non pas un portier, cela renvoie au fait que la porte doit être protégée, et on ne protège que les choses qui sont "fragiles", contournables etc.

Ganju a fait montrer d'une force ridicule, il en chie, il pleure chouine. Il est oppressé et tombe presque à genoux face au reiatsu de Zaraki.
Jidanbo s'est fait roxxer par un capitaine et même, par Ichigo qui n'était pas encore à ce niveau. Pourtant, Kukkaku l'a prit et s'en est servie pour attaquer.
Aizen lui les recrute comme diversion, Kukkaku s'en sert pour attaquer. Devant une telle menace , Aizen qui met au pas un capitaine, qu'elle est l'utilité d'attaquer avec une "arme" plus faible que son propre potentiel ?

Et il ne faut pas oublier qu'un capitaine est avant tout nommé pour sa puissance, c'est l'élite. Les Oomeada n'ont pas de poste de capitaines parce qu'ils ne sont pas assez puissant.
Maintenant de ce qu'on nous montre, les Shiba actuels n'ont pas une super-puissance. Après, je mets ça sur le compte du fan-service (et ouais, y'a pas que Zaraki qu'on peut accuser de ça), il se peut qu'on dise "ah oui mais non, si elle a pas sorti sa vraie puissance c'est parce que ...." le "ah oui mais non ..." c'est la forme même du fan-service.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 11:08

@ Lobo : Les shibas actuels certes n'ont pas une grande puissance mais ils sont au dessus du lot quand même.

La pression spirituelle de Zaraki à ce moment de l'histoire aurait pu être équivalente à un niveau X jusqu'à celui proche de Kenpachiroxorinator qui a poutré Unohana. C'est juste pour dire que la pression spirituelle émise par Kenpachi a tel ou tel moment ne peut être comparé à celui des autres Capitaines. Comme l'a dit Heraklion face à Byakuya Kuchiki sans zanpakuto ni rien il a conservé forme humaine et Yumichika n'est pas un adversaire faiblard loin de là en demi shikai il doit âvoir le niveau d'un 3e siège.

Je te rejoins tout comme heraklion je pense sur le fait que ganju n'a ni le niveau de capitaine ni celui d'un VC loin de là. Mais comparé aux autres mis à part Yumichika et Ikkaku il a un bon niveau pour un novice.

Kukkaku balance des sorts de niveau 70 sans problème. Elle ne s'est pas mélé de la bataille pour vaincre Aizen mais pour paré aux attaques alliés que peu avoir ce dernier.

@ baba : ^^ Je confirme ça part dans tous les sens mais l'idée est le dénominateur commun entre Shiba Kurosaki et qui était en poste à la 10e. Comment se fait-il que l'aînée Shiba ne soit pas en poste etc. La seule fonction qu'on gardé les Shibas à notre connaissance et l'ascensseur pour aller visiter le roi.

Les shibas se résume à :

L'oncle : ?
L'aînée : Kukaku
Le Cadet : feu Kaen
Le benjamin : Ganju
Les parents : ?
Le sosie de Kaen : Ichigo
Le sosie de Ganju : Ishin
Le sosie de Kukaku : Karin

Un dénominateur commun obscure qui a rassemblé sans doute mais de manière incertaine :
Les Shiba déchus, l'ancien chef des nécromanciens Tessai, l'ancien Capitaine du bureau de dévellopement Urahara, l'ancien Chef de la police militaire, du contre espionnage, de la patrouille etc Yoruichi et Capitaine de la 2e division, Le dernier quincy un Ishida : Ryuken qui s'est retiré de l'action, Une quincy d'une puissance extraordinaire Mazaki qui semble t-il s'est éloigné du champ de bataille, son mari Ishin qui a perdu ses pouvoirs, mais qui avait aussi un des plus haut niveau qu'un Shinigami puisse atteindre (à ce jour seul 3 sont parvenus à ce stade) pour conclure Juha bach dont l'âge, le machiavélisme et la puissance font passer Aizen et Yamamoto pour des crottes de nez.

Je vous le donne en 1000 par ordre :
- La puissance extra-ordinaire (voir palmares des uns et des autres et leur niveau d'intervention et adversaire)
- Les fonctions extraordinaires (ascensseurs royale, contre espionnage, Chef du VR, Bureau de recherche...)
- Les aptitudes quasi unique (Shunko, GTU, quincy cross du dernier quincy, etc)

Pour finir comme a tenté de le prouver certain dont Adementia, ce groupe forme un noyau homogène quincy/shinigami pour une cause X là ou les autres se sont divisés.

Quel est l'élément clef quincy/shinigami qui les a rassemblé et qui a fait qu'Ichigo naisse ?
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 12:18

Mais le fameux oncle dont parles kukakku ça ne pourrait pas être isshin?

- si ça ennuie l oncle de kukakku que ichigo voit le roi faut que l oncle soit proche d ichigo et le connaisse toussa...
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 13:09

Disons que tout tend vers Ishin. Un oncle sortit de nul part n'aurai pas de sens à mon avis.
Ishin reste un des rares à ne pas avoir de nom de famille sinon le seul dont le nom de famille n'a pas été révélé. Zaraki et la petite Yachiru mis à part.

Après il y a la reflexion d'Ishin lors du dernier Chapitre qui correspond un peu à la réaction qu'avait prédit Kukaku.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 13:59

Citation :
L'aînée : Kukaku
Le Cadet : feu Kaen

Il me semble que c'est l'inverse: Kaien était le chef du clan Shiba et l'ainé.

Kukkaku est devenue chef de clan quand Kaien est mort.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 15:32

@ yoh, j'aurai dit la même chose sauf que quand on recoupe on se rend compte que Kaen n'a eu de lien qu'avec Ukitake, Rukia, sa femme, et sa fratrie tout VC qu'il était je doute qu'il ai pu forcer le respect de Yoruichi Urahara et consort et balancer des sorts du même level que la soeur.

Aizen parle aussi des lien Kukkaku et Urahara.
Il semble se conaître de longue date.

Nous savons que Yoruichi n'a pas remis les pieds chez Kukkaku ni au Rukongai depuis sa fuite avec Urahara datant de l'époque des TBTP. Je la vois mal ni elle ni Urahara avec Kukaku créer une base pareil existante depuis au moins 110ans si Kukaku n'était pas l'aînée et si elle n'avait pas a peu près leur niveau.

Kaen était certes doué mais franchement, sa fragilité d'esprit et son niveau n'a rien avoir avec aucun membre de la team Kisuke Urahara.

En relisant le chapitre sur MeeT iT aT basemenT, nous aprenons que :
- Kukaku a souvent changer sa base du Rukongai (pour ceux qui ont la version papier il y a les dessins de TK sur les bases précédentes à la fin du chapitre)
- Kukaku en doit une a Urahara (c'est le sens de ce que j'ai lu en page 16)
- Yoruichi a fait appel a elle plusieurs fois pour X raison.
- Il semble que les deux soient juste des connaissances sans plus.

Donc je dis si Kukaku a pu déménager autant de fois dans le rukongai au moins 5/6fois elle y était depuis un bout.
Aizen, Urahara, Yoruichi qui ont eu a parlé d'elle ou ont eu recours à ses services plusieurs fois parceque c'est elle l'artificière Kaen ne l'était pas c'est sûr et certain car ayant intégré le G13 je ne vois pas comment il aurait pu se charger de l'ascensseur pour que celui ci reste fonctionnel 24/24 (j'imagine.
Dans ce cas Kukkaku doit avoir un haut niveau pour justement s'occuper de la protection de cet ascenseur ou ne pas avoir à subir des contraintes ou autre. Genre un Aizen Ou Yamamoto qui rien qu'avec leur pression spirituelle force un shinigami lamda ou même un VC à %^^*+$

D'un autre côté ce même chapitre nous aprend une autre chose.
Kukaku n'est qu'artificière (du moins c'est sa fonction principale) : vu qu'il est clairement dit que Yoruichi et Urahara ont fait appel à elle plusieurs fois celà ne sous entend que ce lien Rukongai Dimension du roi.
Cette époque ne peut justement dater que du temps ou urahara et Yoruichi était ensemble car la source d'eau chaude inspiré de celui du Yakuza éxistait il y a plus de 110ans avant l'entrée dans le Gotei 13 de kaen.
Donc si Kaen avait été l'aînée Urahara lui aurait demandé à lui de se servir du canon et de l'ascenseur et non à Kukaku qui serait donc la petite soeur.

Il faut que je retrouve le passage ou Aizen parle de kukaku et vérifie les croquis de TK hors chapitre.

En conclusion Kukaku a aidé Yoruichi et Urahara avant l'époque des TBTP pour visiter la dimension Royale. Ishin devait être au bout d'un des côté de l'ascensseur et ils ont du ce connaître durant cette époque et tisser des liens. En suivant la théorie d'Adementia pour X raison en rapport avec les quincy Kukaku, Yoruichi, Urahara et Tessai vu que ce dernier semble être un ami de l'ancien de la 12e ont dû aider. Résultat aucun d'eux n'est plus à la SS pour en reparler comme anecdote. Evidemment Ryuken Masaki on du prendre part et pour une action X sans doute nécessaire Ishin a du commettre un acte Y qui fait que même justifié Ryuken a repris des distances raisonnables. Supposons que Ryuken n'était que Leader quincy rien d'autre il n'aurait aucun lien de sang donc avec kurasaki sauf si il a un lien de sang avec Masaki.
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 16:49

Citation :
Quelqu'un de niveau capitaine peut défoncer la porte sans problème

Dans la mesure où le mur (et sans doute la porte sinon se serait uber débile^^) est fait de minerai annihilant l'énergie spi', c'est pas du tout évident.
L'arc Bount (certes HS, mais assez parlant sur ce point) montre bien que la grosbill attitude ne suffit pas contre la porte; il faut une force physique indépendante de l'énergie spi' (concept assez étrange je l'avoue) comme celle des géants/gardiens pour l'ouvrir...
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 18:14

tout à fait d'accord NSJT'A, la porte, comme le mur, est une protection issue de la dimension royale, peut-être s'inscrit-elle au délà de la force physique et de l'énergie spirituelle, un peu comme le train maudit dans le Seikamon (je me rappelle plus du nom exact).

Si cette enclave défensive sert à la fois à la SS mais avant tout à la protection de la dimension du Roi.. Il est quasi inutile de vouloir la défoncer.

Pour moi, la seule entrée possible est à l'aide d'une force incroyable, et surtout via- les portes^^!

Ensuite, je suis d'accord Lobo, pour relativiser la puissance de Kukkaku et de Ganju, mais je resterai fidèle à ma façon de voir, quelque chose se trame avec eux :
-mise en avant dans les derniers chapitres, et donc, faisant parti intégrale de l'intrigue (si Kubo voulaient s'en passer, il aurait très bien pu le faire, en faisant en sorte de la D0 parte comme ils sont venus, c'est-à-dire, seuls...)
-relation dans le nouvel arc, et donc avec probablement les quincys (pour X raisons - mère d'Ichigo, relation amicales avec les quincys, alliances familiales... je dis bien quincys et non pas VDR)
-mise en avant de l'ONCLE, qui serait, comme Kmaru l'indique, certainement Ishiin!
-mise en avant d'un statut particulier pour Kukkaku, devenue artificière officielle de la D0 en mode retour au bercail.

Si on va plus loin, on sait que Ganjou, Ginjo, Ishin on un certain air de famille (Chara-design me direz-vous... j'y crois pas/plus). Lorsque l'on voit Ganjou arrivé avec Ginjo chez Kukkaku, et que dans le même chapitre, Kukkaku parle elle-même de son oncle vis-à-vis d'Ichigo.... Les chances sont plutôt minces pour que ça ne soit qu'une..... coïncidence.
Pour moi il font partie intégrante de la même famille, à quel degré, ça j'en sais rien, il reste à la définir.
On peut dors et déjà penser à un Ishiin = oncle de Kaien (+), Kukkaku, Ganju
donc Ichigo serait le cousin à la smala Shiba!

D'ailleurs, ce n'est pas sans penser que : Ichigo se fritte amicalement avec Ganju, et Kukkaku comme il le fait si bien avec son père....
Et même encore, Ichigo, se fritte dans les mêmes circonstances avec Ikumi (que certains verrait d'ailleurs plutôt du côté Masaki, soit; mais pour moi, la ressemblance Kukkau/Izumi serait là aussi un vecteur d'affiliation direct...)

Bref les vraies questions :
Qui sont les parents des Shibas déclarés (Ganju-Kukkaku-Kaien(+))?
Quel rôle ont-ils pu jouer dans la destitution du clan?
Que sont-ils devenus (hein le frère/la soeur d'Ishiin, doit avoir un minimum de pouvoir...^^)?


On peut imaginer, que les parents des Shibas officiels (à ce moment du récit) ont protégé Ishiin dans sa fuite, et protégé aussi leur progéniture de l'extermination, sur ordre de la chambre des 46, car, comme tu le dis si bien Lobo, la famille Shibas est réputée pour agir contre les lois "injustes" de la SS (Ichigo et Kaien dans les pensées de Byakuya).

Le fait que tout se relie maintenant (famille, révélation, Ichigo 50% quincy...), n'est très certainement pas anodin avec:
- l'Arc en cours et la cause "juste" ou "injuste" de l'extermination des quincys, d'il y a 200 ans.
-L’ostracisme du Clan Shiba pourtant noble à la SS
-La place qu'occupe encore les Shibas (aide SS à la D0)


Il a donc du se passer quelque chose de grave, pour moi, il y a 200 ans, lors de l'ordre de l'extermination des quincys par la SS.
Peut-être les Shibas se sont révoltés contre cet acte "injuste" et se sont fait bannir à cette époque.
Les parents de Ganju et kukkaku ont peut-être péris pour sauver le reste de la famille.
(M'est d'avis que Yamamoto ne doit pas être tout à fait innocent dans cette affaire, vu comment il applique les "lois" sans trop réfléchir, comme un bourrin...).

La question est : Masaki et Ishiin se sont-ils rencontrés avant le décision d'exterminer les quincys, c'est-à-dire il y a plus de 200 ans? pendant? après?
De même : Ishiin a-t-il été banni il y a 200 ans, et à t'il attendu 180 caché dans le Rukongai, avant la perte de ses pouvoirs d'il y a 20 ans sur terre?
Isshiin à-t-il utiliser le UGT il y a 200 ans?contre qui? puis perdu ses pouvoirs, puis retrouvés, via la technique d'Urahara (alors en poste), puis perdus de nouveau par choix, lorsqu'il rencontre Masaki il y a à peu près 20 ans, avec le procéder du Gigai permanent?
Dans ce cas, ou s'est caché Ishiin pendant 180 longues années?

Pour moi, rien n'indique que le conflit SS VS Shibas ait eu lieu il y a 1000 ans, mais plutôt qu'il doit être en relation avec le conflit quincy d'il y a 200 ans (pour répondre à Adementia et Kmaru, sur le problème de la chronologie).
Reste que les problèmes liés à cette hypothèse/postulat :
-qu'a fait Ishiin pendant tout ce temps? ou s'est-il planqué? (mais vu que les Shibas officiels sont laissés tranquilles dans le Rukongai, on peut estimer qu'Isshin déstitué aurait pu être aussi laissé tranquille dans le Rukongai, non, surtout si il avait perdu ses pouvoirs suite au UGT...)
-Comment Masaki (quincy donc humaine) a pu vivre tout ce temps (200 ans) sans prendre beaucoup de rides?? (cf- maman Ichigo quand Ichigo est petit...). Mais dans cette optique, on est très loin de tout savoir sur les propriétés de l'âge des quincys/VanderReich, comme semble poser le problème de Juha Bach (qui semble avoir pris 20 ans en ... 1000 ans...).

Donc cette hypothèse n'est pas invraisemblable, selon moi.





PS : le fait que Ukitake choisisse Kaien (+) comme VC, est certainement à mettre en parallèle avec les enseignement de son sensei, à savoir Yamomoto Genryusai. J'explique, Ukitake (comme Shuinshi) ont été éduqué par leur Sensei, à la recherche de la justice, de leur justice, et d'agir en conséquence pour protéger leur justice (opposée à la "justice du monde" = du roi, de la chambre des 46 entre autres).
Si le clan Shiba a été ecxlu de façon "injuste", et que l'extermination des quincys parait aussi "injuste" aux yeux de certains taichos (réaction du conseil des capitaines -Ukitake/Shuinshi - suite à l'invasion des VDR); qu'est-ce qui empêcherai Ukitake de vouloir se battre auprès de la "direction" afin de prendre Kaien comme VC?
Je pense que son choix de Vc, s'est fait en fonction de sa conception de la justice, et aussi, pour rétablir l'honneur du clan Shiba, déjà destitué à cette époque.


NB. : Et si Aizen, ayant activé son shikai sur Kukkaku et membres de la D0, aurait pu profiter de la fausse apparence d'Urahara (qui l'on sait, connait bien la D0), pour tromper son monde, se rendre à la dimension royale, et en profiter pour espionner le roi, via le canon et la caspule (kukkaku-D0)??

Enfin je dis ça, je dis rien.
Même si ça me parait fort, car il semblerait que l'Ouken contenu dans les os des membres de la D0, soit lié à la volonté de laisser rentrer quiconque à la D0. n'empêche que si ils croient que c'est Urahara, peut-être que que ça marche quand même.
J'avoue ça c'est farfelu! même si rien pour l'instant n'explique comment Aizen ait vu le roi...

bon courage pour lire ça^^
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 18:42

Aaaaaaaaaaaaaaaah Heraklion en voilà une théorie intéréssante. Aizen aurait pu effectivement sous ses conditions espionner au moins une fois la dimension du Roi, en prenant cette apparence (Urhara il a pu avoir accès à Ishin et Masaki et être au courant de la naissance d'Ichigo)
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 19:35

Sa a déjà été dit, mais l'hypothèse d'une affiliation entre la Ichigo's family et les Shiba semble plus que probable à un détail près; Ganju et Kukkaku ne "bloquent" absolument pas sur Ichigo (ni sur son nom, ni sur son physique, ni sur son statut), ce qui me parrait bizarre si ils étaient de la "même famille"...

Après, ça ne prouve rien; on a bien eu une relation vachement poussée entre Zaraki et Unohana alors qu'aucun "indice" ne le laissait voir, mais quand même, je trouve ça étrange (de tout façon, le simple fait que ce soit Ukkitake, Rukia et Bya qui bloquent sur la ressemblance Ichi/Kaien et pas Ganju/Kakkaku est déjà en soi assez zarb' annoyed )
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitimeLun 4 Mar 2013 - 19:49

Ben justement le fait que les shiba n'est pas tilté un poil sur ichigo n'est-il pas un indice sur le fait qu'ils en savent plus sur Ichigo que byakuya, rukia et ukkitake?

Car après tout c'est eux qui devrait avoir le plus de raison de tilté sur lui, c'est pas comme s'il voyait un sosie Roux de Kaien chez eux... Pour moi sa indique qu'ils ont du être briefés un minimum, après par qui, je dirais probablement Yoruichi, puisque à priori c'était elle qui était charger de faire la communication entre Urahara et Kukkaku, Isshin étant en lien avec la Urahara team, s'il est un shiba ils doivent bien être un peu au courant de sa vie...
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MessageSujet: Re: Ichigo & sa famille - Une énigme ?   Ichigo & sa famille - Une énigme ? - Page 9 Icon_minitime

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