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 Star Wars

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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 13:34

n@rn@r a écrit:
Pas un star Wars, pour moi il y avait plus que ça dans un star Wars une invitation à découvrir un monde gigantesque alienne. Qui n'a comme limite que notre imagination. Et j'ai toujours du mal avec le fait qu'ils ont foutu en l'air 99℅ de cet univers, pour faire à la place un truc aussi quelconque... (Et avec plein de problèmes en plus)

Je vois que tu mets de l'eau dans ton vin, je vais faire pareil.

Je pense que Disney a foutu en l'air l'univers etendu parce que justement il aurait limité leur creativité. Y'a qu'a voir comment les fans de comics gueulent pour un rien quand leur heros ne fait pas l'exact same shit dans le film.

Du coup, ils ont décidé de partir sur un truc neuf et donc de pouvoir créer et etendre la mytholgie Star Wars a leur façon.

C'est un choix que je ne respecte pas forcément car il met en l'air le travail de milliers de gars, mais comme je n'en avais pas totalement connaissance ça m'est egal dans le fond.


Citation :
Les sabres laser je suis désolée je suis prêt à accepter des tas de trucs mais pas qu'un objet qui a été détruit dans l'épisode 5 (encore une fois il est tombé dans une géante gazeuse.) réapparaisse avec des pouvoirs magiques parce que la force. Je veux bien le croire que les suites vont nous expliquer quen réalité il est tombé sur un vaisseau de la cité des nuage et que Luke l'a croisé au détour d'une broquante... Mais merde quoi! C'est nul...

Ça va venir, la seule personne qui peut expliquer ce phénomene ne dit rien dans le film. Et je suis sur que les scénariste ont pensé a ce cas de figure

EDIT:
Citation :
Et j'ai toujours du mal avec le fait qu'ils ont foutu en l'air 99℅ de cet univers, pour faire à la place un truc aussi quelconque... (Et avec plein de problèmes en plus)

Je me permet de m'auto quote sur un truc:
Citation :
et pour l'effet copié, meme si je dirais plus miroir du 4, vous pensez que ça aurait échappé a un scénariste/real accompli? C'est voulu pour entre Star Wars dans une mythologie cyclique (Spoiler: Zeus = Ouanos et les dieux de l'olympe = les titans. Bouh Zeus vilain plagiaire).
Ca ne vous vient pas a l;esprit que comme Georges Lucas, JJ a fait du Heros au 1000 visages son livre de chevet et savait qu'il serait critiqué pour cela?

Ensuite, c'est voulu. JiJi savait qu'il ne prendrait pas de risques monumentaux. Outre attirer le chaland dans une histoire qu'il connait déja, Jiji prend le parti d'inclure SW dans un cycle mythologique ou chaque fois qu'un elu va equilibrer la Force, elle va de nouveau se déséquilibrer. Ça colle avec une histoire (regarde Matrix par exemple), et surtout ça colle avec les mythologies cycliques dont Star Wars s'est a la base inspiré: lorsque le Coté Obscur/Lumineux prend trop le dessus, un élu apparait pour rééquilibrer tout ça. Et ça montre que les prophéties Jedi ont de fait été mal interprétées: Anakin etait bien un elu de la Force mais du mauvais coté, Luke etant celui du bon. Rey, pour l'instant on ne connait pas son ascendance, mais elle semble etre un nouvel elu, qui surpassera (ou du moins egalera) les legendes que son Luke et Anakin. Et pour ne pas trop repeter de truc connus (entrainement montrés sur les 2 précédents elus), cette fois ci Rey sera un autodidacte.


EDIT2:

D'un autre coté, il y a des décisions couillues aussi: humanisation des Stormtroopers via le personnage de Finn; le héros est une femme et personne ne l'a vue venir; décider de faire tomber si vite le masque de Kylo Ren pour dévoiler un pauvre gamin pubère completement paumé (il ressemble fortement a un bipolaire en puissance) dont on sait que ça entrainera forcément une déception majeure dans la salle et une perte de charisme sèche face à l'aspect quelconque d'un personnage qui était très menaçant avant ça.

Un film, c'est aussi des personnages, et j'ai trouvé le casting vraiment bon, et particulièrement les nouveaux personnages, et oui, même Ben Solo pour les raisons exposée ci-dessus.

Ensuite les combats, fini les supers ninjas qui sautent partout, on a la un style de combat plus naturel venant de chevaliers européens ou samurais comme dans l'OT et je suis plutot content de cela car les Jedis paraissent plus humains et cela justifie l'utilisation de la Force pour etre compétent a fond.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 13:50

Barf peut-être mais ça sera sans moi, j'ai aucune confiance en Mickey pour la suite.... Je me limiterais à star Wars légende et aux films originaux... Ça sera très bien comme ça.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 13:58

Bah moi j'ai confiance en Disney, meme si c'est LucasFilm qui produit Wink. Et la différence est la.

Si le 8 est pourri je serai le 1er a le dire, mais si il est enorme aussi.

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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 14:33

yoh a écrit:
Et ça montre que les prophéties Jedi ont de fait été mal interprétées: Anakin etait bien un elu de la Force mais du mauvais coté, Luke etant celui du bon. Rey, pour l'instant on ne connait pas son ascendance, mais elle semble etre un nouvel elu, qui surpassera (ou du moins egalera) les legendes que son Luke et Anakin. Et pour ne pas trop repeter de truc connus (entrainement montrés sur les 2 précédents elus), cette fois ci Rey sera un autodidacte.

J'ai envie de dire que Vador à ramener l'équilibre dans la force quand il tue palpatine, accomplissant ainsi la prophétie Jedi (qui avait en effet était mal comprise).

Citation :
Ensuite les combats, fini les supers ninjas qui sautent partout, on a la un style de combat plus naturel venant de chevaliers européens ou samurais comme dans l'OT et je suis plutot content de cela car les Jedis paraissent plus humains et cela justifie l'utilisation de la Force pour etre compétent a fond.

Meeeh! Pas d'accord pour le coup je trouve vraiment la chorégraphie pas jolie, celle de L'OT avait au moins le mérite de montrer que les type savait utiliser leur arme, C'est peut-être parce que j'ai fait de l'escrime médiévale que j'y suis plus sensible mais pourquoi les gens semble penser que les chevaliers se battait sans technique en se servant de leur épée comme d'une batte de base-ball. Perso je préfère le style de la prélogie, on voit plus le côté technique et guerrier surnaturel (même si on est d'accord, c'est pas réaliste pour un sous mais le combat de fin de sw7 non plus...) et puis voilà quoi il bouge pas leur sabre au ralenti au moins.

Et puis c'était jolie je trouve perso.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 14:43

n@rn@r a écrit:
C'est peut-être parce que j'ai fait de l'escrime médiévale que j'y suis plus sensible mais pourquoi les gens semble penser que les chevaliers se battait sans technique en se servant de leur épée comme d'une batte de base-ball.

Peut etre que ça vient du fait que Rey n'a jamais touché un sabre de sa vie qu'elle combat pas de façon académique Wink (je retourne volontairement le truc contre vous, mais dans le fond, c;est un detail hein).

Citation :
Perso je préfère le style de la prélogie, on voit plus le côté technique et guerrier surnaturel (même si on est d'accord, c'est pas réaliste pour un sous mais le combat de fin de sw7 non plus...) et puis voilà quoi il bouge pas leur sabre au ralenti au moins.

Question de gout j'imagine. Mais je trouve la préolgie un peu trop chorégraphiée (et incompréhensible par moments). La aussi ça l'est mais ça me parait plus cohérent avec ce qu'on avait pu voir lors du combat entre Luke et Vador (deux mecs sensés etre au sommets de leur art).


Citation :
J'ai envie de dire que Vador à ramener l'équilibre dans la force quand il tue palpatine, accomplissant ainsi la prophétie Jedi (qui avait en effet était mal comprise).

En effet, mais rien ne dit que le cycle ne peut pas se répéter, ou que Luke n'y soit pour rien.
D'ailleurs je trouve tres interessant de voir que Vador a pu changer par amour paternel mais aussi en voyant la détermination Narutoesque de Luke a ne pas vouloir basculer du coté obscur meme si cela entraine la mort de ses amis.


Dernière édition par yoh le Ven 18 Nov 2016 - 14:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 14:44

Bon, je vais pas tout reprendre parce que j'ai pas le temps (et oui, on bosse dur dans la fonction publique :oups:! ), mais juste un point qui me fait vachement tiqué YOH : c'est quand tu parles du vieux Lucas qui fait des films que pour le fric...

Alors autant que Lucas soit vénal, c'est sans doute vrai (qui ne l'est pas dans nos sociétés occidentales Fiew! ), m'enfin je trouve en l'occurence l'accusation est extrêmement litigieuse ; en effet, la prélogie, on en pense ce qu'on veut, mais elle était prévu dès le départ vu que ANH était désigné comme l'épisode 4 ; donc la saga Anakin était inscrite dans l'ADN même de SW dès le début et ça c'est dur à nier.

La suite SW7 et se qui s'en suit est en revanche un ajout parfaitement artificiel et contingent (en dehors de ses qualités et/ou défauts), qui a été entrepris dans une démarche profondément mercantile (cf la campagne promotionnelle qui a défié l'imagination ; c'est tout juste s'ils nous envoyaient pas des rêves Star War pendant notre sommeil par ondes satélite^^)...
Dans le même ordre d'idée, toi qui semble suivre avec intérêt Dragon Ball Super par exemple, je trouve ça un peu fort de café d'accuser la prélogie de n'être qu'un ramassis de fan service pour faire du fric...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 14:48

Je n'accuse pas les gens de vouloir faire du pognon Nelly, ça serait débile de dire que l'industrie du cinéma ne fait pas de films pour le pognon.

Je dis que ce Disney rachete cette licence justement parce qu'elle fait du pognon depuis un moment. Et dire que Star Wars n'etait pas une saga a fric avant c'est ça que j'accuse.

Que George Lucas soit le meilleur capitaliste de l'histoire, tant mieux pour lui.

Et Lucas avait prévu 9 films a la base il me semble, c'est le cas non?

EDIT: Mais justement, sortir Star Wars de l'esprit capitaliste de Lucas pour le mettre entre les mains de capitalistes comme Disney, qui fout ses licences a frics entre de bonnes mains, est une bonne idée.

Parce que Lucas etait a la fois le chef et le createur: personne pour s'opposer a ses choix. De cette maniere, Disney va proposer SW a des gens qui vont y apporter leur idées créatives et donc tenter de produire un nouveau cercle vertueux autour de cette licence.

Et je n'ai jamais caché le fait que Dragon Ball soit dans le meme cas.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 18 Nov 2016 - 14:52

Je parlais pas de Rey, mais de kylo(gramme) en l'occurrence.

Sinon concernant dbs, je m'y suis récemment certe c'est commercial, mais c'est bien foutu je trouve, il y a pas tant fan service que ça, et ça respecte bien l'esprit dragon ball je trouve.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 19 Nov 2016 - 15:17

Non, mais pour DBS, je vais pas trop cracher dessus, pour la simple et bonne raison que j'ai pas suivi le bouzin. Je prenais simplement un exemple type d'une licence archi-ultra-bankable qui a été déterrée de derrière les fagots pour faire une suite qui sera par nature bankable.

Après ça peut donner des trucs super fun à suivre, j'ai assez critiqué la mentalité "puriste" pour pouvoir admettre que dans l'absolu, des oeuvres très bien peuvent tout à fait naitre de projet suspect au départ.

Je signalais juste que taper sur le côté mercantile de Lucas concernant la Prélogie était limite. Car pour moi, indépendamment de sa qualité intrinsèque (bon film/mauvais film), SW7 a surtout été fait pour vendre des produits dérivé, comme Pogba a surtout été acheté pour vendre des maillots (ce qui ne l’empêchera pas d'être bon (ou pas) sur le terrain)...

D'ailleurs :
Citation :
Et Lucas avait prévu 9 films a la base il me semble, c'est le cas non?

Ah bon? Loin de moi l'idée de mettre en doute cette info, mais personnellement c'est la 1ère fois que je l'entend... Après comme je l'ai dit souvent, je ne suis pas un "fan" de SW, donc il n'y aurait rien d'étonnant à ce que j'ai pu manquer un ou deux épisodes (jusqu'à récemment j'ignorais complètement le film de Thanksgiving par exemple^^).


Sinon, pour la chorégraphie des combats, oui, c'est sûr qu'il y a une certaine incohérence structurelle à voir des Jedi lambda faire des galipettes de folie et voir des cadors comme Vador/ObiWan se battre comme des octogénaire sous prozac... Mais bon, persos je préfère ça plutôt que d'avoir un style plus cohérent et chiant comme la pluie (le seul combat au sabre un peu cool des anciens c'est le Luke/Vador final de l'épisode 6)...
C'est à ranger avec l'impression de modernité qu'ont les nouveaux à côté des anciens, la faute à l'écart énorme entre la sortie des deux saga... Je comprends que ça puisse gêner certain, mais moi je passe outre assez facilement.

En fait le désaccord profond que nous avons vient comme très souvent de nos différences dans notre capacité à passer outre... La ressemblance 4/7, YOH, tu passe outre très facilement, pas moi. Les ratés de la prélogie (mievrerie, Jar Jar etc.) je passe facilement outre, pas toi...


Pour les incohérences de la prélogie, en farfouillant bien, on peut sans doute en trouver, mais fondamentalement, je ne vois en effet que celle de la mère de Leïa. Je l'avais d'ailleurs tout de suite relevée à l'époque du film, je me souviens. Alors oui, on peut justifier ça en disant qu'elle parle de sa mère adoptive, mais c'est un peu bancal dans la mesure où cela rend rétrospectivement la scène de l'épisode 6 complètement absurde : Luke demande à Leïa des infos sur Sa mère à lui, il s'en bat les steack de la femme du sénateur. Il lui précise bien d'ailleurs "votre VRAI mère" dans le dialogue. Donc bon, si elle parle de Madame Onsenfout, c'est de l'épic fail.

Mais à part ça, je vois peu d'incohérences intrusives... Alors oui, le coup du "effacez la mémoire du droïde" est un peu cheap et facile, c'est vrai, mais y a au moins l'effort d'avoir mit une explication...

Non, y a pas vraiment d'incohérence. En revanche, je reconnais qu'on peut souvent trouver les choix des persos un peu bancal et débiles ça oui; Yoda qui abandonne d'un coup alors qu'il est largement du level de Sidious, ObiWan qui se jette seul face à une armée ce qui est très classe mais très con, Anakin, qui fait pas mal de connerie (enfin, c'est dans son personnage d'être un jeune con, c'est voulu quoi)... Mais bon, ça c'est le lot de beaucoup de films à commencer par les anciens SW : le plan pour libérer Solo de Jaba était complètement foireux, le fait de refoutre un tunnel conduisant au point faible de la base Etoile de la mort était violemment con, le fait de se laisser tuer par Vador était assez chelou de la part de ObiWan etc...

Encore une fois, les "incohérences" sont plus des détails qu'autre chose, que ce soit SW7 ou la prélogie. Le vrai problème est plus profond et plus structurel, dans les deux côtés. YOH tu n'adhère pas à la "philosophie" de la prélogie avec ou sans incohérence. Tu kiff pas la direction global qu'a prit le projet. Moi je n'adhère pas à celle de SW7.
Déjà à la base, l'idée d'une suite me semblait très mauvaise (pour moi c'est comme faire une suite à SdA quoi). Donc gros apriori au départ. Ensuite le film a décidé d’esquiver complètement ce problème (reprendre à un moment de la Saga où tous les enjeux été conclus) en ne posant absolument pas les bases et les enjeux de son propos donc énorme bottage en touche. On nous balance dans une guerre sans autre forme de procès comme si tout celà était évident et allait de soi : bin oui y a des méchants sithes nazi, bin oui y a de gentils résistants qui les combattent... Pose pas de question, si t'es pas content, attend les prochain films t'aurais peut être des réponses, si on est sympa, on verra...
Et le film a choisit (selon toi par choix artistique, selon moi par fainéantise pur et dur, on saura jamais) de se reposer énormément sur la structure narrative de ANH. Ce qui m'a d'autant plus fait ressentir le reproche de base que je faisait en amont au film : pourquoi vouloir faire une suite à SW? Etait ce nécessaire? Qu'est ce que ça apporte concrètement à l'univers?... Des méchant Sith et des gentils résistants? Ouais cool mais bon c'est un peu éculé ça... Un élu de la force qui reprend le flambaux parce que la force est grande dans sa famille? Ouais hop on connait ça.
Au fond, la seule chose que j'ai vraiment aimé dans ce film (car oui, je peut aussi mettre de l'eau dans mon vin, même si je fais plus souvent l'inverse à vrai dire :gnark:! ) c'est le personnage de Finn. Parce que c'est la seule vrai nouveauté bien faite ; humaniser un Stormtrooper c'est frais, c'est cool, je valide, en plus il est assez attachant. Mais pour le reste non. Remplacer le héros par une héroine, y a longtemps que c'est plus un choix audacieux (Gostbuster^^). C'est juste gratuit. Je suis pas contre hein. Mais ce n'est pas en soi un gage de qualité ou d'audace.


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Sam 19 Nov 2016 - 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 19 Nov 2016 - 16:11

Je confirme tonton George voulait faire une nonantologie dès le départ, d'ailleurs quand il a laissé d'autre type toucher à son univers. Il leur avait demandé de rester prés de la TO afin d'avoir le champs libre. Pour faire ses films, mais à priori il a quand même intégrées quelques éléments de 789 à la TO par exemple palpatine devait clamser dans le 9 si on en croit Lucas dans les bonus de sw6. Mais il voulait que la TO est une conclusion

Il y a des rumeurs qui disent que l'une des bd de sw légende a son script basé sur le plan de George. Je l'ai feuilleté et elle deal avec la création de la nouvelle république et de l'opposition qu'il rencontre face aux vestiges de l'Empire. Et c'est vachement mieux que sw7.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 19 Nov 2016 - 17:17

Ah? Bin j'aurais appris quelque chose dans ce débat ; je me coucherais moins con ce soir :Smie:!

Mais oui, moi, c'est ça que j'aurais voulu de SW7 (à défaut d'un pré-préquel sur l'origine des Jedi/Sith et leurs premiers affrontements) : une galaxie complétement morcelée en différentes factions qui se mettent sur la gueule. Un peu à la manière de la Yougoslavie post Tito quoi. Là on aurait quelque chose de neuf. Là on aurait un vrai intérêt à poursuivre la Saga, en montrant que faire chuter l'Empire, c'était bien jolie, mais y avait des conséquences derrière. Là oui, il y aurait eu un vrai propos à ré-ouvrir une saga qui paraissait terminée... Mais s'aurait sans doute était trop complexe, trop subtil pour les fans alors hop la geiss ; on va reprendre les mêmes et hop on recommence, on reeeeeeeefait le match!!! Méchant Sith nazi vouloir contrôler monde à base de station spatiale qui atomise des planètes et gentils rebelles vouloir les défoncer à base d'intrusion d'X-wings... Pas glop quoi, pas glop du tout même :angry:!
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 20 Nov 2016 - 20:13

Désolé si j'ai du retard dans le débat, de toute manière je pense que tout à été dit (par nelly et n@rn@r).

je voudrais juste revenir la-dessus :


yoh a écrit:
T'es pas débile de t'interesser a un univers, mais comprends que ça n'apporte rien a l'histoire.

Si tu veux te renseigner sur Dooku, grand bien te fasse, moi, je m'en cogne et ça apporte rien a l'Histoire que je suis en train de regarder.

Là je ne te suis pas yoh.

En parlant de Bleach, tu faisais partie avec moi de ceux qui critiquaient le fait qu'Yhwach et les SR n'avaient pas assez de background, ce qui nuisait profondément à leur crédibilité.

J'ai même fait un peu d'archéologie à ce sujet (qu'est-ce que je ne ferais pas pour TOI, quand même !)


Chapitre 685, yoh a écrit:
SuperKon a écrit:

Ok on a des explications sur certains points, parce que c'est plus ou moins important pour l'histoire, mais en quoi c'est important de savoir si Ymach est le fils du roi ou pas ? Ca changerait quoi ? Ca légitimerait son massacre est on envie de tout détruire ?

Bah peut etre que s'il avait un minimum de background, cela aurait donné une autre raison de detruire parce que "je suis un gamin"

Peut etre que si on savait ce qu'etait le roi, on saurait pourquoi Aizen a tant voulu foutre le bordel.

Si tu n'en a rien a faire, c'est cool, mais ne nous sort pas qu'on est des gamins de 6-7 ans parce qu'on est curieux de connaitre un monde qu'on a suivi pendant 15 putain d'années.

Et au passage, avoir un minimum de background/motivation chez les antagonistes principaux, c'est la base de bonnes histoires.


Donc pourquoi c'est bullshit avec Dooku ? Après tout c'est le méchant vedette de LAttaque des Clones, donc il faut lui donner un peu de background. Donc faire de lui le maître de Qui-Gon et l'ancien disciple de Yoda, encore une fois, ça lui donne des attaches à son univers.

Moi c'est précisément ça que j'apprécie chez lui (en plus d'être joué par Christopher Lee) : en gros c'est le grand-père d'Obi-Wan quoi !

Et puis tu peux pas dire que son background prends des plombes, mis bout-à-bout (ancien jedi, maître de Qui-Gon et padawan de Yoda), ça doit prendre une minute dans le film. Donc affirmer que ça pollue le film, je trouve ça un peu gros...


________________________

Concernant les combats au sabre :

J'entends souvent dire que si ces combats existaient vraiment, ils ressembleraient plus à ceux de l'OT ou de SW7 que ceux de la prélogie. Ben je suis pas si sûr que ça.

Le sabre laser, c'est une arme qui ne pèse pratiquement rien, qui peut pratiquement tout trancher et qui surtout n'a pas besoin de force d'inertie pour ce faire. Donc se donner des grands coups de fauche comme ils le font dans le 7, ça sert à rien en réalité. Je suis persuadé que ça se retranscrit mieux avec des coups moyennement puissants mais très rapides.

Alors attention, je suis d'accord pour dire que les combats de la prélogie sont pas réalistes, mais de toute manière les combats à l'épée ont toujours été chorégraphiés dans l'histoire du cinoche... Et puis, je le répète, je pense que c'est un possible de réellement rendre crédible un combat avec une arme aussi "absolue" que le sabre laser, quelque soit le chemin suivi (OT ou prélogie).


Bref, mon combat préféré restera à jamais Yoda VS Sidious dans le III :)
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 20 Nov 2016 - 22:24

Non mais jamais au grand jamais des types entrainés se battrait comme dans Star wars... Et c'est pas le but, je veux dire les techniques à l'épées elle ont pour but de mettre fin aux combat le plus rapidement possible. Donc l'accent et mis sur la rapidité et l'efficacité, donc les combats de 3 plombe de la prélogie, ça existe pas. Mais à l'inverse Tu as pas besoin de taper fort avec une épée, surtout de taper vite, Encore plus avec un sabre laser, donc les combat de grabataire avec des grand geste téléphoner.... Ben C'est pas réaliste non plus.

Après un combat réaliste, en soit c'est relativement chiant. Donc c'est pas forcémént ce que l'on veut voir, mais perso, ce que j'aime voir, c'est l'illusion que les types sont de vrai combattant qui maitrise ce qu'il font. Et Le truc qu'à la prélogie pour elle, c'est que les acteurs utilisent de "vrai" technique, alors en pratique c'est des technique pour le show et pas des techniques réelle du combat au sabre. Mais au moins ça montre que les type savent se servir de leur arme, ça montre que c'est des combattant, là où dans la TO, et plus particulièrement dans SW7, (Parce que je trouve qu'on ressent une certaine technicité dans la TO) ben on a surtout l'impression de voir une bande d'alcoolo à qui on a fillé un sabre laser....

J'ai revu le combat, Rey vs Kylo, on a vraiment l'impression qu'ils utilisent des battes de baseball. Alors oui c'est mieux que l'épisode 4 où on a l'impression qu'ils vont faire une rupture d'anévrisme à chaque instant. Mais bon c'est pour moi l'un des moins bon combat de la saga.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 13:35

Nelly a écrit:

Et le film a choisit (selon toi par choix artistique, selon moi par fainéantise pur et dur, on saura jamais) de se reposer énormément sur la structure narrative de ANH. Ce qui m'a d'autant plus fait ressentir le reproche de base que je faisait en amont au film : pourquoi vouloir faire une suite à SW? Etait ce nécessaire? Qu'est ce que ça apporte concrètement à l'univers?... Des méchant Sith et des gentils résistants? Ouais cool mais bon c'est un peu éculé ça... Un élu de la force qui reprend le flambaux parce que la force est grande dans sa famille? Ouais hop on connait ça.

Je vois dans l'ensemble de ton post que les divergences sur la forme de SW7/Prequels ne changera pas mais un truc me fait tiquer, c'est lorsque tu parles de fénéantise.

Franchement, penses tu une seule seconde que Disney va foutre des milliards dans une licence aussi fanbasée pour ensuite etre fénéant? Penses tu une seule seconde qu'un scénariste/realisateur ne s'est pas rendu compte des similutes/références multiples a l'OT? Et comme je le dis a N@rn@r depuis qu'il a posté sa vidéo: ça ne fait toujours que 4 minutes sur 2h de film.

Je pense que les mecs se sont dit une chose a propos de ces films: c'est que les prequels n'ont pas fait l'unanimité, et du coup ils veulent rendre a Star Wars l'aura d'une Saga qui met tout le monde (ou presque) d'accord. Alors bien sur c'est dans une démarche mercantile, mais tout le monde fait des films pour du pognon, mais je trouve qu'il y a encore des choses a apporter a l'univers SW, et qu'il veuillent le faire en essayant d'etre a la fois proche du support original, puis en etant novateurs (a petites doses dans le 1er film, puis plus poussé par la suite) est pour l'instant la bonne stratégie.

Par exemple, je vois qu'il y a des points qui font gueuler qui sont nouveaux: le heros cheaté ou le mechant pas badass par exemple.



Voodoo a écrit:

En parlant de Bleach, tu faisais partie avec moi de ceux qui critiquaient le fait qu'Yhwach et les SR n'avaient pas assez de background, ce qui nuisait profondément à leur crédibilité.

La différence: Bleach fait 70 tomes, Star Wars une 15aine d'heures. Bleach a un format propice a l'abondance de background, mais qui n'est pas obligatoire pour finir l'histoire: dans le fond, tu ne laisses que les combats d'Ichigo et on peut avoir Bleach quand meme.

On va reprendre le SDA, dans les livres y'a masse de background pour les persos, mais qui ne sont pas fondamentaux pour les films et leur compréhension. C'est d'ailleurs pour ça que PJ n'en met certains qu'en version longue (la scene ou il est dit qu'Aragorn est octogénaire, ou celle du concours de boisson entre Gimli et Legolas), d'autres pas du tout (la scene du repas a Fondcombe par exemple).



Voodoo a écrit:
Bref, mon combat préféré restera à jamais Yoda VS Sidious dans le III :)

Pas moi, pour la bonne raison que c'est juste un debalage de puissance gratos (et sans tension), qui continue de creuser le fossé entre la puissance de Luke/Vador et les mecs des prequels.

Qui plus est le résultat n'est pas "net", l'empereur ne bas pas Yoda sur les plans technique, emotionnel ou physique.
Lorsque Yoda arrive face a Dooku, il le domine, pas tres nettement mais suffisament pour que ce dernier doivent uitliser la ruse pour s'en sortir, du coup j'aurai tendance a dire que c'est mon préféré des prequels.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 13:54

Oui c'est que 4min30.... de plans identique, Tu oublies les 2heures15 de film avec un scénario quasi identique à sw4.

À un moment faut que tu arrête de défendre le film sur les points où il est pas défendable...

D'ailleurs.... Tu dis que parce qu'il ont mis 4milliards dedans ils ont pas fait le scénario au hasard... Oui c'est aussi parce qu'ils ont mis 4milliards qu'ils font un scénario fadasse.... (Borderline mauvais... Enfin mauvais pour moi)
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 14:02

Il me semble que j'ai deja dis pourquoi c'etait une bonne idée, a un moment faut arreter de gueuler sur des points qui ne te conviennent pas parce que tu t'es persuadé que le scenario est le meme alors qu'il est suffisamment eloigné pour etre novateur.

Tes vidéos de plans, c'est bien mignon, mais y'a quand meme du neuf. Le truc c'est que je me focalise sur ce neuf alors que tu gueules comme un porc parce qu'il y a une trame qui est plus ou moins la meme (et qui est justifiable tant scénaristiquement que par rapport a l'univers).

EDIT: je précise que oui, je les ai vu les similitudes, je suis pas idiot. Mais ça me gene pas pour comprendre le film ni pour l'apprécier parce que les nouveaux personnages -ou l'evolution des anciens- sont excellents et font aborder l'univers sous un nouvel angle.

EDIT2: je peux comprendre que certains en aient marre des références parce qu'on en bouffe pas mal ces dernieres années (Jurassic World, Rocky Balboa ou meme Avengers apr exemple), mais encore une fois, faire une référence ce n'est pas mauvais, c'est mal la faire qui l'est.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 14:16

Pfffff.... Bah! Écoutes à un moment je sais plus quoi dire quand des perso se croisent au hasard, c'est la force, quand ils trouvent au hasard l'item dont ils ont besoin idem... Quand un perso qui ne connait rien à la force, bat un type qui arrête des lasers en plein air en duel de force, pareil... Quand des perso qui se sont jamais vu dans le film se réconfortent devine quoi c'est la force....

Si pour toi c'est un scénario bien écrit... Moi de mon côté, je vais commencer à appeler la force script si tu me permets.

Edit: mon problème c'est que je le cherche encore ce nouvel angle sous lequel je suis sensé voir star Wars avec le 7... À part celui des marketeux de Disney...


Dernière édition par n@rn@r le Lun 21 Nov 2016 - 14:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 14:22

n@rn@r a écrit:
Bah! Écoutes à un moment je sais plus quoi dire quand des perso se croisent au hasard, c'est la force, quand ils trouvent au hasard l'item dont ils ont besoin idem... Quand un perso qui ne connait rien à la force, bat un type qui arrête des lasers en plein air, pareil Quand des perso qui se sont jamais vu dans le film se réconfortent devine quoi c'est la force....

Tu me rappelles comment ils trouvent Anakin? Ou comment ce meme Anakin arrive a piloter un module? Ou comment Luke pulvérise l'etoile noire? Ou comment dans tout l'univers il faut que Luke & co tombent sur l'Etoile Noire avec la princesse a son bord?

A un moment faut arreter, des coincidences y'en a plein dans toutes les putains d'histores ecrites.

Si tu preferes voir un film qui explique tout de bout en bout c'est ton truc, mais sur 2h de film je prefere aller a l'essentiel et au developpement de nouveaux personnages et de sa nouvelle trame.

EDIT:

Citation :
Edit: mon problème c'est que je le cherche encore ce nouvel angle sous lequel je suis sensé voir star Wars...

Non mais la c'est toi qui fait vraiment le déçu.... Parce que c'est pas le film que tu voulais voir. C'est un tord que beaucoup se paragent (moi y compris, je l'ai fait pour Bleach et pour la prélogie par exemple)

Je sais pas, tu peux par exemple te demander pourquoi les personnages connus ont evolué dans cette direction, qu'est-ce que ça apporte au film/univers, pourquoi les nouveaux personnages sont comme ils sont et ce que ça apporte au film/univers. Tu peux aussi te demander pourquoi ce putain de cycle de la Force qui alterne sans cesse entre lumiere/obscurité continue alors que l'Elu est sensé avoir apporté l'equilibre dans la Force.

Y'a plein de points qui sont novateurs, et leur seul tord et d'etre mystérieux au lieu de te vomir toute une série d'explication chiante. Le film te parle par l'utilisation de l'action de l'image, c'est quand meme pas un reproche? Et il/le film est tout a fait compréhensible sans ces explications.

Ensuite, a la différence des prequels, beaucoup de parties du ne peuvent etre réécrites sans les references a l'OT.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 14:32

Mais il y a pas de trame x).... Il y a une succession d'évènements parce que la force le veut bien... Saupoudrer de clin d'œil gros comme une maison à la trilogie originale....

Et les coïncidences il y en a plein dans plein d'histoires,pais rarement autant voir et des aussi grosse sans l'ombre d'une explication en 2h...

Après Écoutes tu me connais je suis 100% pour le show dont tell. Mais à un moment faut le minimum du minimum.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 14:55

@n@rn@r je sais bien que tu est comme ça parce qu'on aime tous les 2 le derneir Mad Max, et je trouve que ce film y ressemble sur certains points (j'ai vu ton post plus haut qui disais que c'etait pas le cas: je ne suis pas d'accord).

Citation :
Mais il y a pas de trame x).... Il y a une succession d'évènements parce que la force le veut bien... Saupoudrer de clin d'œil gros comme une maison à la trilogie originale....

C'est pas le principe de tout Star Wars d'etre comme ça?

Apres, faut pas confondre référence et continuité: c'est pas choquant de voir les anciens persos dans leur nouvelles aventures, c'est pas choquant de voir que le faucon n'a pas changé.

Par contre, savoir que c'est Anakin qui a construit C3PO, ou meme que C3PO existe, c'est une reference bien lourde, savoir comment Palpatine est devenu moche aussi, savoir que les clones sont tous des Bobba Fett, c'est completement dispensable (EDIT: Je veux dire que tu remplaces ou effaces Django de l'histoire et le resultat est le meme pour la trame principale) et pas forcément avantageux pour le personnage.


En ce qui concerne le minimum, je serai d'accord avec toi si:
- d'une tout n'avait pas ete annoncé comme une trilogie, et donc peut trouver des reponses dans les suites
- de 2, les reponses que tu demandes sont soit tres dispensable pour la compréhension du film, soit pas forcément pertinentes pour la compréhension de l'univers dans son ensemble.


Alors oui, j'aurai aimé savoir d'ou vient le 1er Ordre, pourquoi Rey est aussi cheaté, pourquoi le sabre de Luke se trouve chez Maz. Mais j'ai comme l'impression que le seul pouvant répondre de façon claire a tout ça ne dit pas un mot dans le film... Donc j'attends, et je verrai a la fin du 9 si tout a bien ete préparé par les tetes pensantes ou si c'etait vraiment un gros bullshit marketing


EDIT: En faisant des recherches, on trouve des réponses en plus: http://starwars.wikia.com/wiki/First_Order

C'est marrant de voir comment a été créé le 1er Ordre, JJ s'est posé la question de savoir ce qui se serait passé sir les Nazis cachés en Argentine s'etaient tous alliés.


Dernière édition par yoh le Lun 21 Nov 2016 - 20:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 19:59

Citation :
Je vois dans l'ensemble de ton post que les divergences sur la forme de SW7/Prequels ne changera pas

Sans doute, et au fond cela est bien normal. En revanche je penses que, d'accords ou pas d'accords, tu auras eu des éléments de réponse concernant ta question de base : qu'est-ce qu'on reproche à SW7.

Et je suppose que tu m'accorderas le fait de ne pas être juste quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il veut, dans la mesure où j'ai exprimé très exactement ce que j'aurais voulu dans SW7 Wink

Donc tu as très bien résumé le truc avec :
Citation :
Parce que c'est pas le film que tu voulais voir.

Même si adressé à NARNAR, il résume assez bien mon point de vue.



En revanche, si j'entends la plupart de tes arguments, y en a certains qui me font me dresser les sourcils au dessus du chapeau :

Citation :
Franchement, penses tu une seule seconde que Disney va foutre des milliards dans une licence aussi fanbasée pour ensuite etre fénéant?

Pourquoi le fait de foutre des milliards les dispenseraient d'être fainéants?... J'vois pas trop le rapport... Au contraire même, ils pouvaient se permettre d'être fainéant puisque la fanbase du truc leur assurait un marché démentiel de produits dérivés sans même bouger le petit doigt...

Et puis la fainéantise des scénaristes ne s'est jamais au grand jamais mesurée scientifiquement par un produit en croix d'avec le pognon investis...

Je vais reprendre mon exemple d'un Empire qui à son effondrement se serait morcelé en multiples factions. Une telle direction scénaristique oblige à se creuser un minimum les ménages, pour créer les factions, leurs interactions, les enjeux, les rapports qu'elles entretiennent avec les cadres de l'univers SW (Luke, Leïa, Solo etc)... Il aurait fallu créer de nouvelles situations, de nouveaux objectifs, dépeindre une situation géopolitique totalement inédite sur 1h30-2h30 etc.
Excuse moi, mais à côté de cette démarche, suivre exactement la même trame que ANH : il y a un méchant de l'ombre qui veut contrôler le monde, il envois son disciple hardcore faire la basse besogne, des résistants se battent contre cette menace et recrute une jeune élu de la force et on fait sauter la base stellaire...
C'est le même schéma, les même enjeux, les même antagonistes...
Alors désolé de trouver cette démarche, d'un simple point de vue de scénariste (qui est généralement le miens) vachement plus faignante que l'autre voie.

Après oui, peut être que d'un point de vue de réalisation, c'est moins faignant, et peut être aussi que c'est plus histoire de jouer la sécurité de peur de trop s'éloigner du support de base car comme tu l'as dit, les prequels n'ont pas fait l'unanimité... Mais je trouve ça justement super triste et c'est bien l'une des raisons pour lesquels je préfère les préquels qui ont eu au moins le mérite de raconter quelque chose de différent, quitte à déplaire...

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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 20:09

Je reposte mon EDIT: http://starwars.wikia.com/wiki/First_Order

Voila vos réponses, maintenant laissez moi kiffer mon film pendant que vous lisez la situation politique de l'univers Wink.

Nelly a écrit:
Excuse moi, mais à côté de cette démarche, suivre exactement la même trame que ANH : il y a un méchant de l'ombre qui veut contrôler le monde, il envois son disciple hardcore faire la basse besogne, des résistants se battent contre cette menace et recrute une jeune élu de la force et on fait sauter la base stellaire...
C'est le même schéma, les même enjeux, les même antagonistes...
Alors désolé de trouver cette démarche, d'un simple point de vue de scénariste (qui est généralement le miens) vachement plus faignante que l'autre voie.


- il y a un mechant qui veut controler le monde: Sidious
- il envois son disciple hardcore faire la basse besogne: Darth Maul
- des résistants se battent contre cette menace et recrute une jeune élu de la force et on fait sauter la base stellaire...: Naboo et Anakin

Alors c'est peut etre pas le meme ordre, ni les meme circonstances de développement (Rey et Finn ont le merite d'etre Ados), mais ça change pas forcément de la Menace Fantome. Et changer un petit peu l'ordre des scenes n'en fait pas un film inédit. EDIT: Je caricature volontairement.

Je chercher pas a relancer une polémique inutile, juste demontrer que Star Wars a jamais été la saga la plus compliquée ou la plus inventive sur sa construction: comme je le dis plus haut, c'est tres largement inspiré de la myhtologie nordique (il me semble) et revisité a fond avec le Heros au 1000 visages.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 22:17

yoh a écrit:
Je reposte mon EDIT: http://starwars.wikia.com/wiki/First_Order

Voila vos réponses, maintenant laissez moi kiffer mon film pendant que vous lisez la situation politique de l'univers Wink.


Hé! la prochaine fois que je vais voir star wars, je vais y aller avec mon guide explicatif, pour comprendre ce qu'ils raconte. Vu qu'à prioris ils leur aura fallu bouquin pour expliquer ce qu'on aurait du comprendre dans le film.... :hiphopwolf:! (Meuh non t'inquiète tu as le droit de le kiffé ton film, d'ailleur en vrai tant mieux pour toi^^, juste que moi il me sort par les trous de nez... [Bon et en vrai comme c'est le seul truc un peu palpitant qui est arrivé sur le forum je lache pas le morçeau xD])

Star wars, c'est surtout inspiré par tous les film nippon que regardé george lucas, jusque dans sa réalisation qui est très inspiré par le grand Akira kurosawa. Mais après en vrai c'est un immense melting pot, de plein d'influences.

Par contre, à un moment faut arrêter avec le monomythe. Parce que oui c'est intrinsèque à star wars, mais si j'ai bien compris le concepte du monomythe, c'est que c'est la base archetypale sur lequel se base toute oeuvre avec un héro qui affronte quelque chose. Je veux dire je suis sur tu peux le caler sur les loup de wall street le monomythe. Faut pas prendre ça comme une ecuse pour faire la même chose. la structure générale peut-être la même sans que l'histoire soit la même.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 23:19

n@rn@r a écrit:
Hé! la prochaine fois que je vais voir star wars, je vais y aller avec mon guide explicatif, pour comprendre ce qu'ils raconte. Vu qu'à prioris ils leur aura fallu bouquin pour expliquer ce qu'on aurait du comprendre dans le film....

Ose me dire que lorsqu'il te manque toute cette explication, tu ne peux pas suivre le film.

Citation :
Par contre, à un moment faut arrêter avec le monomythe. Parce que oui c'est intrinsèque à star wars, mais si j'ai bien compris le concepte du monomythe, c'est que c'est la base archetypale sur lequel se base toute oeuvre avec un héro qui affronte quelque chose. Je veux dire je suis sur tu peux le caler sur les loup de wall street le monomythe. Faut pas prendre ça comme une ecuse pour faire la même chose. la structure générale peut-être la même sans que l'histoire soit la même.

Arf, sortir Star Wars du monomythe c'est dur parce que la saga le respecte tellement bien qu'elle est prise en exemple d'Illustration de celui-ci dans les facs/ecoles de ciné :/

EDIT: Quand au loup. Oui il respecte aussi le monomythe dans un certain sens.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 21 Nov 2016 - 23:48

yoh a écrit:
n@rn@r a écrit:
Hé! la prochaine fois que je vais voir star wars, je vais y aller avec mon guide explicatif, pour comprendre ce qu'ils raconte. Vu qu'à prioris ils leur aura fallu bouquin pour expliquer ce qu'on aurait du comprendre dans le film....

Ose me dire que lorsqu'il te manque toute cette explication, tu ne peux pas suivre le film.

Ben Justement, c'est ce que je te disais. xD! L'ordre, la résistance, et la république sont les 3 forces qui pousse les personnages à agir. Finn fuit l'ordre, Ren tente de détruire la république et défends l'ordre, Leia défend la république.

Bref tout tourne autour du conflit entre ces 3 forces. Et globalement, de ce que j'ai compris du film, mais je suis pas complétement sur, c'est que l'ordre veut détruire la république, la résistance veut défendre la république, et la république... Ben je sais pas... :/. Mais le truc c'est que dans le film on a aucune idée des rapport de force? Est-ce que l'ordre est une petite faction rebelle au milieu de la galaxie? est-ce qu'au contraire il contrôle quasiment tout? Et comme on sait pas ça, ben je suis désolé, mais c'est assez dur de ressentir de la tension quand on me dit que l'ordre va détruire la résistance... Je veux oui et? La république à encore une armée! Peut-être je sais pas en faite.

Enfin bref. ils auraient pu passer un peu de temps à raconter ça... au lieu de le mettre dans un bouquin.

Edit: Et pour le monomythe, ce que je dis, c'est pas qu'il faut sortistar wars du monomythe, ça serait débile, juste que le monomythe c'est hyper vague et que globalement, c'est pas une excuse, pour refaire encore et encore et encore et encore et encore et encore le même scénar... Non parce que bon... Comment tu explique que personne a eu l'impression de revoir SW4 quand ils ont vu SW et pourquoi tout le monde à l'impression de revoir SW4 en moins bien quand ils ont vu SW7?


Dernière édition par n@rn@r le Mar 22 Nov 2016 - 0:09, édité 1 fois
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