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 Star Wars

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 1:52

Au pardonnez moi, d'avoir eu le toupet de considérer qu'un film qui s'appelle la revanche des sith soit à propos de la revanche des siths qui consiste à détruire l'ordre Jedi et la République, et excusez moi de me demander à quoi ont servi les 5 films d'après vu qu'à la fin, le même empire est toujours là intacte il n'y a toujours plus d'ordre jedi ?

Escusez moi d'avoir envie d'une histoire qui avance et ne tourne pas en rond. C'est vrai qui aurai pu penser qu'après un film qui s'appelle le retour du Jedi, les Jedi allaient revenir en force par la suite. De la même manière que les siths étaient revenu en force après la revanche des siths ! Non clairement c'est moi qui m'était monté la tête avec ma vision de star wars... Il était évident que la saga Star Wars devait se diriger vers le scénario qui ramène précisément à la situation de l'épisode 3 rendant plus de la moitié de la nonantologie une boucle scénaristique digne des pires fillers de Bleach... C'est moi qui doit get over it et pas du tout Disney qui n'a aucune idée de où ils vont avec cette conclusion de nonantologie.

Je veux dire j'adore la prélogie, mais je suis suffisamment honnête pour accepter que GL est nul en dialogue et direction d'acteur. Vous pouvez aimé le film, aimé cette trilogie, mais niveau intégration dans la saga global elle y va au buldosaire et au pain d'explosifs. Allez pas me dire que quand vous voyer la 1,2,3,4,5,6,7,8 vous voyez un tout harmonieux scénaristiquement... Je veux dire même rogue one s'intègre mieux dans la saga, et pourtant il prétend pas en faire partie intégrante, lui le revendique sont côté filler. Comment ça se fait que les épisodes numérotés fasse plus filler que l'épisode filler?
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Lobo
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 2:07

T'apportes aucune explication. Donc ouais, t'es une fiancée éconduite. Et c'est "retour du jedi" pas "retour des jedi", suffit de lire le titre pour voir que tu l'as pas bien compris manifestement. (et Luke a "échoué" à refonder l'ordre...) donc ouais, get over it.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 2:34

Comment ça j'apporte aucune explication. Je fais que ça apporter des explications. Et c'est pas comme si j'inventais, à un moment, le film le revendique, de détruire le mythe. Donc excuse moi. Je veux dire, à un moment faut qu'on soit d'accord sur ce qui a dans les films avant de débattre.

Si tu considères le tout comme une histoire elle se mort la queue. Et en suivant la numérotation des films précédent ils prétendent à poursuivre l'histoire. Donc excuse moi de râler de voir qu'à la fin du 8 on est retourné exactement au niveau de la fin du 3.

Je veux dire je sais pas comment je dois l'expliquer... En plus c'est pas comme si c'était un truc cacher dans le film où on aurait pu dire je sur-interprète je vois des trucs qui sont pas là. C'est le message du film de dire on lâche la vielle saga, on fait nos bailles. Enfin il y a que moi que ça gêne de voir une telle contradiction entre le fait de dire on est là suite de la saga mais on veut s'en débarrasser ?

Vous en avez vu beaucoup des séries où des bouquins qui raconte une histoire plutôt directe et qui sur la fin devient superméta et vous dise oublié ce qui a été fait avant tout en allant pompé allègrement dedans ?

Sérieux quoi. Si leur plan c'était de faire ça ils auraient mieux fait de les mettre à côté Avec un sous-titres de type star wars résistance 1,2,3 ou un truc du genre... Un peu comme jurassique World
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Lobo
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 10:58

Bah quand on t'explique les choses avec des arguments et des exemples, tu te roules par terre et, tout rouge de colère, tu tapes du poing par terre en disant "c'est pas vrai, c'est pas vrai, c'est pas vrai".

Tu répètes inlassablement le même discours sans aucune référence à ce que Yoh et moi pouvons dire. C'est pas que je veuille absolument être cité, mais on est censé discuter ici. Tu dis qu'on se trompe, qu'on voit pas la même chose mais tu ne cites rien des erreurs que l'on peut faire. Probablement parce que c'est solide et que tu es une fiancée vexée qui a découvert que sa saga adorée a des projets qu'elle va devoir suivre et accepter si elle veut rester avec elle.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 13:00

Citation :
Au pardonnez moi, d'avoir eu le toupet de considérer qu'un film qui s'appelle la revanche des sith soit à propos de la revanche des siths qui consiste à détruire l'ordre Jedi et la République, et excusez moi de me demander à quoi ont servi les 5 films d'après vu qu'à la fin, le même empire est toujours là intacte il n'y a toujours plus d'ordre jedi ?

Escusez moi d'avoir envie d'une histoire qui avance et ne tourne pas en rond. C'est vrai qui aurai pu penser qu'après un film qui s'appelle le retour du Jedi, les Jedi allaient revenir en force par la suite. De la même manière que les siths étaient revenu en force après la revanche des siths ! Non clairement c'est moi qui m'était monté la tête avec ma vision de star wars... Il était évident que la saga Star Wars devait se diriger vers le scénario qui ramène précisément à la situation de l'épisode 3 rendant plus de la moitié de la nonantologie une boucle scénaristique digne des pires fillers de Bleach... C'est moi qui doit get over it et pas du tout Disney qui n'a aucune idée de où ils vont avec cette conclusion de nonantologie.

C'est ce qu'on appelle une histoire, voire meme l'Histoire, ou on se retrouve dans un etat de panique similaire a ce qu'on a connu et qu'un nouveau groupe de héros va tenter de continuer a faire evoluer ce monde.
C'est la base. Apres, la qualité ou non de celle-ci n'a rien a voir.

Star Wars prend le chemin d'une longue saga Historique, il se forge sa propre légende avec ses hauts et ses bas, un peu comme l'Histoire de l'Humanité: Lobo a pris a juste titre l'evolution de la France au 19e, on peut aussi prendre l'histoire americaine avec le gang des torches Tiki qui veut se montrer alors que pour certains leur famille s'est battue contre les nazis. Star Wars est contruit a l'image de l'humanité, on nous montre des Héros qui tombent de leur piedestals pour montrer qu'ils restent humains et qu'ils peuvent aussi faire des erreurs dramatiques replongeant la galaxie dans la plus grosse merde possible, on nous montre que le coté Obscur va faire surgir un champion pour challenger le coté Lumineux (et vice-versa) car c'est une partie qui est en chacun de nous...

Ptin aujourd'hui on a quand meme un taré aux commandes des US, on a le UK qui veut s'isoler, on a un "dictateur" a la tete de la Russie, un etat dont les habitants furent persécutés en Allemagne qui reproduit les memes schéma sur leur territoires: donc ça veut dire quoi? Que tout ce qui s'est passé depuis 50 ans n'a servit a rien? Non.

les 4,5 et 6 c'est l'Histoire de Luke, de comment un fermier a réalisé sa destinée qui devait changer le monde: sauf que dans les faits il s'est lui aussi laissé abuser par son eufforie et ses echecs: il commet les memes erreurs que ses prédecesseurs.

Le 8 apporte un message qui est justement moins héroique: il te dit que tout le monde peut agir pour son monde, que tout le monde, légende ou pas, peut apporter son grain de sable. Luke le comprend a la fin lorsqu'il voit que malgres ses echecs et ses peurs Rey souhaite quand meme faire ce qu'elle peut.

Les Episodes jusqu'a 6 nous montraient une saga familliale heroique, sauf que pour ne pas tourner en rond (et ça devrait te plaire selon ce que tu dis) on nous dit que ce n'est pas l'effort d'une seule personne qu'il faut attendre mais agir tous ensemble.
C'est aussi une lecture: l'Alliance a passé des années a retenir le 1er Ordre en attendant le fantome de Luke Skywalker au lieu d'agir: ça ressemble a une critique de tous ces gens bloqué dans un dogme a attendre un messie qui est probablement caché a l'interieur de nous tous.
Et c'est une belle évolution dans une histoire qui a la base ressemblait plus a une epopée grecque ou seuls quelques élus peuvent agir sur le monde.


C'est un schéma qu'on retrouve dans enormément d'histoires.


Citation :
Si tu considères le tout comme une histoire elle se mort la queue. Et en suivant la numérotation des films précédent ils prétendent à poursuivre l'histoire. Donc excuse moi de râler de voir qu'à la fin du 8 on est retourné exactement au niveau de la fin du 3.

Le truc qut tu oublies de te demander c'est pourquoi on retourne au meme schéma qu'a la fin du 3 alors que la fin du 6 laissait quand meme présager du beaucoup mieux? Le 8 est une explication: les heros ont cessé d'en etre en etant ecoeurés par eux memes et par les autres, en dans un contexte de tensions comme on a dans notre monde d'aujourd'hui, je perçois un message d'espoir, qui nous dit de nous bouger le cul au lieu de rester attentistes.


Citation :
C'est le message du film de dire on lâche la vielle saga, on fait nos bailles. Enfin il y a que moi que ça gêne de voir une telle contradiction entre le fait de dire on est là suite de la saga mais on veut s'en débarrasser ?

Mais il te dit pas de lacher TOUTE la vieille saga, il te dit de faire evoluer ta pensée pour evoluer. Et c'est fort, regarde nous? On est en démocratie, c'est deja pas mal comme truc, mais du coup on arrete de faire evoluer ce systeme malgres tout le bordel ambiant?

Citation :
Vous en avez vu beaucoup des séries où des bouquins qui raconte une histoire plutôt directe et qui sur la fin devient superméta et vous dise oublié ce qui a été fait avant tout en allant pompé allègrement dedans ?

Jojo, sans réfléchir.

Et puis comme le disait un grand bonhomme: tu dois désapprendre tout ce que tu as appris.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 13:14

@lobo (il y avait pas encore ton post yoh!)
....

Bon admettons, moi ça me dérange pas plus que ça d'admettre que j'approuve pas la direction de ce reboot de SW. Et oui je vais probablement arrêter de suivre cette série.

Mais il y a quand même un truc qui me gène, pas d'avis ici, pas de jugement de valeur. On est quand même d'accord que ce Star Wars 8 est une déconstruction de la mythologie sw et que le but avoué du film c'est de laisser la saga originale derrière ? Où ça bloque déjà ici ? Non parce que j'ai pas l'impression de donner un avis ici mais je me plante peut-être. Au cas ou vous êtes pas d'accord avec ça pour avancer dans le débat j'aurais besoin de savoir ce que vous voyez dans l'histoire. Parce que pour faire un débat constructif. Faut qu'on soit d'accord sur ce qui a dans le film.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 13:37

n@rn@r a écrit:
On est quand même d'accord que ce Star Wars 8 est une déconstruction de la mythologie sw et que le but avoué du film c'est de laisser la saga originale derrière ? Où ça bloque déjà ici ?

C'est une deconstruction d'une partie de la mythologie, mais pas de toute, on la fait evoluer vers quelque chose d'autre, tout comme les Jedis et surtout les Siths avaient su se tranformer pour atteindre leurs objectifs:
- je ne sais plus si ça fait partie du canon (il me semble que oui), mais lorsque Dark Bane mets en place la regle des 2, c'est une evolution du dogme Sith pour atteindre leurs objectifs, et ça a pris des millénaires pour atteindre l'objectif voulu (reconstruire l'empire sith il me semble).
- de la meme maniere Palpatine n'a pas agit comme un sith "normal", il a tenté autre chose et pour ça il a du tuer ce qui paraissait etre le plus puissant utilisateur de la Force jamais vu.
- Luke sait que les Jedis etaient dans une impasse, sauf qu'au lieu de chercher une solution, il boudait, Yoda lui a alors montré que c'est pas la bonne methode, il lui a dit d'agir en homme

Bref, tout ne doit pas etre oublié, c'est pas le propos, mais certains trucs doivent etre envisagés sous un autre angle. Wink


EDIT: tu peux aussi prendre ça comme une critique du mythe en lui meme, que trop se focaliser sur le passé peut mener a stagner, la on casse beaucoup de chose pour j'espere en construire un autre a la fin de la trilogie, pour ensuite le recasser et montrer encore un autre angle pour evoluer, comme nous le faisons tous depuis que l'Humain existe, en bien et parfois en mal Wink
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Lobo
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 14:12

Je vois mieux ce que tu veux dire Nib@rd.
La question de la déconstruction est intéressante. Mais qu'est-ce qui est déconstruit ? Parce qu'à mon avis au niveau de la Force, il n'y a pas de véritable déconstruction, plutôt une évolution.

Je situerais la déconstruction au niveau de l'objet même du récit de Star Wars. En gros, dans les 123456 on nous raconte deux histoires qui sont enchevêtrées. La chute de la République, l'avènement de l'empire (1,2,3), la résistance et la défaite de l'empire (4,5,6) d'un côté, et de l'autre, l'histoire du rôle que les Skywalker ont joué là-dedans.

Dans la première "histoire", on est à un niveau général dans lequel beaucoup de personnages ont un rôle à jouer et qui nous permet de nous présenter la diégèse (l'univers fictif) de Star Wars. En effet, on a besoin de comprendre l'organisation politique en Sénat, les différentes organisations qui s'y trouvent comment sont régies les planètes etc. En gros cette histoire nous parle du Sénat, de la fédération du commerce, de l'ordre Jedi et de l'ordre Sith mais aussi de Naboo qui est dirigée par une reine qui n'a pas beaucoup de pouvoirs, que les sénateurs ont un rôle politique fort, que sur Tatooine les règles de l'empire ne s'appliquent pas etc. En gros, c'est presque contextuel, l'histoire de "l'univers".

Dans la seconde histoire, on est à un niveau plus individuel. Il s'agit des aventures que vivent des personnages en nombre limités dans le cadre qu'offre la première histoire.

Le problème c'est que l'hexalogie a posé les bases d'une évolution conjointe de ces deux pôles narratifs. C'est ce qui rend l'oeuvre épique : un petit groupe d'individus agissent de manière à bouleverser une "civilisation" (prenons le dans un sens très large d'organisation politique qui unit différentes planètes). C'est ce qui rend cette saga épique et qui permet, à mon sens, de distinguer entre le canon de la saga officiel et les "a star wars story".

Par exemple Rogue One (que je n'ai pas vu) ne raconte que les actions d'un petit groupe d'individus dont les actions n'ont pas d'impact politique, car en quelque sorte, ils ne font qu'effectuer une mission.

Pour avoir du SW épique, il faut donc montrer le renouvellement de l'univers par les actions d'un petit groupe d'individus. Et cela ne passe que par déconstruire, si tu veux, les bases posées. Et cela se présente sous une forme binaire: le système est stable, il faut le perturber (1,2,3) ; le système est perturbé, il faut alors le stabiliser (4,5,6).

On peut pointer les limites du modèle, je pense qu'au delà du IX ce sera trop puisqu'on sortira du schéma : situation stable/problème (1,2,3) -> situation problématique/résolution du problème (4,5,6) -> reconstruction d'une situation stable (7,8,9).).
Mais voilà, si on veut du SW on peut pas faire autrement, si ce n'est raconter des histoires qui se passent DANS cet univers mais ce ne serait pas l'Histoire (en marche) DE cet univers.

Parce qu'au final, ce qui fait le succès de cette saga, c'est qu'elle nous parle de notre monde. Si on hôte l'intrigue politique, au final on pourrait avoir des histoires chouettes, mais ce serait pas STAR WARS, ce serait simplement "A star wars story".
Je pense que c'est pour cela qu'ils se sont débarrassés de l'univers étendu et qu'ils font la distinction.

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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 16:58

Citation :
Ta critique est de pure mauvaise foi.

Hum... j'aurais bien envie de te dire d'aller te faire cuire un oeuf, mais puisqu'on est passé en mode auto-gérage sur le fofo, je vais garder mon calme.

Citation :
Je crois me souvenir que Leïa dit un truc dans le genre.

Tu crois te souvenir? Un truc dans le genre? Dans le genre de quoi? Et c'est là dessus que tu te base pour dire que ma critique est de "pure mauvaise foi"?... Bancal dude.
Moi, je crois me souvenir que Luke débarque, qu'il y a un petit moment nostalgie dans les retrouvailles, avec la blague sur la coiffure de Leïa, un petit clin d'oeil à C3PO etc...
Qu'ensuite on voit Luke sortir et que derrière, les Rebelles débattent en mode : "Merde il y va tout seul, on fait quoi?" "Faudrait essayer de s’enfuir, non?" "On peut pas le laisser seul! En plus y a pas de sorti...." "Mais lui, par où est il rentré?" "Les chiens de cristaux, ils sont plus là... Il doit y avoir un passage" "(Poe) On tente de s'échapper ou pas?" "(Leïa) allez y suivez ce mec pourquoi vous me regardez?"...
Bref toute la scène montre des types qui n'ont visiblement aucune idée de ce qui se passe. J'ai admit que c'était du détail, du pinaillage même, mais ton accusation de mauvaise foi, je te la renvoi en colissimo express.




Citation :
Après, ces gens qui ont fait la guerre savent très bien qu'un seul individu, même un jedi ne peut rien contre une armée comme celle qui est dehors.

J'ai une surprise pour toi : On est dans Star Wars, pas dans la real life ; les Jedi sont des types qui peuvent faire un max de dégat, même seul, selon l'étendu de leur puissance.
En plus là c'est fucking Luke Johnny Walker, la légende. Et il sort dehors en mode baraqua. Evidemment que les mecs se demandent si peut être (croisons les doigts) il va pas déglinguer l'armée.
La plupart des spectateurs se sont posé la même question en voyant le film, tout en sachant que ce serait un peu gros. Mais bon, je le dit et je le répète, quand on a des gens (même pas Jedi légendaire) qui survivent à l'explosion de leur cabine et à un voyage dans le vide sidéral, on se dit que why not hein.

Citation :
Après, tu dois avoir besoin qu'on te dise de manière explicite (décidément !) que les soldats sont subjugués un petit moment par la scène et qu'ils se demandent ce que va bien pouvoir faire un homme seul devant tout ces robots.

Non.

Citation :
Ton problème n@rn@r c'est que tu refuses d'admettre que LA saga dont tu parles doit obligatoirement tenir compte des nouveaux épisodes.


Non, notre problème (car sur ce point je rejoins NARNAR à 100% contrairement aux histoire de la "nature de la Force" où je me désolidarise) c'est que VOUS vous refusez d'admettre que la saga dois tenir compte des anciens épisodes puisqu'elle s'inscrit OBJECTIVEMENT dans la continuité de celle ci.
Donc annuler tout un pan de la Saga (la 1ère trilogie) pour refaire peu ou prou la même histoire (avec quelques nouveauté introduite par le VIII quand même certes) derrière, c'est quoi le but? A part faire du fric facile et caresser les nostalgiques dans le sens du poil?... Elle raconte quoi de neuf cette saga à part le coup du Sith tenté par le côté lumineux qui est en soit un bonne idée mais qui est complètement gaché par le manque de charisme de Kylo (même si là c'est une impression totalement subjective bien sûr).

Citation :
Encore une fois, si l'empire périclite avec l'empereur, il est cohérent de penser que tout ne se règle pas facilement.

Mais bien sûr! C'est tout à fait vrai. Et ça aurait pu être vachement intéressant de partir là dessus ; sur tous les problèmes que causerait la chute de l'Empereur. Sur les dissension au sein de la Galaxie. De nouvelles factions qui tenteraient de tirer avantage de la situation. Ou que sais je encore...
Mais là non. On reprend juste un nouvel Empire 2.0 (désolé mais l'appeler 1er Ordre n'en fait pas un truc nouveau ; c'est juste le même putaing d'Empire faut vraiment être aveugle pour pas le voir) et des nouveaux rebelles, qui se foutent sur la gueule dans exactement les même circonstances, avec exactement les mêmes enjeux, et avec exactement la même morale.
C'est ça qui dérange. Pas le fait que tout ne coule pas sur du velours après la chute de l'Empereur. Sa pas de problème.

EDIT : zut, j'avais pas vu qu'il y avait une nouvelle page avant de poster ; dsl pour les redite...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 20:37

Nelly a écrit:
J'ai une surprise pour toi : On est dans Star Wars, pas dans la real life ; les Jedi sont des types qui peuvent faire un max de dégat, même seul, selon l'étendu de leur puissance.
En plus là c'est fucking Luke Johnny Walker, la légende. Et il sort dehors en mode baraqua. Evidemment que les mecs se demandent si peut être (croisons les doigts) il va pas déglinguer l'armée.


Vu l'age moyen es mecs de la rebellion, ça m'étonnerai que beaucoup aient vu des Jedi en action Wink (meme les anciens, Luke a surtout utilisé ses pouvoirs hors camera rebelles, le seul gros exploit majeur vus aux yeux de tous c'est la 1ere Death Star). Mais je pinaille Wink


Sinon, je vois pas votre probleme avec le changement de vision du 8, ca ne detruit/annule pas les précédents, ça change la maniere de les aborder, c'est un peu comme un gros plot twist non?
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 21:56

Nelly a écrit:
Tu crois te souvenir? Un truc dans le genre? Dans le genre de quoi? Et c'est là dessus que tu te base pour dire que ma critique est de "pure mauvaise foi"?... Bancal dude.

Je précise par honnêteté que je crois me souvenir que Leïa dit que Luke est venu leur faire gagner du temps. C'est une précaution oratoire pour dire que ok, sur ce point je ne suis pas très sûr de moi.
Par contre, je ne me base pas sur ça pour dire que ta critique est de mauvaise foi. Je me base sur l'ensemble des réponses que j'ai apporté à certains points de ton développement.
La phrase "ta critique est de mauvaise foi" intervient à la fin, après un saut de ligne. Ca veut dire qu'elle conclut le post.
Sophisme que de reprendre un point que j'admets comme bancal pour critiquer un jugement qui est développé et appuyé par des exemples précis (que je ne te vois pas trop discuter).

Mais reprenons, ta critique est de mauvaise foi car tu reconnais toi-même mettre en avant des points de détails qui sont cependant les seuls que tu développes. Donc tu prends un ton grandiloquent et pompeux pour tourner en dérision la réception positive du film mais ton argumentation que des points que tu reconnais être du chipotage. Ca, c'est de la mauvaise foi.

Nelly a écrit:
J'ai une surprise pour toi : On est dans Star Wars, pas dans la real life ; les Jedi sont des types qui peuvent faire un max de dégat, même seul, selon l'étendu de leur puissance.
Pour le coup, là c'est toi qui contredit l'héritage des films. On n'a jamais vu un jedi fracasser une armée tout seul. Qi-Gon et Obi-Wan fuient même devant deux ou trois droïdes au début de la menace fantôme, les jedi se sont fait exterminer par quelques tirs de blaster durant l'ordre 66 et enfin, l'ancienne rébellion sait très bien que Luke n'équivaut pas à une armée à lui tout seul.

Nelly a écrit:
c'est que VOUS vous refusez d'admettre que la saga dois tenir compte des anciens épisodes puisqu'elle s'inscrit OBJECTIVEMENT dans la continuité de celle ci.
Je te renvois à mes posts précédents où je développe ces points. Lis les puisque t'avais zappé une page, et discute les.
Nelly a écrit:

Elle raconte quoi de neuf cette saga à part le coup du Sith tenté par le côté lumineux qui est en soit un bonne idée mais qui est complètement gaché par le manque de charisme de Kylo
Là on a un exemple de regard biaisé (et ce n'est pas une attaque dirigée contre toi). J'ai pensé ça aussi au début que Kylo Ren n'avait pas de charisme. Mais en fait c'est parce qu'il n'est pas écrit pour en avoir. Kylo c'est un ado, il est pris entre deux côtés. Il doute, il crise.
Vouloir un méchant charismatique de la trempe de Vador par exemple, c'est s'empêcher de voir ce que les personnages qui sont bel et bien là nous racontent.
Un souhait contre du concret. Fanfiction.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 5 Jan 2018 - 22:21

J'écris depuis un PC cette fois hopefully je pourrais mieu me faire comprendre^^ ça sera plus simple d'écrire^^.

Ben le truc Yoh! c'est que dans l'idée je suis d'accord avec Lobo, quand il dit ça:
Citation :
On peut pointer les limites du modèle, je pense qu'au delà du IX ce sera trop puisqu'on sortira du schéma : situation stable/problème (1,2,3) -> situation problématique/résolution du problème (4,5,6) -> reconstruction d'une situation stable (7,8,9).).

Ce que doit ou aurait du raconter cet trilogie à mon sens, c'est la reconstruction d'une situation stable. mais là où je suis pas d'accord avec lui, c'est qu'à mon sens c'est pas ce qu'a raconté cette trilogie pour l'instant.

En effet si on en croit le petit texte défilant jaune, au début du 8, c'est que le premier ordre à conquit toute la galaxie, Donc concrètement ça veut dire 2 choses, petit 1, il ne restait que 5 planètes à la république dans le 7, (donc autant dire qu'ils possédaient toute la galaxie dans le 7), 2 le nouvel ordre qui est au final l'empire, à reconquit la galaxie. Donc En réalité, on est retourné dans la situation initial de la trilogie originale, sauf qu'à la fin comme la résistance est détruite, ben on est carrément retourné avant la trilogie orignal. C'est en ça qu'on dit qu'elle "annule" la trilogie originale.

Ce qui pour être honnête peut se défendre en tant que reboot est introduction au nouveau star wars, mais plus difficilement en tant que conclusion d'une saga. Et c'est là que je gueule, et je pense que c'est la même raison pour nell. Les film s'appelle pas Star Wars le réveil de la force 1,2,3 mais bien Star Wars 7,8,9 donc leur job c'est de conclure ou à défaut de poursuivre la saga. Pas d'introduire ou de rebooter. Et là moi perso, j'ai beaucoup de mal, parce que autant le 7 était suffisamment vague, pour ne pas dire carrément opaque sur la situation pour que ça passe est que tu sois pas sur s'ils vont rebooter, ou poursuivre les développements de la saga. Autant le 8 laisse aucun doute. Et du coup moi je suis désolé mais je peux pas les accepter dans la saga ces film parce que ils sont redondant avec elle un peu comme ses épisodes de série qui reviennent toujours à la même situtation de base.

Ca c'est déjà assez énervant, en soit, mais en plus de ça, les films star wars de disney ont un côté extrêmement méta où il passent leur temps à parler de Star wars et des fans de star wars, en sous texte. Et perso ça me rend fou parce que j'ai l'impression que disney me prend pour un con. Je suis désolé mais dans star wars 8 quand j'entends les personnages dire "let the past die", et les "try not to destroy what you hate, but protect what you love." Ben moi j'entends disney qui me dit oublie la saga original, mais vient quand même voir nos film parce que certe ça te fait chier, mais faut que tu fasses vivre star wars plutôt que de détruire cette licence... OK sur ça je surinterprète surement vachement.

Mais d'un autre côté je suis obligé à un moment, quand on brule le temple originale des jedi soit métaphoriquement la saga originale, et qu'en plus le scénar déconstruit tout ce qu'ont construit les films précédent luke, la nouvel république, le nouvel ordre jedi, han solo, yoda, l'univers étendu. Et qu'il se fout ouvertement des théorie de fans. Ben je suis désolé, mais je n'arrive pas à le prendre autrement que comme une attaque contre le fandom en vrai.

C'est comme si le film m'engueuler de trop aimer star wars. Nique c'est tout! à un moment si vous voulez pas que je m'intéresse à votre saga je vais pas me faire chier les gens de disney.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 6 Jan 2018 - 12:32

n@rn@r a écrit:
En effet si on en croit le petit texte défilant jaune, au début du 8, c'est que le premier ordre à conquit toute la galaxie, Donc concrètement ça veut dire 2 choses, petit 1, il ne restait que 5 planètes à la république dans le 7, (donc autant dire qu'ils possédaient toute la galaxie dans le 7), 2 le nouvel ordre qui est au final l'empire, à reconquit la galaxie. Donc En réalité, on est retourné dans la situation initial de la trilogie originale, sauf qu'à la fin comme la résistance est détruite, ben on est carrément retourné avant la trilogie orignal. C'est en ça qu'on dit qu'elle "annule" la trilogie originale.

Non, cela peut aussi vouloir dire que ces 5 planetes etaient le coeur economique, intellectuel et dirigeant de la République et de l'Alliance. Quand il fait la guerre, un chef essaie de prendre le plus rapidement possible la capitale ennemie, il se fiche des brouettes sur le coté: si Paris tombe, Lyon, Marseille et autres ont de grandes chances de tomber avec.
Donc oui, ces 5 planetes devaient etre le coeur de cette République naissante et leur destruction a pratiquement offert la Galaxie au 1er Ordre qui en detruisant l'alliance devriendrait alors la seule option.
Fin je vois ça comme ça.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 6 Jan 2018 - 15:32

Citation :
Donc tu prends un ton grandiloquent et pompeux

C'est l'hopital qui se fout de la charité là non? J'ai pas souvenir d'avoir prit un ton grandiloquent et pompeux. J'ai simplement expliqué un point de vue (le mien) en donnant des exemples, des arguments et des explications.
Par contre toi, quand tu parles

Citation :
Donc ouais, t'es une fiancée éconduite.
Probablement parce que c'est solide et que tu es une fiancée vexée

Là tu es condescendant et hautain.

Après, si tu veux qu'on pose le débat et qu'on arrête de monter la sauce, je suis d'accords, mais faut faire un effort aussi hein.

Citation :
Tout le film tourne autour de l'espoir. L'espoir d'atteindre la planète base, l'espoir de détruire le traqueur dans le vaisseau amiral ennemi, l'espoir de faire revenir Luke dans la rébellion, l'espoir de perpétuer l'enseignement Jedi, l'espoir de ramener Ben Solo du bon côté ...
Et l'espoir suppose une confiance ténue mais encore présente et qui a besoin d'être constatée pour raviver la flamme.

Et on me parle de grandiloquent... Que le film parle de l'espoir, cay cool. Mais là n'est pas mon propos. Je dois dire que ça me saoul d'insister autant là dessus puisque j'ai dit une 15zaine de fois que c'était du pinaillage, donc franchement voilà quoi, mais il n'en reste pas moins qu'il est absurde que Luke ai laissé son crew sans instructions, basta.

Au passage, pinaillage et mauvaise foi ne sont pas la même chose. Pinaillage c'est chercher la petit bête dans des points de détail qui ne sont pas si important. Je l'ai fait oui. Mais je l'ai fait avec modération tout de même. Car si je le voulais, je pourrais aller encore beaucoup plus loin dans le pinaillage.
Genre au vu de comment Snoke est tué (sabre laser déclenché à distance) je pourrais me dire que n'importe quel Jedi/Sith doué peut enclencher (ou désenclencher) le sabre d'un ennemi à distance pendant qu'il est à la ceinture et lui niquer la jambe avant même le début du duel.
Vu comment un vaisseau en vitesse lumière peut détruire tout une flotte, je pourrais me demander pourquoi ils utilisent pas cette méthode depuis le début (même pas besoin de sacrifier un humain ils ont des droides...)?
Etc.

La mauvaise foi consiste à défendre quelque chose que l'on sait erroné, en feignant la conviction. Chose que je n'ai pas faite sorry.
Je suis tellement de "bonne foi" que j'ai même beaucoup relativisé mon jugement sur le film entre le postage à chaud où je le mettait plus bas que terre et après ma discussion avec YOH où j'ai reconnu que le film avait certaines qualités et qu'il était loin d'être aussi pourri que ce que je disais au départ.


Citation :
pour tourner en dérision la réception positive du film mais ton argumentation que des points que tu reconnais être du chipotage. Ca, c'est de la mauvaise foi.

Le phénomène d'accumulation tu connais ou pas?...
Et oui, certain point son du chipotage et oui, ma réception vient en partie du fait que j'ai été sorti du film par notamment la scène de Leïla-superman. Je l'ai dit et reconnu et on m'accuse de mauvaise foi pour avoir été honnête? C'est plus fort que du roquefort ma parole.

Citation :
Pour le coup, là c'est toi qui contredit l'héritage des films. On n'a jamais vu un jedi fracasser une armée tout seul.

Je laisse le soin à YOH de te répondre :

Citation :
Vu l'age moyen es mecs de la rebellion, ça m'étonnerai que beaucoup aient vu des Jedi en action

Les Jedi sont un truc légendaire. Avec des pouvoirs "magiques". Sans compter que Luke a l'air sûr de son coup. Sans compter que la rebellion a l'air de croire que le retour de Luke ferait basculer le rapport de force (même si lui même n'en semble pas convaincu). Et je ne parlerais pas de "l'espoir" sur lequel serait construit le film. Tout ça fait que oui, à priori, les chances sont minces, mais, on sait jamais. Moi en tout cas, à titre personnel, si j'étais à la place d'un soldats rebelle lambda, j'aurais un espoir que Luke puisse faire quelque chose (et j'aurais eu raison au final puisque Luke avait bien un plan pour vraiment retenir les méchants ; un plan plutôt bien vu d'ailleurs, histoire de ne pas qu'être négatif, puisque ça a bien trollé les ennemis tout en permettant à ce que Luke ne "trahisse" pas vraiment son vœu de rester sur sa planète et d'y mourir).. Mais bon, la question est pas là d'façon.
La question, c'est que le film voulait montrer un Poe qui passe de tête brulé à leader que l'ont suit. Et donc il a voulu faire que l'idée de la fuite vienne de lui. Ce qui est absurde au vue de la situation où elle devait venir de Luke.


Citation :
J'ai pensé ça aussi au début que Kylo Ren n'avait pas de charisme. Mais en fait c'est parce qu'il n'est pas écrit pour en avoir. Kylo c'est un ado, il est pris entre deux côtés. Il doute, il crise.

Non mais j'ai admit noir sur blanc que mon opinion sur Kylo était purement subjective (avec ma mauvaise foi habituelle). Mais même en mettant ça de côté, ça n'enlève rien à ma question de départ : à part l'introduction d'un Kylo en mode "ado qui doute" (j'ai même admit que l'idée était bonne) elle raconte quoi de neuf cette trilogie pour le moment?

Citation :
Un souhait contre du concret. Fanfiction.


Si ne pas aimer un film parce qu'on adhère pas ce qu'il nous montre et qu'on aurait préféré autre chose c'est de la fanfiction, je plaide coupable avec le sourire. Mais c'est un peu toujours le cas quand on aime pas un film (ou une saga) sur lequel on avait des attentes en même temps Wink

Citation :
et je pense que c'est la même raison pour nell.

So Da Né.
Pour moi, Star War nouvelle version s'inscrit dans la même logique que tous les autres reboot du moment, sauf qu'il ne l'assume pas.
En revanche, là où ça devient intéressant, c'est pour le 3 ° film (le 9 donc), puisqu'ils ont raconté en 2 film à peu de chose près l'histoire de la 1ère trilogie. Du coup, logiquement, le 3ème devrait (enfin) se démarquer et raconter quelque chose de différent. Je me désole juste du fait qu'il ai fallu deux films pour en arriver là.

Mais après, si y en a qui on adoré, tant mieux pour eux hein. Je les respecte et je n'ai aucun problème avec ça.
De toute façon, toucher à la franchise SW signifie obligatoirement se manger des fans et des haters. Et il y en aurait eu quoi que les mecs fassent comme film. Juste j'aurais préféré que les rôles soient inversé, car contrairement à ce qu'on pourrait croire, je préfère kiffer un film que le basher (si, si, je vous jure :ouf:! )
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 6 Jan 2018 - 19:10

Nelly a écrit:
C'est l'hopital qui se fout de la charité là non? J'ai pas souvenir d'avoir prit un ton grandiloquent et pompeux. J'ai simplement expliqué un point de vue (le mien) en donnant des exemples, des arguments et des explications.

Ok :
Citation :
Comme je l'ai malicieusement rappelé, c'est cocasse de parler de "chaine de commandement"
ET Yoh a lui aussi brillamment montré la problématique du commandement dans le film, du point de vue des personnages.

Citation :
Ben voyons... Par manque de temps....
T'as pas plus mauvais foi que ça en stock? Sa l'aurait tué de lâcher un banal : "Je vais les retenir, tâcher de vous échapper pendant ce temps"? Sa lui aurait usé tout son Ki? Plus que de faire des blagues sur la coiffure de Leïa?
C'est toi qui parle de mauvaise foi en premier gars. Surtout quand c'est un truc sur du chipotage et qu'on a essayé de montrer en apportant des arguments. Tu les rejettes après, en disant que c'est du pinallage, et ton "ben ... voyons..." c'est une façon de te foutre de la gueule de Yoh.

Alors qu'on soit clair, je n'ai aucun problème avec le fait que des personnes, toi, n@rn@r n'aient pas aimé le film. C'est votre droit et de manière plus simple, c'est un ressenti et le ressenti ça ne se contrôle pas.
Par contre quand on balance des tonnes d'exagérations et des formules "c'est débile" etc. Ca implique que ceux qui l'aiment sont également débiles puisqu'ils n'ont pas votre clairvoyance. Et ça, ça me gave.

Donc à cette prétention, j'oppose une contre-argumentation sans concession, pour montrer que non, c'est pas "si débile". Alors tu peux penser que je suis un connard prétentieux, soit. Ca me va. Mais si tout le monde a un ressenti personnel et inattaquable, tous les avis ne se valent pas.

Citation :
Que le film parle de l'espoir, cay cool. Mais là n'est pas mon propos.
Le "cay cool" exemple typique de dénigrement de l'argumentation. T'aurais mis un "lol pas lu" que ça aurait fait le même effet. Quant à ton propos, c'est tout simplement que tu n'en as pas. T'expliques rien, tu ne développes rien, tu déconstruis sans rien construire.
Attention, je ne dis qu'on ne peut pas faire de critiques négatives mais, si on prend l'exemple de n@rn@r, lui au moins il reconstruit la vision qui lui reste de la saga après l'avoir passée au crible de son analyse. Je ne suis pas d'accord avec ses conclusions, ni pas mal de ses analyses mais au moins on peut discuter.
C'est impossible de discuter avec quelqu'un qui ne fait que des détails ci et là et qui ne propose rien d'autre, parce qu'en fait on ne discute pas entre deux visions/ deux interprétations, mais à partir d'une seule qui est critiquée. Au final c'est ça, ce n'est même plus le film qui est critiqué, mais l'interprétation de Yoh par exemple.

Après, crois-le ou non, je parle sans animosité. Je suis intransigeant avec ces choses maintenant, mais je ne t'en veux pas. Et je suis prêt à poursuivre la discussion avec bonne humeur, si tu me donnes ta vision de la saga. Ce qu'elle raconte pour toi etc.

Citation :
Au passage, pinaillage et mauvaise foi ne sont pas la même chose. Pinaillage c'est chercher la petit bête dans des points de détail qui ne sont pas si important. Je l'ai fait oui. Mais je l'ai fait avec modération tout de même. Car si je le voulais, je pourrais aller encore beaucoup plus loin dans le pinaillage. […] La mauvaise foi consiste à défendre quelque chose que l'on sait erroné, en feignant la conviction.

Non.
C'est une des acceptions possibles de "mauvaise foi". C'est une locution, donc plusieurs mots, qui peuvent revêtir plusieurs sens plus ou moins proches.
On trouve par exemple:
Wiktionnary a écrit:
Hypocrisie dans les paroles, dans les propos.
comme par exemple en profiter pour dire de quelqu'un qu'il est de "mauvaise foi" quand il contre un de tes arguments en disant juste que c'est stupide et en disant aussi que c'est du pinaillage.

Puisque tu ne veux pas revenir sur la scène de Luke (ça me gêne pas d'en parler, surtout que tu soulèves des points assez intéressants notamment la question de "Luke peut faire quelque chose"), je poursuis.

Citation :
Non mais j'ai admit noir sur blanc que mon opinion sur Kylo était purement subjective (avec ma mauvaise foi habituelle). Mais même en mettant ça de côté, ça n'enlève rien à ma question de départ : à part l'introduction d'un Kylo en mode "ado qui doute" (j'ai même admit que l'idée était bonne) elle raconte quoi de neuf cette trilogie pour le moment?

Et je ne remets pas en cause ce ressenti. Je dis juste qu'à cause de lui, on peut ne pas voir certaines choses. De la même manière que je comprends tout à fait que Leia t'ait sorti du film, ça m'a fait la même chose mais j'y suis re-rentré.

La nouvelle trilogie elle pose la question des bases sur lesquelles reconstruire une civilisation, une culture etc. Le héros qui ont conduit à destruction de la tyrannie ne sont pas les mieux placés pour construire le nouveau système parce qu'ils en font partie. On en devient extrême en voulant défendre les valeurs opposées à celles du régime déchu. C'est pour ça qu'on a eu la terreur après la révolution (enfin, dans les très grandes lignes). Il faut raffermir le pouvoir, fédérer etc. (parce qu'il y a toujours des gens pour avoir intérêt dans l'ancien modèle).

C'est très exactement ce que développe le film 8 avec Kylo et Rey. Luke a reproduit le modèle ancien, il a failli parce qu'il a eu peur (et ça mène au côté obscur). Il faut attendre de nouvelles têtes, des jeunes qui sont idéalistes et refusent le compromis pour pouvoir avoir de nouvelles idées et construire du neuf.

Pour le coup, c'est pas manichéen ça, de noircir les anciens héros, pour montrer qu'ils ne peuvent pas être ceux de la reconstruction.

Après, je suis d'accord pour dire que y'a des points litigieux, que c'est pas hyper bien fait. Oui, j'aurais bien aimé voir ou entendre des gens parler du système dans la galaxie. Mais bon ... Il faudrait que je remate le VII.
De la même manière, beaucoup voient le VIII comme un virage dans la saga qui doit la recadrer par rapport à ce que posait le VII (notamment Snoke). C'est peut-être vrai, peut-être grossier car radical, mais c'est aussi peut-être un mal pour un bien. En tout cas, il est vrai que si ce point est avéré, c'est une faute professionnelle que de ne pas s'être mis d'accord avant.

Mais de là à dire que ça ne raconte rien et surtout que c'est stupide, je suis désolé, je dis non.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 1:07

LOBO a écrit:
moi a écrit:
   Ben voyons... Par manque de temps....
   T'as pas plus mauvais foi que ça en stock? Sa l'aurait tué de lâcher un banal : "Je vais les retenir, tâcher de vous échapper pendant ce temps"? Sa lui aurait usé tout son Ki? Plus que de faire des blagues sur la coiffure de Leïa?

C'est toi qui parle de mauvaise foi en premier gars.

Ah enfin tu y viens il était temps je l'attendais^^
Oui, j'ai effectivement parlé de mauvaise foi. Et oui, c'est limite de ma part. Mais je ne l'ai pas balancé sur la critique de YOH sur le film (sauf l'histoire de l'actrice de Rey, mais là c'était de l'humour total, faut bien rigolé un peu), je ne l'ai balancé (et encore je pense que j'ai eu tord de le faire) que sur un argument précis : que Luke ai sois disant pas eu le temps de donné des instructions.
C'est pour moi effectivement un argument de mauvaise foi puisque clairement Luke aurait eu le temps de donner des instructions.


J'ai donc visé un argument précis qui me semblait effectivement être de "mauvaise foi" ; d'ailleurs, YOH l'a plus ou moins admis derrière.
En revanche, même si je ne suis absolument pas d'accords avec toi, je ne t'ai pas accusé de mauvais foi les arguments que tu m'opposais sur ce point. Parce que, tout pas d'accords que je puisse être avec ta position, je ne peux pas la balayer aussi facilement que celle qui consisterait à dire : "il a pas eu le temps de leur dire de se sauver.".
Tu saisis la nuance?

Moi tu m'a renvoyer ma critique comme étant de pure mauvaise foi ; c'est différent d'un argument.

Citation :
Par contre quand on balance des tonnes d'exagérations et des formules "c'est débile" etc. Ca implique que ceux qui l'aiment sont également débiles puisqu'ils n'ont pas votre clairvoyance. Et ça, ça me gave.

Y a une différence entre attaquer un film et attaquer une critique. En plus comme dit, j'ai été volontairement exagérément ostentatoire par troll envers YOH qui avait demandé de mettre des "je penses" par provocation.

Parce que moi ça me semble évident que quand je critique méchamment un film c'est mon avis et rien de plus qui est engagé.

Citation :
Alors tu peux penser que je suis un connard prétentieux, soit.

A priori non.

Citation :
Mais si tout le monde a un ressenti personnel et inattaquable, tous les avis ne se valent pas.

A posteriori... Mmmm... Parce que oui, si tu veux. Mais dans ce cas, je peux aussi continuer à croire que mon avis vaut plus que le tien... Et vis et versa...

Citation :
Le "cay cool" exemple typique de dénigrement de l'argumentation
Non ; le "cay cool" montre juste qu'on parle pas de la même chose. Tu parles de la logique externe (l'espoir, le fait que Poe évolue etc.) je parle de la logique interne (le fait que n'importe qui à la place de Luke aurait donné des instructions). Quand la logique externe s'oppose à la logique interne, je considère qu'il y a eu maladresse, même s'il s'agit d'un point de détail.

Citation :
La nouvelle trilogie elle pose la question des bases sur lesquelles reconstruire une civilisation, une culture etc.

Je crois qu'on arrive enfin au fond du problème de notre incompréhension ; non. Cette nouvelle trilogie ne fait pas ça. Toi tu l'as peut être vue. Pas moi. Pour moi (et comme je suis loin d'être le seul, j'ai peut être tord, mais je ne suis pas juste bigleux), cette trilogie ne pose ABSOLUMENT pas la question des bases sur lesquels reconstruire une civilisation (ce qui aurait été très intéressant au demeurant), cette trilogie reprend de A à Z les bailles de la 1ère Trilogie : méchant Empire contrôler la galaxie, gentil résistant combattre méchant Empire (avec la même construction narrative à base de plan secret dans des droïdes, gentil héros paumé sur planète de sable, Rebelle fuir devant méchant Empire pendant que Héros se former sur planète lointaine, très lointaine, etc etc..)...

Citation :
C'est très exactement ce que développe le film 8 avec Kylo et Rey. Luke a reproduit le modèle ancien, il a failli parce qu'il a eu peur (et ça mène au côté obscur).

Oui. Le cas de Luke est très intéressant. Parce que oui, le film a des aspects intéressants. L'échec de Luke, l'arrogance des Jedi, toussa je le place dans les points positifs du film. Même si j'ai des réserves au niveau de la forme (désolé, je suis chiant^^)

Mais au final tout ça pour quoi? Pour avoir exactement la même scène que Obi-wan/Dark Vador dans le IV.

Bref tu pourras toujours dire qu'on tape des poings sur la table comme des enfants capricieux, si tu veux, mais la réalité nous rattrape : NARNAR et moi on voit dans cette nouvelle saga, exactement la même histoire avec des effets spéciaux plus modernes (et 2 ou 3 idées sympas aux entournures) que la 1ère trilogie. Donc on se demande pourquoi cette nouvelle histoire? Et là mon côté nihiliste, misanthrope et défaitiste me hurle dans l'oreillette : "Pour faire du pognon!!!!!"

Alors bien sûr faire du pognon, c'est pas un problème en soi (GL devait être bien content de toucher son chèque sur les 1ers films je n'en doute pas), mais quand c'est la seule réponse que je trouve dans ce qu'apporte une nouvelle saga cinématographique (point sur lequel je suis en tord car objectivement, cette saga a eu au moins le mérite de relancer des débats passionnés sur le fofo et c'est déjà bien^^), je m'insurge.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 12:10

Par souci de commodité :
1ere triologie : Saga Anakin
2e : saga Luke
3e : Saga Rey

Citation :
Moi tu m'a renvoyer ma critique comme étant de pure mauvaise foi ; c'est différent d'un argument.
Une critique diffère d'un compte rendu. La première est argumentée, le second, s'il s'agit de ton ressenti, n'a pas besoin de l'être. Raison pour laquelle je n'ai rien dit dans ton post "compte rendu" ou "impressions à chaud".
J'ai dit que ta critique était de pure mauvaise foi, en tant qu'ensemble d'arguments pas vraiment recevables, pour les raisons que j'ai indiquées dans mon dernier post.

Citation :

Non ; le "cay cool" montre juste qu'on parle pas de la même chose. Tu parles de la logique externe (l'espoir, le fait que Poe évolue etc.) je parle de la logique interne (le fait que n'importe qui à la place de Luke aurait donné des instructions). Quand la logique externe s'oppose à la logique interne, je considère qu'il y a eu maladresse, même s'il s'agit d'un point de détail.

Je suis pas tout à fait d'accord sur ta distinction logique externe et interne sur ce point. D'une part, tu (ou vous, avec Narnar) me dis que "ce film ne raconte rien", je suis bien obligé de répondre à ce point. Donc minimiser cet argument en disant "cay cool" c'est un moyen d'essayer de s'en sortir par une pirouette.
Ensuite, tout dépend du poids que tu accordes à ce message. Si, comme Yoh et moi, tu penses que le message véhiculé est fort, alors il n'y a pas besoin d'expliciter les actions de Luke. Du coup, je ne pense pas que ce point soit maladroit, ni que ce soit du détail (au contraire, c'est un peu un des enjeux majeurs du film).
Même au niveau du récit, cette scène intervient à la fin. Quand les rebelles se sont "écharpés" en mutineries. Que "LE" héros revienne et que tout le monde se range derrière lui et retrouve la foi, c'est tout sauf du détail.
Et encore une fois, pour avoir la foi, rien ne vaut que voir, assister au "miracle" et ensuite, agir en conséquences.


Citation :
Je crois qu'on arrive enfin au fond du problème de notre incompréhension ; non. Cette nouvelle trilogie ne fait pas ça. Toi tu l'as peut être vue. Pas moi. Pour moi (et comme je suis loin d'être le seul, j'ai peut être tord, mais je ne suis pas juste bigleux), cette trilogie ne pose ABSOLUMENT pas la question des bases sur lesquels reconstruire une civilisation (ce qui aurait été très intéressant au demeurant), cette trilogie reprend de A à Z les bailles de la 1ère Trilogie : méchant Empire contrôler la galaxie, gentil résistant combattre méchant Empire (avec la même construction narrative à base de plan secret dans des droïdes, gentil héros paumé sur planète de sable, Rebelle fuir devant méchant Empire pendant que Héros se former sur planète lointaine, très lointaine, etc etc..)...

C'est exactement pour ça que je réagis comme je le fais.
Tu dis "non cette triologie ne fait pas ça", que tu poses comme une affirmation sans rien opposer à nos arguments. tu te contentes de revenir sur la structure des films en simplifiant la syntaxe pour la rendre bête.
C'est précisément là que le bât blesse. Parce que tu me dis que je vois de la profondeur là où il n'y en a pas et que je suis bête pour ça. Parce que oui, quand quelqu'un s'extasie sur la déclaration de Légolas "la lune est rouge; beaucoup de sang a dû couler cette nuit " c'est ridicule parce que c'est pas profond.

Mais revenons en à la structure. Premier point, moquer la structure comme tu le fais, c'est moquer la trilogie originale hein. Mais c'est même plus profond que ça, (la question de la structure). Est-ce que ce n'est pas ce schéma qui fait de Star Wars, précisément SW ?
À savoir, une bataille galactique et l'action d'un jedi qui vient bouleverser tout ça. Ce qui pose problème surtout, ce sont les Jedi. Sans eux, on peut raconter pas mal de trucs, sauf que des Jedi sans SW, ben c'est pas SW. Il faut construire pas mal de trucs autour pour que la résolution par le Jedi soit logique.
Pourquoi l'apparition d'UN jedi (Anakin ou Luke) chamboule tout dans l'univers ?

Ensuite à mon sens il faut opérer une distinction, entre structure narrative de la saga et structure narrative de chaque film.
En gros on a un projet : pour l'instant composé de 3 trilogies. Qui raconte ? On ne peut à ce stade que le supposer, mais pour schématiser l'histoire politique de la galaxie. C'est structuré (c'est à dire, le découpage en chapitres/parties pour raconter l'histoire) comme ceci :
- Chute de la République/avènement de l'empire. (1ere trilogie)
- Résistance et chute de l'empire. (2e trilogie)
- Conséquences (aftermaths disent les anglais) et nouveau régime ? (3e trilogie, en cours. Tu noteras la présence d'un ? ).

Ca c'est comment "la saga" raconte son propos.

Ensuite, il y a la structure de chaque "trilogie"
- La résistance galère et trouve un "enfant / jeune homme/femme accidentellement". (1er film)
- Le jeune homme/femme s'avère être un puissant Jedi, entame sa formation mais y met une fin précipitée (Deuxième film) [D'une certaine façon, c'est dans le 2 qu'Anakin s'écarte de la voie Jedi en massacrant les hommes des sables]

- Le jeune revient en héros et sauve la situation. (3e film, mais avec une inversion dans la 1ere où Anakin est méchant)

Ensuite, il faudrait même voir la structure de chaque film.

Mais c'est pas parce que structure repompée qu'il n'y a pas un propos différent. Perso, je ne vois pas d'autres structure possible que des méchants qui affrontent la résistance, pour pouvoir raconter l'action pacificatrice du Jedi.
Après, je suis d'accord avec toi pour dire qu'ils auraient pu faire un effort d'explicite sur certains points, en faisant parler au moins les personnages plutôt que devoir se contenter du texte jaune.

Je suis d'accord pour dire qu'ils avaient une marge de manoeuvre plus grande, plutôt que repomper de trop près la 2e trilogie. Mais de là à dire que ça ne raconte rien, c'est s'en tenir à une lecture explicite et refuser de voir l'implicite. Et je dis bien refus parce que tu n'expliques rien.

Parce que à ce titre là, je pourrais dire que la 1ere ne raconte pas la chute de la République mais simplement l'histoire d'un petit garçon qui devient méchant parce qu'il a perdu sa maman.
La deuxième ne raconte pas la chute d'une dictature mais simplement l'histoire d'un gentil héros qui sauve l'univers par le pouvoir de l'amour.
Etc.

Je suis d'accord pour dire que c'est pas hyper bien foutu, mais pas que ça raconte rien.
Je suis bon public, donc ça me gêne pas trop de sortir du film et d'y rerentrer. Mais là, c'est un problème de narration, pas de propos.

Citation :
Mais au final tout ça pour quoi? Pour avoir exactement la même scène que Obi-wan/Dark Vador dans le IV.
Parce que c'est cyclique. Quelque part, Luke comprend pourquoi ObiWan fait ça. C'est plus "je suis trop vieux, je vais laisser le flambeau à un jeune homme fringuant" c'est "mon temps est venu, je ne peux pas être le héros de ce problème là, parce que j'en fais partie. Je laisse la place aux jeunes et à leurs nouvelles idées'".

Citation :
c'est la seule réponse que je trouve dans ce qu'apporte une nouvelle saga cinématographique
C'est intéressant le mot "nouvelle", dans quel sens ?
Nouvelle parce que les films viennent de sortir ?
Nouvelle parce qu'elle apporte quelque chose de nouveau ?

Parce qu'au final, elle est nouvelle parce qu'elle vient de sortir, ok. Mais elle peut ne pas être neuve car elle vient conclure une saga. Comme la 1ere trilogie n'étais pas une "nouveauté" puisqu'elle avait été prévue. C'est comme si on considérait qu'en fait SW, c'est les trois trilogies.

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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 13:33

Citation :
J'ai dit que ta critique était de pure mauvaise foi, en tant qu'ensemble d'arguments pas vraiment recevables, pour les raisons que j'ai indiquées dans mon dernier post.

C'est bien mon reproche. Entre un ensemble d'arguments que tu ne trouves pas vraiment recevables et de la mauvaise foi il y a un monde.

Si je dis que Luke aurait du leur dire un truc du genre (pas forcément face caméra, ça peut être en hors champ) : "je vais gagner du temps ; vous sauvez vous par derrière."

Tu peux contester cette affirmation (tu n'as fait que ça d'ailleurs^^) de plein de manières : soutenir que non, Luke n'avait pas à leur dire ça pour X raison.
Ou soutenir qu'il l'a surement fait.
Ou soutenir que Osef de ça.
En revanche dire qu'il n'avait pas le temps de dire une phrase qui aurait prit à tout péter 15 seconde à être prononcé, c'est de la mauvaise foi parce qu'il est parfaitement évident qu'il en avait le temps.

Citation :
Je suis pas tout à fait d'accord sur ta distinction logique externe et interne sur ce point. D'une part, tu (ou vous, avec Narnar) me dis que "ce film ne raconte rien", je suis bien obligé de répondre à ce point. Donc minimiser cet argument en disant "cay cool" c'est un moyen d'essayer de s'en sortir par une pirouette.

J'ai vraiment l'impression que tu mélange tout là ;
Faut bien faire le distinguo entre mon appréciation globale des 2 derniers films où effectivement, je n'ai pas dit qu'ils ne racontaient "rien" mais qu'il racontaient peu ou prou la même chose que la trilogie "Saga Luke" et que je voyais donc pas trop l'intérêt du truc.
Et ma remarque précise sur un point de détail dans la scène avec Luke.
Les deux n'ont strictement rien à voir.
J'aurais pu trouver cette scène absurde, même avec une impression globale très positive sur la "Saga Rey". Et vice et versa.

D'ailleurs j'ai aimé la Saga Luke et la Saga Anakin et je pourrais tout aussi bien faire le même genre de pinaillage sur certaines scène de celles ci. Par exemple dans le "Retour du Jedi" (que j'ai beaucoup apprécié) ; je trouve la scène du "It's a Trap!!!" du général Akbar complètement débile ; en effet, au lieu de partir attaquer l'étoile de la mort et la flotte impériale à la one-again, il eut été plus judicieux d'attendre que Han Solo donne le feu vert pour l'attaque une fois le champ de force désactivé sur Endor. Si quelqu'un vient contester cette remarque en me rétorquant que la saga Luke est une transposition du mono-mythe ou que sais-je dans ce genre, je lui répondrais pareille : "cay cool, mais c'est pas la question là".

Quand j'ai répondu "cay cool" c'était parce qu'on parlait du détail de cette scène. Et que le fait que le film parle de l'espoir n'avait rien à voir avec ce que je reprochais à la scène (conflit entre logique externe et interne).

Citation :
Que "LE" héros revienne et que tout le monde se range derrière lui et retrouve la foi, c'est tout sauf du détail.

Ce qui me dérange, encore une fois (je ne pensais vraiment pas qu'on allait bloqué à ce point là dessus quand je l'ai relevé...) c'est pas que tout le monde se range derrière le héros.
Ce qui me dérange c'est que manifestement, dans la scène, les Rebelles n'ont aucune idée de quoi faire. Fuir, attaquer, regarder... visiblement ils ne savent pas et n'ont pas de consignes à ce niveau.
Or la raison externe est de donner le leadership à Poe en lui faisant avoir l'initiative de la fuite. Ce qui dans le contexte (logique interne) me semble absurde ; c'était le rôle de Luke, puisqu'il est venu précisément pour ça (leur donner l'occasion de se sauver). Bref.

Citation :
Tu dis "non cette triologie ne fait pas ça", que tu poses comme une affirmation sans rien opposer à nos arguments.

J'ai dis que je n'ai pas vu ça dans le film.
Alors oui, il y a le passage avec la reconstruction du temple Jedi certes. Mais c'est ça prend quoi? 5 min dans 2 films de plus de 2h... 10 min peut être...
Alors j'ai aimé cet aspect (j'aurais d'ailleurs sans doute plus apprécié si le 1er film se passait à ce moment là d'ailleurs, mais c'est une autre histoire). Mais c'était bien trop insuffisant pour vraiment se démarquer de la Saga Luke.

Citation :
Parce que tu me dis que je vois de la profondeur là où il n'y en a pas et que je suis bête pour ça.

Non. A la limite, je dis que tu ne vois pas la similitude outrancière entre la Saga Luke et la Saga Rey et que tu es bigleux pour ça. J'ai pas parlé de bêtise et je ne considère personne comme étant bête ici. Surtout si on parle des individus. Les propos eux peuvent être bêtes éventuellement mais c'est une autre histoire (je dis parfois des bêtises c'est pas pour ça que je suis bête).

J'ai pas parlé de profondeur ou pas profondeur. C'est pas mon propos.


Citation :
Premier point, moquer la structure comme tu le fais, c'est moquer la trilogie originale hein.

Mais non, bordel de poulpe galactique!!! C'est pas la structure en soi qui pose problème ; c'est le côté décalque. Je pensais que c'était suffisamment clair.
Par exemple quand je me moque d'Avatar en disant : "bravo, quel originalité, le brave guss parmi les Schtroumpf qui se prend d'affection pour eux et pour leur civilisation écologique pour se retourner contre son camp colonisateur et belliciste" ; c'est absolument pas l'histoire ou la structure que je critique ; c'est le fait que le film entier est une sorte de re-pompage de Danse avec les Loups (en moins bien) avec des Schtroumpf géants à la place des indiens. Ce qui n'en fait pas forcément un mauvais film pour autant. Mais quand même.

Là c'est la même chose ; sauf que comme il s'agit d'un repompage "intra" saga, c'est encore plus voyant et dérangeant. Et je trouve ça d'autant plus dommage qu'à mes yeux, l'univers de SW est largement assez riche pour se renouveler à fond.
A la différence d'un Jurassic World où là je pardonnais beaucoup plus facilement les redites parce que y a pas 36000 histoires à raconter sur un parc à Dino qui part en vrille (dans l'absolu, si, c'est possible, mais c'est plus compliqué quand même).


Citation :
- Chute de la République/avènement de l'empire. (1ere trilogie)
- Résistance et chute de l'empire. (2e trilogie)
- Conséquences (aftermaths disent les anglais) et nouveau régime ? (3e trilogie, en cours. Tu noteras la présence d'un ? ).

Sauf que pour moi c'est ça :

- Chute de la République/avènement de l'empire. (1ere trilogie)
- Résistance et chute de l'empire. (2e trilogie)
- Résistance et chute de l'empire. (3e trilogie)

Avec effectivement un ? pour le dernier film à venir. Mais en jugeant sur ce qui est déjà sorti c'est ça que moi je vois.
Je vois ces 2 films comme un pur reboot de la Saga Luke. Avec quelques idées nouvelles intéressantes par dessus, mais clairement pas assez pour me faire passer l'arrière gout de redite.

Citation :
C'est intéressant le mot "nouvelle", dans quel sens ?
Nouvelle parce que les films viennent de sortir ?
Nouvelle parce qu'elle apporte quelque chose de nouveau ?

En l’occurrence parce qu'elle vient de sortir.

Citation :
Comme la 1ere trilogie n'étais pas une "nouveauté" puisqu'elle avait été prévue. C'est comme si on considérait qu'en fait SW, c'est les trois trilogies.

C'est bien mon problème. J'ai beaucoup de mal à intégrer cette Saga Rey dans l'ensemble SW parce qu'il y ai super mal intégré tant en interne qu'en externe.
D'abords, contrairement à la prélogie, elle n'était pas prévue à la base. Et ça se sent énormément.
C'est une suite forcé. Parce que la fin du VI était tout sauf une fin ouverte pour commencer.
Ensuite en externe, le rachat de Disney fait qu'on sent bien que cette Saga était une sorte de passage obligé version pur business ; comme la nouvelle Saga Spiderman réalisé pour des histoires de droits qu'il fallait préservé.
Ajouter à cela le fait de prendre des réalisateurs et des équipes complétement différentes pour chaque film, ce qui donne un gros côté bâtard au rendu (Lucas, on aime ou pas, mais au moins il tenait la cohérence globale du bouzin et donnait une direction claire).
En plus du fait que cette Saga annule tout bonnement les événements de la Saga Luke puisqu'on est revenu à la situation de départ (alors tu vas me dire que c'est "cyclique", ou que c'est réaliste parce que IRL il peut y avoir plusieurs Empire semblables qui se succèdent, oui, si tu veux, mais cinématographiquement parlant, je trouve que c'est un parti prit malheureux).
Et enfin par dessus tout cela tu ajoute la petit touche de la narration qui suit quasiment le même fil sur 2 film.

Bin au final, ça donne une Saga que je ne peux pas considérer comme se fondant de façon harmonique et cohérente dans l'ensemble SW.
Comme l'a bien relevé NARNAR et là encore je le rejoint parfaitement : Rogue One s'insère beaucoup mieux. Ce qui est chelou pour un spin-off à moitié "canon" (je déteste ce mot, mais bon).
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 15:24

Nelly a écrit:
C'est bien mon reproche. Entre un ensemble d'arguments que tu ne trouves pas vraiment recevables et de la mauvaise foi il y a un monde.

En fait, c'est simple, tu n'argumentes pas ou très peu. Soit tu affirmes, soit tu rejettes mais à aucun moment tu n'expliques ou alors c'est rare, très succinct et quand on propose une réponse ou une contre-explication qui met en avant ton ressenti.
Ce qui est de mauvaise foi, c'est que tu essaies de faire passer ton ressenti pour une interprétation justifiée. Il y a cependant des moments où tu le reconnais.

Je vais essayer de te le montrer quand j'en croise.

Nelly a écrit:
Si je dis que Luke aurait du leur dire un truc du genre (pas forcément face caméra, ça peut être en hors champ) : "je vais gagner du temps ; vous sauvez vous par derrière."
Tu peux contester cette affirmation (tu n'as fait que ça d'ailleurs^^) de plein de manières : soutenir que non, Luke n'avait pas à leur dire ça pour X raison.
Ou soutenir qu'il l'a surement fait.
Ou soutenir que Osef de ça.
En revanche dire qu'il n'avait pas le temps de dire une phrase qui aurait prit à tout péter 15 seconde à être prononcé, c'est de la mauvaise foi parce qu'il est parfaitement évident qu'il en avait le temps.
Tout dépend de ce que tu entends par "n'a pas le temps". Il peut être pressé et ne pas vouloir se lancer dans des questions de type "pourquoi on devrait t'écouter".
Mais encore, il y a aussi Leïa qui est présente, Poe, des décideurs. Rappelons que Luke ne se considère plus comme un membre de la résistance et qu'il est fort probable qu'il ne se considère pas comme un général.

Bon maintenant, ça quand même un bail que je donne des explications. Admettons que ce soit quand même mal fait.
Dans ce cas, pourquoi trouves-tu cela ? C'est mal fait par rapport à une norme, une idée.
Je trouve que cela n'est pas mal fait, parce que j'ai telle conception du personnage, de la scène, du film (que j'ai dit de manière explicite) et ensuite, j'explique pourquoi je pense que cela : à partir des éléments concrets dans le film + les inférences que je fais de ce qui n'est pas dit mais qui permet de mettre les choses en relations les unes avec les autres.

C'est ça donner une interprétation argumentée : expliciter les inférences que l'on fait à partir du film/texte. Il s'agit ensuite de discuter si ces inférences sont légitimes, exagérées ou fausses.

Citation :
J'ai vraiment l'impression que tu mélange tout là ;
Faut bien faire le distinguo entre mon appréciation globale des 2 derniers films où effectivement, je n'ai pas dit qu'ils ne racontaient "rien" mais qu'il racontaient peu ou prou la même chose que la trilogie "Saga Luke" et que je voyais donc pas trop l'intérêt du truc.
Et ma remarque précise sur un point de détail dans la scène avec Luke.
Les deux n'ont strictement rien à voir.
J'aurais pu trouver cette scène absurde, même avec une impression globale très positive sur la "Saga Rey". Et vice et versa.

Pour être honnête, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Je pense que tu n'es pas très clair dans tes concepts. Sans doute ne le suis-je pas non plus, mais j'essaie de faire l'effort de les définir, de temps en temps au moins. Surtout quand je sais que ça risque de ne pas être clair.

Je remarque juste que tu parles d'appréciation, pas d'interprétation, que tu fais des remarques précises sur une appréciation.
Et que tu parles beaucoup au conditionnel, ce qui est quand même éloigné du concret.

Encore une fois, absurde ? Ca veut dire quoi ? N'a aucun sens ? ou est mal faite ? ; fond ou forme ?

Citation :
Quand j'ai répondu "cay cool" c'était parce qu'on parlait du détail de cette scène. Et que le fait que le film parle de l'espoir n'avait rien à voir avec ce que je reprochais à la scène (conflit entre logique externe et interne).
Mais à un moment donné, on ne peut pas faire de stricte séparation entre logique interne et logique externe. Surtout qu'en fait c'est beaucoup trop imprécis.
C'est quoi la logique interne : la perspective, le point de vue des personnages ? Ce fait partie de l'oeuvre ?
C'est quoi la logique externe : tout ce qui dépasse la perspective des personnages, mais qui fait partie de l'oeuvre ? Tout ce qui a motivé l'auteur ou le réalisateur à écrire ?

Clarifions ces quelques points, et je vais essayer de reprendre les mêmes termes :
- logique interne : c'est l'oeuvre. Mais ça ne se limite pas au point de vue des personnages. Quand Hugo écrit les Misérables, il dépeindre les injustices de la société de manière romantique. Est-ce que Javert a conscience d'être une idéalisation romantique de l'ordre social, c'est-à-dire de représenter à lui seul l'ensemble des citoyens qui prêtent une foi infaillible à l'ordre ? Est-ce que Jean Valjean a conscience d'être une sorte de Christ moderne mourant pour racheter les fautes de la société du XIXe siècle ? Bien sûr que non. Par contre peut-on dire que l'oeuvre ne parle pas de tout ça ? Non.

Dans cette nomenclature, externe c'est "extérieur" à l'oeuvre. C'est tout ce qui est peut-être accidentel à sa création. La pression du Jump sur les auteurs qui les obligent à poursuivre leurs mangas au delà de ce qu'ils avaient prévu. Les opinions politique de Hugo, la pause de 20 ans que s'est octroyé King durant l'écriture de la Tour Sombre.
Tout ça, ça n'appartient pas à l'oeuvre.
Après, on peut se demander si on doit tenir compte de ses facteurs dans l'explication d'un film ou non. Doit-on se dire que si les films sont devenus ce qu'ils sont c'est par rapport au projet de Disney ?
Chacun est libre de dire oui ou non. (En littérature c'est Sainte-Beuve VS Proust).

Donc, je ne vois d'opposition entre logique interne et externe sur ce point précis.
Pour le dire autrement et plus simplement :
c'est parce que les personnages agissent comme ça que je vois l'espoir comme thème.

Toi tu fais l'inverse : je ne vois pas d'espoir, donc les personnages ne peuvent pas agir comme cela.

Après, il est vrai qu'on peut partir du thème pour ensuite aller chercher les indices. Mais bon, à un moment il faut mettre en lien l'implicite et l'explicite.

Citation :
J'ai dis que je n'ai pas vu ça dans le film.
On peut ne pas voir pour plusieurs raisons. C'est intéressant, d 'ailleurs que tu emploies du passé composé.
Tel que c'est écrit, avec l'emploi du passé composé, ça veut dire "au moment du visionnage, je n'ai pas vu ça". Mais ça, ça peut l'être pour plein de raisons externes. (de "je suis allé pissé" à "je suis trop à fond ou hors du film que j'm'en ballek).

Mon propos à l'origine, ça a été de montrer une nouvelle vision possible du film. Pas de la vendre à tout prix. C'est quand on m'a dit "non c'est pas ça" que j'ai sorti les crocs.
Citation :

Non. A la limite, je dis que tu ne vois pas la similitude outrancière entre la Saga Luke et la Saga Rey et que tu es bigleux pour ça.

Ca je l'entends. Surtout pour le VII. Mais quand même le VIII propose des trucs bien choquants quand même, ne serait que SNOKE, que le sacrifice de l'amiral machin, que le fait que Rey envoie balader Luke. Que Kylo Ren tue son maitre pour prendre sa place pour les raisons qu'il avance (parce que ça, on l'a vu nulle part dans le reste de la saga), c'est quand même pas des éléments de détail, non ?
C'est peut-être brutal pour des raisons externes : la volonté de trancher justement avec le calque de l'ancienne trilogie de manière radicale. Ca peut, du coup, être mal fait.
Tout ce que ça chamboule aussi sur l'ordre Jedi. Je trouve que le VIII, il renouvelle pas mal de trucs dans la diégèse.
Donc, il a un fond différent de la saga Luke, mais une forme beaucoup trop similaire (je te l'accorde) encore que ...

Donc même là, je peux pas te laisser dire que la Saga Rey raconte la même chose que la saga Luke. La forme est la même, (pour l'instant seulement, je l'espère) mais le fond est différent.
Donc on peut trouver que les films sont nuls à chier pour cela, je l'entends tout à fait. On peut nuancer plus, ok. Mais on peut pas dire et être catégorique, sans au moins développer (peut-être que mes inférences sont illégitimes), que les films sont nuls car ils racontent la même chose et rien de neuf.

Citation :
Mais non, bordel de poulpe galactique!!! C'est pas la structure en soi qui pose problème ; c'est le côté décalque. Je pensais que c'était suffisamment clair.
Par exemple quand je me moque d'Avatar en disant : "bravo, quel originalité, le brave guss parmi les Schtroumpf qui se prend d'affection pour eux et pour leur civilisation écologique pour se retourner contre son camp colonisateur et belliciste" ; c'est absolument pas l'histoire ou la structure que je critique ; c'est le fait que le film entier est une sorte de re-pompage de Danse avec les Loups (en moins bien) avec des Schtroumpf géants à la place des indiens. Ce qui n'en fait pas forcément un mauvais film pour autant. Mais quand même.
Pour le côté rhétorique seulement (je me félicite de n'avoir jamais vu avatar). Dans ton commentaire d'Avatar, ok tu es moqueur et tu tournes en ridicule les valeurs. Dans celui de SW tu tournes en ridicule le niveau de complexité de l'intrigue en utilisant le langage réservé aux "barbares" ou au complets abrutis. En employant des verbes à l'infinitif par exemple. Tu peux pas nier qu'on emploie la forme "moi expliquer toi" "Tarzan aimer Jane" pour se foutre de la gueule de quelqu'un quand on pense qu'il est trop stupide pour comprendre le propos, pensant que la simplification syntaxique équivaut à une simplification du fond.
Citation :

En plus du fait que cette Saga annule tout bonnement les événements de la Saga Luke puisqu'on est revenu à la situation de départ
Non, ça n'annule pas. `A la fin du retour du jedi, on voit la mort de l'empereur, la fête et tout. Rien sur la construction de la république et son triomphe (j'ai développé ça dans un post précédent). Donc, on complète en se disant que ça y'est la liberté est arrivée.

Sauf que non, un nouveau chapitre arrive qui rend, ipso facto, l'inférence précédente caduque. Ca annule ton interprétation de la fin, ça n'annule pas ce que le film met en place. Est-ce que tu vois la nuance ?
Après, je conçois tout à fait qu'il manque des informations sur le premier ordre, sur ce qu'a fait la république depuis etc. Ce qui renforce le sentiment de similitude.
Je pense qu'on peut expliquer cela de manière externe. Mais je préfère pas (libre à toi de le faire par contre).

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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 16:59

Citation :
Rappelons que Luke ne se considère plus comme un membre de la résistance et qu'il est fort probable qu'il ne se considère pas comme un général.

Non, mais à un moment, mettons les choses au clair :
On est d'accords que Luke est "revenu" pour sauver ce qui reste de la résistance?
On est d'accords que son plan était de gagner du temps (grâce notamment à l'astuce de la "projection Jedi")?
On est d'accords que ce temps devait servir aux Rebelles pour trouver une échappatoire?
On est d'accords que Luke a eu un échange avec les Rebelles qui a duré plusieurs minutes (au moins 2 min)?

Si on est d'accords sur tous ces points (et honnêtement, j'ai du mal à croire que ce n'est pas le cas, mais qui sait ; tu peux toujours me surprendre), alors je considère que la logique la plus élémentaire voudrait que Luke ai donné les instructions de fuite puisque sinon, c'est tout son objectif (sauver les Rebelles) et tout son plan (gagner du temps) qui risque de tomber à l'eau et devenir complètement Useless.

Donc j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, la seule objection "valable" qu'on pourrait me retourner là dessus selon moi ce serait que j'ai mal interpréter l'attitude des Rebelles et que en fait Luke a pu donner ses instructions et que ça ne s'oppose pas à leur attitude.
Mais bizarrement c'est presque le seul contre argument qu'on ne m'a pas renvoyé... :think:!

Citation :
Je trouve que cela n'est pas mal fait, parce que j'ai telle conception du personnage, de la scène, du film (que j'ai dit de manière explicite) et ensuite, j'explique pourquoi je pense que cela : à partir des éléments concrets dans le film + les inférences que je fais de ce qui n'est pas dit mais qui permet de mettre les choses en relations les unes avec les autres.

Je parle de chose très concrète ; très terre à terre et tu pars dans des grandes interprétations sur la profondeur du film et de ses messages... Et tu prends le fait que je rejette ça comme un bottage en touche sur le fond global du film, alors que c'est l'appelle au fond du film qui est un bottage en touche pour expliquer la scène pour moi. C'est bien pourquoi on ne se comprends pas.
D'où mon exemple du Retour du Jedi. Si tu contredis mon exemple en parlant, d'espoir, de leader ship, de mono-mythe etc. je dirais osef, pas parce que je remettrais en cause la pertinence de ton analyse sur le mono-mythe, l'espoir ou le leadership de tel ou tel personnage, mais juste parce que ça n'a pas de rapport avec la choucroute cay tout. Il est a priori débile d'attaquer l'étoile Noire AVANT d'avoir eu le feu vert de l'équipe chargée de désactiver le bouclier sur Endor. Parce que c'est prendre des risques inconsidérés pour rien.


Citation :
Pour être honnête, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Ce que je veux dire c'est que cette phrase (je cite) est à côté de la plaque :

Citation :
D'une part, tu (ou vous, avec Narnar) me dis que "ce film ne raconte rien", je suis bien obligé de répondre à ce point. Donc minimiser cet argument en disant "cay cool" c'est un moyen d'essayer de s'en sortir par une pirouette.

Puisque le "cay cool" ne venait pas en réponse à ton objection sur le fait que le film ne raconterait rien. Il vient en réponse à ton objection sur la question de la scène de Luke.

Pour ce qui est de la logique interne/externe, je n'ai pas du tout la même lecture : la logique externe, c'est la logique de l'auteur d'une oeuvre. Sa comprend notamment les messages qu'il veut faire passer (Poe qui devient moins tête brûlé par exemple), les sensation qu'il veut communiquer (en rendant une scène badass par exemple), les impératif auquel il est soumis (foutre un combat de sabre laser parce que les fan aiment ça), les symbolismes etc.
La logique interne, c'est la logique qui existerait si l'oeuvre fictionnelle n'était pas une oeuvre fictionnelle mais la réalité. C'est notamment la cohérence de l'attitude des personnages que l'on suit. Mais aussi la cohérence de l'univers créé en général.
Or l'une des bases pour un auteur (sauf dans des oeuvres très particulières qui font le choix délibéré de s’affranchir des règles de cohérences traditionnelles pour une raison ou une autre, comme les oeuvres expérimentales, contemplatives ou purement onirique par exemple), c'est de faire en sorte que ces deux logiques cohabitent en bonne intelligence.
Dans le cas du Retour du Jedi, la logique externe (faire une scène de bataille sous haute tension où la flotte des gentil est "piégée" et suspendu à la réussite de l'action sur Endor) a prévalu à la logique interne (passer un coup de fil une fois le bouclier désactiver pour lancer le début de l'attaque Rebelle). Après on le capte ou pas, mais c'est là.

Citation :
Je pense que tu n'es pas très clair dans tes concepts.

Je fais de mon mieux, i swear it^^


Citation :
Toi tu fais l'inverse : je ne vois pas d'espoir, donc les personnages ne peuvent pas agir comme cela.

Sa fait quand même plusieurs fois que tu me fait dire des choses que je n'ai jamais dites... J'ai pas dit que je ne voyais pas d'espoir ; au contraire, j'ai même été le premier à dire qu'il y avait de l'espoir.

Citation :
On peut ne pas voir pour plusieurs raisons. C'est intéressant, d 'ailleurs que tu emploies du passé composé.
Tel que c'est écrit, avec l'emploi du passé composé, ça veut dire "au moment du visionnage, je n'ai pas vu ça". Mais ça, ça peut l'être pour plein de raisons externes. (de "je suis allé pissé" à "je suis trop à fond ou hors du film que j'm'en ballek).

En ce qui me concerne, c'est une simple question d'équilibre (tien, équilibre, Force toussa, je suis raccords^^) : une micro scène de 5 min (sur le nouveau temple) et deux trois idées intéressantes par ci par là (mais à mon sens souvent mal exploité, comme Finn ou Kylo), ne me suffisent pas en comparaison avec la tonne de re-pompage et de scène miroir.
C'est pour ça que j'ai vu un reboot plus qu'une nouvelle interprétation du mythe SW. Si il y avait quelques clins d'oeil/hommage noyés dans un récit, des enjeux, une intrigue nouvelle, j'aurais eu le sentiment inverse.

Citation :
ne serait que SNOKE

C'est vrai. La mort de Snoke est une surprise. En supposant que ce ne soit pas une fausse mort (beaucoup ont des doutes là dessus), c'est une prise de risque.
Mon problème, c'est que je la trouve malencontreuse, vu que non seulement ça fait un peu pétard mouillé, mais en plus ça place Kylo en antagoniste principal, ce qui me laisse dubitatif (point sur lequel j'ai parfaitement reconnu le caractère très subjectif de la chose hein).

Citation :
que le sacrifice de l'amiral machin
Ouais hop.... J'ai trouvé ça super mal amené ; le plan était pourri (depuis quand on capte pas les modules expulsé dans SW? Pourquoi rien dire à personne même en pleine mutinerie et faire comme si on avait aucun plan?), prévisible (Le perso sortait trop de nulle part pour être autre chose qu'un "sacrifice héroïque") et pose pas mal de question de logique (comme dit, si c'est si facile de détruire une flotte ennemi, ça pose question)...
Mais la scène était esthétiquement bluffante, no soucie là dessus.

Citation :
que le fait que Rey envoie balader Luke.
Ah bon? Il fait pas pareil Luke avec Yoda dans le V?...

Citation :
Que Kylo Ren tue son maitre pour prendre sa place pour les raisons qu'il avance (parce que ça, on l'a vu nulle part dans le reste de la saga), c'est quand même pas des éléments de détail, non ?

Ah bon?... Je cite Star Wars III, Anakin à Padmé : "Bientôt, je serais plus fort que l'Empereur. Je le battrais et ensemble nous gouverneront la galaxie!"
Je cite Star Wars VI, Vador à Luke : "Tu peux détruire l'Empereur, il l'a prévu, sois mon Allié et ensemble, nous gouvernerons la Galaxie comme Père et Fils"
C'est pas un peu exactement le même délire Kylo et Rey?...

Citation :
Je trouve que le VIII, il renouvelle pas mal de trucs dans la diégèse.

Bof... A part le côté "pas de lumière sans ombre" qui semble avoir agacé NARNAR, mais que j'ai trouvé intéressant, mais sous exploité pour le moment, je vois pas tellement ce que ça a renouvelé... C'est mieux que rien. Mais je trouve ça léger.


Citation :
Donc on peut trouver que les films sont nuls à chier pour cela, je l'entends tout à fait.

Je ne dirais pas qu'ils sont "nuls à chier", je dirais qu'ils sont totalement dispensables et mal branlés.
Même le VII que je trouve être un monument à la gloire de la fainéantise d'écriture craché à la face du monde, je ne dirais pas "nul à chier" (bon je l'ai dit mais c'est un abus de langage), je dirais "sert à rien".

Citation :
(je me félicite de n'avoir jamais vu avatar)

Boarf... Il est mignon quand même Avatar. Et puis c'est le seul film où j'ai trouvé la 3D intéressante, donc bon... Mais bref osef^^

Citation :
tu tournes en ridicule le niveau de complexité de l'intrigue en utilisant le langage réservé aux "barbares" ou au complets abrutis.

Oui, parce qu'effectivement la complexité de l'intrigue me semble mériter ce genre de langage schématique. Mais ce n'est ni une insulte envers des spectateurs qui on aimé, ni une insulte envers l'intrigue elle même, puisque j'ai aimé la saga Luke qui a justement cette intrigue schématique ("méchant Empire contre gentils Rebelle"), désolé si ça a donné cette impression.
J'ai bien aimé 300 pourtant je pourrais le résumer aussi comme ça : méchants Perses vouloir conquérir Grèce ; gentils Grecque défoncer les gueules de méchants Perses.

Citation :
Sauf que non, un nouveau chapitre arrive qui rend, ipso facto, l'inférence précédente caduque. Ca annule ton interprétation de la fin, ça n'annule pas ce que le film met en place. Est-ce que tu vois la nuance ?

Pas d'accords. D'abords au moment de SW VI, il n'y avait pas de suite d'envisagé, notamment par l'auteur. Donc mon interprétation était la bonne, c'est Disney qui l'a modifiée à posteriori.

Ensuite, c'est bien annulé dans le sens où on se retrouve dans la même situation globale qu'au début du IV. Donc d'un certain point de vue, on a bien annulé toute l’épopée de la Saga Luke, puisqu'on est revenu au point de départ : l'Empire contrôle la galaxie, et les résistants luttent désespérément contre lui.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 17:55

Citation :
Si on est d'accords sur tous ces points (et honnêtement, j'ai du mal à croire que ce n'est pas le cas, mais qui sait ; tu peux toujours me surprendre), alors je considère que la logique la plus élémentaire voudrait que Luke ai donné les instructions de fuite puisque sinon, c'est tout son objectif (sauver les Rebelles) et tout son plan (gagner du temps) qui risque de tomber à l'eau et devenir complètement Useless
Mais le film te donne tort puisqu'ils fuient ! C'est là que je comprends pas. Alors ok, tu vois peut-être une erreur stratégique, j'y vois peut-être une confiance dans les subalternes (Luke n'a pas besoin de dire les trucs à Leïa parce qu'ils se connaissent bien). Donc autant, c'est un reproche que j'entends qu'on peut attribuer au personnage, autant c'est pas forcément une faute du film puisqu'on peut l'expliquer par différentes manières assez convaincantes.

Après j'sais pas, dans quasiment tous les films quand le héros arrive à la fin, en général les gens fuient (surtout quand c'est un monstre/armée capable de tout ravager en 30 secondes).

Citation :
Et tu prends le fait que je rejette ça comme un bottage en touche sur le fond global du film, alors que c'est l'appelle au fond du film qui est un bottage en touche pour expliquer la scène pour moi
Pourquoi ? Une oeuvre délivre un propos global auquel contribue chacune des parties. On ne peut pas extraire une partie, l'analyse indépendamment en dehors du reste de l'oeuvre. Sauf en qualité d'exercice artificiel.

Citation :
Pour ce qui est de la logique interne/externe, je n'ai pas du tout la même lecture : la logique externe, c'est la logique de l'auteur d'une oeuvre. Sa comprend notamment les messages qu'il veut faire passer (Poe qui devient moins tête brûlé par exemple), les sensation qu'il veut communiquer (en rendant une scène badass par exemple), les impératif auquel il est soumis (foutre un combat de sabre laser parce que les fan aiment ça), les symbolismes etc.
Sauf qu'il te faut admettre que le sens d'une oeuvre échappe à son auteur, parce que chaque lecteur/spectateur reçoit l'oeuvre de manière individuelle et subjective.
Je pense qu'un écrivain, un cinéaste a, avant tout, une histoire à raconter et qu'ensuite, il a des outils pour raconter cette histoire.
Je ne pense pas que le réal' se soit dit "bon, si je fais ce film c'est parce que je veux que Poe soit moins tête brûlé". Je pense qu'il s'est plutôt dit "je veux raconter une histoire qui montre, entre autre, ce que c'est qu'un leader, un héros. Pour cela, je vais faire prendre conscience à un personnage qui a une vision particulière de l'héroïsme, que sa vision est limitée". Ce que vit Poe dans le VIII n'est qu'une étape, pas un objectif narratif.

C'est pour ça que quand on analyse une oeuvre, qu'elle soit littéraire ou cinématographique, ou picturale etc. se pose, en premier lieu, la fausse question de "est-ce qu'il a voulu dire tout ça l'auteur ?"  Pourquoi est-ce que certaines oeuvres sont toujours d'actualité alors quelles ont été écrites plusieurs millénaires avant notre nous ? Parce que le sens d'une oeuvre échappe à son auteur.
Et surtout, à part certaines performances et encore ... il y a d'abord le propos, ensuite la technique. Un réal, un musicien, un écrivain ne met pas une technique fine à un moment parce qu'il faut de la technique. Il soigne son plan, utilise des trucs novateurs parce que ça sert son propos.

Après je suis d'accord pour dire qu'il y a une influence extérieure, surtout au cinéma où les films deviennent de plus en plus des commandes. Que les producteurs viennent un peu tout saloper et que c'est pour ça que des director's cuts fleurissent.
Mais dans l'esprit du créateur, il y a avant tout une histoire.

Citation :
Ah bon? Il fait pas pareil Luke avec Yoda dans le V?...
Non.
Il lui désobéit parce qu'il pense avoir fini son entrainement et être en mesure de vaincre Vador.
Rey, elle se barre quand elle comprend qu'elle n'est pas en accord avec la philosophie de Luke. C'est clairement pas pareil.

Citation :
Ah bon?... Je cite Star Wars III, Anakin à Padmé : "Bientôt, je serais plus fort que l'Empereur. Je le battrais et ensemble nous gouverneront la galaxie!"
Je cite Star Wars VI, Vador à Luke : "Tu peux détruire l'Empereur, il l'a prévu, sois mon Allié et ensemble, nous gouvernerons la Galaxie comme Père et Fils"
C'est pas un peu exactement le même délire Kylo et Rey?...
À ceci près que :
- Seul Kylo met son plan à exécution et réussit
- Anakin et Vador veulent le pouvoir pour le pouvoir. Il reste dans la même logique que l'empereur, que la logique Siths : '"le pouvoir cay bien". Kylo a au moins le mérite de dire que c'est du bullshit, que s'il veut prendre le pouvoir c'est pour refonder la société et transmettre d'autres valeurs. C'est pour ça qu'il se reconnait dans Rey et lui propose de le rejoindre. Ok, il emploie une route tyrannique et au final, le résultat est le même pour l'instant, mais dans le fond c'est tout à fait différent. On n'es plus dans un manichéisme de bas-étage, ca se veut (je dis bien se veut, pas c'est) plus profond. Il n'y a pas de bien et de mal, il n'y a que les résultats.  Rey rejettera sans doute cette conception là.

C'est pour ça aussi, que même si c'est mal fait, très mal fait même, la scène sur la planète casino montre, pour la première fois je crois, des peuples qui trouvent tout à fait leur intérêt dans la dictature.
J'écoutais tantôt le captain Popcorn sur youtube qui disait ça, et qui rajoutait "mais ok, c'est bon, on le sait". Oui, nous de nos jours. Mais ça n'a jamais été montré dans la saga, des gens qui prospèrent, sont heureux sur le dos des autres.
Petit à petit (mais là encore, c'est pas bien fait, donc je comprends que niveau degré persuasion l'inférence soit pas hyper forte) on comprend aussi pourquoi le premier ordre a réussi à s'installer : parce que des gens le soutiennent ! (Chose qu'on nous a jamais montré dans la saga Luke ).

Citation :
Pas d'accords. D'abords au moment de SW VI, il n'y avait pas de suite d'envisagé, notamment par l'auteur. Donc mon interprétation était la bonne, c'est Disney qui l'a modifiée à posteriori.
C'est exactement ce que je disais : ton interprétation fondée sur un inférence était tout la bonne, jusqu'à ce qu'une suite officielle apparaisse. Y'a pas à être d'accord ou non avec ça, hein. C'est un fait. L'oeuvre se poursuit après 40 ans de pause, certes, mais se poursuit. Et il y a des éléments concrets qui interdisent l'inférence pourtant légitime à l'époque du triomphe de la République.

C'est exactement la même chose que quand on pronostiquait la suite d'un chapitre de Bleach et que la semaine suivante (ou l'année suivante Razz) Kubo ruinait nos théories.

Une dernière chose que je n'ai pas dite mais qui est sans doute importante : je ne suis pas cinéphile.
Je me moque de tout ce qui est technique de réalisation, en général je considère un film comme une histoire plus que comme un art à part entière (je suis en train d'essayer de revoir mon jugement là-dessus) ce qui fait que je suis plutôt bon public et qui fait que je conçois que tu aies très bien pu être déçu par le film ou que tu trouves sa réalisation trop mauvaise pour favoriser ton immersion. Chose que je respecte tout à fait.

Tout comme je peux trouver merdiques certains bouquins au fond intéressant mais mal écrits. C'est juste qu'au final, je n'accorde que peu d'intérêt à SW.

Donc, je comprends et respecte qu'on attende d'un film plus d'audace dans sa mise en scène et sa narration
Je comprends et respecte qu'on attende d'une nouvelle trilogie autre chose que la reprise du schéma narratif (dans ses grandes lignes)

Même si moi, ça me gène pas plus que ça.

Par contre, je trouve illégitime de dire que ça n'apporte rien de neuf et qu'au niveau du fond c'est la même chose. La forme est la même, le fond change.
(Surtout que justement quoi, le VIII il essaie à son niveau de sortir de cette reproduction schématique).
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 18:53

Ok alors je vous regarde débattre depuis tout à l'heure, mais il y a quand même un truc que je comprends pas dans ce que tu dis.

Tu dis que ça n'annule pas la saga originale, et que ça raconte quelque chose de nouveau par rapport à la saga Luke.

Mais la remise en question du dogme jedi était au centre de la saga Luke, les huth et les chasseurs de primes c'est quoi si ce n'est des gens qui prospère sous l'Empire ?

Et j'ai du mal à voir en quoi ramener l'Empire galactique au pouvoir et détruire la rébellion et la République ne détruit pas totalement les victoires des personnages dans la saga Luke ?

Je dis pas que c'est impossible ni pas cohérent, mais pour le coup ça ressemble vachement à un reboot dans mon point de vue. Et c'est bizarre pour un épisode 8.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 19:11


N@rn@r a écrit:
Mais la remise en question du dogme jedi était au centre de la saga Luke
Ramener Anakin du côté lumineux ? Ce n'est pas vraiment au centre. C'est pas non plus une remise en question du dogme. Enfin, un point du dogme peut-être, même si je pense pas que ce fut écrit quelque part. Luke devient quand même un parfait Jedi. Il tente de raisonner Vador qui est son père et c'est important car aucun des Jedis que l'on connait n'a eu d'enfants. C'est moins dogmatique qu'ignorance: c'est la relation père-fils qui a été plus "forte" que le côté obscur (surtout que la famille est la raison pour laquelle Anakin a basculé), chose que ne pouvaient pas imaginer les jedis.

Dans la saga Rei, Kylo Ren renie les enseignements siths (raison pour laquelle il tue son maitre) et Rei se barre apprendre toute seule parce qu'elle ne partage pas le point de vue de Luke.
Là, c'est une véritable remise en cause du dogme.

Citation :
les huth et les chasseurs de primes c'est quoi si ce n'est des gens qui prospère sous l'Empire ?
Les huths sont sur Tatoïne qui ne fait pas partie, je crois, de l'empire (en tout cas pas de la République). Dans tous les cas, ce sont des individus isolés. Ca n'a rien à voir avec toute une planète ou toute une strate de la société au niveau galatctique.

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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 19:50

Citation :
Mais le film te donne tort puisqu'ils fuient ! C'est là que je comprends pas.

Oui après moult tergiversation où ils me semble qu'ils ne savent absolument pas ce qu'il sont censé faire. Après j'ai peut sur-interprété leur attitude, c'est possible. Mais sur le coup je l'ai senti comme ça, d'autant que y avait déjà eu le coup de la commandante qui dit rien sur son plan, donc j'ai commencé à me dire qu'il y avait un problème de comm' chez les gentils (si j'étais méchant, je pourrais même rappeler le coup de Luke qui laisse une carte en pièce détachée pour retrouver l'île où il est parti boudé).
Mais c'est juste un point de détail. J'en ai jamais fait une critique majeur du film. Je sais pas pourquoi on a tellement plus bloqué là dessus que sur... je sais pas moi... Quand je me foutait de la gueule de Snoke qui se vente d'avoir placé un incompétent notoire à la tête de son armée par exemple..

Citation :
Pourquoi ? Une oeuvre délivre un propos global auquel contribue chacune des parties. On ne peut pas extraire une partie, l'analyse indépendamment en dehors du reste de l'oeuvre.

Mais si on peut. On ne fait même souvent que ça ici. Si je te dis que j'ai adoré globalement les livres GoT mais que j'ai trouvé AFFC très en dessous du reste, à cause d'un rythme moins soutenu, de choix scénaristique douteux ou que sais je encore, j'ai extrait une partie.
Donc je peux tout à fait parler d'une scène d'un film, d'un film d'une saga pour exprimer un avis sur elle. Et si on me répond sur des choses qui concerne l'oeuvre global mais qui ne répondent pas à la question précise, ça ne m'intéressera pas dans le cas présent.
Quand je te quote et que j'écris en dessous, c'est pour répondre à ce que tu dis dans ce quote, pas sur un post deux pages plus loin. Bin là c'est le même principe avec fameux "cay cool". Mais puisqu'il t'a visiblement dérangé, je le retire avec mes excuses. J'aurais du écrire : "c'est pas la question."

Citation :
Sauf qu'il te faut admettre que le sens d'une oeuvre échappe à son auteur, parce que chaque lecteur/spectateur reçoit l'oeuvre de manière individuelle et subjective.

Tout à fait. Mais ça ne change rien au fait que l'auteur a des intentions quand il écrit son histoire. Que tout ou parti de ces intentions soient perdues ou remplacées par d'autres lors de la réception de l'oeuvre est un autre problème.

Pour la question de la technique qui vient avant le propos ou après, je te laisse seul juge. Le pouce opposable était quand même bien pratique pour l'élévation civilisationnelle de l'homme... Après est ce qu'il faut placer le cerveau devant?... Bah franchement j'en sais foutre rien.

Citation :
Pourquoi est-ce que certaines oeuvres sont toujours d'actualité alors quelles ont été écrites plusieurs millénaires avant notre nous ?

Peut être aussi parce que sur certain point on a pas tellement évolué depuis des millénaires? Genre on a toujours des sentiments affectifs, de la rage, de la jalousie, un complexe par rapport à la figure paternel, une propension à la convoitise, à la guerre, une soif d'évasion et d'aventure, une fascination craintive devant la mort et les questions métaphysiques etc etc?...

Citation :

Non.
Il lui désobéit parce qu'il pense avoir fini son entrainement et être en mesure de vaincre Vador.
Rey, elle se barre quand elle comprend qu'elle n'est pas en accord avec la philosophie de Luke. C'est clairement pas pareil.

Mouais, admettons...

Mais en revanche :

Citation :
C'est exactement la même chose que quand on pronostiquait la suite d'un chapitre de Bleach et que la semaine suivante (ou l'année suivante Razz) Kubo ruinait nos théories.

Là entre une saga avec un début et milieu et une fin qui ai reprise 30 ans plus tard suite à un rachat et un chapitre hebdomadaire d'un manga en court de parution y a aucune différence?... Bon, bin si tu le dis...

Citation :
Anakin et Vador veulent le pouvoir pour le pouvoir. Il reste dans la même logique que l'empereur, que la logique Siths : '"le pouvoir cay bien". Kylo a au moins le mérite de dire que c'est du bullshit, que s'il veut prendre le pouvoir c'est pour refonder la société et transmettre d'autres valeurs.

Anakin veut totalement le pouvoir dans une logique de ramener l'ordre. C'est dit clairement dans la scène avec Padmé où il dit comme quoi la "démocratie" (le régime représentatif je suppute) c'est un truc mollasson, qui marche pas et qu'il faudrait quelqu'un avec une main de fer pour mettre tout le monde au pas.
Donc on a bien cette propension à un régime au moins autoritaire chez Anakin et ce bien avant qu'il trucide de l'homme des sables à la pelle.

Citation :
- Seul Kylo met son plan à exécution et réussit

Oui, certes, mais le principe n'a rien de nouveau, comme le semblait induire ton :

Citation :
Que Kylo Ren tue son maitre pour prendre sa place pour les raisons qu'il avance (parce que ça, on l'a vu nulle part dans le reste de la saga), c'est quand même pas des éléments de détail, non ?

La seule différence c'est qu'il l'a fait pour la partir "Kill The Master", mais il échoue tout pareille à rallier son "binôme" à sa cause (ici Rey).


Citation :
C'est un fait. L'oeuvre se poursuit après 40 ans de pause, certes, mais se poursuit.
Oui et?...
Si je trouve que la saga des Saw a complètement été dénaturée après le premier volet et est passé d'un triller psychologique à une simple avalanche de torture porn. Je peux le dire. Le fait que les films existent et soit "officiels" n'y change rien.
Je comprend pas trop l'argument du je te mets devant le fait accompli : les films sont là ; ils existent. Oui. Je vois pas en quoi c'est un raison pour laquelle je ne pourrais pas renier ce qui est dedans.
Sinon à ce compte là et histoire de faire un petit "point Godwin", DBE il existe aussi, donc il ne dénature pas Dragon Ball ; c'est juste ta vision de Dragon ball que tu dois adapter à l'oeuvre présente (bon j'ai pris un exemple un peu extrême là hein^^)

Citation :
(Surtout que justement quoi, le VIII il essaie à son niveau de sortir de cette reproduction schématique).

Par rapport au VII, oui clairement, mais bon, c'est un exploit en soi ça. Mais globalement bien moins que ce que j'espérais ; on y retrouve quand même vachement les éléments du V. Avec aussi pas mal de VI genre la scène quand il amène Rey à Snoke, c'est limite une paraphrase de la scène du VI avec l’ascenseur. Et la bataille avec les 4-pattes à la fin, elle m'a rappelé quelque chose aussi. Même l'histoire de la planète Monaco fait très Cité des nuages (Del Tauro va être le nouveau Lando, je prends les paris^^).


EDIT :

Citation :
Dans la saga Rei, Kylo Ren renie les enseignements siths (raison pour laquelle il tue son maitre)

Hein???? Depuis quand tuer son maitre serait un reniement des enseignements Sith????...
Pour l'histoire de la remise en cause du dogme Jedi, je suis d'accords avec toi en revanche ; je n'ai pas du tout vu ça dans la saga Luke (c'est évoqué dans la Saga Anakin en revanche).
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 20:54

Citation :
(si j'étais méchant, je pourrais même rappeler le coup de Luke qui laisse une carte en pièce détachée pour retrouver l'île où il est parti boudé).
Au final Han suppose que Lue est parti chercher le premier temple jedi. Une partie est conservée dans les archives impériales, l'autre remise aux mains d'un fidèle de Luke, probablement pour pas que Snoke ou Kylo Ren ne trouvent le temple. Donc, même là, il semblerait que ce soit pas du tout pour pas qu'on le retrouve, mais simplement que personne ne ne peut savoir où se trouve le temple sans la carte. Mais j'avoue, je me souviens pas bien.

Citation :
Hein???? Depuis quand tuer son maitre serait un reniement des enseignements Sith????...
Parce qu'il le tue pas pour l'amour du pouvoir. Il prend le pouvoir par nécessité contrairement à Sidious et Vader qui le voulaient pour lui-même.

Citation :
Mais si on peut. On ne fait même souvent que ça ici. Si je te dis que j'ai adoré globalement les livres GoT mais que j'ai trouvé AFFC très en dessous du reste, à cause d'un rythme moins soutenu, de choix scénaristique douteux ou que sais je encore, j'ai extrait une partie.
Sauf que dans ton exemple tu n'interprètes pas l'oeuvre, tu n'essaies pas d'expliquer son sens, tu analyses juste ses qualités et ses défauts. (Et tu le fais quand même comparativement au reste de l'oeuvre).

Citation :
Donc je peux tout à fait parler d'une scène d'un film, d'un film d'une saga pour exprimer un avis sur elle. Et si on me répond sur des choses qui concerne l'oeuvre global mais qui ne répondent pas à la question précise, ça ne m'intéressera pas dans le cas présent.
La commenter d'un point de vue technique, oui. Pour expliquer son sens, il faut se nourrir de l'oeuvre globale. Enfin, la question sur laquelle on débat (si je me souviens par rapport aux digressions) c'est "est-ce que la saga Rei raconte quelque chose de nouveau ou de différent par rapport à ce que raconte celle de Luke"
Toi, tu dis que c'est un repompage quasi-intégral ou du moins, que les nouveautés qu'elle met en place ne sont pas en nombre suffisant ou d'importance relative pour qu'on puisse dire qu'elle est "originale" , moi je dis que si.

Il s'agit donc bien de regarder le propos global de l'oeuvre, appuyé par l'analyse de certaines scène pour justifier l'interprétation générale, non ?

Citation :
Mais ça ne change rien au fait que l'auteur a des intentions quand il écrit son histoire. Que tout ou parti de ces intentions soient perdues ou remplacées par d'autres lors de la réception de l'oeuvre est un autre problème.
Je sais plus quel auteur de théâtre pensait écrire une comédie alors qu'il a écrit une tragédie (ou l'inverse - tu me diras que c'est flou).

Mais on n'a pas besoin de connaitre ses intentions. Au final, est-ce que tu les connais les intentions de Rian Johnson ? Est-ce que tu lis les interviews d'un auteur pour pouvoir la comprendre ? Est-ce qu'on ne peut pas comprendre l'Odyssée parce qu'Homère est mort et qu'il a peut-être même pas existé ?

Dans le cadre d'oeuvres polémiques, le statut polémique vient justement de là : est-ce que les propos choquants de l'auteur expriment sa pensée ou non ?

Au final, on se moque des intentions de l'auteur. Ca peut venir en second, par curiosité mais on s'en fiche. L'oeuvre raconte une chose ou ne le fait pas, elle est bonne en elle-même ou ne l'est pas.
Savoir ce qu'a voulu l'auteur ne changera rien à ce qu'elle raconte ou pas.

Mais je ne sais plus pourquoi on parle de ça.

Citation :

Pour la question de la technique qui vient avant le propos ou après, je te laisse seul juge

Bah tu es auteur amateur, non ? Tu as écrit parce que tu avais une histoire à raconter ou tu as écrit parce que tu voulais faire étalage d'une technique ?
Après, ça peut être expérimental, je dis pas. Mais tu crois vraiment que SW est une oeuvre expérimentale (quoiqu'elle ait expérimenté les effets spéciaux... qui servent un propos).


Citation :
Peut être aussi parce que sur certain point on a pas tellement évolué depuis des millénaires? Genre on a toujours des sentiments affectifs, de la rage, de la jalousie, un complexe par rapport à la figure paternel, une propension à la convoitise, à la guerre, une soif d'évasion et d'aventure, une fascination craintive devant la mort et les questions métaphysiques etc etc?...
Ouais, mais le mec ne voulait pas écrire des vérités universelles. Il s'est pas posé la question de savoir si ce qu'il a écrit serait vrai dans 2000 ans. Il l'a écrit et c'est notre lecture qui actualise son propos.
Autre exemple, Rabelais qui écrit "science sans conscience n'est qui ruine de l'âme" ne pensait pas du tout à l'utilisation qu'on peut en faire aujourd'hui. Preuve en est qu'un auteur n'est pas obligé de penser à tout les sens qu'on peut tirer de son oeuvre, ni que les sens d'une oeuvre se limitent à ce qu'a plus ou moins prévu l'auteur.

Citation :
Anakin veut totalement le pouvoir dans une logique de ramener l'ordre. C'est dit clairement dans la scène avec Padmé où il dit comme quoi la "démocratie" (le régime représentatif je suppute) c'est un truc mollasson, qui marche pas et qu'il faudrait quelqu'un avec une main de fer pour mettre tout le monde au pas. Donc on a bien cette propension à un régime au moins autoritaire chez Anakin et ce bien avant qu'il trucide de l'homme des sables à la pelle.
Je te rétorquerai que c'est Anakin qui le dit, pas Vador. Un Jedi en train de succomber au côté obscur, pas un sith. Quand il le dit à Luke, il n'a plus de famille et essaye de tenter son fils. On peut légitimement remettre en doute ses dires.

Citation :

La seule différence c'est qu'il l'a fait pour la partir "Kill The Master", mais il échoue tout pareille à rallier son "binôme" à sa cause (ici Rey).
Et en quoi est-ce que le fait qu'il échoue invalide le fait qu'il a des intentions différentes ?

Parce que pour en revenir à un des autres thèmes de la saga Rei, c'est l'héritage. Kylo Ren c'est le fils de deux légendes,le neveu d'une troisième et le petit-fils d'une quatrième.
On lui dicte ce qu'il doit faire depuis qu'il est gamin (tu seras formé par Luke, tu devras écouter l'enseignement Jedi, tu devras faire ce que je te dis pour le côté obscur). Le mec est en plein doute. Il veut en finir avec cela.
Alors, c'est vrai que ça ressemble à la tentation que Vador fait subir à Luke. Mais là où je pense (et c'est subjectif) que si ça avait marché, Vador et Luke (ou seul Vador s'il ne tue pas son fils) se taperait sur le ventre, l'empereur mort, en disant "Je suis le maaaaître ! MouhhahAhaHahA", je pense vraiment que Kylo Ren aurait à coeur de mettre son projet à exécution, quand Vador ne me semblait pas avoir de projet.
Au final, c'est cette intention qui me semble être importante, parce qu'elle est susceptible d'amener un changement profond dans la saga, reliée comme elle est avec d'autres questions (sur la Force etc.)

Citation :
Oui et?...
Si je trouve que la saga des Saw a complètement été dénaturée après le premier volet et est passé d'un triller psychologique à une simple avalanche de torture porn. Je peux le dire. Le fait que les films existent et soit "officiels" n'y change rien.

Mais là, on touche à ce qui fait l'essence de chaque saga. Thriller psychologique ou torture porn. Films qui narrent le rôle d'un jedi dans la galaxie ou autre chose.
Tu as le droit de trouver que c'est mal fait, que ça perd en qualité. Y'a pas de soucis. Mais, dire que ça tue tout ça renie ce qu'a fait la saga Luke simplement parce que la République n'est pas triomphante dans la saga Rei, c'est invalide, car l'instauration de la république n'est qu'une inférence qui a été invalidée à la sortie du VII.
Là on parle de cohérence diégétique, pas de qualité.

Citation :
Je comprend pas trop l'argument du je te mets devant le fait accompli : les films sont là ; ils existent. Oui. Je vois pas en quoi c'est un raison pour laquelle je ne pourrais pas renier ce qui est dedans.
Sinon à ce compte là et histoire de faire un petit "point Godwin", DBE il existe aussi, donc il ne dénature pas Dragon Ball ; c'est juste ta vision de Dragon ball que tu dois adapter à l'oeuvre présente (bon j'ai pris un exemple un peu extrême là hein^^)
Tu peux renier sa qualité, tu peux dire que ça ne te plait pas, tu peux choisir de considérer que la saga s'arrête au 6. (Je rejette complètement la saison 9 de Scrubs par exemple).
Mais tu ne peux pas dire que le 7,8,9 ne sont pas SW, ou sont des suites illégitimes.
Parce qu'elles ne contredisent rien des trilogies antérieures et qu'elles sont officielles. C'est simple : l'histoire de SW n'est pas encore terminée. L'oeuvre n'est pas achevée.

L'exemple de DBE n'est pas pertinent car il s'agit d'une adaptation, pas d'une suite. DBS est un meilleur exemple. Il a été validé et autorisé par l'auteur comme la suite, donc ouais... je crains bien qu'on ne puisse pas dire, si c'est le cas (car je ne suis pas ce manga) que c'est pas du DBZ.
(Après, je choisis de m'arrêter à Buu perso).
Citation :

Avec aussi pas mal de VI genre la scène quand il amène Rey à Snoke, c'est limite une paraphrase de la scène du VI avec l’ascenseur
Puisque tu parlais de cohérence des actions d'un personnage. Il se trouve face à une utilisatrice de la Force qui n'a pas été éduquée par les Jedis. Pourquoi ne pas essayer de la corrompre et de s'en faire une puissante alliée ?
C'est le principe même des siths, c'est comme ça que Dooku qui était pourtant un Jedi est devenu Darth Tyranius, c'est pour ça qu'Anakin est devenu Darth Vador.

Alors, ok, on la traine etc. Mais on est en situation de guerre et Kylo Ren est tombée dessus. Tu voulais faire quoi d'autre ? Il pouvait la tuer remarque. Mais c'est pas choquant de reproduire le principe de cette scène. Surtout qu'au final, le résultat n'est pas le même.
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