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 Star Wars

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 7 Jan 2018 - 23:59

Les chroniques de Riddick est un meilleur star wars que star wars 7 et 8.

:gnark:!

Edit: Warning ce post peut contenir de la subjectivité.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 13:01

Nelly a écrit:
On est d'accords que Luke est "revenu" pour sauver ce qui reste de la résistance?

Pas exactement: Luke vient surtout dire a Leia pardon, il vient s'excuser de l'avoir laissé tomber et lui texto: "cette fois, je vais le tuer." en parlant de Kylo. Il vient pour se faire Kylo Ren en 1er lieu, il laisse le soin de sauver la resistance a Rey.

Citation :
On est d'accords que son plan était de gagner du temps (grâce notamment à l'astuce de la "projection Jedi")?

Moi je pense qu'il utilise la projection pour rattraper son retard.

Citation :
On est d'accords que ce temps devait servir aux Rebelles pour trouver une échappatoire?

Oui mais ce n'etait pas la volonté 1ere de Luke, encore une fois, il sait que Rey est egalement la pour aider la résistance, typique de la séparation Maitre/Eleve comme on a pu le voir ailleurs.

Citation :
On est d'accords que Luke a eu un échange avec les Rebelles qui a duré plusieurs minutes (au moins 2 min)?

Il a surtout un echange avec Leia et ceux qu'il connait, les autres bof.

Citation :
J'ai bien aimé 300 pourtant je pourrais le résumer aussi comme ça : méchants Perses vouloir conquérir Grèce ; gentils Grecque défoncer les gueules de méchants Perses.

Résumé tres 1er degres, et meme en mettant la personnalité de Miller qui transpire dans son oeuvre, on peut egalement resumer 300 a "Homme libre > Homme esclave", et egalement d'autres niveau de lecture.

Apres, je peux tres bien résumer le SDA a "gentilles especes face a mechantes especes", mais c'est loin d'etre le propos de l'oeuvre.


Citation :
Pas d'accords. D'abords au moment de SW VI, il n'y avait pas de suite d'envisagé, notamment par l'auteur. Donc mon interprétation était la bonne, c'est Disney qui l'a modifiée à posteriori.

Lucas avait deja 9 episodes en tete des le debut, donc le 6 n'etait pas la fin.

EDIT: quoique je me souviens plus si le 6 devait pas etre le 9 a la base? Mais ça veut au moins dire que GL pensait avoir beaucoup plus de trucs a raconter non?


EDIT2: Apparement, le 6 de devait pas etre la fin, et il avait eu l'idee a un moment de faire un film lorsque les personnages auraient 70 ans, avec leurs problemes de vieux Wink.

Lobo a écrit:
À ceci près que :
- Seul Kylo met son plan à exécution et réussit

Ça me fait penser a FF6 pour ceux qui connaissent: Kafka est loin d'etre le plus fort et/ou charismatique des mechants de FF, mais il est le seul qui a réussi a mettre a exécution son plan.


Citation :
Je sais plus quel auteur de théâtre pensait écrire une comédie alors qu'il a écrit une tragédie (ou l'inverse - tu me diras que c'est flou).

Les meilleures comédies sont souvent sur un fond tragique Wink.


n@rn@r a écrit:
Les chroniques de Riddick est un meilleur star wars que star wars 7 et 8.

Riddick est un meilleur potentiel Vador que tous les Anakin des presquels Wink.

Troll mis a part, la saga de Riddick: c'est génial, Vinnie D est fait pour ce role.

EDIT3: Selon wiki, voici pele mele des idées de GL disséminées dans des itw pour une 3e trilogie, et on retrouve pas mal de points chez celle de Disney (en gras):

Wikipedia a écrit:


L'épisode VII devrait commencer environ 20 (ou peut-être 30-40) ans après la fin du Retour du Jedi (d'après Lucas, en 1980 et 1982)14,32.
R2-D2 et C-3PO seraient les seuls personnages qui continueraient à être présents, devant être visibles dans les neuf films
, (d'après Lucas en 1980, 1981 et 1983)14,33,34.

La trilogie tournerait autour de la reconstruction de la République (d'après Lucas, en 1980)35.

Elle consisterait en l'histoire d'un groupe de personnes, d'une famille (d'après Lucas en 1980)E 16,14.

L'accent serait mis sur le voyage de Luke Skywalker pour devenir le premier chevalier Jedi, avec sa sœur (qui n'était pas Leia) apparaissant dans l'épisode VIII, et la première apparition de l'Empereur11,12,36.

La confrontation ultime de Luke avec l'Empereur aurait lieu dans l'épisode IX (idées de Lucas avant 1980, selon Gary Kurtz, le producteur d'Un Nouvel Espoir et L'Empire Contre-attaque)36.

Luke aurait une relation amoureuse avec une femme (d'après Lucas en 1988)37.

Le thème principal de la trilogie serait les problèmes moraux et philosophiques, autour de la nécessité de faire des choix moraux, et de la sagesse nécessaire pour distinguer le bien du mal (d'après Lucas en 1983 et 1989)38,39.

Les acteurs clés, comme Mark Hamill (Luke Skywalker), Harrison Ford (Han Solo) et Carrie Fisher (Leia Organa), seraient présents, âgés de 60 ou 70 ans, et l’histoire tournerait autour de leurs problèmes en tant que personnes âgées (d'après Lucas en 1983)17,38.

Dans l'épisode IX, Hamill apparaitrait sous forme de caméo, « comme Obi-Wan, quand il remet le sabre laser dans Un Nouvel Espoir » (selon Mark Hamill, en 2004)1.

Lucas a aussi déclaré à propos de la troisième trilogie : « L'autre trilogie - ce qui arrive à Luke, après - est beaucoup plus éthérée. J'ai un petit carnet rempli de notes à ce propos. Si je suis vraiment ambitieux, je pourrais essayer de commencer à comprendre ce qui arrive à Luke »E 17 (d'après Lucas en 1980)40.

Interviewé en 2012, après l'annonce de la nouvelle trilogie, le biographe de George Lucas, Dale Pollock, a déclaré qu'il avait, dans les années 1980, lu les grandes lignes des douze épisodes de Star Wars prévus par Lucas, mais avait été tenu de signer un accord de confidentialité. D'après lui41 :

« Les trois histoires les plus passionnantes étaient l'épisode VII, VIII et IX. Ils avaient une action soutenue, de nouveaux mondes très intéressants, et de nouveaux personnages. Je me souviens avoir pensé « je veux voir ces 3 films » »E 18.
Les films de la troisième trilogie impliqueraient Luke Skywalker, à 30 et 40 ans.
Disney devrait utiliser les idées de Lucas comme base pour la troisième trilogie, car ils les ont récupérées avec le rachat Lucasfilm41.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 14:06

Quand je vois ton edit 3 je me prends à douter si j'ai vu les bons films.

Où est-ce que la reconstruction de la République est au centre de cette trilogie, il y a plus de république.

Où Luke est au centre de la trilogie x).
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 14:16

@n@rn@r

Mon edit n'est la pour dire que GL avait deja en tete des éléments de cette trilogie, le fait de faire revenir les persos en plus vieux avec de nouveaux problemes, le fait de reconstruire une République, etc..

EDIT: Et ce ne sont que des idées de l'auteur que Disney a reprise, ils n'etaient pas du tout obligé de le faire, mais au moins ils ont utilisé des éléments qui pouvaient correspondre a ce que voulait l'auteur original, et ils l'ont fait sans les recopier betement (ce qui aurait été completement con tant GL s'est autocontredit au fil des temps)

Toi tu decris betement une situation genre "ouais mais la république est completement détruite", c'est a ce demander si tu ecoutes ce que disent les persos dans le film: la République ne sera detruite qu'au moment ou ceux qui croient encore en elle cesseront d'y croire. C'est exactement comme dans les autres films: Anakin n'etait pas mort car certains (Luke et Padmé) ont gardé l'espoir qu'il soit encore présent en Vador.

En plus, personne n'a jamais dit que reconstruire cette République serait facile, et si GL pensait y consacrer une grande partie de 3 films, c'est que lui aussi n'envisageait aps ça comme ça.
Et meme ses films montrent qu'un changement de systeme n'est pas fait en 2-3ans:
- Palpatine attends plusieurs années (20 ans a vue de nez) avant de se proclamer empereur.
- ce meme empereur doit aussi attendre plusieurs années (Epsiode 4 si je me souviens bien) pour se débarrasser du Senat et etre clairement dans une situation ou il dirige seul.


EDIT: Et comme le dit Lobo, que ça soit la 1ere ou 2e trilogie, jamais les fins politiques sont au centre de l'intrigue, parce que les presquels c'est l'histoire de Vador et l'OT celle de Luke. Les tensions politiques sont un contexte.


EDIT2: Et ou Luke est au centre de cette trilogie? Ptin mais encore une fois, je me demande si tu regardes les films:
- le 7 c'est quand meme le centre, tout ce qui s'y passe tourne autour des gens qui veulent le trouver en 1er en pensant qu'il va tout regler
- le 8 c'est egalement le centre, toute l'intrigue tourne presque autour de Luke: de ses echecs (Kylo), ses doutes (Jedi utiles?), des peurs (de rater a nouveau), et de son heritage (Legende et apres?)....

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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 14:41

yoh a écrit:
Toi tu decris betement une situation genre "ouais mais la république est completement détruite", c'est a ce demander si tu ecoutes ce que disent les persos dans le film: la République ne sera detruite qu'au moment ou ceux qui croient encore en elle cesseront d'y croire.

Mouai... À ce compte là, la République n'est jamais tomber alors.

Et je suis désolé, mais dire que la politique n'est qu'un contexte dans star wars, quand l'un des principaux reproche qu'on fait à la prélogie c'est d'avoir trop de politique, et que l'auteur lui-même à dit que ça devait être au centre de la dernière trilogie. C'est manqué le fait que star wars a toujours été politique. Alors je suis d'accord que la famille Skywalker est toujours au centre de l'intrigue, mais tout le drame qui gravitent autour de cette famille fait écho à la situation politique de la galaxie. Les Skywalker sont un moyen de rendre ses problème politique humain.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 14:48

Citation :
Mouai... À ce compte là, la République n'est jamais tomber alors.

Tant que l'Espoir qu'elle soit encore possible, non. Et rien ne dit que les rebelles ne veulent pas elle aussi la réformer.

Citation :
Et je suis désolé, mais dire que la politique n'est qu'un contexte dans star wars, quand l'un des principaux reproche qu'on fait à la prélogie c'est d'avoir trop de politique, et que l'auteur lui-même à dit que ça devait être au centre de la dernière trilogie. C'est manqué le fait que star wars a toujours été politique. Alors je suis d'accord que la famille Skywalker est toujours au centre de l'intrigue, mais tout le drame qui gravitent autour de cette famille fait écho à la situation politique de la galaxie. Les Skywalker sont un moyen de rendre ses problème politique humain.

Je suis d'accord. Mais du coup, la politque elle y est encore présente dans le themes abordés: surtout pour nous en tant que Français ou justement on a eu une succession hyper brutale de régimes différents sur un tres court laps de temps.

La on nous montre plusieurs idées du monde en conflit:
- les defenseurs de la république qui veulent remettre sur le tapis l'Ancien Régime car l'Empire = dictature.
- les defenseurs de l'Empire qui y trouvent leur compte.
- ceux a qui profite le status quo, notamenent les gens qui vivent de cette opposition perpétuelle.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 15:07

Je passe juste en coup de vent, parce que reprise du taf toussa

Citation :
Toi tu decris betement une situation genre "ouais mais la république est completement détruite", c'est a ce demander si tu ecoutes ce que disent les persos dans le film: la République ne sera detruite qu'au moment ou ceux qui croient encore en elle cesseront d'y croire.

Ouais, et l'île des Sniper elle est où? Elle est dans nos coeur :groark:!
Concrètement la République est détruite. Les persos peuvent bien balancer des stéréotype sur la force de l'amour et de l'amitié, ça ne change pas les faits.


Citation :
il vient s'excuser de l'avoir laissé tomber et lui texto: "cette fois, je vais le tuer." en parlant de Kylo. Il vient pour se faire Kylo Ren en 1er lieu

Ah bon? Sauf qu'il ne se le fait pas... Enfin si, il le troll. Mais c'est tout.


Citation :
Moi je pense qu'il utilise la projection pour rattraper son retard.

Quel retard?
Il utilise la projection parce que de 1 il a pas de vaisseau (il a coulé et doit plus être en état je pense)
De 2 pour préservé sa volonté de rester sur l'île et d'y mourir.
De 3 parce que sans la projection et s'il était venu en chair et en os, il se serait surement fait défoncer par les tirs de Blaster...

Citation :
Les chroniques de Riddick est un meilleur star wars que star wars 7 et 8.

Yep. Et Reign of Fire est un meilleur film Shingeki no Kyojin que le film Shingeki no Kyojin ; ça n'a aucun rapport mais je tenais à le dire :Smie:!
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 16:13

Nelly a écrit:
Concrètement la République est détruite. Les persos peuvent bien balancer des stéréotype sur la force de l'amour et de l'amitié, ça ne change pas les faits.

Bah dans ce cas on arrete de faire des films sur l'espoir, sur la volonté d'un petit groupe de changer le monde, de s'accrocher a certaines valeurs.... ça ne reflete pas notre propre histoire mais bon.


EDIT: Parce que concretement, la Royauté Française elle est quand meme bien detruite, et pourtant il reste des gens qui se revendiquent Royalistes et qui pour certains ont de bonnes idées, mais doit on aussi tout laisser tomber a leur sujet?

Citation :
Ah bon? Sauf qu'il ne se le fait pas... Enfin si, il le troll. Mais c'est tout.

Comme d'hab ça s'explique par 1000 raisons:
- Kylo est plus puissant que ce que Luke pensait
- Luke comprend que Ben Solo est toujours en vie et décide de passer par Rey pour gagner (ce qui fait echo avec la façon dont il a été formé avec Obi Wan)
- Luke comprend qu'il ne gagnera pas de cette maniere, et que le tuer n'est finalement pas la bonne solution pour faire vivre l'ordre Jedi.
- je peux continuer 1000 fois.

Citation :
Quel retard?
Il utilise la projection parce que de 1 il a pas de vaisseau (il a coulé et doit plus être en état je pense)
De 2 pour préservé sa volonté de rester sur l'île et d'y mourir.
De 3 parce que sans la projection et s'il était venu en chair et en os, il se serait surement fait défoncer par les tirs de Blaster...


Et aussi parce qu'il vient de se rendre compte de sa connerie et qu'il vient de se réouvrir a la force, et pour compenser tout ce que tu cites: il se projete grace à la Force pour pouvoir accomplir ce qu'il veut a temps.

Mais dans le fond on est d'accord.



---------------------------------------------------------------


En discutant de SW8 avec des collegues, je me rends compte d'une chose: beaucoup de gens qui n'aiment pas l'episode 8 sont souvent fans des presquels et du style narratif de George Lucas qui a tendance a expliquer beaucoup de choses dans ses films.

De mon coté j'aime bien interpréter moi-meme ce que je ressens dans un film, me faire ma propre idée de ce qu'il renvoie.
Et le fait est que Rian Johnson aime faire pareil, il aime bien amorcer une idée et laisser les gens en tirer ce qu'ils veulent, qu'ils essaient de penser par eux meme.

La dans l'episode 8, y'a des points qui sont seulement abordés de façon mystique, et vous aimez pas parce qu'il faudrait tout vous expliquer de A a Z.

Désolé, mais perso je regarde pas un film pour qu'on m'explique tout ce que je dois voir de façon arbitraire, sinon je vais voir le 1er youtubeur "cinéma" bien pédant (genre Durendal pour ne citer que lui) qui va bien me dire ce que je dois en tirer.

PS: Je me rends compte que je suis assez dur sur le mots, mais la pensée est pas la hein les gars Wink. C'est que de l'amour au fond.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 19:07

Citation :
Bah dans ce cas on arrete de faire des films sur l'espoir, sur la volonté d'un petit groupe de changer le monde, de s'accrocher a certaines valeurs.... ça ne reflete pas notre propre histoire mais bon.

Non, mais attends, il n'est pas question de censurer l'espoir ou la volonté ou quoi-qu'est-ce ; il s'agit de rester un minimum factuel, surtout dans une discussion qui part dans tous les sens.

Quand tu dis ça:
Citation :

Toi tu decris betement une situation genre "ouais mais la république est completement détruite", c'est a ce demander si tu ecoutes ce que disent les persos dans le film: la République ne sera detruite qu'au moment ou ceux qui croient encore en elle cesseront d'y croire.

Moi j'ai l'impression de voir une discussion comme ça :

Perso lambda 1 : Dans le Roi Lion, y a Mufasa qui meurt.
Perso lambda 2 : Non mais t'es ouf ou quoi?! T'as pas écouté ce que disent les persos dans le film?! Rafiki il dit à un moment : "Non, il est vivant ; regarde : il vit en toi."

Alors bon, ok, c'est joli, c'est mignon, c'est philosophique toussa, n'empêche qu'on a bien Musafa qui meurt dans le Roi Lion.
Que les gentils aient de l'espoir et qu'ils croient à la République au fond de leur coeur, très bien, mais ça n'empêche pas que la République a été détruite (en "off").

De la même façon :

Citation :
et pourtant il reste des gens qui se revendiquent Royalistes et qui pour certains ont de bonnes idées

Oui. Mais ça n'empêche pas que la Royauté a été renversée (encore que bon, les institutions de la 5° couplé à l'esprit "Jupiterien" de notre Macro, ça a pas grand chose à envier à la Royauté mais c'est un autre débat^^).

Je cherche à rester le plus factuel possible : SW nouvelle version aurait pu raconter l'histoire des difficultés à rétablir une République après la chute de l'Empereur.
Sauf que non. Concrètement on a un Empire 2.0 (mêmes vaisseaux, même mentalité, même rapport de force, même chef trop dark qui fait le kéké sur son trône etc.) contre une alliance Rebelle qui là aussi n'a rien de nouveau par rapport à ce qu'on connait.
Donc que dans les thèmes profonds abordés par SW Saga Rei, il y ai du neuf, je veux bien (encore que...), mais niveau situation politique et géostratégique, c'est genre un copié/collé parfait et ça c'est factuel.

 
Citation :
Citation :
Ah bon? Sauf qu'il ne se le fait pas... Enfin si, il le troll. Mais c'est tout.


Comme d'hab ça s'explique par 1000 raisons:
- Kylo est plus puissant que ce que Luke pensait

Hein?!!! Mais absolument pas voyons!!! Luke ne pouvait rien faire de base, vu que ce n'est qu'une projection, il ne fait qu'esquiver (revois la scène ; moi je l'ai fait^^).
Alors autant on peut imaginer que Luke espérait ramener Kylo du bon côté. Autant penser qu'il espérait le tuer, ça me semble complètement absurde.
Tu vois c'est assez symptomatique de nos incompréhension : tu pars dans des interprétation vachement poussées sur des trucs genre la rédemption, l'espoir, la confiance, le pardon, le devoir ou que sais je... Et moi je reste campé sur mes considération bassement terre à terre et pratique : si t'es qu'une projection "Holographique" tu peux pas tuer ton ennemi, tu peux au mieux le raisonner, au pire gagner du temps Wink

Citation :
De mon coté j'aime bien interpréter moi-meme ce que je ressens dans un film, me faire ma propre idée de ce qu'il renvoie.

Sa je peux le comprendre en revanche.

Citation :
La dans l'episode 8, y'a des points qui sont seulement abordés de façon mystique, et vous aimez pas parce qu'il faudrait tout vous expliquer de A a Z.

Pas forcément hein. Je suis fan de Battlestar Galactica et pourtant niveau truc mystique et propos à interpréter soi même, ça se pose là :oups:! Comme quoi, l'adhésion à une histoire est une alchimie complexe^^

Citation :
PS: Je me rends compte que je suis assez dur sur le mots, mais la pensée est pas la hein les gars Wink. C'est que de l'amour au fond.

L'amour vache ; j'adore!!!! Fesse moi avec une pelle!!! Oh oui!!! :sak:!
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 19:29

Mouais, au niveau des faits, oui la République est detruite, mais bon c'est quand meme etre tres terre a terre, et pas du tout dans l'esprit Star Wars de mon point de vue :/.


Nelly a écrit:
Et moi je reste campé sur mes considération bassement terre à terre et pratique : si t'es qu'une projection "Holographique" tu peux pas tuer ton ennemi, tu peux au mieux le raisonner, au pire gagner du temps Wink

Dans la mesure ou dans cet episode on voit le fantome de Yoda utiliser la Force en Ghost, je me dis quand meme que si Luke etait largement plus puissant que Kylo, l'attaquer de façon directe meme en projection (a fortiori vu qu'on ne sait pas trop comment fonctionne cette technique) aurait été a sa portée.

Dans tous les cas, on nous montre bien qu'en tant que Jedi, Luke (et donc Leia) est quand meme overpowered, le Kenpachi de SW Wink.

Citation :
Je cherche à rester le plus factuel possible : SW nouvelle version aurait pu raconter l'histoire des difficultés à rétablir une République après la chute de l'Empereur.
Sauf que non. Concrètement on a un Empire 2.0 (mêmes vaisseaux, même mentalité, même rapport de force, même chef trop dark qui fait le kéké sur son trône etc.) contre une alliance Rebelle qui là aussi n'a rien de nouveau par rapport à ce qu'on connait.

Bah je vois pas ou est le probleme: dans le 7 (et aussi dans le canon officiel, mais je ne vais pas m'en servir) on nous montre que des batailles ont eu lieu apres le 6. Du coup, ça veut dire que les mecs qui dirigent l'empire n'ont pas tous rendu les armes: or l'Empire avait quand meme a disposition la plus puissante flotte de la galaxie, c'est donc logique qu'ils la gardent et continuent de l'utiliser. De la meme maniere, si je fais partie de l'Empire qui a créé une station spatiale pouvant detruire des planetes: bah evidemment que j'en construit une autre.
Ensuite, les gens qui dirigaient l'empire ont certainement du continuer a le financer et donc a lui permettre de continuer de vivre sous les traits du 1er Ordre, mais pas totalement puisque ils ont du troquer les clones pour une autre façon de recrutement de soldats.

Dans le fond, le 1er Ordre ne me pose pas de problemes quand a son existence.


Pour la République, on a une faction rebelle qui les a aidé tant bien que mal a instaurer la democratie, et ça coute cher, c'est compliqué et c'est long: je ne vois donc pas ou se trouve le probleme qu'ils n'aient pas d'armée a disposition.
Surtout quand on sait que Luke Skywalker et sa nouvelle génération de Jedi n'existent plus ou ne sont plus la.



EDIT:

Citation :
L'amour vache ; j'adore!!!! Fesse moi avec une pelle!!! Oh oui!!! :sak:!

Désolé, je suis plus Yoruichi que Nell, les gamines c'est pas trop mon truc Wink
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 23:18

Si la République est détruite, pourquoi le premier ordre la poursuit-il ? (Des fois, l'évidence fait mal).

Pourquoi, alors qu'on a encore des héritiers légitimes au trône de France on ne les emprisonne pas ?

Dans le premier cas on a une véritable menace qu'on ne retrouve pas dans le second cas, principalement parce la République/résistance dispose encore de moyens pour nuire au premier ordre, alors que les familles royales ou impériales (en plus y'a le duc d'Orléans qui est mort il n'y a pas longtemps et on a encore des Bonaparte quelque part en France ou à New York, j'sais plus) en France n'ont plus les moyens de nuire au pouvoir.

La République a de moins en moins de moyens, c'est vrai, mais encore suffisamment pour inquiéter, notamment les Jedi (Kylo Ren ne sait pas encore que Luke est mort et il a senti le potentiel de Leïa).


Après c'est un peu comme disait Maximus : il y avait autrefois un rêve qui s'appelait Rome.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 23:22

Lobo a écrit:
Si la République est détruite, pourquoi le premier ordre la poursuit-il ? (Des fois, l'évidence fait mal).

C'est la résistance qu'ils poursuivent jusqu'à preuve du contraire. Et encore une fois hein c'est pas notre fautes si dans le texte défilant ils disent qu'ils ont soumit toute la galaxie et pourchassent les reste de la résistance et qu'à la fin ils ont annihiler la résistance. C'est pas moi qui est fait le film.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 23:34

Citation :
C'est la résistance qu'ils poursuivent jusqu'à preuve du contraire.

Et pourquoi la résistance résiste-t-elle ? Parce qu'elle est républicaine.
À chaque retour de la Monarchie, il est probable que les rois pensaient en avoir fini avec la République, et inversement d'ailleurs. Mais comme l'histoire le montre, même avoir tué le roi n'a pas empêché le retour de la monarchie.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 8 Jan 2018 - 23:43

Lobo a écrit:
Et pourquoi la résistance résiste-t-elle ? Parce qu'elle est républicaine.

Et il reste quoi de la résistance à la fin? 12 personnes. En vrai personne se relève d'une défaite pareille, Alors je me doute qu'il y aura ellipse d'ici le prochain film, et que la résistance aura récupéré en douce mais, ça va prendre des années pour refonder un mouvements. Logiquement encore plus qu'entre l'episode 3 et 4 parce que la résistance à moins de soutient que la rebellion (bon en pratique je suis sur qu'ils vont nous dire qu'elle a récupéré en 3/4ans mais ça sera bull shit.) Et j'imagine qu'ils vont pas défoncer kylo ren à la moitié du film (ils vont pas nous refaire le coup 2x) donc ça veut dire que pendant au moins 2 films sur 3 d'une trilogie supposément dédier à la création d'un nouvelle république stable on aura se bon vieille empire galactique sith. (Parce que oui le nouvelle ordre pour le coup c'est l'empire vu que la république n'a pas réussi à prendre le controle de toute la galaxie elle. Donc aucune discontinuité dans l'empire)
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 9 Jan 2018 - 8:30

Citation :
Et il reste quoi de la résistance à la fin? 12 personnes. En vrai personne se relève d'une défaite pareille,
Message d'espoir, dernière scène du film, miracles de la foi dans les Jedi.


Pour le reste, tu t'avances trop sur un film qui n'est pas encore tourné. Je ne te suivrais pas trop sur ce terrain là.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 9 Jan 2018 - 17:23

(J'arrive un peu après la bataille).

Honnêtement, je pense que la contextualisation bâclée de la nouvelle trilogie passerait mieux SI à côté les films étaient suffisamment riches et remplis. Sauf que non : les deux souffrent de grosses pertes de temps.

Dans le 7 on croule sous des clins d'oeils balourds dont on se passerait volontiers. Le 8, une grosse moitié du film ne sert strictement à rien, tout l'arc Résistance en fait (à part vaguement pour l'exploitation de Poe, mais pour ma part je trouve ce perso horriblement fade).

Donc oui, ça énerve pas mal de gens qu'à la place, on ne prenne pas un peu de temps pour donner quelques explications sur comment on est arrivé là, parce que oui, quand on s'enchaîne les épisodes 4,5,6,7, y'a quelque chose qui cloche. La situation qui est revenue exactement au point de départ, l'Empire des Stormtroopers qui fait la loi dans la galaxie avec un chef qui communique par hologramme le cul vissé sur son trône, et ses opposants qui existent sous la forme d'une Résistance ultra-minoritaire ( et qu'on me dise pas que cette fois y'a une République, juste NON. Elle est inutilisée, elle ne prend pas part aux événements et elle est détruite en 5 secondes. D'un point de vue scénaristique elle n'existe pas), c'est terriblement frustrant : on a l'impression que les 3 (voire 6) films d'avant n'ont servi à rien.

En tout cas c'est comme ça que je le ressens.

Quand on compare ça au génie narratif de l'épisode IV, ça la fout mal. C'est pas pour rien que le script d'un Nouvel Espoir est étudié dans les écoles de cinéma américaines : parce qu'il arrive à poser un contexte, un background et un univers solide en quelques échanges, ce que n'arrivent pas à faire les 7 et 8. Et après ça, yoh, tu reproches aux gens d'être nostalgiques de la narration de GL ? Avec lui on avait le beurre et l'argent du beurre et le cul de la crémière.


Et avant que l'on me sorte "boarf t'as qu'à lire l'univers étendu ou faire des recherches sur google", je trouve ça juste lamentable. Je veux dire, comment on faisait avant Internet ?


Lobo a écrit:
D'autre part, la menace c'est pas Snoke, c'est le premier ordre. Il faut se mettre dans la tête qu'il semble que l'antagoniste de l'histoire soit Kylo Ren et pas Snoke. À partir de là, pourquoi raconter immédiatement l'histoire d'un gars qui n'est qu'un second rôle ?

Sauf que c'est clairement l'épisode 8 qui d'un coup rabaisse brutalement Snoke au rang de personnage secondaire. Et vu comment c'est soudain, on sent tout de suite que c'était pas du tout ce qui était prévu lors de l'élaboration du 7 vu comment il y était présenté. (Et puis bon, le Premier Ordre, une menace, ptdr)

Alors oui, on pourra toujours dire que c'est innovant, surprenant, n'empêche que c'est archi mal fait. A quoi bon avoir créé ce personnage et d'avoir fait autant monter la sauce à son sujet si c'est pour qu'il finisse comme ça ?

Parce que ça fait de Snoke un autre personnage inutile, or c'est pas ça qui manque à l'épisode 8.


On a tous râlé devant ce que Kubo a fait du Roi des Âmes, de la D0 ou de JB...


PS : Pour en revenir au début de mon post, ça aurait quand même pas été la mort de faire un contexte à la Jedi Academy, à savoir des Impériaux toujours en activité, suffisamment pour inquiéter le Nouvel Ordre Jedi (ou la République), mais devant davantage agir dans l'ombre, plutôt que de nous faire un Empire 2.0 ?
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 9 Jan 2018 - 18:05

Citation :
Quand on compare ça au génie narratif de l'épisode IV, ça la fout mal. C'est pas pour rien que le script d'un Nouvel Espoir est étudié dans les écoles de cinéma américaines : parce qu'il arrive à poser un contexte, un background et un univers solide en quelques échanges, ce que n'arrivent pas à faire les 7 et 8.
Pas les mêmes enjeux. le IV c'est le film fondateur de la saga. Pour tous les autres films, l'univers est déjà connu, ce sont des suites.
Le contexe, l'univers il est posé, mais il convient pas parce qu'il fait trop "empire 2.0"

Citation :
Sauf que c'est clairement l'épisode 8 qui d'un coup rabaisse brutalement Snoke au rang de personnage secondaire. Et vu comment c'est soudain, on sent tout de suite que c'était pas du tout ce qui était prévu lors de l'élaboration du 7 vu comment il y était présenté. (Et puis bon, le Premier Ordre, une menace, ptdr)

Alors oui, on pourra toujours dire que c'est innovant, surprenant, n'empêche que c'est archi mal fait. A quoi bon avoir créé ce personnage et d'avoir fait autant monter la sauce à son sujet si c'est pour qu'il finisse comme ça ?

Spoiler:
 
Citation :

On a tous râlé devant ce que Kubo a fait du Roi des Âmes, de la D0 ou de JB...
Parce que l'oeuvre est finie et que effectivement c'était pas si intéressant que ça.
Laissons au moins le bénéfice du doute.

(PS : c'est en chamboulant les horizons d'attente des lecteurs/spectateurs que les formes artistiques évoluent)
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 9 Jan 2018 - 18:17

Citation :
Le contexe, l'univers il est posé, mais il convient pas parce qu'il fait trop "empire 2.0"

Non, le contexte existe, mais il n'est pas posé.

Citation :

Spoiler:
 

Chépokicé  Rolling Eyes

Citation :
(PS : c'est en chamboulant les horizons d'attente des lecteurs/spectateurs que les formes artistiques évoluent)

Tout à fait !
Seulement pour moi, le 8 ressemble davantage à un dommage collatéral du processus plutôt qu'une réussite :think:!
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 9 Jan 2018 - 18:59

Voodoo a écrit:
PS : Pour en revenir au début de mon post, ça aurait quand même pas été la mort de faire un contexte à la Jedi Academy, à savoir des Impériaux toujours en activité, suffisamment pour inquiéter le Nouvel Ordre Jedi (ou la République), mais devant davantage agir dans l'ombre, plutôt que de nous faire un Empire 2.0 ?

Bah c'est pareil, sauf qu'au lieu de s'appeler l'Empire (ce qui serait bizarre vu que l'empereur est mort mais bon), ils s'appellent le 1er Ordre.

Quand a Jedi Knight, certes ça aurait été possible, mais on perd quand meme un des trucs principaux de ce qui a mon sens est l'essence de Star Wars: l'histoire de la famille Skywalker.

EDIT: Et Jedi Knight se passe quand meme bien plus tot dans l'Histoire de SW


Citation :

Chépokicé

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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 9 Jan 2018 - 19:31

Citation :
Quand a Jedi Knight, certes ça aurait été possible, mais on perd quand meme un des trucs principaux de ce qui a mon sens l'essence de Star Wars: l'histoire de la famille Skywalker.

Non mais je demande pas un copié/collé du scénar' de Jedi Academy, mais un contexte qui s'en rapproche, c'est-à-dire un contexte NUANCÉ.

Il aurait été tout à fait possible de garder *edit les persos de la nouvelle trilogie avec la même toile que JA.


Citation :
Jonathan Joestar, de Jojo's Bizarre Adventure, si tu connais pas regarde, c'est moui troucoulente.

Oui, j'y ai pensé, faut juste que je me mette un coup de pied aux fesses
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 10 Jan 2018 - 0:42

Citation :
Si la République est détruite, pourquoi le premier ordre la poursuit-il ? (Des fois, l'évidence fait mal).

Tu m'as totalement perdu là... Mh?

Citation :
Pourquoi, alors qu'on a encore des héritiers légitimes au trône de France on ne les emprisonne pas ?

Hum... peut être, à tout hasard, parce qu'on est dans une société et un régime libérale couplé à une tradition de liberté d'expression et de droit fondamentaux, où on est difficilement emprisonné pour ses opinions politiques ou bien ses origines généalogiques? Black-listé oui, emprisonné, faut y aller quand même (pour le moment en tout cas)...

Je veux dire, tu compare la répression d'un régime ouvertement dictatoriale, liberticide, tyrannique et présenté comme tel à tout les niveaux (du symbolisme Hitlérien du 1er Ordre au actions concrètes de ses représentants allant jusqu'à l’annihilation de planètes entières je rappel à toute fin utile), envers des opposants armés et belliqueux (les Rebelles) à la situation de descendants de familles royales désuètes depuis bien longtemps et qui ne font guère de vagues, dans un régime relativement "soft power" au niveau de la répression idéologique et dont les principaux points de tensions sociales, ne se situent absolument pas autour de la question Royaliste.

Bref, on peut difficilement à mon sens faire analogie plus mal à propos.

Le premier Ordre ne poursuit pas la République (pour en revenir au quote initial) ; il poursuit des Résistants à son hégémonie qui ont pour objectif final d'instaurer une République.
C'est un peu pas tout à fait pareil quand même.

A ce compte là, la République n'était pas non plus détruite dans la 1ère trilogie puisque l'Empire luttait contre "elle"... C'est vraiment pas très productif comme objection...

Citation :
À chaque retour de la Monarchie, il est probable que les rois pensaient en avoir fini avec la République, et inversement d'ailleurs. Mais comme l'histoire le montre, même avoir tué le roi n'a pas empêché le retour de la monarchie.

Je sais pas trop si c'est tellement pertinent d'en revenir encore une fois à des comparaisons IRL là dessus, parce que si la France à en effet subit une série d'aller et retour institutionnels, les Monarchies, Républiques et Empires (ainsi que rapports de force) qui se sont succédés avaient au moins le mérite de se renouveler et d'offrir certaines nuances. Si on prend l'Empire, puisqu'à tout seigneur tout honneur, entre le 1er et le 2ème Empire, y avait quand même une grande nuance de style ; d'un côté une sorte d'Emmanuel Macron du temps en plus appuyé sur le côté "Jupitérien" et de l'autre une espèce de fusion malsaine entre Al Capone et Attila qui a ravagé la quasi totalité de l'Europe sous le poids de sa cupidité et de sa soif de sang...
Là les deux "Empires" dans SW, je cherche encore où ils se différencie hein... Mais je cherche, je cherche :ouf:!


Citation :
Jonathan Joestar, de Jojo's Bizarre Adventure, si tu connais pas regarde, c'est moui troucoulente.




(bon, je signale quand même que les codes un peu bouleversés/chamboulés (je parle de façon volontairement évasive afin de ne pas spoiler VOODOO-kun^^) qu'on retrouve dans Jojo, sont introduit très tôt et ne tombent pas comme un cheveux sur la soupe non plus hein.)
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 10 Jan 2018 - 16:05

Citation :
Hum... peut être, à tout hasard, parce qu'on est dans une société et un régime libérale couplé à une tradition de liberté d'expression et de droit fondamentaux, où on est difficilement emprisonné pour ses opinions politiques ou bien ses origines généalogiques? Black-listé oui, emprisonné, faut y aller quand même (pour le moment en tout cas)...

Je veux dire, tu compare la répression d'un régime ouvertement dictatoriale, liberticide, tyrannique et présenté comme tel à tout les niveaux .
Inexact. Le passage sur la planète casino montre justement que la noblesse/bourgeoisie ... prospère sous ce régime donc qu'il y a des gens qui ont intérêt à avoir le premier ordre au pouvoir ou l'empire.

Pour le reste, le but de ma comparaison c'est de montrer l'influence du temps. Si on ne les poursuit plus, c'est parce que suffisamment de temps à passé, que le régime actuel s'est installé et a affermi son autorité.
Si tu regardes, les républicains durant la monarchie étaient "persécutés", les royalistes durant l'empire aussi, les impérialistes durant la monarchie également.
Ce n'est qu'une fois que leurs idées ne représentent plus de menace pour le régime que l'on cesse de les surveiller ou ostraciser. Là, la fiction permet de tuer et exterminer au lieu d'emprisonner ou isoler.

Pareils, il existe encore des royalistes, ce sont leurs idées on les laisse faire. Le jour, par contre où ils commenceront à essayer de faire valoir leurs droits, les problèmes commenceront pour eux.

Citation :
Le premier Ordre ne poursuit pas la République (pour en revenir au quote initial) ; il poursuit des Résistants à son hégémonie qui ont pour objectif final d'instaurer une République.
C'est un peu pas tout à fait pareil quand même.
Ils poursuivent le peu de représentants qu'il reste. Comme Leïa. Et je parle du statut officiel de représentant. Le représentant de la République = la république.

De plus, je te ferai remarquer que l'opposition d'un groupe de personnes au régime autoritaire qui le dirige, ça s'appelle une révolte ou une révolution.

La résistance, c'est l'opposition d'un mouvement plus ou moins organisé (et qui dit mouvement organisé dit idéologie) à un autre mouvement organisé qui exerce le pouvoir.
La résistance, ça résiste.
Une révolte ça se calme, ça s'endigue, ça se contient. Une résistance ça se détruit.

Donc si, ça a à peu près tout à voir.
Citation :


bon, je signale quand même que les codes un peu bouleversés/chamboulés (je parle de façon volontairement évasive afin de ne pas spoiler VOODOO-kun^^) qu'on retrouve dans Jojo, sont introduit très tôt et ne tombent pas comme un cheveux sur la soupe non plus hein.)
C'est quand même un peu arrivé sans transition la météo.

Spoil Jojo's:
 
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 11 Jan 2018 - 14:30

Lors d'un Q&A avec des fans, Rian Johnson est revenu sur l'absence de BG pour Snoke dans le film: il ne trouvait pas ça propice aux déroulements des scenes dans lesquelles il est impliqué. Il aurait meme trouvé ça lourdeau pour le rythme de celles-ci.

Je dois avouer que je suis d'accord avec lui: que ça soit dans la scene ou il remete Kylo en place ou dans celle ou il provoque Rey: un detour complet sur ce qu'il se passe dans cette action pour expliquer qui il est et ce a quoi il aspire (c'est un reproche qui est souvent fait aux Bad Guys dans le popculture en général) aurait effectivement été lourdeau:
- puisque Kylo est deja sensé savoir tout ça
- puisque ça n'a rien a voir avec la scene ou Rey, Kylo et Snoke sont présents


Donc je trouve une nouvelle fois qu'il donne de façon pédagogique une leçon de realisation assez claire, ça me confirme d'ailleurs qu'il a pu bien plus s'exprimer a SA façon dans la maniere de realiser et monter le produit final que pas mal d'autres productions de ce niveau (poke les DCU/MCU).

Le Q&A est la pour ceux qui veulent: http://www.waltdisneystudiosawards.com/star-wars-the-last-jedi/production


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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 13 Jan 2018 - 20:49

Un pote m'a montré ça cet aprem:


c'est pas mal du tout comme maniere de penser, meme s'il est quand meme vachement hater des presquels et de certaines choses que je trouvais bonnes: typiquement son argument sur Windu qui choisi volontairement de ne pas respecter le code de façon absolue car il se rend bien compte que Palpatine est beaucoup trop dangereux pour la paix de la Galaxie et prefere donc devenir un tueur - en plus de coler avec une partie de son BG qui veut qu'il se soit beaucoup rapproché de certaines pratiques de combat du coté obscur.


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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 14 Jan 2018 - 11:16

Et qu'il confond "maxime universelle" vers laquelle on doit tendre et application concrète.
Et qu'il ignore la philosophie martiale qui explique qu'on peut s'accomplir dans la pratique des arts martiaux tout en portant un message de paix.
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