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 Star Wars

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 14 Jan 2018 - 14:55

C'est sa pire vidéo. À un moment c'est pas permis de dire ça aurait été bien si ça racontait ça, alors que c'est exactement ce que ça raconte...

Je veux dire ok c'est pas des méchant les Jedi, c'est des sages, m'enfin c'est ça qui est cool, ça montre bien que n'importe qui même les plus sages peuvent faire des erreurs, qu'il ne faut pas faire confiance aveuglément au dogme.

Et puis merde la prophétie c'est la destruction des siths à un moment... Pfff
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Lobo
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MessageSujet: Re: Star Wars   Dim 14 Jan 2018 - 15:45

Citation :
Et puis merde la prophétie c'est la destruction des siths à un moment... Pfff
Ca justement, non. C'est la manière dont les Jedi interprètent la prophétie. Mais on en revient à la question de l'équilibre dans la Force... Very Happy
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 15 Jan 2018 - 13:06

D'accord avec Lobo: selon les personnages la prophétie est quand meme sensée un jour ramener l'équilibre dans la Force et un jour detruire les Siths, faut quand meme choisir Wink.

Et puis faut quand meme dire que c'est vrai qu'une prophétie c'est pauvre scénaristiquement (ce qui n'est pas un mal, Star Wars etant une application du monomythe et ne s'est jamais revendiqué comme revolutionnaire scénaristiquement).
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Lobo
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 15 Jan 2018 - 13:09

C'est pauvre, oui et non. Ca l'est quand on la sort pour faciliter la résolution d'un problème. Ca ne l'est pas lorsqu'elle est au coeur du récit. Comme ici et comme dans Matrix par exemple.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 15 Jan 2018 - 13:33

Lobo a écrit:
Comme ici et comme dans Matrix par exemple.

Sauf que dans Matrix, le point de la trilogie est que Neo va justement sauver le monde condamné a survivre a des arrivées successives d'Elus qui vont recommencer les erreurs des autres.
A la fin de Matrix, on entre dans une nouvelle ère ou les hommes et machines recommencent a vivre ensemble.

De ce fait, Matrix est une critique du systeme des Elus selon moi.

Ce n'est pas le cas de Star Wars non?

EDIT: Ajouté au fait qu'on ne sait pas trop ce que doit faire l'Elu de Star Wars: Ramener l'équilibre -ce qui pose deja un soucis car l'equilibre est une interprétation- ou detruire les Siths?

Dans Matrix, son but est clairement expliqué: l'élu sert a détruire Sion et provoquer sa reconstruction avec un faible nombre d'etres humains => ce qui entraine un recommencement dans le cycle. Sion grossit, les machines la detruisent grace à l'Elu, elle se reconstruit et grossi, etc...
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 16:14

C'est moi ou dans le dernier trailer de solo, on voit un monstre de W40k? le monstre à tentacule, ça ressemble vachement au kraken de warp. (bon remarque, je crois qu'il y a des concepte similaire dans l'ue star wars, avec des bestioles qui vivent en hyper espace. donc bon^^)
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 17:04

Bah, sans connaitre l'univers de Warhammer 40K, je dirai que c'est de la science fantasy non?

Or dans les oeuvres de ce genre on peut retrouver le Cycle de Mars dont Lucas a avoué s'etre inspiré pour créer le monde de SW.

Et puis, pour le coup, explorer le monde de l'hyper espace qu'ils auraient pu entre-appercevoir grace au Faucon me semble logique.

Et ça fait éco a un des 1er dialogues entre Luke et Han ou le dernier lui explique que passer en hyper espace c'est pas un truc de gamin Wink.

Rien d'illogique, tant que c'est bien fait, et pour l'instant je suis (vous avec du vous en douter) content de ce qui sort de chez Disney.

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 17:11

C'est pas un reproche c'est une remarque^^.

Moi je pense qu'on a jamais trop de warhammer dans une fiction (no exception^^)

Edit: Après perso, j'aime pas le terme de science fantasy, ça donne l'impression que c'est pas de la science fiction.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 17:16

Je tentais de completer ta remarque cher n@rn@r Wink.


Sinon je vois pas ce que tu reproches au nom de "science-fantasy", dis toi qu'eux au moins il y a science, imagine les mecs qui font du cyberpunk Wink.

Pour moi, je comprends science-fantasy comme "science fiction avec des éléments de fantasy", ou encore mieux: "science fiction avec des nains, et les nains: c'est bien."
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 17:29

Non ce qui m'énerve c'est quand des gens ce servent de l'argument de la science fantasy, pour reprocher des élément de science fiction #midichlorien
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 18:18

Perso, les midichlorien je prends ça comme une explication a l'hérédité de la Force vu qu'il me semble qu'ils se trouvent dans les cellules.

Et le pire, c'est que ça rentre meme pas en conflit avec ce qui est dit dans le 8 (tout le monde peut etre un Jedi) puisqu'a priori tout le monde en a.

De plus, ils ne sont meme pas significatifs de la puissance d'un utilisateur de la force car sinon Obi Wan se serait normalement fait pwned par Anakin.

Et puis pour le coup, je trouve ça assez logique qu'une frange de religieux (les Jedis) aient essayé de comprendre scientifiquement le coté mystique de la Force, surtout quand on voit le niveau avancé de technologie.

Que par la suite l'empereur ait fait passer tout le "folklore" des Jedis comme une vieille religion farfelue collerait au coté dictature (avec propagande étou) de l'empire.

Et puis franchement, y'a quand meme bien pire que les midichloriens dans les presquels  :gnark:!  

Mais ça confirme quand meme que pour beaucoup de personnes, la Religion (disons plutot le coté mystique de celle-ci) ne peux pas se confondre avec la Science (alors que pour moi: les deux ne sont pas incompatibles).
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 20:57

Il y a un autre truc cool avec les midichloriens.

C'est qu'avant, on pensait que si l'homme pouvait bouger de sa propre volonté, c'était parce que dieu faisait bouger notre corps en accord avec notre volonté, en gros notre apparent pouvoir à ne pas respecter les même lois du mouvement que les chose inerte était une illusion et miracle de dieu, et plus tard, on a découvert, que c'était grâce à des micro organismes qui qui se situe dans nos cellule qui s'appelle les mitochondrie, et qui produise l'énergie dont on a besoin pour vivre.

j'adore ce parallèle entre le monde de star wars et le notre.

Sinon un jour je serais curieux de savoir ce que tu reproche à la prélogie qui te déplait tant dedans.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Fév 2018 - 21:52

Citation :
Sinon un jour je serais curieux de savoir ce que tu reproche à la prélogie qui te déplait tant dedans.

Je suis pas un grand hater ed la prelogie, je la trouve par contre bien en dessous de l'OT et des sequels (mis a part peut etre le 3).

Si je devais faire un top de Star Wars ça serait: 5, 6, 8, 3, 4, 7, 1, 2.

Dans ce qye je lui repproche:
- C'est mal joué, mal realisé et mal dirigé: je l'ai dit plusieurs fois mais GL est loin d'etre un bon realisateur (GL ne sait clairement pas diriger des acteurs devant un ecran vert). Les films sont souvent mals rythmés. Trop d'effets spéciaux et pas assez d'histoire a mon gout (ce qui est un comble car GL disait lui meme a propos des epffets spéciaux que sans une bonne histoire: ça ne valait rien: https://www.youtube.com/watch?v=ykmZp5cgbkU). Je reviens sur l'histoire plus bas.
- Trops de références mal placées: C3PO, Boba Fett, Jabba le Hutt, Chewbacca. Ils sont completements inutiles: c'est la définition meme du fan service.
- Les Jedis sont trop cheatés. OK, les duels sont cools, mais franchement c'est difficile de penser apres avoir vu Obi Wan en mode Padawan fracasser du droide a la pelle de penser que des clontroopers peuvent les battre. Si encore Vador les avait traqué comme c'est dit dans le 4 j'y aurai cru.
- La politique est franchement d'un niveau assez faible. Pour beaucoup c'est un point fort de voir de la politique dans Star Wars, mais c'est quand meme de la politique de comptoir. On est loin de GoT, et si c'est ça qui pousse Anakin dans les bras du coté obscur dans le 2. Et bien c'est quand meme moisi.
- L'histoire donc. C'est bien beau de me raconter la chute d'une republique vers un empire, mais moi je voulais voir une histoire qui me racontait comment Anakin etait devenu Vador, pas l'assension d'Hitler au pouvoir. Y'avait 1000 fois mieux a faire en termes de storytelling (pourtant la peur de la perte de l'etre cher est une bonne raison). EDIT: je veux dire qu'on ne se focalise pas assez sur Anakin et trop sur une histoire "globale", ce qui nuit au perso.
- Trop de Manichéisme. L'OT nous raconte sans cesse comment Luke se bat car il SAIT que son pere est encore bon au fond, dans les presquels, tout est histoire de Siths mechants vs Jedis gentils.
- Des mechants en cartons. Darth Maul, Dooku, ok ils sont stylés, classes, et tout ce qu'on veut: mais ils sortent quand meme bien de mon trou de balle et font franchement penser a des paliers shonenesques ou des boss de fin que le heros doit battre pour monter en level, rien de plus au niveau storytelling: on ne ressent rien pour eux quand ils sont vaincus.

Apres, y'a des trucs pas mals, et je ne vais pas renier ses films comme le font certains avec les 7 et 8, je passe un bon moment en les voyant, mais je trouve avec le recul qu'il sont en dessous.


EDIT: Rogue One pour le coup a plus de storytelling et un meilleur aspect politique que les presquels, tout en etant une histoire qui se passe avant.

Apres, cela reste bien sur uniquement mon opinion.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 15:38

Alors autant je peux comprendre les reproches que tu fais à la prélogie, autant, je comprends rien à ton classement.

Niveau référence mal placé, pour l'instant les sequels ne sont qu'une référence mal placé...

Niveau Jedi trop cheaté... Pareil les sequels sont quand même bien pire à ce niveau là... les mecs sont limite des demi dieu maintenant... Et ils ont même pas besoin d'entraiment pour ça...

Et Niveau histoire... Encore une fois la prélogie à au moins l'obligeance de ne pas se retconner elle même au deuxième épisode...

Et il y a pas de politique dans Rogue One qu'est-ce que tu me sort là?

Quand au niveau mécahnt, j'ai envie de dire Snoke quoi x)....
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 16:25

Citation :
Niveau référence mal placé, pour l'instant les sequels ne sont qu'une référence mal placé...

Explique toi? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne retrouve pas de gros sabots sur des persos qui seraient placés la juste pour le laule.
A la limite y'a quelques trucs pour faie frémir le fanboy, mais ils ne durent généralement pas trop longtemps, ils ne sont pas placés la parce qu'il faut placer forcément des persos genre:
- ça apporte quoi au récit de mettre C3PO construit par Anakin? A part introduire un plot hole avec l'effacement de mémoire?
- ça apporte quoi de mettre Bobba Fett comme clone?
- ça apporte quoi de mettre Chewbacca qui connait Yoda? Mis a part encore introduire un plot hole pour Han qui ne connaissait pas la Force.

C'est de ça que je veux parler en parlant de références mal placées.

Citation :
Niveau Jedi trop cheaté... Pareil les sequels sont quand même bien pire à ce niveau là... les mecs sont limite des demi dieu maintenant... Et ils ont même pas besoin d'entraiment pour ça...

Luke est cheaté, Leia est cheatée, mais Rey et Kylo ne me semblent pas plus cheatés que ça: la preuve est qu'il galerent a battre les sbires de Snoke. Kylo a meme du mal a battre Finn: il est blessé et diminué mentalement mais dans les presquels jamais ou presque un Jedi aurait perdu en 1vs1 face a un soldat "moyen".

Ensuite: qui a dit qu'un Jedi avait besoin d'etre entrainé toute sa vie pour etre baleze? Anakin utilise bien instinctivement la Force pour etre un excellent pilote. D'ailleurs les presquels insistent sur le fait de faire confiance a ceux-ci pour s'améliorer: concretement, le Dogme est une ligne de conduite, pas un manuel qui va te faire leveler en tant que Jedi.
J'en veux pour preuve qu'Obi Wan sait qu'Anakin pourrait rivaliser avec Yoda au sabre alors qu'il n'est que Padawan.

Enfin, Luke et Leia ont des capacités cheatées, mais ils les utilisent a quel prix? Luke en meurt et Leia survit in extremis.

Citation :
Et Niveau histoire... Encore une fois la prélogie à au moins l'obligeance de ne pas se retconner elle même au deuxième épisode...

Pas d'accord.


Citation :
Et il y a pas de politique dans Rogue One qu'est-ce que tu me sort là?

Je veux dire par la qu'on nous présente les rebelles/l'empire sous un autre jour: avec de nouveau éléments qui peuvent etre moins manichéens. En gros, les rebelles se montrent quelque fois batards et les impériaux comme des gens qui pour certains peuvent etre en désaccord avec la politque de Palpatine.

Citation :
Quand au niveau mécahnt, j'ai envie de dire Snoke quoi x)....

Je t'accorde que pour le moment, Snoke est un point faible, c'est pour ça que j'espere que le 9 le développera. Mais Kylo est un super antagoniste qui est développé et pour lequel on peut avoir de l'empathie.
Il est pas juste badass et classe pour etre la et servir de faire valoir a Rey.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 17:06

yoh a écrit:
A part introduire un plot hole avec l'effacement de mémoire?

En quoi l'effacement de mémoire est un plot hole ? Au contraire, ça aurait été un PH si on n'avait pas effacé la mémoire de C3PO.

Citation :
Mis a part encore introduire un plot hole pour Han qui ne connaissait pas la Force.

Boarf, plot hole c'est un peu fort... Suffit que Chewbacca n'ait pas parlé de cet épisode de sa vie à Han (peut-être pour garder le secret de la survie de Yoda ?) ; j'ajoute que Han nie l'existence de la Force alors qu'il a un Jedi en chair et en os devant lui (Obi-Wan), alors les racontars de son copilote...


Citation :
Je veux dire par la qu'on nous présente les rebelles/l'empire sous un autre jour: avec de nouveau éléments qui peuvent etre moins manichéens. En gros, les rebelles se montrent quelque fois batards et les impériaux comme des gens qui pour certains peuvent etre en désaccord avec la politque de Palpatine.

C'est quand même archi léger. C'est un peu fort de dire qu'il y a plus de politique dans R1 après tout ce qui se passe au Sénat et dans les sphères politiques de la République dans l'épisode 1 et 2 (pourtant j'ai aimé R1, sans doute plus que l'Attaque des Clones)...

Citation :
mais dans les presquels jamais ou presque un Jedi aurait perdu en 1vs1 face a un soldat "moyen".

Bah... encore heureux ??
Je sais que c'est très à la mode de cracher sur Lucas, n'empêche que j'aurais beaucoup aimé voir la réaction des fans si dans les prequels les Jedi se faisaient avoir en 1 VS 1 par un droide séparatiste ou un clone :groark:!


yoh a écrit:
OK, les duels sont cools, mais franchement c'est difficile de penser apres avoir vu Obi Wan en mode Padawan fracasser du droide a la pelle de penser que des clontroopers peuvent les battre.

Wut ? Les Clones n'abattent les Jedi durant l'Ordre 66 que parce qu'ils leur tirent dans les dos et les prennent par surprise. La preuve, c'est que quand Yoda et Obi-Wan, mieux préparés, retournent au Temple Jedi, ils en font des miettes.


Franchement, plutôt avoir un déséquilibre de puissance entre les Jedi de la prélogie et de la trilogie (qui en réalité peut s'expliquer, meilleure formation, ordre Jedi en meilleur état etc...) que de se farcir des combats tout pourris comme celui entre Obi-Wan et Vador dans l'épisode 4.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 17:49

Voodoo a écrit:
En quoi l'effacement de mémoire est un plot hole ? Au contraire, ça aurait été un PH si on n'avait pas effacé la mémoire de C3PO.

Parce que tout le monde comprends R2D2, ou du moins chez les heros. Il aurait pu prévenir tout son monde, ou alors c'est vraiment l'ultime droide.

Citation :
Suffit que Chewbacca n'ait pas parlé de cet épisode de sa vie à Han (peut-être pour garder le secret de la survie de Yoda ?) ; j'ajoute que Han nie l'existence de la Force alors qu'il a un Jedi en chair et en os devant lui (Obi-Wan), alors les racontars de son copilote...

Il nie l'existence de la Force devant un fermier, un vieux et 2 droide rencontrés dans une cantina et voulant fuir l'Empire.

Ensuite, les "racontards" de son copilote, sérieusement Voodoo: c'est le type de relation qu'ils ont l'air d'avoir?


Citation :
C'est un peu fort de dire qu'il y a plus de politique dans R1 après tout ce qui se passe au Sénat et dans les sphères politiques de la République dans l'épisode 1 et 2 (pourtant j'ai aimé R1, sans doute plus que l'Attaque des Clones)...

Tout ce qu'il se passe? La je rigole un peu Voodoo: on a un sénateur qui nous dit qu'un chancelier est corrompu (non montré), qui nous dit 2 scenes apres qu'il est bien placé pour se faire elire puis qui est élu.
Tremblez Game of Thrones et House of Cards! La vraie politique montre les crocs!

Et puis la politque, ça ne se passe pas forcément dans les institutions, y'a les a coté: lorsqu'un membre la belle alliance rebelle devant défendre la veuve et l'orphelin se comporte comme une merde, ça m'en apprend plus sur la politique de la Rebellion.


Citation :
Je sais que c'est très à la mode de cracher sur Lucas, n'empêche que j'aurais beaucoup aimé voir la réaction des fans si dans les prequels les Jedi se faisaient avoir en 1 VS 1 par un droide séparatiste ou un clone :groark:!

Bah dans l'OT, Obi Wan il doit faire preuve de finesse pour désactiver le champ de force de l'Etoile, Luke doit faire preuve de finesse pour recupérer Han face a Jabba.

Lorsque je vois Obi Wan et Qui Gon poutrer des dizaines de mecs sans transpirer, je me demande encore pourquoi il s'emmerde a etre diplomate.

Et rendre les Jedis vulnérable ne les rends pas moins badass, au contraire. C'est l'utilisation de la Force qui les rends baleze, mais ça n'en fait pas des surhommes.

Apres, ça reste mon avis.

Citation :
Wut ? Les Clones n'abattent les Jedi durant l'Ordre 66 que parce qu'ils leur tirent dans les dos et les prennent par surprise. La preuve, c'est que quand Yoda et Obi-Wan, mieux préparés, retournent au Temple Jedi, ils en font des miettes.

Oui d'ailleurs Obi Wan dans le 4, tout en sachant que Vador allait le trouver et qu'il allait mourir, il fait clairement un carnage. Quand on voit ses capacités dans le 3, il aurait largement pu se faire un max de Troopers sans se faire voir, mais il doit etre rouillé certainement.

Citation :
Franchement, plutôt avoir un déséquilibre de puissance entre les Jedi de la prélogie et de la trilogie (qui en réalité peut s'expliquer, meilleure formation, ordre Jedi en meilleur état etc...) que de se farcir des combats tout pourris comme celui entre Obi-Wan et Vador dans l'épisode 4.

Je prefere 1000 fois les combats de Luke de l'OT a tous ceux des presquels (bon apres ils sont plus sentimentaux, donc passons).

Je prefere aussi 1000 fois Finn vs Kylo a ceux des presquels: Kylo on ressent l'envie de tuer et de torturer (le moment ou il lui brule l'épaule) son adversaire.
Ptin, certes c'est moins spectaculaire (mais ça veut pas dire meilleur) mais la haine, elle se ressent, elle est dans nos tripes.


Et encore une fois, c'est mon avis Wink
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 18:30

Citation :
Il nie l'existence de la Force devant un fermier, un vieux et 2 droide rencontrés dans une cantina et voulant fuir l'Empire.

T'es un peu dans le déni là, non ?


Citation :
on a un sénateur qui nous dit qu'un chancelier est corrompu (non montré), qui nous dit 2 scenes apres qu'il est bien placé pour se faire elire puis qui est élu.

- Une séance au Sénat montrant le lobby de la Fédération.
- Un début d'élection avec un Palpatine qui propose d'accepter temporairement le traité de "paix"

(Episode II)

- L'apparition des Séparatistes
- Débats sur la création d'une armée de la République
- La discussion d'Anakin et Padmé où on apprend qu'Anakin n'a rien contre les dictatures ("si ça marche")
- L'attribution des pleins pouvoirs à Palpatine

@+


Citation :
lorsqu'un membre la belle alliance rebelle devant défendre la veuve et l'orphelin se comporte comme une merde, ça m'en apprend plus sur la politique de la Rebellion.

C'est pas de la politique, c'est de la guérilla/stratégie militaire.


Citation :
Tremblez Game of Thrones et House of Cards! La vraie politique montre les crocs!

Qu'est-ce que GoT et HoC viennent faire la-dedans ?
J'ai comparé avec Rogue One.


yoh a écrit:
Lorsque je vois Obi Wan et Qui Gon poutrer des dizaines de mecs sans transpirer, je me demande encore pourquoi il s'emmerde a etre diplomate.

A tout hasard, parce qu'un Jedi c'est censé apporter la paix et pas la baston ?


Citation :
Luke doit faire preuve de finesse pour recupérer Han face a Jabba.

... Et il dégomme la moitié des soldats de Jabba sans égratignure le lendemain dans le désert.


Citation :
Quand on voit ses capacités dans le 3, il aurait largement pu se faire un max de Troopers sans se faire voir, mais il doit etre rouillé certainement.

Oui, histoire de bien déclencher l'alarme dans toute l'Etoile noire, se faire tomber dessus par tous les bataillons de Stormtroopers disponibles et être localisé plus vite par Vador.
Génial comme plan.


Citation :
Je prefere 1000 fois les combats de Luke de l'OT a tous ceux des presquels (bon apres ils sont plus sentimentaux, donc passons).

C'est vrai que c'est pas comme si j'avais écrit :

Citation :
se farcir des combats tout pourris comme celui entre Obi-Wan et Vador dans l'épisode 4.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 19:10

Voodoo a écrit:
T'es un peu dans le déni là, non ?

C'est toi qui est dans l'affirmation que Han connait forcément les memes choses que nous: je suis désolé mais au moment de la discussion sur la Force, Han qui n'y croit pas n'a absolument aucun moyen de savoir qui sont Obi Wan et Luke, la seule chose qu'il sait c'est qu'il les a rencontré dans une taverne de criminels et qu'ils cherchent un pilote pour fuir l'Empire.

Citation :
Qu'est-ce que GoT et HoC viennent faire la-dedans ?

Je compare des histoires politiques avec celle de Star Wars. La politique de Star Wars est largement en dessous. Du coup, mon avis est que GL aurait du:
- soit faire une trilogie entierement basée sur la politque dans l'univers de star wars
- soit faire une trilogie basée sur Vador/Anakin.

Mon point de vue est que les 2 sont trop complexes pour etre mélés dans la meme trilogie et qu'au final, les 2 parties s'entrechoquent car elles sont hyper complexes.
La Force de l'OT, ou meme des 7, 8 et RO, c'est que certes elles proposent des histoires paralleles, mais elles sont focalisées sur des heros dont nous découvront les aventures, sans trop de complexités extérieures.

Ce n'est pas un mal en soit la politique, mais il faut le faire a fond, pas a moitié montrée. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire?


Citation :
A tout hasard, parce qu'un Jedi c'est censé apporter la paix et pas la baston ?

Ah, et pourquoi ils rentrent en guerre avec la République du coup? Ils sont pas sensés défendre la paix? (bon la je trolle un peu).
Mais un Jedi Général de Guerre ça la fout quand meme un peu mal au niveau du "Peace and Love State Of Mind".

Ensuite, Obi Wan qui part vénere face a Maul, c'est pas du tout une recherche de baston.

Citation :
.. Et il dégomme la moitié des soldats de Jabba sans égratignure le lendemain dans le désert.

D'une il prend un tir de baster (montré dans le XWing juste apres), de 2 il bénéficie d'un plan mis en place par lui, Leia, Lando et Chewbacca qui lui donne un gros effet de surprise.

Enfin, certes c'est ultra badass, mais la realisation nous montre qu'au final, c'est passé a un cheveux.

Sincerement, Anakin et Obi Wan quand ils vont chercher Palpatine ou qu'ils sont capturés par Grievous, ils font des vannes et tout rentre comme Papa dans Maman.

Citation :
Oui, histoire de bien déclencher l'alarme dans toute l'Etoile noire, se faire tomber dessus par tous les bataillons de Stormtroopers disponibles et être localisé plus vite par Vador.
Génial comme plan.

Tu veux dire que ça serait finalement le meme plan que rentrer comme 2 tanks dans le temple Jedi Wink?

Citation :
C'est vrai que c'est pas comme si j'avais écrit :

Pas besoin d'ecrire en 24pts comme un membre du 18-25 gros, je sais lire.

Ensuite: est-ce que j'ai dit que tous les combats de l'OT etaient enormes?
J'ai comparé les films sur l'ensemble de leurs combats, et je maintiens qu'en moyenne: ceux des presquels sont moins bons en termes d'emotion:

OT)
Obi Wan qui se fait tuer par Vador: c'est le combat du maitre face au Big Boss, ça a un impact sur le spectateur et le heros.

Prequels) Qin Gon tué par Maul: ça aussi c'etait une bonne idée, sauf que Maul est un sous-fifre qui fait que grogner et dont on ne sait rien. Si encore il avait été un peu développé pour retrouver Obi Wan plus tard... En fait avec le recul, Maul et Dooku n'auraient du faire qu'un seul et meme perso: la il aurait eu du sens (Dooku qui tue Qin Gon puis épargné par Obi Wan au nom du code des Jedis, ça c'est fort en terme de développement de perso).

Sequels)
Han tué parce qu'il a cru en son fils comme Luke avait cru en son pere, c'est aussi un message fort sur les persos. Non seulement le cynique Han meurt en pere pieux, mais on nous montre ensuite un Kylo dévasté par ce meurtre alors qu'il aurait du le rendre plus fort.


Voila ce que c'est du développement narratif dans des combats. C'est des messages envoyés par les armes, c'est pas du spectacle pour du spectacle.


PS: ne t'enerves pas, pour une fois qu'on debat sur le fond et que j'explique calmement ce qui ne me plait pas dans les prequels de façon claire, essaie d'y répondre sans tout de suite monter sur tes grands chevaux parce que j'ai un point de désaccord avec toi.

n@rn@r avec qui je ne partage pas du tout le meme point de vue reste calme.


EDIT:

Tiens d'ailleurs ça me fait penser a un autre truc:
Qui sont les heros des presquels? A priori je dirai Anakin, Padmé et Obi Wan.

Vous pouvez me répondre que la Menace Fantome ne développe pas Obi Wan mais Anakin et Padmé et que du coup le vs Maul n'est la que pour le spectacle, je l'accepterai assez mal car Obi Wan dans ce fight montre qu'en s'enervant un Jedi devient plus fort (contraire au code) mais je pourrai l'envisager.

Mais du coup, si Padmé et Anakin ont un bon développement en tant que persos dans ce film, pourquoi gueuler quand Rey accompli le meme genre d'exploit héroiques qu'eux?
- Rey accepte sa maitrise de la Force pour faire face a un Kylo destablisé
- Anakin monte pour la 1ere fois dans un vaisseau spatial et se montre meilleur pilote que les mecs de Naboo dont c'est le metier. Ça en plus de ses compétences deja exceptionnelles pour un humain.
- Padmé devient cheffe de guerre a 13 ans et defonce du droide de combat.

Au final, si vous gueulez sur Rey qui montre des talents de combattante exceptionnels, vous devez etre cohérents et gueuler aussi pour les 2 autres.



EDIT2:

Et je vais revenir sur un dernier truc:

Citation :
se farcir des combats tout pourris comme celui entre Obi-Wan et Vador dans l'épisode 4.

La différence entre ce combat, qui certes n'est pas ouf en termes d'effets spéciaux mais qui nous raconte un truc important en terme d'histoire (c'est l'opposition de 2 visions connues et dont les 2 parties sont deja présentées), et un VS Darth Maul ou un VS Dooku qui ne sont pas tres développés et ne racontent rien pour les 2 parties, juste d'un seul coté.
Finalement, la seule vraie opposition des presquels c'est Obi Wan VS Anakin, dont les 2 parties nous importent et nous font ressentir des trucs, dont la perte de l'un des deux aura de lourdes conséquences.
Dans les sesquels, Kylo vs Rey, c'est l'opposition entre celui qui veut tuer le passé et celle qui veut le retrouver, c'est le parcours entre un mec qui est d'une grande lignée face a une noname, c'est fort comme combat.

On va prendre en comparaison Bleach, finalement c'est quoi les combats les plus marquants de Bleach? Qui sont les antagonistes qui ont le plus marqué l'histoire de Bleach?
De mon coté c'est assez clair, l'Espada et le Gotei ont clairement eux plus d'impact car ils ont eu leur développement et leur personnalités exprimées, au contraire, les SR, on les a tous pris comme des ennemis randoms...

Si je devais prendre les combats marquants ça serai:
- Ichigo vs Grand Fisher: le heros contre l'assassin de sa mere
- Ichigo vs Renji: l'opposition de 2 mecs qui veulent la meme chose mais se tiennent pour responsables de la situation de Rukia
- Ichigo vs Zaraki: le mec qui se bat seul avec sa puissance contre le heros et son arme
- Ishida vs Mayuri: la fierté qui veut la victoire a tout pris contre le genocidaire psychopathe
- Ichigo vs Byakuya: l'amitié face a la volonté de coller aux institutions
- Ichigo vs Grimjow: La bestialité et l'envie de combattre de chacun est montrée
- Mayuri VS Szayel: 2 visions de la science et de la perfection
- Zaraki vs Nnoitra: la puissance face a celui qui cherche la puissance
etc....


Dernière édition par yoh le Ven 9 Fév 2018 - 20:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 20:14

Bon je vais faire vite fais car je dois partir.

Mais Je dois avouer, que ce que tu me dis ça me dépasse un poil là...

Genre ça

yoh a écrit:
Citation :
Niveau référence mal placé, pour l'instant les sequels ne sont qu'une référence mal placé...

Explique toi? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne retrouve pas de gros sabots sur des persos qui seraient placés la juste pour le laule.
A la limite y'a quelques trucs pour faie frémir le fanboy, mais ils ne durent généralement pas trop longtemps, ils ne sont pas placés la parce qu'il faut placer forcément des persos genre:
- ça apporte quoi au récit de mettre C3PO construit par Anakin? A part introduire un plot hole avec l'effacement de mémoire?
- ça apporte quoi de mettre Bobba Fett comme clone?
- ça apporte quoi de mettre Chewbacca qui connait Yoda? Mis a part encore introduire un plot hole pour Han qui ne connaissait pas la Force.

C'est de ça que je veux parler en parlant de références mal placées.

Déjà ce que je veux dire par référence mal placé, c'est que dans la sequelogie, pour l'instant il y a pratiquement pas un plan qui fait pas référence quasiment explicitement à un autre plan qui existe déjà ailleurs dans la saga, et je suis désolé mais niveau explosion du 4ème mur, c'est chaud comme genre de référence appuyer... Parce que je suis désolé, mais quand je vois ces films, je vois pas un monde qui a une existence propre, je vois des films parce que les films passent leur temps à me rappeler leur statut de produit culturel. Avec littéralement des personnage principaux qui sont des fans de Star Wars. Je suis désolé mais niveau référence méta la séquelogie est 13000x pire que la prélogie.

Alors qu'au contraire les références dont tu parles sont logique dans le contexte de la prélogie, qui je le rappelle n'est pas le monomythe, mais une tragédie, qui repose sur une ironie dramatique. Et dans ce contexte quand tu sais que L'empire perd la bataille d'endor à cause de C3PO (qui permet de discuter avec les Ewok), il y a quelque chose de poétique à voir que C3PO a été construit par Vador enfant.

Pareil Boba Fett c'est du développement de personnage, Je suis désolé ,mais ça donne beaucoup plus de profondeur a ce personnage qui se ballade avec une armure de clodo de l'espace, d'apprendre que c'est l'armure de sont père.

Et encore une fois, Han ne dis pas qu'il croit pas aux Jedi mais à la force, dans son aspect destiné, volonté de l'univers. Je vois pas en quoi c'est incohérent, avec le fait qu'il ait un partenaire qui a combattu durant la guerre des clone au contraire ça aurait été incohérent que chewbacca n'est pas participer à la guerre des clones.

Citation :
Luke est cheaté, Leia est cheatée, mais Rey et Kylo ne me semblent pas plus cheatés que ça: la preuve est qu'il galerent a battre les sbires de Snoke. Kylo a meme du mal a battre Finn: il est blessé et diminué mentalement mais dans les presquels jamais ou presque un Jedi aurait perdu en 1vs1 face a un soldat "moyen".

Ensuite: qui a dit qu'un Jedi avait besoin d'etre entrainé toute sa vie pour etre baleze? Anakin utilise bien instinctivement la Force pour etre un excellent pilote. D'ailleurs les presquels insistent sur le fait de faire confiance a ceux-ci pour s'améliorer: concretement, le Dogme est une ligne de conduite, pas un manuel qui va te faire leveler en tant que Jedi.
J'en veux pour preuve qu'Obi Wan sait qu'Anakin pourrait rivaliser avec Yoda au sabre alors qu'il n'est que Padawan.

Enfin, Luke et Leia ont des capacités cheatées, mais ils les utilisent a quel prix? Luke en meurt et Leia survit in extremis.

Rey et Kylo pas cheaté Oo.... Je dois te rapeller que Kylo a arrêté un laser un plein vol grâce à la force? Que rey l'a besté dans son utilisation de la force? non parce que le mind reading de jedi ça existe pas dans star wars, c'est explicitement expliquer comme une technique extrêmement difficile a réaliser et qui ne marche que sur des esprit faible. Non la seul raison pour laquel il galère c'est qu'ils oublient qu'ils peuvent utilisait la force dans cette scène ça c'est un plot hole pour le coup.

Pareil qui a dit que les jedi devait être entrainer pour être balèze? Oh! je sais pas toute la saga jusque là non? après tout c'est pas comme si l'un des principaux attrait du côté obscure c'est la facilité de progrès qu'il offre... "Non plus facile plus, tentant il est... mais plus fort le côté obscure n'est pas..." Yoda épisode V. Le principe de progresser dans la force jusqu'à l'épisode 7 et 8, c'était justement de se discipliner, de s'entrainer de mediter...

Encore une fois Anakin utilise la force dans le 1 sans entrainement, mais c'est subtile, c'est un talent pour la mécanique, c'est des réflexes anormaux, mais c'est pas lire les pensée de Darth Maul.... Pour vraiment voir Anakin utiliser la force on a besoin d'une ellipse de plusieurs années ou il a été éduqué l'utilisé.



Et puis il y a un truc sur lequel j'aimerais revenir un peu quand même parce que j'ai l'impression, que des fois on fait des procès un peu gratos à George Lucas... Bon autant sur la direction d'acteur je trouve en effet qu'il est pas très bon, mais dire que c'est pas un bon réal... Faut pas déconner... Il utilise plein de truc de réalisation qui sont vraiment pas mal, et sérieusement bien plus intéressant que ce que fait un JJ. Abrams. Je suis désolé, mais niveau narration visuelle je trouve ça bien plus intéressant de faire appelle à l'histoire du cinéma en convoquant l'imagerie des documentaires de la seconde guerre mondiale quand on film une bataille spatiale, le cinéma honkongais, et japonais quand on film une bataille de Jedi (non parce qu'on se plaint de l'aspect chorégraphié des combat de la prélogie, mais on oublie souvent que c'est en référence aux origine asiatique de l'inspiration derrière), de filmer une course de pod raceur à la manière du course de F1... Ou de caster Dracula dans le rôle d'un sith pour convoquer instantanément tout un imaginaire sur un personnage qu'on va développer succinctement. Ca! c'est de la narration visuel! pas reprendre plan pour plan le travail de mecs plus talentueux que toi dans le passé de ta propre saga... comme dans le 7 et le 8.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 20:19

yoh a écrit:
Ce n'est pas un mal en soit la politique, mais il faut le faire a fond, pas a moitié montrée. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire?

J'en conviens, mais bon, quand je vois à quel point le public chiale déjà et chie une pâtisserie pour les scènes de politique déjà existantes dans la prélo (wouin wouin on veut des pewww-pewwww et le Faucon Millenium pas de la géopolitique et de la diplomatie)... J'ose même pas imaginé si GL l'avait fait à fond.


Citation :
Ensuite, Obi Wan qui part vénere face a Maul, c'est pas du tout une recherche de baston.

Ah mais Obi frôle le côté obscur à ce moment :Smie:!
Et puis bon l'enjeu n'est pas le même, il est quasiment obligé d'affronter Maul, qui vient de tuer son maître. Of course il va pas lui faire de cadeau.


Citation :
Tu veux dire que ça serait finalement le meme plan que rentrer comme 2 tanks dans le temple Jedi Wink?

Rien à voir. Justement, Obi-Wan et Yoda profitent d'une ouverture : ils savent que le Temple a été quasiment vidé de ses troupes à cause de la réunion au Sénat. En plus, c'est un endroit qu'ils connaissent par coeur, et au besoin ils peuvent s'enfuir : il n'y a pas le champ bizarre de l'étoile noire qui empêche le Faucon Millénium de repartir.

Alors que l'Etoile Noire c'est un endroit qu'Obi-Wan ne connaît absolument pas, dont il n'a aucune idée des forces en présence, et en plus ils sont cloués au sol. Bien sûr qu'il ne va pas attirer l'attention sur lui.


Citation :
Pas besoin d'ecrire en 24pts comme un membre du 18-25 gros, je sais lire

J'y ai encore droit, j'ai 24 ans !


Citation :
Obi Wan qui se fait tuer par Vador: c'est le combat du maitre face au Big Boss, ça a un impact sur le spectateur et le heros.

Ouais mais non, pour moi ce combat précisément rate ce qu'il tente. Y'a aucune tension et émotion qui s'en dégage (la mauvaise chorégraphie -que je veux bien excuser- et le je-m'en-foutisme d'Alec Guiness n'aidant pas). Et pire que tout, la relation entre les deux personnages qui y est développement ne leur rend pas justice.

Quand tu regardes le combat entre Anakin et Obi-Wan dans le 3, tu sens bien ce qui les motive. Y'a qu'à voir la tirade finale d'Obi-Wan, on sent qu'il est anéanti d'avoir du affronter son petit frère qui lui a brisé le coeur.

Dans l'épisode IV, on dirait que Vador recroise son ancien prof de sport de Terminale.


Citation :
PS: ne t'enerves pas, pour une fois qu'on débat sur le fond et que j'explique calmement ce qui ne me plait pas dans les prequels de façon claire, essaie d'y répondre sans tout de suite monter sur tes grands chevaux parce que j'ai un point de désaccord avec toi.

n@rn@r avec qui je ne partage pas du tout le meme point de vue reste calme.



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MessageSujet: Re: Star Wars   Ven 9 Fév 2018 - 20:51

n@rn@r a écrit:
Déjà ce que je veux dire par référence mal placé, c'est que dans la sequelogie, pour l'instant il y a pratiquement pas un plan qui fait pas référence quasiment explicitement à un autre plan qui existe déjà ailleurs dans la saga, et je suis désolé mais niveau explosion du 4ème mur, c'est chaud comme genre de référence appuyer... Parce que je suis désolé, mais quand je vois ces films, je vois pas un monde qui a une existence propre, je vois des films parce que les films passent leur temps à me rappeler leur statut de produit culturel. Avec littéralement des personnage principaux qui sont des fans de Star Wars. Je suis désolé mais niveau référence méta la séquelogie est 13000x pire que la prélogie.

Je veux des exemples. Sinon vu ton ressentit sur les films, bah j'ai du mal a penser que tu puisses appuyer ton propos...

Quand aux personnages principaux fans de Star Wars...... Je suppose que tu parles du fait que tout le monde connaisse Luke? Et bien je pense que t'as tout simplement pas compris les films.


Citation :
Alors qu'au contraire les références dont tu parles sont logique dans le contexte de la prélogie, qui je le rappelle n'est pas le monomythe, mais une tragédie, qui repose sur une ironie dramatique. Et dans ce contexte quand tu sais que L'empire perd la bataille d'endor à cause de C3PO (qui permet de discuter avec les Ewok), il y a quelque chose de poétique à voir que C3PO a été construit par Vador enfant.

Putain, enfin un 1er contre argument valable qui me pousse a revoir ce que je dis et pas un vieux commentaire de hater des sequels!
Ça ça fait plaisir. Du coup j'avoue que je vois maintenant C3PO de maniere différente.

Je retire ce que j'ai dit a son propos.


Citation :
Pareil Boba Fett c'est du développement de personnage, Je suis désolé ,mais ça donne beaucoup plus de profondeur a ce personnage qui se ballade avec une armure de clodo de l'espace, d'apprendre que c'est l'armure de sont père.

Alors je vais peut etre dire un truc qui va choquer les "ouinouin disney est la que pour le fric", mais qu'est-ce que je m'en branle de développer un chasseur de prime random qui doit avoir 4 phrases dans l'OT et qui n'est ajouté aux presquels que parce qu'il contente les fans qui le trouvent trodb4dass? Si c'est pas juste pour faire du fric sur son nom (qui au passage n'est jamais prononcé dans l'OT).

Citation :
Et encore une fois, Han ne dis pas qu'il croit pas aux Jedi mais à la force, dans son aspect destiné, volonté de l'univers. Je vois pas en quoi c'est incohérent, avec le fait qu'il ait un partenaire qui a combattu durant la guerre des clone au contraire ça aurait été incohérent que chewbacca n'est pas participer à la guerre des clones.

Oui mais qu'est-ce que ça apporte a Chewbacca d'avoir connu Yoda? D'avoir meme été dans ce film? QUE DALLE, il est juste la pour contenter le fan boy, ça n'apporte rien au personnage, ça n'apporte rien a l'histoire, c'est du fan service.

Citation :
Rey et Kylo pas cheaté Oo.... Je dois te rapeller que Kylo a arrêté un laser un plein vol grâce à la force? Que rey l'a besté dans son utilisation de la force? non parce que le mind reading de jedi ça existe pas dans star wars, c'est explicitement expliquer comme une technique extrêmement difficile a réaliser et qui ne marche que sur des esprit faible. Non la seul raison pour laquel il galère c'est qu'ils oublient qu'ils peuvent utilisait la force dans cette scène ça c'est un plot hole pour le coup.

Kylo arrete un tir de blaster? Ouais comme Vador face a Han dans la cité des nuages.
Rey est un prodige de la Force dans un film qui s'appelle: Le reveil de la Force. Comme expliqué dans le 8 elle est la réponse au basculement de Kylo.

Ensuite, qui a dit que le mind reading est super dur a réaliser? Qui te dit qu'elle n'a pas des instincts de maitrise au moins aussi poussés qu'Anakin dans le pilotage et la mécanique?

Ensuite, le principe de Kylo, c'est qu'il est tout le temps en proie au doute, et qu'il perd ses moyens des qu'on evoque sa famille: lorsqu'il tente d'extirper la carte de la tete de Rey, il pense a Luke: son esprit est faible a ce moment précis.

Ton plot hole, c'est que tu n'es pas capable, tout comme je le faisais, d'imaginer un truc aussi bon pour Kylo que pour C3PO.


Citation :
Pareil qui a dit que les jedi devait être entrainer pour être balèze? Oh! je sais pas toute la saga jusque là non? après tout c'est pas comme si l'un des principaux attrait du côté obscure c'est la facilité de progrès qu'il offre... "Non plus facile plus, tentant il est... mais plus fort le côté obscure n'est pas..." Yoda épisode V. Le principe de progresser dans la force jusqu'à l'épisode 7 et 8, c'était justement de se discipliner, de s'entrainer de mediter...

C'est pas les memes Yoda et Obi Wan qui disaient qu'on ne revenait jamais du coté obscur? C'est pas Luke qui arrive a dominer Vador en quelques mois?

Un Jedi n'est pas conditionné uniquement par son entrainement, mais aussi par ce qu'il ressent, les Jedis ne sont pas des machines, c'est justement en voulant etre des machines qu'ils ont poussé Anakin dans les bras du coté obscur. Du coup, Luke qui remet en cause cette vision dans les 7 et 8 et qui veut que Rey suive sa propre voie de Jedi c'est completement cohérent.

Encore une fois j'ai envie de te dire que t'es un hater, tu fais meme pas l'effort d'imaginer quoi que ce soit de bien dans les 7 et 8, ça me dégoute franchement.

Citation :
Encore une fois Anakin utilise la force dans le 1 sans entrainement, mais c'est subtile, c'est un talent pour la mécanique, c'est des réflexes anormaux, mais c'est pas lire les pensée de Darth Maul.... Pour vraiment voir Anakin utiliser la force on a besoin d'une ellipse de plusieurs années ou il a été éduqué l'utilisé.

Allez, argument pété... Dans le cas d'Anakin ça va parce que c'est "subtil", bah oui, un gamin de 10 piges qui explose une base ennemie, c'est autrement plus subtil qu'une meuf remontée émotionnellement face a un mec détruit psychologiquement (d'ailleurs c'est expliqué dans le 8 p.ar Snoke ça, mais je suppose que tu etais deja en train de rager?) et blessé par un tir d'arbalete Wookie....
En plus, cette meme meuf a passé presque toute sa vie a se battre (t'etais en train de rager aussi quand elle fracasse les 3 mecs qui veulent lui voler le droide?) et a survivre dans un monde hostile....

Mais ouais, ça doit etre moins subtil, c'est surement ça.

Citation :
Ou de caster Dracula dans le rôle d'un sith pour convoquer instantanément tout un imaginaire sur un personnage qu'on va développer succinctement.

Moi je veux pas voir Dracula dans Star Wars, je veux voir de vrais personnages.

Citation :
Ca! c'est de la narration visuel! pas reprendre plan pour plan le travail de mecs plus talentueux que toi dans le passé de ta propre saga... comme dans le 7 et le 8.

Comme reprendre Dracula? Apres je comprends, c'est autrement plus difficile d'imaginer que GL a pas la moitié du talent d'un Abrams ou d'un Johnson au niveau de la realisation et du développement de persos.
C'est pas ma faute si votre heros arrive pas a te sortir une histoire qui te raconte un truc de nouveau et qui développe des personnages autrement que pour vendre des jouets en leur faisant faire des sauts de ninjas.

Comme le dit Voodoo, la tension est a son maximum au moment ou Obi Wan est déchiré par son ami perdu, sauf que dans les faits apres le combat c'est de la merde.... Désolé mais ça vaut pas un bon vieux Sasuke vs Naruto des familles.
Obi Wan a l'avantage dans ce combat? Mdr j'ai juste vu 2 gusses danser et faire des effets ouaou, ils ne se sont rien racontés, c'est un joli papier cadeau pour du vide intersidéral, un peu comme l'ensemble des presquels...

Mais c'etait trop dur pour GL de se dire qu'une nouvelle fois il devait confier ses talents de visionnaires et de concepteur a un real plus doué que lui, il voulait prouver a tout le monde qu'il etait doué, il a montré qu'il etait un joli vendeur de jouet. Finalement c'est comme un symbole que ce soit aujourd'hui Disney qui confie ça a de tres bons reals et les laissent faire ce qu'ils veulent, meme si ça doit froisser une poignée de gars qui préferent vénérer une chimere a voir des bons films.

EDIT @ Voodoo:


Citation :
J'en conviens, mais bon, quand je vois à quel point le public chiale déjà et chie une pâtisserie pour les scènes de politique déjà existantes dans la prélo (wouin wouin on veut des pewww-pewwww et le Faucon Millenium pas de la géopolitique et de la diplomatie)... J'ose même pas imaginé si GL l'avait fait à fond.

La politique c'est intéressant quand c'est bien fait hein. La le probleme c'est que ce n'est pas folichon...
Tout simplement car une bonne série politique, ce sont des personnages qui se battent sous fond de politique, pas des infos balancées a l'arache pour faire croire a un simili de celle-ci:
- HoC est intéressant car les Underwood le sont, c'est parce que Frank et Claire ont un coté machiavelique et calculateurs. Les procédés sont expliqués par une realisation aux petits oignons.
- GoT est politiquement intéressant car on nous montre les persos qui en font partie avec leurs ambitions, leurs craintes, leurs plans qui sont sensés les élever car il ne le peuvent pas autrement: Littlefinger et Varys sont de vrais personnages avant d'etre des politcards.

Dans Star Wars, la politique n'est qu'un pretexte de plus pour monter de toute piece un empire, et Palpatine est mechant car il doit l'etre. Jamais on nous montre ses ambitions comme démesurées, elles sont cachées deriere un personnage de Sidious: c'est ce qui rend sa partie chiante IMO. On nous fout un background a la fin de la trilogie sur Palpatine et son Maitre, mais c'est amené sur des gros sabots, de façon "j'ai un bg parce qu'il fallait meubler une scene et sortir un truc qui fait douter Anakin".
Je sais pas si je m'explique bien?

Bref, je pense que 2 trilogies, une sur Palpatine qui devient Empereur et une sur Anakin/Vador aurait sans doute été plus pertinente.

Citation :
Ah mais Obi frôle le côté obscur à ce moment  :Smie:!
Et puis bon l'enjeu n'est pas le même, il est quasiment obligé d'affronter Maul, qui vient de tuer son maître. Of course il va pas lui faire de cadeau.

Sauf que ce n'est pas la philosophie présentée sur le papier. Obi Wan est sensé etre sage, pas impulsif, il est sensé lire la Force et accomplir son devoir: reprendre Naboo. Tout comme Yoda quand il arrive face a Dooku, son but est certes de le capturer si possible, mais au moment ou il voit que ça coutera la vie a 2 Jedis, il laisse cette tache de coté pour rester le maitre Jedi.

Encore une fois, si Dooku etait présent des l'episode 1 en lieu et place de Maul, on aurait pu avoir un développement tres intéressant pour Obi Wan: son maitre tué par celui qui l'avait formé, le dogme mis de coté pour la vengeance de l'etre tué par celui qui a trahit. En plus de mieux développer Dooku, on aurait eu un vrai conflit pour un Obi Wan devenant sage a la fin du 3 et préparant le plan pour renverser l'Empire et enfin battre Vador.

Citation :
Ouais mais non, pour moi ce combat précisément rate ce qu'il tente. Y'a aucune tension et émotion qui s'en dégage (la mauvaise chorégraphie -que je veux bien excuser- et le je-m'en-foutisme d'Alec Guiness n'aidant pas). Et pire que tout, la relation entre les deux personnages qui y est développement ne leur rend pas justice.

Quand tu regardes le combat entre Anakin et Obi-Wan dans le 3, tu sens bien ce qui les motive. Y'a qu'à voir la tirade finale d'Obi-Wan, on sent qu'il est anéanti d'avoir du affronter son petit frère qui lui a brisé le coeur.

Le combat d'Obi Wan contre Vador nous fait nous poser des questions: pourquoi Obi Wan se laisse tuer? Pourquoi le faire devant Luke?

Dans le 3, comme je le dis plus haut: Obi Wan montre de l'emotion et de la determination a faire revenir Anakin, mais elle stoppe le temps du combat: or c'est précisément a ce moment qu'il faut appuyer sur la corde sensible d'Anakin, de leur relation, en plus dans un decor somptueux. Sauf que tout part en fumée (lol) a la fin car d'une la determination d'Obi Wan a "faire son devoir" n'existe plus au moment ou il peut tuer Anakin et qu'il le laisse en vie: c'est un peu illogique et il s'en va avec le sabre parce qu'il faut laisser Anakin en vie.

Si tu as vu Naruto, pense au combat contre Sasuke dans la valée de la fin lors de la fin de la FG, la l'emotion etait a son paroxisme et on comprenait la douleur des 2 persos a se battre, et le denouement n'en devient qu'encore plus beau...

Je pense qu'il manque un truc dans ce combat: le debut etait parfait, mais le surplus de spectacle pour faire "je donne tout la" nuit a la fin... Obi Wan dit dominer mais ce n'est pas aussi net que dans Luke VS Vador ou Rey vs Kylo.

Finalement, je pense que la Force aurait du les séparer par un concourt de circonstances qui rappelle bien qu'Anakin est l'élu et que malgres toute sa détermination a le tuer, Obi Wan en sera incapable.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 10 Fév 2018 - 6:49

yoh a écrit:
Je veux des exemples. Sinon vu ton ressentit sur les films, bah j'ai du mal a penser que tu puisses appuyer ton propos...

Quand aux personnages principaux fans de Star Wars...... Je suppose que tu parles du fait que tout le monde connaisse Luke? Et bien je pense que t'as tout simplement pas compris les films.

Sérieusement pour les exemples? Tu veux que je te renvoie des vidéo comparatifs des plans entre la nouvelle saga et l'original trilogie, qui sont identique?

Quand au personnages principaux fan de Star wars, non je parle du fait que Kylo ren est un gamin qui se balade avec un casque de vador et que Rey, dans la microseconde de développement de personnage est montré en train avec des peluche de pilote de x-wing et des casque de rebelle.

C'est des fans de star wars, métaphoriquement c'est tout.

Citation :
Alors je vais peut etre dire un truc qui va choquer les "ouinouin disney est la que pour le fric", mais qu'est-ce que je m'en branle de développer un chasseur de prime random qui doit avoir 4 phrases dans l'OT et qui n'est ajouté aux presquels que parce qu'il contente les fans qui le trouvent trodb4dass? Si c'est pas juste pour faire du fric sur son nom (qui au passage n'est jamais prononcé dans l'OT).

Tu m'as mal compris, c'est la même chose que C3-PO, Les actions de la prélogie ricoche sur la trilogie originale, Faut pas oublié que la prélogie est une tragédie dans l'idée, du coup les personnage sont responsable de leur propre perte. Et c'est en ça qu'on a besoin de développement de personnage. Han Solo, se fait capturé parce que Boba fett le pourchasse, Boba fett le pourchasse parce qu'il est chasseur de prime, il devient chasseur de prime parce que mace windu tue sont père devant lui, et c'est apparent que c'est ça la cause de son choix de vie car il garde l'armure de son père. Si tu y réfléchis bien si Windu ne tue pas Jango dans le 2 rien de ce qui se passe dans le V n'arrive car Boba fett ne poursuit pas han et Lando ne rejoignant pas la résistance il ne peut pas détruire la death star... Après c'est pas forcément ouf ouf non plus je dis pas, mais ça à le mérite d'exister et de raconter un truc. C'est pas du vent comme tu as l'air de le dire.

Citation :
Oui mais qu'est-ce que ça apporte a Chewbacca d'avoir connu Yoda? D'avoir meme été dans ce film? QUE DALLE, il est juste la pour contenter le fan boy, ça n'apporte rien au personnage, ça n'apporte rien a l'histoire, c'est du fan service.

Pas d'accord, c'est parce qu'il voit les clones trahir Yoda qu'il quitte l'impérium pour devenir chasseur de prime. C'est pas gratuit ça raconte un truc sur le personnage, sur l'univers star wars, et c'est déjà pas mal, tout n'est pas obligé de faire parti d'un tout de ouf.



Citation :
Kylo arrete un tir de blaster? Ouais comme Vador face a Han dans la cité des nuages.
Rey est un prodige de la Force dans un film qui s'appelle: Le reveil de la Force. Comme expliqué dans le 8 elle est la réponse au basculement de Kylo.

Ensuite, qui a dit que le mind reading est super dur a réaliser? Qui te dit qu'elle n'a pas des instincts de maitrise au moins aussi poussés qu'Anakin dans le pilotage et la mécanique?

Ensuite, le principe de Kylo, c'est qu'il est tout le temps en proie au doute, et qu'il perd ses moyens des qu'on evoque sa famille: lorsqu'il tente d'extirper la carte de la tete de Rey, il pense a Luke: son esprit est faible a ce moment précis.

Ton plot hole, c'est que tu n'es pas capable, tout comme je le faisais, d'imaginer un truc aussi bon pour Kylo que pour C3PO.

là tu es quand même de mauvaise foi autant je peux comprendre que tu t'en foute de boba ou de pourquoi chewie est un chasseur de prime autant là...

Bon déjà c'est Anakin qui explique que c'est une magie compliqué est que ça ne marche que sur les esprit faible dans le 2, Ensuite tu ne comprend pas, la différence entre un gars légèrement plus chanceux, malin que la moyenne. et une nenette qui prend des jedi en duel de force surtout que pour la scène dont je parle kylo a même pas l'excuse d'être perturbé par la mort de son père, il a capturé rey et est en train de la torturé, et il ne va tué son père que dans encore 20min à ce moment là du film et je vois pas ou tu vois qu'il pense à luke. Pourtant, Rey arrive à l'empêcher de lire son esprit (normal) et en plus à lire complètement dans Kylo ren ("you'll never be as strong sa dark vador") C'est quand même ultra spécifiique. c'est bien plus précis qu'un ses pensé son dirigé vers sa mère de la prélogie ou un ton esprit te trahit tu pense à ta soeur luke de la trilogie originale.


Citation :
C'est pas les memes Yoda et Obi Wan qui disaient qu'on ne revenait jamais du coté obscur? C'est pas Luke qui arrive a dominer Vador en quelques mois?

Un Jedi n'est pas conditionné uniquement par son entrainement, mais aussi par ce qu'il ressent, les Jedis ne sont pas des machines, c'est justement en voulant etre des machines qu'ils ont poussé Anakin dans les bras du coté obscur. Du coup, Luke qui remet en cause cette vision dans les 7 et 8 et qui veut que Rey suive sa propre voie de Jedi c'est completement cohérent.

Encore une fois j'ai envie de te dire que t'es un hater, tu fais meme pas l'effort d'imaginer quoi que ce soit de bien dans les 7 et 8, ça me dégoute franchement.

Bon déjà il s'est passé du temps entre les épisodes 5 et 6, et j'ai envie de dire quelque mois d'entrainement c'est mieux que rien du tout... Et encore une fois je suis d'accord, que l'enseignement Jedi a ses fautes, mais à un moment il a réussi à faire des jedi et à maintenir la paix et l'équilibre dans la force pendant 1000ans, il y a peut-être pas tout à jeter dedans... Non parce que il y a peut-être un juste milieu entre le dogme psychorigide de la prélogie et l'anarchie totale quasi sith de l'enseignement jedi de la nouvelle trilogie...

Et oui je suis un hater du 7 et le 8 surtout le 8 en faite car le plus grand crime du 7 c'est surtout d'être oubliable, mais c'est pas parce que j'ai pas envie d'aimer cette nouvelle trilogie, car croit-moi que ça me fait ultra chier de détester du star wars. j'aimerais être sur le hype train. Mais un moment leur story telling est beaucoup trop péter et il se torche avec toutes les règle introduite avant, et concrètement c'est Star wars 8 qui me force à faire un choix entre cette nouvelle saga et le reste de star wars, parce qu'on est clairement arrivé à un stade ou cette trilogie et la saga original sont incompatible sans avoir basiquement àsuspendre son incrédulité à un niveau de guedin, basiquement le truc le plus cohérent que j'arrive à trouver c'est que la force à complètement changer entre le 6 et le 7 régénération doctor who style... et moi non j'arrive pas à juste l'admettre...

Citation :
Allez, argument pété... Dans le cas d'Anakin ça va parce que c'est "subtil", bah oui, un gamin de 10 piges qui explose une base ennemie, c'est autrement plus subtil qu'une meuf remontée émotionnellement face a un mec détruit psychologiquement (d'ailleurs c'est expliqué dans le 8 p.ar Snoke ça, mais je suppose que tu etais deja en train de rager?) et blessé par un tir d'arbalete Wookie....
En plus, cette meme meuf a passé presque toute sa vie a se battre (t'etais en train de rager aussi quand elle fracasse les 3 mecs qui veulent lui voler le droide?) et a survivre dans un monde hostile....

Mais ouais, ça doit etre moins subtil, c'est surement ça.

Mais arrête un peu c'est ton argument qui est pété là... il y a une différence entre un type capable de faire des truc qu'on est tous capable de faire juste en étant plus fort parce qu'il est aider par la force car il y est sensible. (car les humain peuvent piloter des pod race c'est juste qu'ils ont habituellement pas des réflexes assez bon pour ne pas mourir), et faire de la magie jedi sur un mec capable de faire des trucs encore plus ouf que vador... et le battre...

Citation :
Citation :
Ou de caster Dracula dans le rôle d'un sith pour convoquer instantanément tout un imaginaire sur un personnage qu'on va développer succinctement.

Moi je veux pas voir Dracula dans Star Wars, je veux voir de vrais personnages.

Bon déjà doku est développer un minimum on nous raconte qu'il a été le maitre de qui gon, et que c'est un jedi déchu désillusionner par la république.

Et ensuite... C'est là l'intéret de caster le mec qui a jouer draculas, c'est que ça convoque toute son histoire et tu peux utiliser les quelques trait de back ground pour dessiner un personnage tragique pousser à vendre son ames par la mort de son élève.

Un peu comme dans expandable tu as pas besoin d'avoir une immense back sotry sur le personnage de stallone parce que l'acteur de lui-même convocque dans l'imaginaire collectif l'image de rambo. Du coup il te suffit de quelque ligne de dialogue pour imaginer que son personnage a eu une vie similaire à Rambo, et globalement tous les personnages d'actionneur de Stallone.

Ce genre de coix aussi c'est de la réal et de la mise en scène.


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Lobo
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 10 Fév 2018 - 13:31

Flemme de tout lire, mais y'a un point qui m'agace, c'est le manichéisme.

À la base la doctrine de mani c'est qu'il existe deux substances : une substance du bien et une substance du mal.
À partir du moment où on a un côté obscur et un côté lumineux de la force, on ne peut pas reprocher trop de manichéisme, c'est dans le concept même. Trop de manichéisme c'est quand on te fait croire à des rapports complexes, mais qu'au final ça se résume et limite à gentils parce que gentils VS méchants parce que méchants.


Puis le coup de Luke qui se bat parce qu'il sait qu'il y a du bon dans son père, ce n'est qu'à la fin du retour du jedi hein.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 10 Fév 2018 - 14:26

Citation :
Sérieusement pour les exemples? Tu veux que je te renvoie des vidéo comparatifs des plans entre la nouvelle saga et l'original trilogie, qui sont identique?

Tu veux que je t'envoie des vidéos qui te prouvent par A+B que les presquels c'est la plus grosse merde que Star Wars ait connu? Je suis pret a parier qu'il y a de meilleurs arguments que le simple "ouin c un copié collé du 4".

Citation :
Quand au personnages principaux fan de Star wars, non je parle du fait que Kylo ren est un gamin qui se balade avec un casque de vador et que Rey, dans la microseconde de développement de personnage est montré en train avec des peluche de pilote de x-wing et des casque de rebelle.

Donc c'est pas logique que Rey, qui a connu des histoires de la guerre d'il y a 30 ans trouve des restes de bataille en fouillant des carcasses? C'est pas logique que Kylo trahit par Luke essaie de se rapprocher de son autre illustre grand pere?

A un moment faut etre cohérent, tu arrives me trouver des explications alambiquées sur C3PO, Bobba, Chewie mais tu acceptes pas que l'univers ait aussi continué d'exister dans les sequels autant que les presquels ont forgé les personnalités des mecs de l'OT, tu acceptes pas que les actions de l'OT aient pu conduire des gamins n'ayant pas connu ces histoires en live a chercher des reponses dans celles-ci pour essayer de comprendre le monde dans lequel ils vivent.

Moi je veux bien y croire a tes explications sur Chewbacca, Bobba et C3PO, mais toi t'es juste un hater du coup?


Citation :
Bon déjà c'est Anakin qui explique que c'est une magie compliqué est que ça ne marche que sur les esprit faible dans le 2. Ensuite tu ne comprend pas, la différence entre un gars légèrement plus chanceux, malin que la moyenne. et une nenette qui prend des jedi en duel de force surtout que pour la scène dont je parle kylo a même pas l'excuse d'être perturbé par la mort de son père, il a capturé rey et est en train de la torturé, et il ne va tué son père que dans encore 20min à ce moment là du film et je vois pas ou tu vois qu'il pense à luke. Pourtant, Rey arrive à l'empêcher de lire son esprit (normal) et en plus à lire complètement dans Kylo ren ("you'll never be as strong sa dark vador") C'est quand même ultra spécifiique. c'est bien plus précis qu'un ses pensé son dirigé vers sa mère de la prélogie ou un ton esprit te trahit tu pense à ta soeur luke de la trilogie originale

je t'ai donné une explication il me semble. Lit la.

Le mec il cherche la carte de l'endroit ou se trouve LUKE SKYWALKER: il y pense. Mais comme d'hab tu regardes meme pas les films, tu gueules.

Et si faire peter une base stellaire la premiere fois que l'on monte dans un vaisseau spatial ou piloter un module impilotable par la moyenne c'est etre un peu plus malin que la moyenne, désolé mais la mauvaise foi elle est de ton coté.
Moi je vois que le plus grand Jedi de la galaxie, il a été formé en quelques mois et a pourri Vador alor qu'il etait fermier a la base et qu'il connaissait meme pas le mot Jedi. Rien de surprenant a ce qu'une meuf qui a survecu toute sa vie en milieu hostile, qui connait les histoires de la rebellion (elle est pas fan pour mettre juste le casque: elle connait ses legendes puisque elle demande a Han de lui confirmer), arrive a battre un Kylo blessé et dévasté.
Meme level de chance qu'Anakin, point barre.

Citation :
Mais arrête un peu c'est ton argument qui est pété là... il y a une différence entre un type capable de faire des truc qu'on est tous capable de faire juste en étant plus fort parce qu'il est aider par la force car il y est sensible. (car les humain peuvent piloter des pod race c'est juste qu'ils ont habituellement pas des réflexes assez bon pour ne pas mourir), et faire de la magie jedi sur un mec capable de faire des trucs encore plus ouf que vador... et le battre...

Ah un moment donné je me demande si en plus de pas regarder les films, tu te foutrais pas un peu de ma gueule a ne pas me lire: KYLO N'EST PAS AUSSI FORT QUE VADOR, C'EST LE PRINCIPE DU PERSONNAGE.
En plus, il est blessé par un tir d'arbalete Wookie, il est dévasté par le fait d'avoir tué son pere (c'est pas tes presquels a la con qui montraient que les emotions influent enormément sur les capacités d'un Jedi?), Snoke le charrie a ce propos dans le 8 d'ailleurs.

en plus elle le bat meme pas, elle le domine certes mais Kylo n'est pas vaincu.

Citation :
Bon déjà doku est développer un minimum on nous raconte qu'il a été le maitre de qui gon, et que c'est un jedi déchu désillusionner par la république.

Et ensuite... C'est là l'intéret de caster le mec qui a jouer draculas, c'est que ça convoque toute son histoire et tu peux utiliser les quelques trait de back ground pour dessiner un personnage tragique pousser à vendre son ames par la mort de son élève.

Un peu comme dans expandable tu as pas besoin d'avoir une immense back sotry sur le personnage de stallone parce que l'acteur de lui-même convocque dans l'imaginaire collectif l'image de rambo. Du coup il te suffit de quelque ligne de dialogue pour imaginer que son personnage a eu une vie similaire à Rambo, et globalement tous les personnages d'actionneur de Stallone.

Ouah, quel personnage de fou furieux, le mec est aussi développé qu'un Strenritters, soit comme une merde. C'est de la poudre aux yeux. On te le sort d'un chapeau magique et il se fait tuer, jamais ce coté d'ancien maitre n'est exploité, si ce n'est pour justifier qu'il es cheaté.

C'est le maitre de Qui Gon et apres? Il te raconte quoi ce perso? Que dalle, il ne permet meme pas a Obi Wan de se poser des questions.

Perso de merde. Il est inutile, tu le remplaces par n'importe quel Jedi Random qui a trahit l'ordre que c'est exactement la meme histoire.

Lobo a écrit:
Trop de manichéisme c'est quand on te fait croire à des rapports complexes, mais qu'au final ça se résume et limite à gentils parce que gentils VS méchants parce que méchants.


C'est exactement ce que sont les presquels Lobo: on te fait croire a des rapports complexe alors que c'est toujours le bien vs le mal.

Citation :
Puis le coup de Luke qui se bat parce qu'il sait qu'il y a du bon dans son père, ce n'est qu'à la fin du retour du jedi hein.

Bah c'est pour ça que l'OT est narrativement meilleure: entre les points de vue du 4 et du 6, la donne a changé, Luke a changé, il évolué par rapport a ce qu'on lui a appris (on ne revient pas du coté obscur) et se permet de fare voler en eclat certaines doctrines pour les remodeler.
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