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 Star Wars

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 10 Fév 2018 - 16:03

yoh a écrit:
Citation :
Sérieusement pour les exemples? Tu veux que je te renvoie des vidéo comparatifs des plans entre la nouvelle saga et l'original trilogie, qui sont identique?

Tu veux que je t'envoie des vidéos qui te prouvent par A+B que les presquels c'est la plus grosse merde que Star Wars ait connu? Je suis pret a parier qu'il y a de meilleurs arguments que le simple "ouin c un copié collé du 4".

Bah! sincérement si c'est celle de redletter ou de MJ-fermez là c'est bon je les ai déjà vu et c'est pas top

Citation :
Citation :
Quand au personnages principaux fan de Star wars, non je parle du fait que Kylo ren est un gamin qui se balade avec un casque de vador et que Rey, dans la microseconde de développement de personnage est montré en train avec des peluche de pilote de x-wing et des casque de rebelle.

Donc c'est pas logique que Rey, qui a connu des histoires de la guerre d'il y a 30 ans trouve des restes de bataille en fouillant des carcasses? C'est pas logique que Kylo trahit par Luke essaie de se rapprocher de son autre illustre grand pere?

Je dis pas que c'est pas logique, mais à cause de ça l'histoire de cette nouvelle trilogie, est super méta, et ça couplé au "références" et clin d'oeil à la saga original de partout... Je trouve ça proprement insupportable.

Citation :
Moi je veux bien y croire a tes explications sur Chewbacca, Bobba et C3PO, mais toi t'es juste un hater du coup?

Si c'est dans le sens je les déteste ces films. Oui! je suis un haters de cette nouvelle trilogie. Et en vrai j'ai du mal à comprendre comment on peut même les apprécié, mais c'est pour ça qu'on discute... Pour être tout à fait honnête, le 7 est principalement oubliable je trouve, il est suffisament vague pour ne rien enfreindre des règles établit par les anciens film à l'époque je l'aimais pas, parce que je trouvais l'histoire innintéressante au possible, et je supporte pas le story telling à la JJ qui consiste à rien raconter et à tout laisser pour les films suivants c'est beaucoup trop artificiel, Mais au final comme ça raconte pas grand chose, ça fait pas beaucoup de mal avec ce que ça raconte. Non celui qui rentre en contradiction profonde avec le reste de la saga c'est le 8... C'est ouf! Et lui oui je le déteste, parce qu'il est telment mal écrit en tant que suite d'une série de 7 épisodes. Et avec son message meta pété de il faut aller de l'avant et oublié le passé, il en devient limite insultant. Non parce que c'est une chose d'en avoir rien à foutre des règles s'en est une autre de dire directement au spectateur qu'il devrait s'en foutre lui aussi... Non! c'est pas comme ça que ça marche monsieur ryan jonhson.



Citation :
je t'ai donné une explication il me semble. Lit la.

Le mec il cherche la carte de l'endroit ou se trouve LUKE SKYWALKER: il y pense. Mais comme d'hab tu regardes meme pas les films, tu gueules.

Et si faire peter une base stellaire la premiere fois que l'on monte dans un vaisseau spatial ou piloter un module impilotable par la moyenne c'est etre un peu plus malin que la moyenne, désolé mais la mauvaise foi elle est de ton coté.
Moi je vois que le plus grand Jedi de la galaxie, il a été formé en quelques mois et a pourri Vador alor qu'il etait fermier a la base et qu'il connaissait meme pas le mot Jedi. Rien de surprenant a ce qu'une meuf qui a survecu toute sa vie en milieu hostile, qui connait les histoires de la rebellion (elle est pas fan pour mettre juste le casque: elle connait ses legendes puisque elle demande a Han de lui confirmer), arrive a battre un Kylo blessé et dévasté.
Meme level de chance qu'Anakin, point barre.

Sauf que Luke a été formé! même si c'est quelque mois! Rey au passage dont je te parle n'a absolument pas été formé, et un moment, ça serait gentil de me lire aussi, je te parle pas du duel à la fin sur starkiller, je te parle de la scène d'intérogation, là il y a aucune excuse. Lire parfaitement l'esprit d'un jedi même s'il est émo, quand tu n'as pas été former, c'est l'équivalent de sortir un bankai dans bleach alors que 4 pages avant tu savais même pas que les esprit exister.

Si après tu penses que c'est du même level qu'anakin enfant qui pilote mieux que la normal, et que tu vois pas en quoi c'est un chouilla plus abusé, et ben écoute c'est plus la peine qu'on parle de ce point, parce que clairement on tombera pas d'accord

Citation :
Ah un moment donné je me demande si en plus de pas regarder les films, tu te foutrais pas un peu de ma gueule a ne pas me lire: KYLO N'EST PAS AUSSI FORT QUE VADOR, C'EST LE PRINCIPE DU PERSONNAGE.
En plus, il est blessé par un tir d'arbalete Wookie, il est dévasté par le fait d'avoir tué son pere (c'est pas tes presquels a la con qui montraient que les emotions influent enormément sur les capacités d'un Jedi?), Snoke le charrie a ce propos dans le 8 d'ailleurs.

ALORS POURQUOI ON ARRETE PAS DE LE MONTRER EN TRAIN DE FAIRE DES TRUCS PLUS BALEZE QUE SON GRAND PERE!!!!!!!!! Non parce que vador il a arrêté des laser avc la main, mais il l'a pas maintenu flottant dans les air pendant 1/4d'heure en prenant son café à côté! Non parce que clairement vador à besoin de torturer leia et détruire aldérande pour la faire parler, mais Kylo peut extraire les informations directement de la tête de poe qui est un esprit fort! chose qui a explicitement été indiquer comme feat incroyablement dur par anakin lui même avant.

PAr contre quand la mary sue de service peut lire dans son esprit comme dans un livre ouvert, là d'un coup je suis sensé accepter qu'il est juste mauvais! Ben non je suis désolé c'est pas comme ça que ça marche une histoire...Soit il est pas fort et dans ce cas il peut pas faire ce qu'il fait pendant le film soit il est super fort et rey est encore plus forte sans aucune formation. CHoisis ton incohérence!

Citation :
Ouah, quel personnage de fou furieux, le mec est aussi développé qu'un Strenritters, soit comme une merde. C'est de la poudre aux yeux. On te le sort d'un chapeau magique et il se fait tuer, jamais ce coté d'ancien maitre n'est exploité, si ce n'est pour justifier qu'il es cheaté.

C'est le maitre de Qui Gon et apres? Il te raconte quoi ce perso? Que dalle, il ne permet meme pas a Obi Wan de se poser des questions.

Perso de merde. Il est inutile, tu le remplaces par n'importe quel Jedi Random qui a trahit l'ordre que c'est exactement la meme histoire.

Non! ça introduit le fait que la république est pas sans faute non plus. Et il faut que ça soit l'ancien maitre de Qui gon, parce qu'il faut justifier qu'il est envie de "sauver" Obi-wan et qu'il lui parle de tout ça. Ce qui serait illogique si c'était un random jedi, car le coup de parler de son plan à l'ennemi, c'est un truc de méchant de james bond.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 12 Fév 2018 - 15:03

Citation :

Bah! sincérement si c'est celle de redletter ou de MJ-fermez là c'est bon je les ai déjà vu et c'est pas top

Pourquoi c'est pas top?

Tu as réussi a répondre sur des références mal placées, et tes reponses sont bonnes (sur C3PO notament, sur Bobba et Chewie je suis moins convaincu mais bon elles peuvent etre recevables).


Citation :
Si c'est dans le sens je les déteste ces films. Oui! je suis un haters de cette nouvelle trilogie. Et en vrai j'ai du mal à comprendre comment on peut même les apprécié, mais c'est pour ça qu'on discute... Pour être tout à fait honnête, le 7 est principalement oubliable je trouve, il est suffisament vague pour ne rien enfreindre des règles établit par les anciens film à l'époque je l'aimais pas, parce que je trouvais l'histoire innintéressante au possible, et je supporte pas le story telling à la JJ qui consiste à rien raconter et à tout laisser pour les films suivants c'est beaucoup trop artificiel, Mais au final comme ça raconte pas grand chose, ça fait pas beaucoup de mal avec ce que ça raconte. Non celui qui rentre en contradiction profonde avec le reste de la saga c'est le 8... C'est ouf! Et lui oui je le déteste, parce qu'il est telment mal écrit en tant que suite d'une série de 7 épisodes. Et avec son message meta pété de il faut aller de l'avant et oublié le passé, il en devient limite insultant. Non parce que c'est une chose d'en avoir rien à foutre des règles s'en est une autre de dire directement au spectateur qu'il devrait s'en foutre lui aussi... Non! c'est pas comme ça que ça marche monsieur ryan jonhson.

Je trouve cela regrettable que tu n'arrives pas a mettre de l'eau dans ton vin. Mais oui on ne sera jamais d'accord...


Citation :
Sauf que Luke a été formé! même si c'est quelque mois! Rey au passage dont je te parle n'a absolument pas été formé, et un moment, ça serait gentil de me lire aussi, je te parle pas du duel à la fin sur starkiller, je te parle de la scène d'intérogation, là il y a aucune excuse. Lire parfaitement l'esprit d'un jedi même s'il est émo, quand tu n'as pas été former, c'est l'équivalent de sortir un bankai dans bleach alors que 4 pages avant tu savais même pas que les esprit exister.

Dans Bleach, y'a Zaraki enfant qui poutre Unohana. Rey c'est un prodige de la Force dans le Reveil de la Force. C'est une genie, comme l'etaient Luke ou Anakin a leur manieres avant.

Sauf qu'a la différence d'eux, c'est une genie dans l'utilisation technique de la Force: elle arrive a reproduire de façon innée tout ce qui est utilisé sur elle. Je trouve ça Shonenesque, c'est un type de perso qui evolue tres vite, un peu comme Gon (qui maitrise le Nen tres vite), Goku (qui reproduit le Kamehameha apres l'avoir vu), et pas mal d'autres persos.

Kylo utilise le mind reading sur elle et elle le reproduit sans forcer, est pour le coup c'est a la fois original (on a jamais vu un utilisateur de la Force aussi talentueux) et ça permet de ne pas repasser par la phase formation comme on a pu le voir chez Luke ou Anakin - ou alors tu te contredis et tu veux encore plus de références au anciens zodes?.
En plus narrativement, le fait qu'elle evolue aussi vite permet directement (au 8 ou Yoda dit qu'elle sait deja ce que les anciens Jedi savaient) de passer au nouveaux bails: l'evolution de la vision de la Force pour les sequels.


C'est comme dans les presquels: on a pas besoin de voir la formation d'Anakin dans le detail: Obi Wan va le former de la meme maniere qu'un Yoda l'a fait et on retrouve Anakin dans le 2 comme un Jedi qui va se retrouver en face de sa 1ere vraie epreuve que va le tourmenter: le mort de sa mere et son amour pour Padmé.



Citation :
Si après tu penses que c'est du même level qu'anakin enfant qui pilote mieux que la normal, et que tu vois pas en quoi c'est un chouilla plus abusé, et ben écoute c'est plus la peine qu'on parle de ce point, parce que clairement on tombera pas d'accord

Bah Qui Gon dit clairement a un gamin de 10ans qu'il a des reflexes de Jedi, donc oui Anakin est clairement présenté comme exceptionnel. Rey est plus vieille et plus aguerries aux arts martiaux, donc inévitablement elle va evoluer plus vite dans ce sens.


Citation :
ALORS POURQUOI ON ARRETE PAS DE LE MONTRER EN TRAIN DE FAIRE DES TRUCS PLUS BALEZE QUE SON GRAND PERE!!!!!!!!! Non parce que vador il a arrêté des laser avc la main, mais il l'a pas maintenu flottant dans les air pendant 1/4d'heure en prenant son café à côté! Non parce que clairement vador à besoin de torturer leia et détruire aldérande pour la faire parler, mais Kylo peut extraire les informations directement de la tête de poe qui est un esprit fort! chose qui a explicitement été indiquer comme feat incroyablement dur par anakin lui même avant.

Une question: pourquoi Anakin de l'episode 3 fait des trucs plus balezes que Vador dans toute l'OT?

Ensuite, Vador peut torturer des gens, il le montre a plusieurs reprises, mais il ne s'adonne pas a la torture qui semble etre pour lui est une basse besogne (je spécule, mais ça colle au perso non?). Kylo lui il est obsédé par le fait de se persuader qu'il est mechant (donc il torture) et qu'il peut etre aussi fort que Vador.

Citation :
Non! ça introduit le fait que la république est pas sans faute non plus. Et il faut que ça soit l'ancien maitre de Qui gon, parce qu'il faut justifier qu'il est envie de "sauver" Obi-wan et qu'il lui parle de tout ça. Ce qui serait illogique si c'était un random jedi, car le coup de parler de son plan à l'ennemi, c'est un truc de méchant de james bond.

Lol, a quel moment Obi Wan montre des doutes par rapport a ce que lui dit Dooku? Tout est balayé en une seconde par Yoda: "c'est un sith: le mensonge est son arme". Fin du game.

Alors que justement, Obi Wan aurait pu se rappeler de feu Qui Gon qui se rebellait contre le conseil et mener sa petite enquete, en dehors de tout ce que lui demandait l'Ordre.

Il n'en est rien, et ça n'est jamais montré a l'ecran.

Dooku amene du bg inutile puisqu'on savait deja que la République allait mal (cf Episode 1 + le plot du 2).
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 12 Fév 2018 - 23:55

yoh a écrit:
Citation :

Bah! sincérement si c'est celle de redletter ou de MJ-fermez là c'est bon je les ai déjà vu et c'est pas top

Pourquoi c'est pas top?

Tu as réussi a répondre sur des références mal placées, et tes reponses sont bonnes (sur C3PO notament, sur Bobba et Chewie je suis moins convaincu mais bon elles peuvent etre recevables).

Je vais faire vite, (parce que j'ai plein de truc à dire sur le reste du com. Mais je me souviens qu'à l'époque où j'avais écouté la review de Redletter je n'étais pas d'accord avec pas mal de point, mais la review faisant plusieurs heures, j'ai un poil la flemme d'aller dans le détails tu m'excusera j'espère^^, quand à celle MJ, le gros problème que j'ai avec sa critique, c'est qu'elle est fallacieuse, elle utilise la falacie de l'homme de paille, où tu prends une argumentation, tu l'a caricature (créant l'homme de paille), et après tu critique cette caricature de l'argumentation et du coup comme par hasard tu as l'air d'avoir raison, sauf que non, parce que du coup tu ne répond pas réellement aux arguments du camps adverse.


Citation :
Je trouve cela regrettable que tu n'arrives pas a mettre de l'eau dans ton vin. Mais oui on ne sera jamais d'accord...

Après si ton but c'est de me faire arrivé à dire que le film 8 est un bon star wars, il est en effet peu probable que ça arrive, par contre, on peut arriver par finir par comprendre l'avis de l'autre ça c'est pas impossible. Et à titre perso, c'est plus à ça que j'aimerais arrivé, j'ai pas spécialement envie de te dégouter du film, après tout s'il te plait tant mieux. Non moi ce que j'aimerai, c'est comprendre ce qui plait dans ce film, et si c'était possible en changeant quelque truc d'avoir un film qui nous aurait plus à tous les deux, parce que croit le croit le pas, perso ça me plait pas de ne pas aimé du star wars... Ca me fait grave chier d'avoir l'impression de me couper d'une licences qui m'est chère, j'ai envie d'être fan de star wars, c'est juste qu'il y a un certain nombre de truc qui me pose problème avec ces nouveaux films et qu'à chaque nouveau films, j'ai l'impression que la saga va de plus en plus à l'anti-thèse de ce que j'avais aimé à l'époque, et ça me rend triste. je suis comme padmé à la fin de l'épisode 3 si tu veux, Anakin (ryan johnson) me dis de le suivre pour fonder son nouvelle empire (univers étendu), mais moi je lui dits que je ne peux pas le suivre dans la direction ou il va. Bon métaphore foireuse mise à part.

Pour l'instant de ce que j'ai compris de notre discussion, toi tu aimes bien ces star wars, parce que la réal est plus dynamique, et à certain moment plus graphique que la prélogie bref globalement plus moderne, que le scénario est plus centré sur les relations entre personnage, et du coup tu es prêt à pardonner les problèmes de continuité, et de plagiat, couplé à un message un peu naze de faut aller de l'avant.

(désolé si je donne l'impression de résumer ton avis, c'est juste que mon avis m'étant propre, je peux me permettre d'aller plus en profondeur sans trahir ma pensée, alros que si je fais la même chose avec ton avis, je prends le risque de dire un non sens, ou au contraire de créer un homme de paille comme MJ)

Moi de mon côté, j'aime pas la nouvelle réal de star wars, pas parce que je la trouve mauvaise, mais justement parce que je trouve qu'elle a aucune personnalité, c'est le même genre de réal qu'on se bouffe dans chaque film d'action, et on peut dire ce qu'on veut de la réal de tonton george, mais même si elle est très fonctionnel est un peu plan plan, déjà elle a un côté grandiose (avec ces plans large sublime) qu'on ne retrouve pas dans la nouvelle saga, et je suis désolé, mais il avait aussi une réal beaucoup plus référencer qu'un JJ ou un Ryan johnson, Un peu comme un Tarantino sous xanax, mais ça vient de sa principal influence Akira kurosawa qui a aussi une réal très plan/plan. Et perso je préfère, ça rendais star wars unique, et globalement, j'ai toujours préféré les plans fixes bien construit aux mouvement de caméra extrêmement complexe que je trouve toujours un peu artificiel. Il y a ça et j'ai un peu de mal avec la double pensée, des films a toujours faire appel à la nostalgie en permanence tout en nous disant de pas être nostalgie, c'est une dichotomie que je trouve un poil foutage de gueule pour être honnête. Ca plus des enjeux que je trouve très mal posé voir inexistant par moment, ça fait que je trouves ces films difficilement difficilement appréciable, voir par moment insultant.

Alors je peux comprendre que ça pose moins de problèmes quand on est vraiment fan que de l'OT, mais merde, en tant que fan de la prélogie, cette ligne directrice qui consiste à faire au maximum comme si la prélogie n'avait jamais exister de détruire l'ancien UE, et de demandé en plus de laisser de côté l'OT, tout en faisant des rappelles à celle-ci toute les 30 secondes. C'est du foutage de gueule je trouve. Surtout qu'en vrai je vois même pas ce qui les pousse à faire ça... En vrai qu'est-ce qui les obliges à faire autant de références à l'OT? qu'est-ce qui les empêche d'aller de l'avant? JE veux dire c'est pas moi qui fait le scénario du film m'engueuler pas si vous arrêtez pas de tourner en rond...


Citation :
Dans Bleach, y'a Zaraki enfant qui poutre Unohana. Rey c'est un prodige de la Force dans le Reveil de la Force. C'est une genie, comme l'etaient Luke ou Anakin a leur manieres avant.

Sauf qu'a la différence d'eux, c'est une genie dans l'utilisation technique de la Force: elle arrive a reproduire de façon innée tout ce qui est utilisé sur elle. Je trouve ça Shonenesque, c'est un type de perso qui evolue tres vite, un peu comme Gon (qui maitrise le Nen tres vite), Goku (qui reproduit le Kamehameha apres l'avoir vu), et pas mal d'autres persos.

Kylo utilise le mind reading sur elle et elle le reproduit sans forcer, est pour le coup c'est a la fois original (on a jamais vu un utilisateur de la Force aussi talentueux) et ça permet de ne pas repasser par la phase formation comme on a pu le voir chez Luke ou Anakin - ou alors tu te contredis et tu veux encore plus de références au anciens zodes?.
En plus narrativement, le fait qu'elle evolue aussi vite permet directement (au 8 ou Yoda dit qu'elle sait deja ce que les anciens Jedi savaient) de passer au nouveaux bails: l'evolution de la vision de la Force pour les sequels.


C'est comme dans les presquels: on a pas besoin de voir la formation d'Anakin dans le detail: Obi Wan va le former de la meme maniere qu'un Yoda l'a fait et on retrouve Anakin dans le 2 comme un Jedi qui va se retrouver en face de sa 1ere vraie epreuve que va le tourmenter: le mort de sa mere et son amour pour Padmé.

La vrai différence c'est que Zaraki et comparses sont présentés comme des génies dans leur domaines, et sont reconnu comme tel, par les autres personnages et il y a une justification (Zaraki c'est une anomalie, goku et autres sont des énie...), sans compter que malgrès ça ils ne sont pas infaible (et puis soyons honnête Zaraki c'était un peu naze comme histoire au départ aussi). Rey, est présenté comme une no body ignorante de la force, Gentil, Génial pour le combat (elle défonce tout le monde morte de faim), la mécanique(elle répare mieux le faucon millenium que han solo), le pilotage(elle pilote seul le faucon millenium alors que c'est la première fois qu'elle voit le vaisseauet que c'est un vaisseau qui se pilote à 2 normalement), l'électronique (elle hack le vaisseau de contrebande de han), les langues (elle parle le wookie et le droid courament, elle fait même des traductions à luke qui est sensé comprendre lui aussi). Et dès qu'elle entend parlait de la force elle devient instantanément la plus forte dans ce domaine. Et ça sans réelle justification, faut attendre le 8 pour avoir une justification (qui se résume à ta gueule c'est la force mais quand même), et elle rentre en conflit avec ce qu'on sait d'avant à savoir que les anciens élu de la force on du bossé pour devenir des chevaliers jedi, anakin, c'est un chialeur avant sa formation jedi, Luke doit tout donner pour faire bouger un sabre avant sa formation. Et du coup leur histoire de la force qui booste rey afin de maintenir l'équilibre marche pas, parce que jusqu'à preuve du contraire, luke n'a pas été boosté comme un sagouin, ni anakin.

Tiens si tu as raison et qu'ils voulaient vraiment juste se passé de la phase training montage, qu'est-ce qui les empêcher d'en faire une survivante du temple jedi qui s'est exilé sur Jakku? Concrètement ça aurait permis d'explorer la nouvelle philosophie jedi à travers elle raccrochant cette saga aux ancienne, on aurait eu un affrontement intéressant entre son point de vue de l'héritage de luke et celui de kylo qui aurait permis de réellement explorer la nouvelle philosophie jedi, ça lui aurait donner une connection personnelle et une motivation pour 1) retrouvé luke 2) vaincre Kylo, ça aurait créer une dynamique intéressante dans l'épisode 8, où elle aurait été confronté à un luke déchu. Hell! ils auraient même pu garder le thème de l'identité personnelle en gardant la même back-story mais en rajoutant juste qu'elle a été trouvé jeune par luke. Peut-être même que c'est en quette de ses origines qu'elle serait aller sur Jakku après la chute du temple jedi. Mais non à la place on a des mystery box, des références à l'OT et un second film qui contredit le premier.... Ca me fait chier


Citation :
Une question: pourquoi Anakin de l'episode 3 fait des trucs plus balezes que Vador dans toute l'OT?

AU hasard parce qu'il s'est pas encore fait démembrer?

Et puis j'ai envie de posé la question est-ce qu'il fait vraiment des trucs plus balèze que dans l'OT? on le voit faire des sauts de oufs, comme luke dans l'épisode 6, on le voit prévoir le futur, comme luke dans le 5, on le voit étrangler par la force comme dans l'OT, non la seule vrai différence, c'est la régularité à laquelle il utilise les technique jedi, pas leur puissance, ainsi que son style de combat qui a changé, mais il fait pas très truc fondamentalement plus incroyable en terme de puissance que dans l'OT.

Citation :
Ensuite, Vador peut torturer des gens, il le montre a plusieurs reprises, mais il ne s'adonne pas a la torture qui semble etre pour lui est une basse besogne (je spécule, mais ça colle au perso non?). Kylo lui il est obsédé par le fait de se persuader qu'il est mechant (donc il torture) et qu'il peut etre aussi fort que Vador.

C'est pas ça que je reprochais, c'est justement que Vador a besoin de torturer des gens aux esprits fort afin d'obtenir des infos, alors que Kylo lui arrive directement à les extraire du cerveau de Poe grâce à la force. Ici kylo montre clairement qu'il est plus puissant que vador, (au moins dans son utilisation de la force)

Citation :
Lol, a quel moment Obi Wan montre des doutes par rapport a ce que lui dit Dooku? Tout est balayé en une seconde par Yoda: "c'est un sith: le mensonge est son arme". Fin du game.

Alors que justement, Obi Wan aurait pu se rappeler de feu Qui Gon qui se rebellait contre le conseil et mener sa petite enquete, en dehors de tout ce que lui demandait l'Ordre.

Il n'en est rien, et ça n'est jamais montré a l'ecran.

Dooku amene du bg inutile puisqu'on savait deja que la République allait mal (cf Episode 1 + le plot du 2).

Pardon, en effet, mais déjà ça fais toujours un rappelle ça fait pas forcément de mal, et ensuite et là je suis à peu prés sur de mon coup, c'est la première fois qu'un personnage remet clairement en cause le liens entre l'ordre jedi et la république, Qui gon avait introduit l'idée que les ordres du conseil jedis passe après la volonté de la force, mais dooku, et le premier à dire qu'ils sont du mauvais côté. D'ailleurs Obi-wan n'a pas de raison de douter, vu qu'il fait parti de ce système, et qu'il a confiance dans ses valeurs, mais ce back-ground est nécessaire, parce qu'il permet d'introduire pour le spectateur l'idée que peut-être l'ordre jedi est une mauvaise chose, et nous aider à comprendre les doutes d'Anakin dans le 3.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 13 Fév 2018 - 12:46

Citation :
Après si ton but c'est de me faire arrivé à dire que le film 8 est un bon star wars, il est en effet peu probable que ça arrive, par contre, on peut arriver par finir par comprendre l'avis de l'autre ça c'est pas impossible.

Moi ce que je veux arriver a te faire dire, c'est que, meme si ça ne correspond pas a la suite de Star Wars que tu voulais ou non, les sequels restent de bons films et evoluent d'une façon qui reste dans l'univers.

Rien de plus. A titre perso, j'aime pas forcément les presquels pour tout ce dont on parle (mauvaise real, des truc que j'aurai fait autrement, etc..) mais ça reste Star  Wars, et ça reste une explication possible sur pourquoi Anakin est devenu Vador.

Citation :
Pour l'instant de ce que j'ai compris de notre discussion, toi tu aimes bien ces star wars, parce que la réal est plus dynamique, et à certain moment plus graphique que la prélogie bref globalement plus moderne, que le scénario est plus centré sur les relations entre personnage, et du coup tu es prêt à pardonner les problèmes de continuité, et de plagiat, couplé à un message un peu naze de faut aller de l'avant.

(désolé si je donne l'impression de résumer ton avis, c'est juste que mon avis m'étant propre, je peux me permettre d'aller plus en profondeur sans trahir ma pensée, alros que si je fais la même chose avec ton avis, je prends le risque de dire un non sens, ou au contraire de créer un homme de paille comme MJ)

Mouais: certes je trouve que la real est bonne, ce qui a le merite d'en faire de bons films (je suis persuadé que si GL n'avait pas fait les presquels, ils auraient été fantatsiques), mais pour moi tout reste cohérent dans l'univers de SW et surtout ces films de Disney se concentrent sur ce qui faisait la force de l'OT, et ce qui fait meme la force d'une histoire: les personnages.

Certes pour toi le 7 n'est qu'un immonde plagiat, mais de mon coté je trouve qu'il y a suffisament de nouvelles choses pour que je puisse suivre cette histoire avec envie: Rey et Finn me donnent envie de redécouvrir cet univers avec eux, de connaitre leurs histoire et le chemin qui va les mener a leur place.
Tout comme j'ai aimé suivre les aventures de Luke, Leia et Han: je veux savoir quels choix ils feront.

Mon probleme avec les presquels, c'est que j'ai l'impression qu'on me raconte pas une histoire de personnages, GL part du principe que dans tous les cas Anakin deviendra Vador, jamais on ne doute sur lui qui fera ou non le bon choix.
De la meme maniere, Obi Wan est juste une sous version de celui de l'OT: certes il a de belles aventures, de beaux combats: mais j'ai pas l'impression de le voir evoluer en tant que personnage, comme je le dis avec Dooku: Obi Wan ne se sert pas de ce qu'il lui dit, et je trouve ça dommage.


Apres, bien sur que les sequels ont des defauts, bien sur que j'aurai fait différement certains trucs, mais pour le moment ils sont bons.

Citation :
Moi de mon côté, j'aime pas la nouvelle réal de star wars, pas parce que je la trouve mauvaise, mais justement parce que je trouve qu'elle a aucune personnalité, c'est le même genre de réal qu'on se bouffe dans chaque film d'action, et on peut dire ce qu'on veut de la réal de tonton george, mais même si elle est très fonctionnel est un peu plan plan, déjà elle a un côté grandiose (avec ces plans large sublime) qu'on ne retrouve pas dans la nouvelle saga


Absolument pas d'accord.

Autant le 7 etait completement classique, autant R1 et le 8 ont clairement les signatures de leurs realisateurs. R1 a la façon d'Edwards de filmer le gigantesque (le plan de l'etoile noire vue d'une planete, c'est genial commme idée), Johnson a peut etre pas la meme patte graphique mais les plot twists et la real (la mort de Snoke j'etais quand meme en mode "Non, il va pas le faire ce con?" tout le temps, et apres du coup lorsque Finn fonce sur les troupes du FO, j'etais la "Non mais ce connard a 0 limites!").

Citation :
n peu comme un Tarantino sous xanax, mais ça vient de sa principal influence Akira kurosawa qui a aussi une réal très plan/plan.

Comparer GL a Kurosawa c'est comme si je prends une guitare et me compare a Hendrix IMO.

En plus, désolé mais dans tous les films, je trouve que les plans et scenes les plus impressionnants sont quand meme dans l'OT (le 5 <3) voire dans le 8.

EDIT: Je veux dire que je me rappelle d'aucun plan spécifique des presquels, pourtant je les ai revu pendant la période de Noel avant d'aller voir le 8.

Citation :
Et du coup leur histoire de la force qui booste rey afin de maintenir l'équilibre marche pas, parce que jusqu'à preuve du contraire, luke n'a pas été boosté comme un sagouin, ni anakin.

Hum, encore une fois, Anakin est un pilote hors pair qui a pratiquement été conçu par la Force. Luke est passé de fermier a légende en un temps record, en plus, la Force le booste a la fin du 4.

Citation :
Tiens si tu as raison et qu'ils voulaient vraiment juste se passé de la phase training montage, qu'est-ce qui les empêcher d'en faire une survivante du temple jedi qui s'est exilé sur Jakku?

Mais parce que c'est pas le message que RJ veux faire passer. Apres que tu ne l'aimes pas c'est une chose, mais je trouve que mettre Rey en etre exceptionnel est suffisant comme explication.
Moi je m'en fous de savoir comment elle arrive a etre cheatée sans entrainement, je veux savoir ce qu'elle va faire avec ses capacités pour repondre a Kylo, Jedi formé a l'ancienne et derivant vers le coté obscur qui lui aussi est un etre exceptionnel.
Je voulais savoir pourquoi Luke s'etait exilé et ce qu'il allait faire, etc..

Je me concentre sur les personnages dans SW, tout simplement car pour moi, avant d'etre un bon univers, ce sont de bons persos => le SDA est marquant aussi car ses personnages le sont, et j'ai rarement vu des univers qui marquent sans avoir de tete de gondole, de légendes, etc..


Citation :
AU hasard parce qu'il s'est pas encore fait démembrer?

C'est clair que ca l'a empéché d'etre badass dans R1 Wink.

Non, a mon avis c'est surtout que la technologie change.

En plus, je sais bien que Vador ne fait pas de trucs plus oufs dans le 3 que dans le 4, c'est la realisation qui veut ça. Le fait que les combats aient été chorégraphiés et leur mise en scene. Perso je suis pas fan (Luke vs Vador dans le 6 c'est le meilleur IMO), mais voila, c'est technologique.


En plus, tu dis que Kylo est montré comme plus fort que Vador: finalement il ne le fait qu'une fois en arretant un tir de blaster. Mais sur tout le reste il est inférieur. Je vois ça comme un gamin voulant montrer qu'il est le plus fort en faisant des trucs de oufs parce qu'il a pas confiance en lui, pour assoir son autorité on a 2 types de gars:
- "Votre manque de foi me consterne": Vador sans broncher vient de faire peur a tous, il a utilisé la Force de façon subtile pour assoir son autorité.
- "Tuez les tous, mais je la veux vivante, et dans mon bureau #balancetonporc, et t'as vu comme je suis stylé dans mon casque? et t'as vu comment j'arrete trop des tirs de blaster avec la Force parce que je suis trop fort": Kylo c'est un flambeur.



Citation :
C'est pas ça que je reprochais, c'est justement que Vador a besoin de torturer des gens aux esprits fort afin d'obtenir des infos, alors que Kylo lui arrive directement à les extraire du cerveau de Poe grâce à la force. Ici kylo montre clairement qu'il est plus puissant que vador, (au moins dans son utilisation de la force)

Dans l'utilisation d'UN des aspects de la Force. Perso, a partir du moment ou on m'a dit qu'un mec a reussi a créer la vie grace a la Force, voir un mec qui aurait pu (ou appris car Snoke a l'air lui aussi de pouvoir le faire) lire dans les pensées des gens forts (en cassant leur esprit fort par exemple), ça me choque pas et ça ne veut pas dire qu'il est plus fort que Vador.



Citation :
D'ailleurs Obi-wan n'a pas de raison de douter, vu qu'il fait parti de ce système, et qu'il a confiance dans ses valeurs, mais ce back-ground est nécessaire, parce qu'il permet d'introduire pour le spectateur l'idée que peut-être l'ordre jedi est une mauvaise chose, et nous aider à comprendre les doutes d'Anakin dans le 3.

Obi Wan vient juste de découvrir qu'un maitre Jedi a commandé une armées de clone, puis qu'un ancien maitre a lui aussi trahit la république, je lui demande pas de douter, mais je trouve que faire toute cette histoire sur le maitre de son maitre ne sert a rien si ce n'est pas pour faire evoluer l'un des deux.
Introduire une relation maitre/eleve dans 2 camps opposés et ne pas en faire une bataille ideologique je trouve ça inutile.

Je ne demande pas a ce qu'Obi Wan trahisse le conseil, mais qu'il reflechisse un peu plus, au dela du simple "C'est un Sith: il utilise le mensonge", surtout quand la République va aussi mal.

Pour le coup, dans le 3, on demande a Anakin d'espionner un ami, et c'est la qu'il se pose vraiment des questions sur l'ordre, Obi Wan aurait pu evoquer une histoire sur Qui Gon et Dooku grace justement a une relation poussée a l'ecran entre les 2 hommes.

Apres, c'est pas ce qu'a choisi GL, et comme toi pour Rey je trouve ça dommage, mais je trouve limite plus insultant de mettre un perso qui a un BG, ne pas s'en servir et compter sur la tronche/badassitude du gars (et ça marche, Christopher Lee oblige) pour faire passer la pilule.

EDIT: Tiens au hasard, se servir de Dooku qui lui rappelle Qui Gon pour decouvrir le fantome, ça ça aurait été une belle chose, qui permet a Obi Wan de se rapprocher de ses 2 maitres Qui Gon et Yoda a qui il aurait appris cette facette de la Force.


EDIT2: Tiens, un exemple pour appuyer mon propos:

Dans Saint Seiya, lorsque Hyoga et Camus sont opposés, la relation maitre eleve est exploitée dans le sens ou si les personnages sont surs de defendre la bonne cause, leur combat n'en reste pas moins tragique -et c'est le cas de le dire car les 2 meurent en sachant que c'est Hyoga qui avait raison- car dans tous les cas l'issue de celui-ci sera mauvaise pour n'importe lequel d'entre eux.

Dans le cas d'Obi Wan et Dooku, cette relation n'est pas exploitée, Obi Wan n'ecoutant pas les arguments de Dooku et ne montrant aucun remords a le tuer s'il le peut.
Au contraire, faire reflechir Obi Wan sur l'evolution des jedis et sur la nécessité de se battre avec celui qui a formé son maitre, Qui Gon, qui a priori l'a marqué en tant que maitre (il dit cash a Yoda qu'il respectera la volonté de Qui Gon quel que soit l'avis du conseil), aurait été pertinent et aurait montré encore plus de tragedie pour lui et une vraie volonté de partir en exil: Obi Wan aurait pu se sentir responsable d'avoir a la fois tué son apprenti mais aussi son maitre.

Au lieu de cela, Dooku est expédié aussi vite qu'il est arrivé, on ne ressent pas que lui et Obi Wan ont quelque chose a partager, jamais son nom ne revient a partir du moment ou il meurt, or je trouve que c'est une erreur et que le personnage d'Obi Wan aurait pu l'exploiter (par rapport a sa vision meme du Jedi), ne serait-ce que pour rendre sa confrontation finale avec Anakin encore plus tragique, et pourquoi pas pour lui faire decouvrir un autre aspect de la Force dans la tristesse (avec pourquoi pas l'introduction du fantome avec Qui Gon qui pourrait lui parler).

FIn apres ce n'est que mon avis, mais je toruve personnellement qu'Obi Wan n'est pas assez développé, le Obi Wan de l'OT semble etre le meme que l'Obi Wan du 1er, et je trouve ça genant.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 12:57

Eheh mais ça débat encore ici^^


Bon, d'une certaine façon, je suis d'accords avec tout le monde, mais de façon encore plus certaine, je suis plus du côté de NARNAR/VOODOO :oups:!
Cela dit, je reconnais que YOH développe des idées intéressantes et qu'il est à mes yeux bien plus convainquant que la totalité des Youtubeurs que j'ai vu défendre les nouveaux SW ou basher les préquel (oui, un petit compliment sincère et gratuit ; car j'ai un trop plein d'amour en moi :sak:! )

Par exemple quand il développe les raisons pour lesquels il n'aime pas (trop) les préquels, bin je le comprends.
Moi je suis pas un fanboy des préquels, de loin pas. Je m'amuse à les défendre car je trouve les critiques des fans très injustes :

-Le côté mielleux de la relation Padmé/Anakin? C'est pas pire que Leia/Solo.
-Jar Jar?... Sérieux c'est quoi ce phénomène de haine collective? Jar Jar est un side kick débile et gonflant, oui. Mais pas pire qu'un C3PO dans l'absolu ; il ne méritait pas d'être élevé au rang de calamité intergalactique.
-C'est chiant y a trop de politique?... Sérieux? Y a aussi plein de scènes d'actions partout et de grand spectacle hein. C'est pas House of Card non plus quoi...
-Anakin il joue trop mal, il est pas charismatique?... Ah oui? Et Luke, on en parle? Le héros le moins convainquant le plus tête à claque et le plus chouineur que je connaisse...

En revanche, les reproches de YOH, je les comprends globalement ; le côté "cul entre deux chaises" entre intrigue politique et histoire d'Anakin, je peut comprendre.
Les références mal placées (par exemple Booba 92i Rhoo ou Chouwee) je peux comprendre.
Les personnages pas bien développé, là aussi. Je veux bien qu'on soit fan de Lee (RIP), mais Doku, niveau développement, c'est vraiment pas folichon...

Bref.

En revanche mon cher YOH, prendre l'exemple Zaraki/Unohana pour justifier le cas Rey/Kylo, c'est un peu en appeler au cas Marc Dutroux pour défendre Hervé Wenstein :ouf:! ...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 14:17

Et Nelly passa de pinailleur en chef a mediateur en chef. Tu es vraiment le général du coup Wink.


Nelly a écrit:

-Le côté mielleux de la relation Padmé/Anakin? C'est pas pire que Leia/Solo.

Bah ça pour le coup, je trouve typiquement que c'est du a la gestion des acteurs et des scenes par les realisateurs.

Han/Leia fait quand meme moins surjoué et moins récité. Typiquement, lorsque notre bon Harrison a un eclair de genie artistique avec son fameux "I know" au lieu de s'en tenir au script, on sent que Kershner accepte ce genre de trucs et a compris que c'etait un plus.

Au contraire, Anakin et Padmé semblent moins naturels: la tirade sur le sable n'est pas mauvaise parce qu'elle est mieilleuse a mon sens, elle est mauvaise car elle n'a pratiquement rien a faire dans le contexte.

Au contraire, lorsqu'Anakin et Padmé parlent de leurs précepteurs, la c'est mieux: les persos apprennent a se redécouvrir.

Bref, c'est pas le mielleux qui est remis en cause pour moi, c'est la façon de le présenter.

Citation :
-Jar Jar?... Sérieux c'est quoi ce phénomène de haine collective? Jar Jar est un side kick débile et gonflant, oui. Mais pas pire qu'un C3PO dans l'absolu ; il ne méritait pas d'être élevé au rang de calamité intergalactique.

Ça c'est un truc qui nous vient des americains et qui est repris par les français alors que ça n'a aucun rapport selon moi: Jar Jar en VO fait quand meme super raciste, et c'etait deja voyant avant l'avennement des résosocios.

Citation :
-C'est chiant y a trop de politique?... Sérieux? Y a aussi plein de scènes d'actions partout et de grand spectacle hein. C'est pas House of Card non plus quoi...

Moi je ne dis pas qu'il y a trop de politique, je pense juste qu'elle n'est pas super super. Et pour le coup, certains fans (pas ici hein) prennent l'aspect politique des presquels en prétendant que c'est House of Cards.

Citation :
Les personnages pas bien développé, là aussi. Je veux bien qu'on soit fan de Lee (RIP), mais Doku, niveau développement, c'est vraiment pas folichon...

De mon coté, pour clarifier le truc: c'est pas le fait que Dooku soit tres peu développé qui me gene: Booba l'est tres peu dans l'OT et ça n'est pas génant car le personnage en tant que tel n'a pas pour but de se mettre en travers des heros de façon directe, il fait juste son taf de Chasseur de Prime, sans plus.

Dans le cas de Dooku, ce qui me gene encore une fois, c'est de lui mettre un tout petit poil de BG en le reliant directement a un des heros (Obi Wan et Yoda) et de ne pas du tout exploiter ceci pour faire evoluer les dits heros. Concretement, si Dooku n'est pas le maitre de Qui Gon, ça ne change rien du tout a son personnage et à l'impact qu'il a sur les heros, si Dooku n'est pas formé par Yoda ça ne change pas leur relation ou la relation que Yoda peut avoir avec ses eleves. Je trouve donc que c'est de la poudre aux yeux, une sorte de cache misere.
Apres, il est stylé, comme le dit N@rn@r on peut se servir de l'aura de Lee et de ses précédents roles pour le comprendre, mais c'est tout.



PS: Et je précise quand meme que malgres leurs defauts, les presquels ne me genent absolument pas, je kiffe meme certains moments, mais avec le recul et les nouveaux films, bah je pense quand meme que les episodes 1 et 2 sont en dessous des 7 et 8 - surtout du 8 qui a mon sens raconte une vraie histoire qui introduit un tournant dans la saga, tout comme l'avaient fait les episodes 5 et 3.


EDIT: J'ai oublié ça:

Citation :
-Anakin il joue trop mal, il est pas charismatique?... Ah oui? Et Luke, on en parle? Le héros le moins convainquant le plus tête à claque et le plus chouineur que je connaisse...

Pas du tout d'accord:

Luke et Anakin n'ont absolument pas la meme vocation:
- Luke c'est le heros arthurien, voire meme grec, par excellence, il est fait pour montrer la "bonne" voie aux gens. Son but n'est pas d'etre stylé ou badass mais d'etre heroique tout en permettant a n'importe qui de s'identifier a lui. C'est l'archetype du heros meme, comme peuvent l'etre Luffy, Naruto, Goku, Ichigo ou X heros a destination des 7 a 77 ans. C'est un Paladin cul terreux. Le mec qui a du style dans l'OT c'est clairement Han, qui est un cowboy impulsif et tétu.
- Anakin lui est un heros de tragédie, dont on doit contempler la chute tout en la comprenant pour ne pas reproduire les memes erreurs, c'est le heros dechu, qui est tombé vers l'enfer. Et puis, Hayden est quand meme loin de l'archétype du gars stylé.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 15:08

Citation :
Et Nelly passa de pinailleur en chef a mediateur en chef


En même temps je suis pas tout seul dans ma tête ; it is known Kaaleesi^^

Citation :
Han/Leia fait quand meme moins surjoué et moins récité. Typiquement, lorsque notre bon Harrison a un eclair de genie artistique avec son fameux "I know" au lieu de s'en tenir au script, on sent que Kershner accepte ce genre de trucs et a compris que c'etait un plus.

Bah, moi le "I know", je l'ai trouvé tout pété perso...
Et je parle même pas du "J'aime les gens gentils. C'est vrai..." "je suis un gentil vaurien..."  :mmmhh:!
De toute façon, j'ai jamais été un grand fan de Solo, que je trouve assez bof dans son rôle de "brave voyou"... Pour moi il est à des années lumière d'un Malcolm Reynold dans Firefly/Serenity qui lui pour le coup est badass, ambigüe, et intéressant dans sa personnalité... Je le dit et je le redit, pour moi Solo, c'est un Malcom pour les enfants  :gnark:!

" Jar Jar en VO fait quand meme super raciste"

Ah? Je savais pas... Du coup, la VF a été intelligemment exploitée sur ce coup... Assez rare pour être signalé^^

Pour Doku, je suis tout à fait d'accords. Ne pas développer le background d'un perso n'est pas un mal en soi : Dark Maul est huber stylé et n'a aucun développement : c'est juste un gros rageux qui a un skin qui envoie du lourd et qui fait bobo quand il débarque ; on lui demande rien de plus.

Doku lui, son espèce de background est beaucoup trop évasif et n'apporte pas grand chose à l'histoire ; on est d'accords.

Citation :
PS: Et je précise quand meme que malgres leurs defauts, les presquels ne me genent absolument pas, je kiffe meme certains moments, mais avec le recul et les nouveaux films, bah je pense quand meme que les episodes 1 et 2 sont en dessous des 7 et 8 - surtout du 8 qui a mon sens raconte une vraie histoire qui introduit un tournant dans la saga, tout comme l'avaient fait les episodes 5 et 3.

Encore une fois, sans être un fan de SW en général, je trouve que le meilleur film est clairement le III. Il est bourré de scènes iconiques (GL est peut être pas un réal' de folie, mais ça il a su faire), il est tragique à souhait, il y a à mon sens les meilleurs affrontements, il a même des points que je trouve philosophiquement super intéressant (genre le basculement d'Anakin face à la réplique, culte à mes yeux, de Yoda : "Exerce ta volonté à renoncer à tout ce que tu redoute de perdre un jour" putaing c'est puissant!!!!!) etc.
Mais pour qu'il ai de l'impact, il a fallu les deux films un peu plan-plan avant qui en eux même sont pas folichon, mais qui servent bien toute la dimension tragique de ce dernier...


Citation :
Luke et Anakin n'ont absolument pas la meme vocation:
- Luke c'est le heros arthurien, voire meme grec, par excellence, il est fait pour montrer la "bonne" voie aux gens. Son but n'est pas d'etre stylé ou badass mais d'etre heroique tout en permettant a n'importe qui de s'identifier a lui. C'est l'archetype du heros meme, comme peuvent l'etre Luffy, Naruto, Goku, Ichigo

Ah, mais je prétends pas qu'ils aient la même vocation. Je dis juste que je trouve pas le Christenson ou je sais plus son nom moins convainquant dans son rôle que Hamill dans le sien (même si la VF doit y être pour bonne part aussi j'avoue).
Luke des anciens, je le trouve ridicule et insupportable (plus que des Luffy, Naruto ou Ichi d'ailleurs) ; c'est une victime qui se prend claque sur claque, qui est juste imbittable dans ses réactions ("votre ami n'est qu'un mercenaire..." "Moi je suis pas comme lui heins!!! Donne moi ton 06 steuuuuuuuplait!!")...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 17:13

Citation :
Luke des anciens, je le trouve ridicule et insupportable (plus que des Luffy, Naruto ou Ichi d'ailleurs) ; c'est une victime qui se prend claque sur claque, qui est juste imbittable dans ses réactions ("votre ami n'est qu'un mercenaire..." "Moi je suis pas comme lui heins!!! Donne moi ton 06 steuuuuuuuplait!!")...

Encore une fois, pas d'accord, l'OT c'est le chemin d'un fermier avide d'aventure qui va devenir une legende.
Luke dans le 4, c'est encore un ado impulsif qui a soif d'evasion, il est reveur des pilotes, des gens qui ont participé a la guerre et veut partir de chez lui.
Il veut egalement prouver a tout le monde qu'il n'est pas un simple fermier.
Lorsque Leia lui sort ça, il est dans la recherche d'acceptation: la rebellion va lui permettre de vivre sa vie et il veut qu'une des chef le reconnaisse.

En plus, certe il pleurniche ici -et on peut quand meme expliquer ça part le fait qu'il vient de perdre son mentor-, mais lorsqu'il est dans son XWing pour la bataille spatiale, la il devient un heros, qui va tout braver pour detruire la base ennemie: il passe ainsi l'epreuve de la mort d'Obi Wan qui aurait pu le pousser a agir différement, en plus mal.

Et puis Luke, contrairement a Anakin, lorsqu'il prend une claque, il se releve et affronte celle-ci. Anakin lui fait le contraire: il n'accepte pas l'echec et cherche plus que tout a se detourner de la voix qui lui etait normalement promise des que quelque chose ne lui plait pas.



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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 20 Fév 2018 - 12:50

Pour les passionés, ça sera en vente vers 19h ce soir: https://mondotees.com/blogs/news/new-poster-release-empire-strikes-back-by-jock

Ça vaut le coup de commander sur Mondo, mais les series limitées partent super vite.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 5 Mar 2018 - 1:04

Tu me saoul Yoh! Pourquoi faudrait absolument que je trouve que ce film est bon?

Je veux dire, jusque là j'ai pas essayer de faire la liste complète de tout ce que je reproche au film, mais si tu veux vraiment je peux le faire.....

Il brise les intentions de base de la série. (L'équilibre dans la force qui est changé et qui change complètement ce que raconte l'histoire)

Il Retcon basiquement Star wars VII, (Ray qui avait déjà appris que son passé n'importe pas qui se repose la question parce que je sais pas, surtout qu'au final il est osef, Snoke qui est là parce que.. on sait pas?) et set up rien du tout pour star wars 9 (Je veux dire il y a quoi comme thème qui peut resté en commun sur tous les films de cette trilogie?)

Il y a des erreur de continuité de partout (phasma qui se téléporte, perd ses armes à chaque instant, C3PO qui perd son bras rouge et plus gras sa jambe argenté sans raison.)

Il créer d'énorme plot hole dans la série, (genre pourquoi on ne voit que la tactique de l'hyperdrive que maintenant? Pourquoi Snoke veut voir Rey dans SW7 si le but de Snoke c'est de s'en servir pour retrouver luke et qu'elle est personne comme le dis le 7? Si les forces ghost peuvent avoir un effet sur le monde réel comme yoda le montre pourquoi il ont jamais aider avant?)

A un scénar à peine cohérent, en lui même, à un moment je veux bien admettre certain truc, mais là c'est chaud comme il ont géré l'histoire de poe... Tu peux le tourner comme tu veux mais c'est stupide, ou à minima mal fait.

Les personnages sont tous plus con les uns que les autre. Et le seul qui est un peu intéressant c'est kylo ren.

Il y a globalement un irrespect assez irritant pour les épisodes précédents. Et je pense qu'on a suffisamment discuter de ce point pour que j'ai pas à donner plus d'exemple. (Bon aller juste un Pourquoi Yoda agit comme le crazy Yoda de l'épisode 5 alors que c'était juste une ruse pour tester Luke?)

Il y a des scènes très beauf comme leia popine où les yo mama joke que lance poe à captain hux.

Il y a toujours aussi peu de world building que dans le 7, et à ce stade c'est tellement mystique que j'ai envie de dire que c'est à peine si on peut encore appeler ça de la SF. (Je veux sincèrement qu'est-ce que c'est film on apporter à l'univers star wars qu'on ne connaissait pas déjà? Et merde quoi la seul planète nouvelle qu'on a vu et qui fait pas directement référence à d'ancien film dans celui là, c'est Chypre... et je veux dire merde ça se voit quoi.... déjà que le temple originel des jedi c'est l'Ile de ré...)

Le power creep dans les pouvoir de la force est devenu ridicule, Je veux dire on a toujours découvert 1 ou 2 pouvoirs par épisode avant mais c'était tout et en général c'était raisonnable... Là on en a 4 de mémoire et tous plus absurde dans la puissance démentiel qu'il représente...

Il y a cette putain de narration méta qui apporte que dalle et n'a rien à foutre dans un Star wars et qui en plus est exécrable car elle pas subtile pour de sous et te dis ce que tu dois pensé du film sa morale et tout.

Les scène principale du film sont des décalques des scène de l'original trilogy, avec si un plan référence à la revanche des sith quand les snow troopers débarquent dans la base rebelle, (D'AILLEUR POURQUOI DES SNOW TROOPER SI C'EST UNE PLANETE DE CRISTALE? HEIN!).

Alors ok toi ça te dérange peut-être pas... M'enfin tout le monde n'est pas toi, et ensuite ça reste des défauts et il y en a quand même un grand nombre... Et je vois pas trop en quoi ma subjectivité rentre en compte là dedans...

Ce film est mauvais film de SF, un mauvaise suite, un mauvais star wars, ET un mauvais film... Le tout dans ce qui apparait être une mauvaise trilogie de conclusion à ce qui est sensé être la saga skywalkers.

Voilà donc maintenant si Tu veux me convaincre que ce film est en réalité un bon film et que c'est juste pas le film que j'attendais, va falloir que tu m'explique en quoi tout ce que j'ai sorti là... ne sont pas des défauts... et sincérement il y a certains points ou je vois pas trop ce qu'il y a à dire à part constater les dégâts.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 5 Mar 2018 - 14:48

@narnar, tu relances le debat de derriere les fagots la, je suis pas pret mentalement Wink.



Citation :
Tu me saoul Yoh! Pourquoi faudrait absolument que je trouve que ce film est bon?

Je me fiche completement que tu trouves le film bon ou pas, c'est ton droit. Par contre les arguments genre ça brise star wars, c'est pas star wars, ça ne colle pas avec ce qui est dit avant ou c'est juste une repompe ça me fait vraiment chier car: ce n'est pas vrai.

Objectivement, ces films racontent des trucs, le font bien et restent dans la veine des précédents tout en augmentant la mythologie.

Que ce qu'ils rcontent ou font ne te plait pas est une chose, mais ça ne veut pas dire que c'est nul. Tu comprends la nuance?

Par exemple: je trouve que les presquels sont moins bien et ne sont pas de tres bons films, ok, c'est mon avis mais ça n'en fait pas une généralité, je suis pret d'ailleurs a en debattre. Mais j'ai egalement le droit de penser que les sequels sont mieux que les presquels.


Enfin, le Disney bashing gratos, ça commence aussi a me les briser sévere, surtout quand on reproche a Disney des trucs qui sont également valables pour GL.


Citation :
Il brise les intentions de base de la série. (L'équilibre dans la force qui est changé et qui change complètement ce que raconte l'histoire)

Alors j'aimerai bien savoir ce que sont les intentions de bases de la série si ce n'est nous raconter comment un fermier parvient a devenir une legende tout en découvrant son passé et ses origines.

L'equilibre dans la Force c'est le plus gros bullshit de l'histoire des scénarios: ça n'est jamais clairement expliqué dans les presquels et ça pue. Mais les sequels restent cohérent avec ce concept dans la mesure ou:
- dans l'OT, la balance penche du coté obscur, Luke la fait pencher du coté lumineux a la fin.
- dans les presquels, elle penche du coté lumineux (Jedi largement supérieurs et galaxie plus ou moins en paix): Anakin la fait pencher du coté obscur.
- dans le 7 et le 8, on nous montre comment l'équilibre se retrouve toujours grace a la Force qui fait emerger des champions de chaque coté et que Rey et Kylo vont trouver un moyen de rester en équilibre.

Citation :
Il Retcon basiquement Star wars VII, (Ray qui avait déjà appris que son passé n'importe pas qui se repose la question parce que je sais pas, surtout qu'au final il est osef, Snoke qui est là parce que.. on sait pas?) et set up rien du tout pour star wars 9 (Je veux dire il y a quoi comme thème qui peut resté en commun sur tous les films de cette trilogie?)

Tu fais meme pas l'effort de trouver un theme, c'est fou mec. Il est ou le gus qui me sort par A+B que si Christopher Lee a un perso de merde, c'est un hommage a ces films précédents pour lui construire une image...

Les themes des sequels sans réfléchir:
- le rapport a l'échec (Luke)
- le rapport aux origines pour accomplir de grandes choses (Rey vs Kylo)
- la maniere de diriger: Poe qui comprends que diriger c'est pas juste etre le plus casse-cou
- un peu de la vengeance est exploitée avec Finn
- la séduction par le coté clair pour Kylo



Citation :
Il y a des erreur de continuité de partout (phasma qui se téléporte, perd ses armes à chaque instant, C3PO qui perd son bras rouge et plus gras sa jambe argenté sans raison.)

Phasma qui se téléporte?

Pour C3PO, pouah, ça gache completement une histoire de voir qu'un truc useless arrive a un perso useless (dans cette partie de l'épopée en tous cas)....

Ptin, ce genre de truc c'est comme savoir pourquoi Byakuya a changé de coupe de cheuveux dans Bleach apres l'ellipse: c'est du detail de fanboy.


Citation :
Il créer d'énorme plot hole dans la série, (genre pourquoi on ne voit que la tactique de l'hyperdrive que maintenant? Pourquoi Snoke veut voir Rey dans SW7 si le but de Snoke c'est de s'en servir pour retrouver luke et qu'elle est personne comme le dis le 7? Si les forces ghost peuvent avoir un effet sur le monde réel comme yoda le montre pourquoi il ont jamais aider avant?)

- On en parle de Leia qui a connu sa mere?

La tactique d'hyperdrive c'est une evolution technologique: ce genre de trucs arrivent souvent en période de guerre. Le but de Snoke dans le 7 n'est pas de retrouver Luke grace a Rey, encore une fois, tu regarde pas le film, Snoke s'en bas les couilles de Rey jusqu'au moment ou Kylo lui dit qu'elle peut etre un allié super baleze. Kylo par contre sait que Rey a vu la carte, donc au lieu de se faire chier a trouver un droide, il choisi de faire autrement.

Citation :
A un scénar à peine cohérent, en lui même, à un moment je veux bien admettre certain truc, mais là c'est chaud comme il ont géré l'histoire de poe... Tu peux le tourner comme tu veux mais c'est stupide, ou à minima mal fait.

Mal fait, peut etre, mais loin d'etre stupide.

En tous cas moins stupide qu'une prophétie que personne comprend et qui est un procédé tout pourri pour forcer des persos a se rencontrer quand on a la flemme de leur ecrire une histoire cohérente.

Citation :
Les personnages sont tous plus con les uns que les autre. Et le seul qui est un peu intéressant c'est kylo ren.

Ils restent 1000 fois mieux que tous les persos des presquels réunis.

Citation :
Il y a globalement un irrespect assez irritant pour les épisodes précédents. Et je pense qu'on a suffisamment discuter de ce point pour que j'ai pas à donner plus d'exemple. (Bon aller juste un Pourquoi Yoda agit comme le crazy Yoda de l'épisode 5 alors que c'était juste une ruse pour tester Luke?)

Bah oui, pourquoi Yoda n'agirait pas avec Luke de la meme maniere qu'il a toujours agit avec lui?

Citation :
Il y a des scènes très beauf comme leia popine où les yo mama joke que lance poe à captain hux.

Ok Mr le représentant de l'humour en chef. Je suis donc un beauf parce que Poe qui s'adresse comme ça a Hux pour ensuite fracasser un vaisseaux tout seul, je trouve ça hyper badass.

Mais ooui Poe aurait surement du etre le mec sans emotion et sans aucun jeu d'acteur des presquels pour rester moins "beauf".

Citation :
Il y a toujours aussi peu de world building que dans le 7, et à ce stade c'est tellement mystique que j'ai envie de dire que c'est à peine si on peut encore appeler ça de la SF. (Je veux sincèrement qu'est-ce que c'est film on apporter à l'univers star wars qu'on ne connaissait pas déjà? Et merde quoi la seul planète nouvelle qu'on a vu et qui fait pas directement référence à d'ancien film dans celui là, c'est Chypre... et je veux dire merde ça se voit quoi.... déjà que le temple originel des jedi c'est l'Ile de ré...)

Vrai. Mais perso quand je mate une histoire, c'est pour suivre des personnages, pas National Geographic.


Citation :
Le power creep dans les pouvoir de la force est devenu ridicule, Je veux dire on a toujours découvert 1 ou 2 pouvoirs par épisode avant mais c'était tout et en général c'était raisonnable... Là on en a 4 de mémoire et tous plus absurde dans la puissance démentiel qu'il représente...

Ryan Johnson a utilisé des pouvoirs trouvés dans des bouquins de votre univers étendu de merde. Faudrait savoir...

(Le force ghost en tous cas il le dit ici: https://twitter.com/rianjohnson/status/954398041598918656 )


Citation :
Il y a cette putain de narration méta qui apporte que dalle et n'a rien à foutre dans un Star wars et qui en plus est exécrable car elle pas subtile pour de sous et te dis ce que tu dois pensé du film sa morale et tout.

Tu m'emmerdes a décider de ce qui est Star Wars et de ce qui l'est pas. Et c'est vrai que Star Wars ne t'a jamais infuencé sur qui etait mechant ou non.

Citation :
(D'AILLEUR POURQUOI DES SNOW TROOPER SI C'EST UNE PLANETE DE CRISTALE? HEIN!).

(ON S'EN BAS LES COUILLES ÇA NE CHANGE RIEN A CE QUE ÇA TE RACONTE!).


Citation :
Ce film est mauvais film de SF, un mauvaise suite, un mauvais star wars, ET un mauvais film... Le tout dans ce qui apparait être une mauvaise trilogie de conclusion à ce qui est sensé être la saga skywalkers.

Ça seul le temps en décidera, pas un vieux rageux comme toi.

Citation :
Voilà donc maintenant si Tu veux me convaincre que ce film est en réalité un bon film et que c'est juste pas le film que j'attendais, va falloir que tu m'explique en quoi tout ce que j'ai sorti là... ne sont pas des défauts... et sincérement il y a certains points ou je vois pas trop ce qu'il y a à dire à part constater les dégâts.

Mec t'as juste sortit des arguments d'autorité ou des trucs dont on s'en bas les couilles. Aucun exemple de fond de construction d'histoire, de persos ou de scénario.

Quand je me fais chier a t'expliquer pourquoi je trouve que Dooku est pas bon, je cherche, quand tu te fais chier  m'expliquer C3PO ou Booba dans les presquels je cherche, la tu fais qut rager comme le 1er looser venu de Jeuxvideo.com.

Aucune recherche, aucun exemple, aucune vision différente, bref t'es un rageux sur ce point. (Et c'est con car on s'entends sur pas mal de trucs.).
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 5 Mar 2018 - 16:16

yoh a écrit:
Je me fiche completement que tu trouves le film bon ou pas, c'est ton droit.

Hum!... hum!...

yoh a écrit:
Moi ce que je veux arriver a te faire dire, c'est que, meme si ça ne correspond pas a la suite de Star Wars que tu voulais ou non, les sequels restent de bons films et evoluent d'une façon qui reste dans l'univers.

Donc faudrait savoir.

Au passage, j'ai jamais prétendu que ce que j'écrivais été autre chose que mon avis personnel. Pour moi c'est un mauvais film, un mauvais star wars et plus particulièrement une mauvaise suite.

Donc maintenant faut savoir on discute de nos avis ou de la qualité objective du film?

Non parce que si j'ai fais cette liste, c'est parce que tu m'as dis que ton objectif était de me faire dire que c'était un bon film qui me plait pas, et du coup j'ai listé tous les points qui m'empêche à l'heure actuelle de dire que c'est un bon film, alors évidemment c'est pas détaillé mais si tu veux on peut voir en détail point par point... Et d'ailleurs dans cette optique, je vois pas en quoi c'est pertinent de dire que tu te fous de certain défauts, c'est peut-être ton cas, mais pas le miens. Donc à un moment si tu veux me faire dire que c'est un bon film ou que le film est bien fait, faut que je le pense et tous ces points là m'en empêche.

D'ailleurs j'ai pas parlé de disney ou de la prélogie dans ce message, juste de SW8, c'est toi qui sort tout ça... Et qu'on soit clair à un moment, si il y a un défaut dans la prélogie ou la trilogie original, ça n'enlève pas le fait que c'est un défaut dans ce film.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 5 Mar 2018 - 18:13

Bah commence par défninir ce qu'est un bon film pour toi.

Moi c'est clairement pas un film sans defauts, car ça n'existe pas.

Un bon film -et ça vaut aussi pour n'importe quelle histoire voire meme oeuvre d'art dans son ensemble-, c'est un film qui t'amene d'un point A a un point B en te racontant un truc, qui change les personnages (que ce soit les protagonistes ou les antagonistes) et/ou monde d'une histoire, qui te fait ressentir des emotions et qui te fait réfléchir, le tout bien sur en passant un bon moment.

Apres, il y a bien sur l'artistique et la technique qui rentrent en jeu, mais dans le fond c'est juste des artefacts qui sont la pour appuyer ton propos. Les meilleurs cinéastes n'ont pas besoin de t'expliquer pourquoi ils ont fait un traveling a cet instant et pourquoi ils ont choisi un cadre fixe et restraint a un autre: c'est quelque chose que l'humain comprend instinctivement, et qui voit quand c'est raté ou forcé.

Alors oui, je ne vais pas réfléchir autant devant Star Wars que devant Matthew Barney (encore que, réfléchir a la maniere dont la mythologie SW est construite peut etre tres intéressant, mais on va rester dans le cadre d'un unique film), mais ça n'empeche pas d'avoir plusieurs niveaux de lecture et de le regarder d'un oeil acceptant le defaut.

Bien sur qu'il y a des trucs raté dans les sequels, c'est obligatoire tant l'univers SW est riche, tant faire un film aussi polémique (les geeks sont probablement les fans les plus relous apres les otakus et les SJW) est complexe.

Ce que je trouve paradoxalement bien dans ce film, c'est que contrairement a Marvel ou tout est lisse et brandé, Disney a au moins eu le merite de prendre des risques, quitte a facher le fan en prenant certaines décisions couillues (Snoke, Luke dans son ensemble, Rey, etc..). Ça merite des cojones, et en plus le tout reste plus ou moins cohérent.

PS: Dans le cas d'une oeuvre d'art autre, je me demanderai plutot ce que le mec essaie de me faire passer comme message, son etat d'esprit lorsqu'il a paint, sculpté ou effectué sa performance.


EDIT:

Tiens prends un film qu'on a aimé tout les 2: Mad Max FR.

Perso je trouve que c'est un grand film car il te raconte comment au milieu d'un serie d'évennements unique, le fait que Max soit la avec sa personnalité va permettre a Furiosa et sa bande de changer le destin des War Boys et de leur petite bourgade.
Alors apres, il y a clairement le coté artistique et technique avec lequel Miller arrive a sublimer cette histoire, ce qui rend le film essepssionnel, mais Mad Max FR n'est pas simplement une serie de cascades banales et sans saveurs, au mileiu de tout ça, il y a une evolution des personnages (de certains en tous cas) et du monde qui les entoure (et des reflexions sur des sujets de société qui nous concernent qui est possible - controle des ressources, endoctrinement, etc...).

De ton coté, pourquoi a tu aimé ce film?
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 6 Mar 2018 - 0:43

Ah! ben tien dis donc on avance maintenant Wink. (Ok c'est un peu troll, mais je suis saoul donc on m'excuse s'il vous plait xD #pire défense de tous les temps xD)

Bon je sais que je devrais pas répondre dans ces conditions, mais si j'ai bien compris ton message, tu me demande sur quel base je juge une œuvre cinématographique.

Alors j'y ai réfléchit pendant la journée, et je suis globalement d'accord avec toi, mais je crois que là où on diffère, c'est dans le détails... Alors sans ordre de préférence il y a 3 trucs que je recherche dans un film. Avec plusieurs sous-truc  que je vais détaillé en dessous

Alors classé sans ordre de préférence... Voilà ce que j'attends d'un film quand je le regarde


  • Histoire

    • Cohérence de l'univers
    • Structure de l'histoire
    • Evolution personnage
    • World bulding
    • Message de l'histoire
    • Originalité
    • Complétude de l'histoire (Entendre par là minimiser le nombre de chose que le spectateur doit imaginé pour remplir l'histoire)


  • Visuelle

    • Beauté de l'image
    • Qualité de l'image
    • construction de l'image
    • ambiance (oui je sais celui là il dépasse sur d'autre truc)
    • Rythme Montage
    • Cohérence montage
    • Complétude du montage (Pareille que pour l'histoire minimiser les faux raccord en gros)
    • Narration visuelle
    • Originalité


  • Sonore

    • Pas assez de connaissance là dessus donc je vais être vague
    • Qualité Musicale/sonore
    • Ambiance musical/sonore
    • cohérence musical/sonore
    • Narration musiscal/sonore
    • Originalité




Je complèterais en rajoutant que j'ai tendance à ne pas apprécié quand on met de la complexité artificiel dans un des espace de cette liste
Genre un scénario artificiellement compliqué, où l'intrigue en elle même est simple, mais la narration elle rend le tout beaucoup plus complexe que ce que l'histoire est vraiment.

De même j'ai tendance à ne pas aimer les mouvement de caméra complexe ou les montages complexe gratuit. J'ai tendance à prendre ça pour de l’esbroufe, mais bon, ça c'est parce que j'ai fait ma culture cinématographique sur du sergio leone. Donc bon.... On se refait pas comme disait l'autre.

Bref en gros j'apprécie le minimalisme.

Alors Voilà je ça comme ça...

Pour répondre à ta question

Mad Max Fury Road


  • Histoire

    • Cohérence de l'univers (oui)
    • Structure de l'histoire (oui)
    • Evolution personnage (oui)
    • World bulding (oui)
    • Message de l'histoire (oui)
    • Originalité (meeh!)
    • Complétude de l'histoire (Entendre par là minimiser le nombre de chose que le spectateur doit imaginé pour remplir l'histoire) (oui)


  • Visuelle

    • Beauté de l'image (OUI)
    • Qualité de l'image (OUI)
    • construction de l'image (OUI)
    • ambiance (oui je sais celui là il dépasse sur d'autre truc) (OUIII)
    • Rythme Montage (OUUUUIIII)
    • Cohérence montage (OUUIII)
    • Complétude du montage (Pareille que pour l'histoire minimiser les faux raccord en gros) (OUUUUUIIIIII!!!)
    • Narration visuelle (Sérieusement on pose la question?)
    • Originalité (meeeh!)


  • Sonore

    • Pas assez de connaissance là dessus donc je vais être vague
    • Qualité Musicale/sonore (oui)
    • Ambiance musical/sonore (oui)
    • cohérence musical/sonore (oui)
    • Narration musiscal/sonore (oui)




SW8


  • Histoire

    • Cohérence de l'univers (NOOON)
    • Structure de l'histoire (NOOON)
    • Evolution personnage (meeeh)
    • World bulding (NOOON)
    • Message de l'histoire (NOOON)
    • Originalité (NOOOOOONNN!!!!)
    • Complétude de l'histoire (Entendre par là minimiser le nombre de chose que le spectateur doit imaginé pour remplir l'histoire) (NOOON)


  • Visuelle

    • Beauté de l'image (OUI)
    • Qualité de l'image (OUI)
    • construction de l'image (meeh)
    • ambiance (oui je sais celui là il dépasse sur d'autre truc) (NON)
    • Rythme Montage (meeeh!)
    • Cohérence montage (OUI)
    • Complétude du montage (Pareille que pour l'histoire minimiser les faux raccord en gros) (NOOOOONNNN!!)
    • Narration visuelle (NOOON)
    • Originalité (NOOOON!!!)


  • Sonore

    • Pas assez de connaissance là dessus donc je vais être vague
    • Qualité Musicale/sonore (Meeeh!)
    • Ambiance musical/sonore (Meeeh!)
    • cohérence musical/sonore (Meeeh!)
    • Narration musiscal/sonore (Meeeh!)




Sincèrement la flemme d'aller plus loin et loin d'être en état de pouvoir développer, je te laisse avec ça en espérant que ç t'aide à y voir plus claire dans mon jugement.

Pourquoi j'ai mis autant d’emphase sur la cohérence? parce qu'au bout d'un moment j'ai besoin de croire à l'univers qui m'est proposé, et si je n'arrive pas à me dire que la suite d'évènement qui arrive dans un film est possible je n'arrvie pas à croire à l'histoire qui m'est raconter, même si le message est bon.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 6 Mar 2018 - 11:46

Citation :
Genre un scénario artificiellement compliqué, où l'intrigue en elle même est simple, mais la narration elle rend le tout beaucoup plus complexe que ce que l'histoire est vraiment.

Alors ça c'est typiquement le genre de truc que tu retrouves dans les presquels. Mais comme demandé plus haut, on va se focaliser sur les 7-8.

Citation :
Pourquoi j'ai mis autant d’emphase sur la cohérence? parce qu'au bout d'un moment j'ai besoin de croire à l'univers qui m'est proposé, et si je n'arrive pas à me dire que la suite d'évènement qui arrive dans un film est possible je n'arrvie pas à croire à l'histoire qui m'est raconter, même si le message est bon

Et

Citation :

Histoire

Cohérence de l'univers (NOOON)
Structure de l'histoire (NOOON)
Evolution personnage (meeeh)
World bulding (NOOON)
Message de l'histoire (NOOON)
Originalité (NOOOOOONNN!!!!)
Complétude de l'histoire (Entendre par là minimiser le nombre de chose que le spectateur doit imaginé pour remplir l'histoire) (NOOON)

Je te trouve de mauvaise foi. Je ne comprends pas comment on ne peut meme pas envisager que cette histoire a du potentiel. Que tu n'aimes pas est une chose mais objectivement:

- Cohérence de l'univers: je ne trouve rien d'incohérent par rapport a une situation possible sur les multitudes de choses qui pourraient arriver a l'univers a la chute de l'empire. Dans le pire des cas c'est meh, et encore ca serait quand meme etre tres exigeant.
- Structure de l'histoire: idem qu'au dessus.
- Evolution personnage: la on peut etre d'accord dans la mesure ou seuls Rey, Kylo et Luke sont tres bien faits, les autres alternant entre le moyen bof et le bien.
- World bulding: Planet building certes, pour le reste on a de la nouveauté, elle est tres minime mais encore une fois, ce film ce n'est pas un documentaire animalier, c'est une histoire epique.
- Originalité: Star Wars a-t-il deja été original en tant qu'oeuvre? Non. The Last Jedi est-il original dans l'univers Star Wars: Oui.
- Complétude de l'histoire (Entendre par là minimiser le nombre de chose que le spectateur doit imaginé pour remplir l'histoire): On est d'accord, mais de mon coté je ne trouve pas ça génant.

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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 0:00

yoh a écrit:

- Cohérence de l'univers: je ne trouve rien d'incohérent par rapport a une situation possible sur les multitudes de choses qui pourraient arriver a l'univers a la chute de l'empire. Dans le pire des cas c'est meh, et encore ca serait quand meme etre tres exigeant.

C'est sur c'est exigeant d'attendre d'une histoire qu'elle fasse sens... Et d'une suite qu'elle ne contredise pas le film d'avant...

Je te répéterais bien les trucs sur snoke, sur les jedi qui sont trop puissant, sur les plot hole ouvert par la manoeuvre de cheveux rose, Que Poe a sauvé la résistance mais que le fillm à l'air de dire qu'en fait non... qu'il y a des faux raccord tous les 3 plans... Que c'est pas normal que Yoda est sa fausse personnalité qu'il avait pour testé luke et pas sa vrai.... Que la destruction du temple jedi ne se passe pas comme dans the force awaken (alors qu'on la voit), que luke n'avait pas à laisser une carte derrière lui s'il voulait pas qu'on le retrouve, Que c'est bizarre que Rey est envie de sauver le mec qui a tué son père de substitution il y a 18h juste parce qu'elle a vu un nude de lui.... m'enfin bon tu vas me sortir des explication Ad hoc ou me dire que on s'en fout c'est le monomythe... ou que sais-je... Moi je m'en fous pas...

yoh a écrit:
- Structure de l'histoire: idem qu'au dessus.
Ben pareille pourquoi cheveux rose, ne dis pas son plan à Poe, je veux dire ok mettons il a fait une connerie, et il y a peut-être de traitre, mais il y a pas plus tard que 3h avant Il était un haut gradé il a détruit Star killer, et le tueur de flotte, sauvant non seulement la rebellion mais aussi la flotte.... Ca n'a pas de sens, pareil le plan de snoke n'a pas de sens soit comme dans ton message précédent il avait pas de plan pour rey, et était juste intrigué par son potentiel.... Soit on croit le film et il avait pour plan de lier Rey et Kylo pour retrouver Luke et dans cce cas, c'est dans le 7 que ça n'a pas de sens...

Pourquoi le film fait arrêter finn par rose au prétexte qu'on gagne les guerres en protégeant ce qu'on aime et pas en détruisant ce qu'on déteste (ce qui est quand même le pire message méta de tous les temps mais bon passons) alors que justement Finn était en train de se sacrifié pour sauver la rebellion. Comment ils sont rentrer à la base au passe alors qu'ils étaient en plein millieu des ennemis.

Si maintenant les jedi sont suffisamment puissant pour utiliser la force à plusieurs années lumières de distance pourquoi Snoke peut pas trouver Luke tout seul? Je veux dire il y a que le pouvoir de détection de la force qui n'a pas été bousté? c'est pratique, quand même sinon il y a plus de film... D'ailleurs c'est pratique que tout le monde soit devenu retard dans ce film, parce que sinon le film dure pas très longtemps...

D'ailleurs c'est pratique pour luke de pouvoir se reconnecter à la force comme il le veut à la fin!... Non parce qu'au final ça apporte quoi au film qu'il se soit couper de la force? Et puis c'est pas comme si jusqu'à présent pour être puissant dans la force il fallait entretenir son lien avec elle... au final non tu peux te couper 30 de la force et revenir sans problème au sommet de ta puissance...

yoh a écrit:
- Evolution personnage: la on peut etre d'accord dans la mesure ou seuls Rey, Kylo et Luke sont tres bien faits, les autres alternant entre le moyen bof et le bien.
Il y a que Kylo que je trouve un poil intéressant... Après les je vois pas... Le développement de Rey ne fait pas de sens pour moi, passer en 18h de je te déteste tu as tué mon père... à je vais te sauver c'est stupide... Enfin je trouve...

yoh a écrit:
- World bulding: Planet building certes, pour le reste on a de la nouveauté, elle est tres minime mais encore une fois, ce film ce n'est pas un documentaire animalier, c'est une histoire epique.
Ouai.... Ben tu sais quoi refaisons Star wars sans world building... je veux dire on en a pas besoin des jawa, des chasseurs de prime, des droids, du lait bleu, des bantas, de la vitesse lumière, des multiples planètes au civilisation toutes différentes, de la force, des sith, des jedi de l'empire, de la guerre des clone, de la quantina... il aurait une belle gueule sw4 tiens...

yoh a écrit:
- Originalité: Star Wars a-t-il deja été original en tant qu'oeuvre? Non. The Last Jedi est-il original dans l'univers Star Wars: Oui.
Alors autant je suis d'accord que dans la littérature il y avait déjà du space opéra de ouf, mais au cinéma tu peux pas dire que quand c'est sorti star wars c'était pas original, et concernant SW8, je suis pas d'accord pour dire qu'il est original... A la limite il est subversif, mais il est pas originale... c'est différent...

yoh a écrit:
- Complétude de l'histoire (Entendre par là minimiser le nombre de chose que le spectateur doit imaginé pour remplir l'histoire): On est d'accord, mais de mon coté je ne trouve pas ça génant.

Ben moi oui...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 12:32

Citation :
C'est sur c'est exigeant d'attendre d'une histoire qu'elle fasse sens... Et d'une suite qu'elle ne contredise pas le film d'avant...

Qu'une histoire change de direction en plein milieu, ça arrive, c'est meme assez courrant dans les shonen et on ne gueule pas forcément.

Genre quand le Haki est arrivé dans OP, ça a bouleversé une grosse partie de l'histoire.


Citation :
Je te répéterais bien les trucs sur snoke, sur les jedi qui sont trop puissant, sur les plot hole ouvert par la manoeuvre de cheveux rose, Que Poe a sauvé la résistance mais que le fillm à l'air de dire qu'en fait non... qu'il y a des faux raccord tous les 3 plans... Que c'est pas normal que Yoda est sa fausse personnalité qu'il avait pour testé luke et pas sa vrai.... Que la destruction du temple jedi ne se passe pas comme dans the force awaken (alors qu'on la voit), que luke n'avait pas à laisser une carte derrière lui s'il voulait pas qu'on le retrouve, Que c'est bizarre que Rey est envie de sauver le mec qui a tué son père de substitution il y a 18h juste parce qu'elle a vu un nude de lui.... m'enfin bon tu vas me sortir des explication Ad hoc ou me dire que on s'en fout c'est le monomythe... ou que sais-je... Moi je m'en fous pas...

Encore, une fois:
- Je te répéterais bien les trucs sur snoke:
comme je le dis depuis un moment, j'attends le 9 pour Snoke.

- sur les jedi qui sont trop puissant: comment ça trop puissants?
Je les ai pas vu utiliser des trucs trop cheaté sans en payer le prix.

- sur les plot hole ouvert par la manoeuvre de cheveux rose:
non.

- Que Poe a sauvé la résistance mais que le fillm à l'air de dire qu'en fait non:
bah dans les faits, il sauve la résistance en les guidant vers Rey.

- qu'il y a des faux raccord tous les 3 plans:
source? je suppose que t'es pas allé voir le film plus d'une fois?

- Que c'est pas normal que Yoda est sa fausse personnalité qu'il avait pour testé luke et pas sa vrai...:
C'est quoi la "vraie" personnalité de Yoda? Celle de l'OT quand il meurt ou celle qu'il avait avant son exil de plusieurs années? Comment atteindre son éleve, en le traitant comme tel quand il faut lui apprendre un truc ou en changeant completement du mec qu'il a connu? C'est pas incohérent, ou alors t'es vraiment en dehors de ce qu'est Star Wars puisque tu nies le Yoda de l'OT (le vrai quoi).

- Que la destruction du temple jedi ne se passe pas comme dans the force awaken (alors qu'on la voit):
a quel moment on voit la destruction du temple Jedi dans TFA? n voit des flashbacks de Kylo et ses gus, mais pas de la ldestrcution du temple. Apres je peux me tromper et ça peut etre confirmé ailleurs.

- que luke n'avait pas à laisser une carte derrière lui s'il voulait pas qu'on le retrouve:
qui a dit que c'est Luke qui a laissé une carte? Encore une fois, je ne vois pas ou c'est dit dans un seul des 2 films.

- Que c'est bizarre que Rey est envie de sauver le mec qui a tué son père de substitution il y a 18h juste parce qu'elle a vu un nude de lui....:
Le coup de nude, c'est juste un procédé narratif pour nous faire comprendre qu'ils se voient hein, mais vu que t'es habitué a la narration pourrie de GL, je comprends que tu saississe pas la nuance. Ensuite, Rey elle a envie de la sauver apres avoire entendu son histoire au dit gus, elle comprend que d'une maniere ou d'une autre, Kylo est lui aussi une victime. C'est comme Pain et Naruto: Naruto ne lui pardonne pas ses actes, mais les comprends.

- m'enfin bon tu vas me sortir des explication Ad hoc ou me dire que on s'en fout c'est le monomythe... ou que sais-je... Moi je m'en fous pas... : non toi tu regardes pas le film et tu gueule sans meme prendre les temps de réfléchir autant que pour justifier des persos inutiles dans les prequels (C3PO: on s'en fout c'est pour la tragédie, Bobba Fett: c'est indispensable pour qu'iil devienne chasseur de prime, Chewie: bah on sait toujours pas en fait, Dooku: c'est un hommage a Dracula, par contre Crievous il sort de mon trou de balle sans choquer personne).

C'est pas ma faute si tu regardes plus les youtubes de rageux que les films. Je sens que tu vas me ressortir MJFermez la, mais j'ai au moin eu la décence de mettre de l'eau dans son vin a propos de ce qu'il balance sur la prélogie.


Citation :
Soit on croit le film et il avait pour plan de lier Rey et Kylo pour retrouver Luke et dans cce cas, c'est dans le 7 que ça n'a pas de sens...

Et ça t'es pas venu a l'esprit qu'il peut avoir ce plan apres avoir entendu parler de Rey?
Je veux dire le mec il sait tres bien qu'en champion du coté clair va émerger, il sait que Rey a dominé Kylo, faut pas etre un génie pour comprendre que ce champion c'est elle. Mais ça doit etre un peu trop subtil.

Citation :
Ben pareille pourquoi cheveux rose, ne dis pas son plan à Poe, je veux dire ok mettons il a fait une connerie, et il y a peut-être de traitre, mais il y a pas plus tard que 3h avant Il était un haut gradé il a détruit Star killer, et le tueur de flotte, sauvant non seulement la rebellion mais aussi la flotte....

Anakin 2h avant de massacrer des enfant Jedis il etait un haut gradé parmis eux. Etre un haut gradé et un casse-cou ne veut pas dire qu'in ne peut pas etre un traitre. Mais Holdo elle devrait savoir que c'est Oscar Isaac voyons! Que c'est un heros!

Citation :
Pourquoi le film fait arrêter finn par rose au prétexte qu'on gagne les guerres en protégeant ce qu'on aime et pas en détruisant ce qu'on déteste (ce qui est quand même le pire message méta de tous les temps mais bon passons) alors que justement Finn était en train de se sacrifié pour sauver la rebellion. Comment ils sont rentrer à la base au passe alors qu'ils étaient en plein millieu des ennemis.

Je reviens sur le pire message meta: c'est exactement la doctrine des Jedi (il se bat pour se defendre, jamais pour l'attaque).

Ensuite, Finn allait se sacrifier pour rien. Snoke est mort: ça a detruit le First Order? Non. C'est un truc qu'il faut detruire de l'intérieur, pas de cette maniere.

Citation :
Si maintenant les jedi sont suffisamment puissant pour utiliser la force à plusieurs années lumières de distance pourquoi Snoke peut pas trouver Luke tout seul? Je veux dire il y a que le pouvoir de détection de la force qui n'a pas été bousté? c'est pratique, quand même sinon il y a plus de film... D'ailleurs c'est pratique que tout le monde soit devenu retard dans ce film, parce que sinon le film dure pas très longtemps...

C'est pas possible, vous gueulez tous parce que le sacro saint univers étendu a disparu et quand RJ utilise un pouvoir venant du dit univers étendu vous gueulez aussi. Franchement vous etes juste des pouri-gatés je vois rien d'autre.

Et puis merde, de la nouveauté et ça gueule, le dernier vous gueuliez parce qu'il y en avait pas assez, ça me casse vraiment les couilles de voir des trucs comme ça...


Au passage: de la puissance a un autre niveau, bah oui le plus grand maitre Jedi de la galaxie a atteind un niveau ultime et craqué, qu'elle truanderie, faudra que je dise a Toriyama que Goku en Super Saiyan c'etait trop, a Kubo que Yama-ji aussi fort ça va pas pour les mous du genou, que Netero soit une bombe atomique sur pattes.....

Ptin c'est un procédé normal: on est a l'avant dernier episode d'une saga, bien sur que les pouvoirs craqués vont sortir maintenant, a fortiori venant du mec qui est légendaire.

EDIT: Au passage, tu arrives parfaitement a accepter le fait qu'un Maitre Sith ait réussi a dompter la Mort, mais c'est pas du tout craqué comme pouvoir ça non?

Citation :
D'ailleurs c'est pratique pour luke de pouvoir se reconnecter à la force comme il le veut à la fin!... Non parce qu'au final ça apporte quoi au film qu'il se soit couper de la force? Et puis c'est pas comme si jusqu'à présent pour être puissant dans la force il fallait entretenir son lien avec elle... au final non tu peux te couper 30 de la force et revenir sans problème au sommet de ta puissance...

D'une il ne s'est pas coupé 30 ans mais une 10aine d'années apres avoir augmenté sa pratique de celle-ci. Si tu veux pinailler sur la cohérence, essaie au moins de l'etre dans tes critiques.

Et donc? Se couper de la Force c'est perdre ses pouvoirs? Je vois pas ou ça a été dit? Surtout venant d'un truc que le père de Luke (et lui aussi d'ailleurs) utilisait instinctivement a 9-10ans et que Luke a maitrisé pendant des années. Mais encore un fois, j'ai du réver le moment de la formation Jedi ou a peu pres tous les éleves reçoivent le conseil de faire confiance a leurs instincts et a la Force.

Citation :
Il y a que Kylo que je trouve un poil intéressant... Après les je vois pas... Le développement de Rey ne fait pas de sens pour moi, passer en 18h de je te déteste tu as tué mon père... à je vais te sauver c'est stupide... Enfin je trouve...

Rey: c'est un personnage qui part a la recherche d'un truc dont elle pense que ça la définira et mettra fin a sa solitude mais ça n'est pas le cas. Luke c'est la légende qui a faillit et qui ne se relève pas, etc...

Citation :
Ouai.... Ben tu sais quoi refaisons Star wars sans world building... je veux dire on en a pas besoin des jawa, des chasseurs de prime, des droids, du lait bleu, des bantas, de la vitesse lumière, des multiples planètes au civilisation toutes différentes, de la force, des sith, des jedi de l'empire, de la guerre des clone, de la quantina... il aurait une belle gueule sw4 tiens...

Tu dormais pendant le passage sur la planete Casino et la planete de Luke? Alors c'est pas le meilleur truc du monde certes, mais y'a un truc.

Citation :
Alors autant je suis d'accord que dans la littérature il y avait déjà du space opéra de ouf, mais au cinéma tu peux pas dire que quand c'est sorti star wars c'était pas original, et concernant SW8, je suis pas d'accord pour dire qu'il est original... A la limite il est subversif, mais il est pas originale... c'est différent...

Quand c'est sortit c'etait différent sur la Forme, pas sur le fond. On est toujours dans la meme forme pour les presquels et sequels: y'a juste les fonds qui changent.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 12:57

Citation :
Moi c'est clairement pas un film sans defauts, car ça n'existe pas.

Spartacus?... Bon ok, je fais mon fanboy là, mais quand même :gnark:!


Citation :
mais je suis saoul donc on m'excuse s'il vous plait


IL EST DES NÔÔÔTRE!!!!! IL A VIDE SON VERRE COMME LES AUUUUUUTRES!!!!!! :beerdude:!


PS YOH : attention à ne pas confondre hater des nouveaux SW et fanboy de l'univers étendu. Non, parce que je te vois plusieurs fois renvoyer les critiques à ce que racontent l'univers étendu. Or perso, autant basher SW VII et VIII est toujours un plaisir, autant l'UE je m'en tamponne le coquillard.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 16:19

yoh a écrit:
Citation :
C'est sur c'est exigeant d'attendre d'une histoire qu'elle fasse sens... Et d'une suite qu'elle ne contredise pas le film d'avant...

Qu'une histoire change de direction en plein milieu, ça arrive, c'est meme assez courrant dans les shonen et on ne gueule pas forcément.

Genre quand le Haki est arrivé dans OP, ça a bouleversé une grosse partie de l'histoire.

A la différence qu'on a toujours vu des gens utilisait le haki, juste qu'on ne savait pas que ça s'appelait le haki, on savait qu'il y avait quelque chose de bizarre derrière, tu vois comme-ci l'histoire n'avait pas changer de direction, mais avez toujours du aller dans cette direction. Comme-ci elle faisait sens et ne se contredisait pas.




Citation :
comme je le dis depuis un moment, j'attends le 9 pour Snoke.
Franchement si Snoke apparait dans le 9 ça sera ridicule.. m'enfin bon... Tu vas me dire que je suis jamais content... mais je veux surtout que les choix soit assumer et permette de raconter de trucs... Si on le fait revenir pourquoi le tuer en premier lieu.
Citation :

Je les ai pas vu utiliser des trucs trop cheaté sans en payer le prix.
Je vais revenir là dessus quand ça sera plus pertinant

Citation :
- sur les plot hole ouvert par la manoeuvre de cheveux rose:
non.
Oui? Qu'est tu veux que je te dise.
Citation :

bah dans les faits, il sauve la résistance en les guidant vers Rey.
Ouai sauf que tu vois parfaitement de quoi je veux parler.

Citation :
source? je suppose que t'es pas allé voir le film plus d'une fois?
Les clip qu'on peut retrouver sur youtube du film. Genre la résistance qui est appelé aléatoirement la rebellion, le premier ordre l'empire, le bras de C3PO Phasma lors de la scène d'execution, qui perd sont blaster sans raison, et qui fait une entrée par le côté quand le vaisseau et détruit alors qu'elle était sur le point de décapiter finn la scène d'avant...

Citation :
C'est quoi la "vraie" personnalité de Yoda? Celle de l'OT quand il meurt ou celle qu'il avait avant son exil de plusieurs années? Comment atteindre son éleve, en le traitant comme tel quand il faut lui apprendre un truc ou en changeant completement du mec qu'il a connu? C'est pas incohérent, ou alors t'es vraiment en dehors de ce qu'est Star Wars puisque tu nies le Yoda de l'OT (le vrai quoi).

Sauf qu'il a la même personnalité dans la prélogie et la trilogie original, celle du vieux sage... La personnalité fofolle il l'a littéralement une scène ou il teste luke et ensuite il est en full sage, tout le long, c'est quand même ultra cheloux qu'il prenne cette personnalité précisément.

Citation :
a quel moment on voit la destruction du temple Jedi dans TFA? n voit des flashbacks de Kylo et ses gus, mais pas de la ldestrcution du temple. Apres je peux me tromper et ça peut etre confirmé ailleurs.

Alors je pensais à cette scène.
https://youtu.be/eQ42RydMt_c?t=42s

Mais c'est vrai qu'en la revoyant pour la 3ème fois, le passage avec l'ordre de ren, est peut-être pas la destruction du temple jedi. Bon on voit luke laisser la carte à R2d2 quand même mais bon...

Citation :
qui a dit que c'est Luke qui a laissé une carte? Encore une fois, je ne vois pas ou c'est dit dans un seul des 2 films.

Vidéo au dessus, presque sur que ça à était dit dans le 7 aussi, Alors c'est sur  en revoyant les scène de l'épisode VII rien ne rien ne dis texto que c'est ça, m'enfin bon, c'est le principe de la narration visuelle, et puis c'est un peu facile de teasé des trucs à tout va et dire derrière c'est vous qui vous êtes fait des films... La faute à qui? monsieur les réals...

Citation :
Le coup de nude, c'est juste un procédé narratif pour nous faire comprendre qu'ils se voient hein, mais vu que t'es habitué a la narration pourrie de GL, je comprends que tu saississe pas la nuance. Ensuite, Rey elle a envie de la sauver apres avoire entendu son histoire au dit gus, elle comprend que d'une maniere ou d'une autre, Kylo est lui aussi une victime. C'est comme Pain et Naruto: Naruto ne lui pardonne pas ses actes, mais les comprends.

A more Elegant direction for a more civilised time.... D'ailleurs faudra m'expliquer pourquoi tu m'insulte à demi mot à chaque message, je passe à chaque fois mais à la longue c'est relou Yoh. Bon allez mettons.

Mais et bon je vais m'arrêter là, mais à un moment j'ai l'impression que tu crois que je veux le détester ce film, mais non.... A un moment faut arrêter de croire que je vais voir des films que je veux détester, hein.... Le film est pas agréable à regarder pour moi, c'est pas ma faute... C'est toi aussi un moment qui fait ta chochotte à pas pouvoir encaisser que peut-être toute la terre ne partage pas ton gout cinématographique, je veux dire....


Citation :
Et ça t'es pas venu a l'esprit qu'il peut avoir ce plan apres avoir entendu parler de Rey?

Ben non parce que si c'était vraiment son plan il aurait pas demandé à la voir.....

Citation :
Je veux dire le mec il sait tres bien qu'en champion du coté clair va émerger, il sait que Rey a dominé Kylo,

Pas à ce moment là du film en tout cas

Citation :
faut pas etre un génie pour comprendre que ce champion c'est elle. Mais ça doit etre un peu trop subtil.

Ouai c'est sur et il était ou tous les jedi obscure qui aurait du se générer spontanément pour équilibrer l'ordre Jedi?

Citation :
Citation :
Ben pareille pourquoi cheveux rose, ne dis pas son plan à Poe, je veux dire ok mettons il a fait une connerie, et il y a peut-être de traitre, mais il y a pas plus tard que 3h avant Il était un haut gradé il a détruit Star killer, et le tueur de flotte, sauvant non seulement la rebellion mais aussi la flotte....

Anakin 2h avant de massacrer des enfant Jedis il etait un haut gradé parmis eux. Etre un haut gradé et un casse-cou ne veut pas dire qu'in ne peut pas etre un traitre. Mais Holdo elle devrait savoir que c'est Oscar Isaac voyons! Que c'est un heros!

C'est vrai que Anakin ont l'a empêché d'acceder au temple jedi dans l'épisode 3 pardon j'avais oublié... T.T

Citation :
Citation :
Pourquoi le film fait arrêter finn par rose au prétexte qu'on gagne les guerres en protégeant ce qu'on aime et pas en détruisant ce qu'on déteste (ce qui est quand même le pire message méta de tous les temps mais bon passons) alors que justement Finn était en train de se sacrifié pour sauver la rebellion. Comment ils sont rentrer à la base au passe alors qu'ils étaient en plein millieu des ennemis.

Je reviens sur le pire message meta: c'est exactement la doctrine des Jedi (il se bat pour se defendre, jamais pour l'attaque).

Ensuite, Finn allait se sacrifier pour rien. Snoke est mort: ça a detruit le First Order? Non. C'est un truc qu'il faut detruire de l'intérieur, pas de cette maniere.

A ouai c'est tellement malin qu'il y a plus que 12 gars dans la résistances...


Citation :
C'est pas possible, vous gueulez tous parce que le sacro saint univers étendu a disparu et quand RJ utilise un pouvoir venant du dit univers étendu vous gueulez aussi. Franchement vous etes juste des pouri-gatés je vois rien d'autre.

C'est pas le pouvoir encore une fois c'est le côté abéhrant de pouvoir utiliser un pouvoir d'un côté à l'autre de la galaxie.... t'es chiant à un moment....

Citation :
Au passage: de la puissance a un autre niveau, bah oui le plus grand maitre Jedi de la galaxie a atteind un niveau ultime et craqué, qu'elle truanderie, faudra que je dise a Toriyama que Goku en Super Saiyan c'etait trop, a Kubo que Yama-ji aussi fort ça va pas pour les mous du genou, que Netero soit une bombe atomique sur pattes.....

Ben je sais pas imagine si à la fin de du tournois contre picolo, ont nous avez sorti directement l'arc Bou, ça aurait gueuler non? ben voilà... C'est ça le problème

Citation :
Ptin c'est un procédé normal: on est a l'avant dernier episode d'une saga, bien sur que les pouvoirs craqués vont sortir maintenant, a fortiori venant du mec qui est légendaire.

A ben ta raison excuse moi je vais ecrire le dernier épisode de la saga Rambo, et je vais le faire affronter des méca communiste à main nu, non parce que comme c'est le dernier épisode faut le montré craqué...

Citation :
EDIT: Au passage, tu arrives parfaitement a accepter le fait qu'un Maitre Sith ait réussi a dompter la Mort, mais c'est pas du tout craqué comme pouvoir ça non?
Parce que ça a rien à voir.... créer la vie la protéger vaincre ça n'a aucune comparaison, avec lol je peux utiliser la force à 14 trilliard d'années lumière lol.

Citation :
Et donc? Se couper de la Force c'est perdre ses pouvoirs? Je vois pas ou ça a été dit? Surtout venant d'un truc que le père de Luke (et lui aussi d'ailleurs) utilisait instinctivement a 9-10ans et que Luke a maitrisé pendant des années. Mais encore un fois, j'ai du réver le moment de la formation Jedi ou a peu pres tous les éleves reçoivent le conseil de faire confiance a leurs instincts et a la Force.

Encore une fois Anakin Jedi n'utilisait pas la force, la force l'aider c'est pas pareille et si tu veux voir la différence regarde rogue one tu comprendras... Mais surtout Oui se couper de la force c'est ne plus pouvoir l'utiliser ça parait logique... (oui mais c'est pas dis.... nanana!)  Aussi bien dans l'ancien UE que dans le nouveau c'est le cas...

Citation :
Citation :
Ouai.... Ben tu sais quoi refaisons Star wars sans world building... je veux dire on en a pas besoin des jawa, des chasseurs de prime, des droids, du lait bleu, des bantas, de la vitesse lumière, des multiples planètes au civilisation toutes différentes, de la force, des sith, des jedi de l'empire, de la guerre des clone, de la quantina... il aurait une belle gueule sw4 tiens...

Tu dormais pendant le passage sur la planete Casino et la planete de Luke? Alors c'est pas le meilleur truc du monde certes, mais y'a un truc.

Wow quel world building de qualitay, pardon.... Ce film est géniale en vrai j'aurais du le voir avant...

Citation :
Citation :
Alors autant je suis d'accord que dans la littérature il y avait déjà du space opéra de ouf, mais au cinéma tu peux pas dire que quand c'est sorti star wars c'était pas original, et concernant SW8, je suis pas d'accord pour dire qu'il est original... A la limite il est subversif, mais il est pas originale... c'est différent...

Quand c'est sortit c'etait différent sur la Forme, pas sur le fond. On est toujours dans la meme forme pour les presquels et sequels: y'a juste les fonds qui changent.


>.>


Dernière édition par n@rn@r le Mer 7 Mar 2018 - 16:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 16:21

@nell:

Citation :
PS YOH : attention à ne pas confondre hater des nouveaux SW et fanboy de l'univers étendu. Non, parce que je te vois plusieurs fois renvoyer les critiques à ce que racontent l'univers étendu. Or perso, autant basher SW VII et VIII est toujours un plaisir, autant l'UE je m'en tamponne le coquillard.

je m'en suis rendu compte, d'ou l'utilisation de Plagueis qui controlait la vie/mort grace à la Force, ça ne me parait pas moins cheaté qu'un clone de Force ou qu'un champ de protection pour survivre quelques secondes dans l'espace.

EDIT @ N@rN@r:

Citation :
Franchement si Snoke apparait dans le 9 ça sera ridicule.. m'enfin bon... Tu vas me dire que je suis jamais content... mais je veux surtout que les choix soit assumer et permette de raconter de trucs... Si on le fait revenir pourquoi le tuer en premier lieu.

il n'est pas obligé d'apparaitre directement, il peut etre cité ou autre. Mais je t'avoue que si ça reste en l'Etat, oui Snoke sera raté.


Citation :
Les clip qu'on peut retrouver sur youtube du film. Genre la résistance qui est appelé aléatoirement la rebellion, le premier ordre l'empire, le bras de C3PO Phasma lors de la scène d'execution, qui perd sont blaster sans raison, et qui fait une entrée par le côté quand le vaisseau et détruit alors qu'elle était sur le point de décapiter finn la scène d'avant...

Mis a part le bras de C3PO, je ne vois pas de quoi tu parles?

Je précise que je l'ai vu en VO.


Citation :
Sauf qu'il a la même personnalité dans la prélogie et la trilogie original, celle du vieux sage... La personnalité fofolle il l'a littéralement une scène ou il teste luke et ensuite il est en full sage, tout le long, c'est quand même ultra cheloux qu'il prenne cette personnalité précisément.

Tu veux dire comme quand il teste Luke la 1ere fois en se faisant passer pour un habitant lambda de Dagobah?
Je vais attendre le film en VOD pour te répondre apres l'avoir revu, mais Yoda je l'ai trouvé tout sauf choquant, et tout sauf autrement  qu'un vieux sage.

Citation :
Mais c'est vrai qu'en la revoyant pour la 3ème fois, le passage avec l'ordre de ren, est peut-être pas la destruction du temple jedi. Bon on voit luke laisser la carte à R2d2 quand même mais bon...

qui a dit que c'est Luke qui a laissé une carte? Encore une fois, je ne vois pas ou c'est dit dans un seul des 2 films.

Vidéo au dessus, presque sur que ça à était dit dans le 7 aussi, Alors c'est sur en revoyant les scène de l'épisode VII rien ne rien ne dis texto que c'est ça, m'enfin bon, c'est le principe de la narration visuelle, et puis c'est un peu facile de teasé des trucs à tout va et dire derrière c'est vous qui vous êtes fait des films... La faute à qui? monsieur les réals...

On voit Luke toucher R2D2, pas lui donner un carte.

Ensuite, Luke a effectué des recherches sur le 1er Temple, qui te dit que ses anciens alliés ne l'ont pas fait aussi? Lor San Tekka ne dit pas que c'est Luke qui lui a donné la carte.

Apres, je peux concevoir que c'est mal amené par les réals.


Citation :
Ouai c'est sur et il était ou tous les jedi obscure qui aurait du se générer spontanément pour équilibrer l'ordre Jedi?

Anakin Skywalker? Ouais parce qu'a la fin du 3, il reste 2 Jedis et 2 Sith.

Citation :
A ouai c'est tellement malin qu'il y a plus que 12 gars dans la résistances...

Et avec le sacrifice de Finn y'en aurait eu 11, sans preuve qu'il aurait pu assassiner quelque soldat.


Citation :
Ben je sais pas imagine si à la fin de du tournois contre picolo, ont nous avez sorti directement l'arc Bou, ça aurait gueuler non? ben voilà... C'est ça le problème

Bah y'aurait eu aucun soucis puisque le temps de fournir l'énergie nécessaire au reveil de Buu, Babidi aurait été tué depuis longtemps par Shin (level > Frieza).

Citation :
A ben ta raison excuse moi je vais ecrire le dernier épisode de la saga Rambo, et je vais le faire affronter des méca communiste à main nu, non parce que comme c'est le dernier épisode faut le montré craqué...

C'est pas le dit dernier Rambo qui a le bodycount le plus élevé de l'histoire?

Blague a part, ça serait franchement stylé.

Citation :
Parce que ça a rien à voir.... créer la vie la protéger vaincre ça n'a aucune comparaison, avec lol je peux utiliser la force à 14 trilliard d'années lumière lol.

Les distances ne sont pas si grandes, et meme si elles l'etaient la Force est partout dans l'univers donc bon.

Ensuite, Yoda il ressent bien tous les massacres a des trillards d'années lumière, pourquoi ne pas lui permettre d'agir la bas? Faut juste croire que l'éleve a dépassé le maitre.

Ensuite, c'est quoi ces histoires de distances la, Anakin arrivait a sentir que sa mere était en danger a des trillards d'années lumières.

Mais faut croire que t'es vachement sensible a l'évolution de la tradition, que le concept de Jedi est encré dans l'Histoire de Star Wars et ne peux pas changer, que les pouvoirs sont fixes et ne peuvent pas évoluer.

La Force est présentée comme une entité sans limites, rien d'étonnant a ce que ceux qui en sont les maitres puissent l'utiliser de cette manière.

Ah, et aussi apres avoir utilisé la Force en se dédoublant a des milliers d'années lumière, Luke il en creve, preuve que ce n'est pas sans risques.

Citation :
Encore une fois Anakin Jedi n'utilisait pas la force, la force l'aider c'est pas pareille et si tu veux voir la différence regarde rogue one tu comprendras... Mais surtout Oui se couper de la force c'est ne plus pouvoir l'utiliser ça parait logique... (oui mais c'est pas dis.... nanana!) Aussi bien dans l'ancien UE que dans le nouveau c'est le cas...

Il s'est réouvert a la Force grace a l'intervention de Yoda, donc se couper de la Force me parait plus etre un etat d'esprit ou un blocage que quelque chose d'eternel.


Citation :
D'ailleurs faudra m'expliquer pourquoi tu m'insulte à demi mot à chaque message, je passe à chaque fois mais à la longue c'est relou Yoh. Bon allez mettons.

Parce que j'ai sincèrement l'impression que tu fais aucun effort et que tu te fous de ma gueule, que tu fais meme pas l'effort d'envisager le truc sous mon point de vue, que t'es en train de me sortir des histoires de faux raccords imaginaires sur le bras d'un perso dont on se contrefiche.

Parce que tu mets un point d'honneur a défendre des points qui sont completements pétés dans les presquels et que tu essaies meme pas de le faire ici.

Voila pourquoi je t'insulte a demi-mot, meme si c'est plus ma façon de parler en général.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 16:45

Citation :
d'ou l'utilisation de Plagueis qui controlait la vie/mort grace à la Force, ça ne me parait pas moins cheaté qu'un clone de Force ou qu'un champ de protection pour survivre quelques secondes dans l'espace.

Mouais... Sur certain de tes arguments, je te suis, mais là mouais....
Déjà l'histoire de Plagueis, dans la prélo', c'est juste évoqué, ça tient plus de la légende qu'autre chose (c'est d'ailleurs présenté comme une légende Sith). D'ailleurs, rien ne prouve que cette histoire soit vraie car Sidious a très bien pu inventer ça pour émoustiller le petit Anakin et pouvoir le convertir. Tu n'as aucun moyen de me prouver que Palpatine ne raconte pas du bullshit total...
Ensuite, il s'agit d'un putain de maitre Sith de ouf qui a atteint le summum de la puissance Sith (même Sidious reconnait qu'il a pas le level et qu'il faudrait qu'il se retroussent les manches avec Vador pour arriver à son niveau).
On a donc une sacralisation de ce pouvoir et du personnage qui y est rattaché.

On est très loin d'une Leïa qui n'a jamais rien montré et qui d'un coup joue à Superman oklm, sans que ça choque grand monde d'ailleurs, dans l'espace. Surtout qu'à part ça, elle ne fait rien dans les films... Donc c'est juste du fan-service gratuit en mode "regardez elle utilise la force z'êtes content?"

Pour le clone de Force, moi ça m'a absolument pas choqué ou dérangé.... Donc bon, pas grand chose à dire là dessus.

En revanche, s'il faut parler de pouvoirs qui m'ont choqué ou que j'ai trouvé super mal introduit, je parlerais plutôt du coup de bloquer les tirs de blaster (Kylo VII), de mindfucker Kylo lors de l'interrogatoire mental (le VII encore) et le coup du fantôme tireur d'éclair de Yoda (VIII)...
Mais le clone de Luke, non ça va... ça a coulissé pour ma part^^


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mer 7 Mar 2018 - 16:56, édité 1 fois
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 16:56

Pour Leia c'est sur que c'est mal fait, la preuve étant que RJ a du expliquer cette scene.

Pour le reste:

Citation :
Déjà l'histoire de Plagueis, dans la prélo', c'est juste évoqué, ça tient plus de la légende qu'autre chose (c'est d'ailleurs présenté comme une légende Sith).
Ensuite, il s'agit d'un putain de maitre Sith de ouf qui a atteint le summum de la puissance Sith (même Sidious reconnait qu'il a pas le level et qu'il faudrait qu'il se retroussent les manches avec Vador pour arriver à son niveau).
On a donc une sacralisation de ce pouvoir et du personnage qui y est rattaché.

Justement, pour devenir une légende a son tour, Luke doit lui aussi etre capable de choses exceptionnelles, c'est le propre d'une histoire comme SW, Naruto, DB, OP, etc..

Le heros qui né dans un univers de légendes va petit a petit en devenir lui aussi une.

EDIT: Y'a beaucoup d'histoires ou le pouvoir sacralisé dans les début est exploité par la suite, sinon montrer que la Force permet des choses qui sont contre-nature et exceptionnelles via une légende, c'est completement inutile.

Pour moi Plagueis c'est juste la preuve qu'on peut faire tout ce qu'on veut avec la Force, sans ça cette scene est completement inutile au niveau de la mythologie de SW. C'est juste un dialogue de plus pour nous montrer que Palpatine est un villain.

Citation :
je parlerais plutôt du coup de bloquer les tirs de blaster (Kylo VII)

Vador fait un truc similaire dans le 5, lorsque Han lui tire dessus (il l'arrete a main nues), Yoda arrete les eclairs de Force que Dooku, du coup la je penche pour un effet de style qui est mal passé.

Citation :
mindfucker Kylo lors de l'interrogatoire mental (le VII encore)

Tu parles du fait qu'il arrive a rentrer dans l'esprit des gens ou qu'il se fasse rect par Rey?

Dans les 2 cas:
- soit c'est un don qu'il a, il est tres fort pour influer sur les esprits des gens (faut bien qu'il soit doué dans un domaine) ou pour les torturer. Fin c'est pas non plus un truc utltime.
- soit Rey, présentée comme un prodige des arts Jedi, arrive a retourner sa technique contre lui, ce qui peut montrer que soit il ne la maitrise pas, soit elle est inutilisable face a quelqu'un qui lui aussi est sensible a la Force.

Citation :
coup du fantôme tireur d'éclair de Yoda (VIII)

Encore une fois, y'a pas mal d'explications possibles:
- soit on accepte que Yoda etait un enorme maitre et que meme en ayant rejoint la Force, il peut manifester des choses de celle-ci
- soit c'est la Force elle meme qui envoie un message, ce qui n'est pas choquant dans la mesure ou toute la Saga part avec Anakin qui a pratiquement été conçu par la Force.


Je peux comprendre qu'on aime pas, mais dire que c'est incohérent ou que c'est pas Star Wars, désolé mais ce n'est pas vrai dans la mesure ou on peut expliquer le tout en se référant a la mythologie des episodes d'avant.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:01

Je dois t'avouer que je comprends pas que tu vois pas le disconnect entre la force dans l'ancienne saga star wars, et dans la nouvelle...

Je veux dire c'est comme si on était pas passé Hajime no ippo à DBZ. Ok les deux sont des trucs de combats, mais ils obéissent pas au même règle...


Dernière édition par n@rn@r le Mer 7 Mar 2018 - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:06

Citation :
Justement, pour devenir une légende a son tour, Luke doit lui aussi etre capable de choses exceptionnelles

Je l'ai dit et je me ré-pête : Luke qui fait un "clone" ça m'a pas choqué. Au contraire, j'aurais même tendance à trouvé l'idée plutôt bonne en fait : ça reste assez cohérent avec ce qu'on connait (si les Jedi peuvent faire des projection d'esprit une fois mort, c'est pas si ouf qu'ils puissent le faire de leur vivant). C'est pas gratuit puisque mort s'en suit et qu'il semble y avoir tout un rituel autour. Sa mindfuck tout le monde : le spectateur et les ennemis. Et puis ça coupe intelligemment la poire en deux entre le voeux de Luke de ne pas quitter son île et sa volonté de donner un coup de main.

Citation :
Pour Leia c'est sur que c'est mal fait

Eh oui. Et niveau perte de la suspension consenti d'incrédulité, c'était uber violent pour ma part...

Citation :
Tu parles du fait qu'il arrive a rentrer dans l'esprit des gens ou qu'il se fasse rect par Rey?

Les 2 mon colonel^^

Citation :
- soit on accepte que Yoda etait un enorme maitre et que meme en ayant rejoint la Force, il peut manifester des choses de celle-ci

Sauf que là pour le coup, c'est un peu trop cheat pour moi. Sa créé un mec qui par définition est intouchable et qui semble pouvoir envoyer des Kirin no Jutsu à volonté... dur à avaler quand même t'avoueras...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:09

@narnar,

Mais je le vois le changement entre la Force dans l'OT et la, mais avec tout ce qui nous est montré avant je comprends aujourd'hui qu'elle permette de faire des choses exceptionnelles:
- dans l'OT elle te permet de revenir en fantome
- dans les prequels on te parle d'un mec qui arrivait a controler la vie
- ici on lui donne encore une nouvelle dimension.

Tu prends Hajime no Hippo et Dragon Ball, mais c'est pas du tout ça imo: c'est la différence entre le 1er tome et le 42e de Dragon Ball.

Goku au debut il est certes baleze et meilleur qu'un humain lambda mais ses combats restent a echelle humaine, a la fin il se bat contre le mal incarné dans le royaume des dieux. Avec des attaques pouvant detruire des planetes.

Le rapport de force a changé, l'utilisation de ses pouvoirs ont changé, mais ça reste le meme monde.


Idem pour Bleach: au debut un zampakutoh c'est juste un sabre qui te permet de te battre avec des ames, a la fin de l'arc SS c'est un outil qui te permet de liberer toute ta puissance et avec lequel tu peux communiquer et qui a sa propre personnalité.


EDIT:
Citation :
Sa créé un mec qui par définition est intouchable et qui semble pouvoir envoyer des Kirin no Jutsu à volonté... dur à avaler quand même t'avoueras...

Le mec a brulé un arbre, on est loin du maitre jedi en face quand meme Wink.
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