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 Star Wars

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Sam 10 Fév 2018 - 16:03

yoh a écrit:
Citation :
Sérieusement pour les exemples? Tu veux que je te renvoie des vidéo comparatifs des plans entre la nouvelle saga et l'original trilogie, qui sont identique?

Tu veux que je t'envoie des vidéos qui te prouvent par A+B que les presquels c'est la plus grosse merde que Star Wars ait connu? Je suis pret a parier qu'il y a de meilleurs arguments que le simple "ouin c un copié collé du 4".

Bah! sincérement si c'est celle de redletter ou de MJ-fermez là c'est bon je les ai déjà vu et c'est pas top

Citation :
Citation :
Quand au personnages principaux fan de Star wars, non je parle du fait que Kylo ren est un gamin qui se balade avec un casque de vador et que Rey, dans la microseconde de développement de personnage est montré en train avec des peluche de pilote de x-wing et des casque de rebelle.

Donc c'est pas logique que Rey, qui a connu des histoires de la guerre d'il y a 30 ans trouve des restes de bataille en fouillant des carcasses? C'est pas logique que Kylo trahit par Luke essaie de se rapprocher de son autre illustre grand pere?

Je dis pas que c'est pas logique, mais à cause de ça l'histoire de cette nouvelle trilogie, est super méta, et ça couplé au "références" et clin d'oeil à la saga original de partout... Je trouve ça proprement insupportable.

Citation :
Moi je veux bien y croire a tes explications sur Chewbacca, Bobba et C3PO, mais toi t'es juste un hater du coup?

Si c'est dans le sens je les déteste ces films. Oui! je suis un haters de cette nouvelle trilogie. Et en vrai j'ai du mal à comprendre comment on peut même les apprécié, mais c'est pour ça qu'on discute... Pour être tout à fait honnête, le 7 est principalement oubliable je trouve, il est suffisament vague pour ne rien enfreindre des règles établit par les anciens film à l'époque je l'aimais pas, parce que je trouvais l'histoire innintéressante au possible, et je supporte pas le story telling à la JJ qui consiste à rien raconter et à tout laisser pour les films suivants c'est beaucoup trop artificiel, Mais au final comme ça raconte pas grand chose, ça fait pas beaucoup de mal avec ce que ça raconte. Non celui qui rentre en contradiction profonde avec le reste de la saga c'est le 8... C'est ouf! Et lui oui je le déteste, parce qu'il est telment mal écrit en tant que suite d'une série de 7 épisodes. Et avec son message meta pété de il faut aller de l'avant et oublié le passé, il en devient limite insultant. Non parce que c'est une chose d'en avoir rien à foutre des règles s'en est une autre de dire directement au spectateur qu'il devrait s'en foutre lui aussi... Non! c'est pas comme ça que ça marche monsieur ryan jonhson.



Citation :
je t'ai donné une explication il me semble. Lit la.

Le mec il cherche la carte de l'endroit ou se trouve LUKE SKYWALKER: il y pense. Mais comme d'hab tu regardes meme pas les films, tu gueules.

Et si faire peter une base stellaire la premiere fois que l'on monte dans un vaisseau spatial ou piloter un module impilotable par la moyenne c'est etre un peu plus malin que la moyenne, désolé mais la mauvaise foi elle est de ton coté.
Moi je vois que le plus grand Jedi de la galaxie, il a été formé en quelques mois et a pourri Vador alor qu'il etait fermier a la base et qu'il connaissait meme pas le mot Jedi. Rien de surprenant a ce qu'une meuf qui a survecu toute sa vie en milieu hostile, qui connait les histoires de la rebellion (elle est pas fan pour mettre juste le casque: elle connait ses legendes puisque elle demande a Han de lui confirmer), arrive a battre un Kylo blessé et dévasté.
Meme level de chance qu'Anakin, point barre.

Sauf que Luke a été formé! même si c'est quelque mois! Rey au passage dont je te parle n'a absolument pas été formé, et un moment, ça serait gentil de me lire aussi, je te parle pas du duel à la fin sur starkiller, je te parle de la scène d'intérogation, là il y a aucune excuse. Lire parfaitement l'esprit d'un jedi même s'il est émo, quand tu n'as pas été former, c'est l'équivalent de sortir un bankai dans bleach alors que 4 pages avant tu savais même pas que les esprit exister.

Si après tu penses que c'est du même level qu'anakin enfant qui pilote mieux que la normal, et que tu vois pas en quoi c'est un chouilla plus abusé, et ben écoute c'est plus la peine qu'on parle de ce point, parce que clairement on tombera pas d'accord

Citation :
Ah un moment donné je me demande si en plus de pas regarder les films, tu te foutrais pas un peu de ma gueule a ne pas me lire: KYLO N'EST PAS AUSSI FORT QUE VADOR, C'EST LE PRINCIPE DU PERSONNAGE.
En plus, il est blessé par un tir d'arbalete Wookie, il est dévasté par le fait d'avoir tué son pere (c'est pas tes presquels a la con qui montraient que les emotions influent enormément sur les capacités d'un Jedi?), Snoke le charrie a ce propos dans le 8 d'ailleurs.

ALORS POURQUOI ON ARRETE PAS DE LE MONTRER EN TRAIN DE FAIRE DES TRUCS PLUS BALEZE QUE SON GRAND PERE!!!!!!!!! Non parce que vador il a arrêté des laser avc la main, mais il l'a pas maintenu flottant dans les air pendant 1/4d'heure en prenant son café à côté! Non parce que clairement vador à besoin de torturer leia et détruire aldérande pour la faire parler, mais Kylo peut extraire les informations directement de la tête de poe qui est un esprit fort! chose qui a explicitement été indiquer comme feat incroyablement dur par anakin lui même avant.

PAr contre quand la mary sue de service peut lire dans son esprit comme dans un livre ouvert, là d'un coup je suis sensé accepter qu'il est juste mauvais! Ben non je suis désolé c'est pas comme ça que ça marche une histoire...Soit il est pas fort et dans ce cas il peut pas faire ce qu'il fait pendant le film soit il est super fort et rey est encore plus forte sans aucune formation. CHoisis ton incohérence!

Citation :
Ouah, quel personnage de fou furieux, le mec est aussi développé qu'un Strenritters, soit comme une merde. C'est de la poudre aux yeux. On te le sort d'un chapeau magique et il se fait tuer, jamais ce coté d'ancien maitre n'est exploité, si ce n'est pour justifier qu'il es cheaté.

C'est le maitre de Qui Gon et apres? Il te raconte quoi ce perso? Que dalle, il ne permet meme pas a Obi Wan de se poser des questions.

Perso de merde. Il est inutile, tu le remplaces par n'importe quel Jedi Random qui a trahit l'ordre que c'est exactement la meme histoire.

Non! ça introduit le fait que la république est pas sans faute non plus. Et il faut que ça soit l'ancien maitre de Qui gon, parce qu'il faut justifier qu'il est envie de "sauver" Obi-wan et qu'il lui parle de tout ça. Ce qui serait illogique si c'était un random jedi, car le coup de parler de son plan à l'ennemi, c'est un truc de méchant de james bond.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 12 Fév 2018 - 15:03

Citation :

Bah! sincérement si c'est celle de redletter ou de MJ-fermez là c'est bon je les ai déjà vu et c'est pas top

Pourquoi c'est pas top?

Tu as réussi a répondre sur des références mal placées, et tes reponses sont bonnes (sur C3PO notament, sur Bobba et Chewie je suis moins convaincu mais bon elles peuvent etre recevables).


Citation :
Si c'est dans le sens je les déteste ces films. Oui! je suis un haters de cette nouvelle trilogie. Et en vrai j'ai du mal à comprendre comment on peut même les apprécié, mais c'est pour ça qu'on discute... Pour être tout à fait honnête, le 7 est principalement oubliable je trouve, il est suffisament vague pour ne rien enfreindre des règles établit par les anciens film à l'époque je l'aimais pas, parce que je trouvais l'histoire innintéressante au possible, et je supporte pas le story telling à la JJ qui consiste à rien raconter et à tout laisser pour les films suivants c'est beaucoup trop artificiel, Mais au final comme ça raconte pas grand chose, ça fait pas beaucoup de mal avec ce que ça raconte. Non celui qui rentre en contradiction profonde avec le reste de la saga c'est le 8... C'est ouf! Et lui oui je le déteste, parce qu'il est telment mal écrit en tant que suite d'une série de 7 épisodes. Et avec son message meta pété de il faut aller de l'avant et oublié le passé, il en devient limite insultant. Non parce que c'est une chose d'en avoir rien à foutre des règles s'en est une autre de dire directement au spectateur qu'il devrait s'en foutre lui aussi... Non! c'est pas comme ça que ça marche monsieur ryan jonhson.

Je trouve cela regrettable que tu n'arrives pas a mettre de l'eau dans ton vin. Mais oui on ne sera jamais d'accord...


Citation :
Sauf que Luke a été formé! même si c'est quelque mois! Rey au passage dont je te parle n'a absolument pas été formé, et un moment, ça serait gentil de me lire aussi, je te parle pas du duel à la fin sur starkiller, je te parle de la scène d'intérogation, là il y a aucune excuse. Lire parfaitement l'esprit d'un jedi même s'il est émo, quand tu n'as pas été former, c'est l'équivalent de sortir un bankai dans bleach alors que 4 pages avant tu savais même pas que les esprit exister.

Dans Bleach, y'a Zaraki enfant qui poutre Unohana. Rey c'est un prodige de la Force dans le Reveil de la Force. C'est une genie, comme l'etaient Luke ou Anakin a leur manieres avant.

Sauf qu'a la différence d'eux, c'est une genie dans l'utilisation technique de la Force: elle arrive a reproduire de façon innée tout ce qui est utilisé sur elle. Je trouve ça Shonenesque, c'est un type de perso qui evolue tres vite, un peu comme Gon (qui maitrise le Nen tres vite), Goku (qui reproduit le Kamehameha apres l'avoir vu), et pas mal d'autres persos.

Kylo utilise le mind reading sur elle et elle le reproduit sans forcer, est pour le coup c'est a la fois original (on a jamais vu un utilisateur de la Force aussi talentueux) et ça permet de ne pas repasser par la phase formation comme on a pu le voir chez Luke ou Anakin - ou alors tu te contredis et tu veux encore plus de références au anciens zodes?.
En plus narrativement, le fait qu'elle evolue aussi vite permet directement (au 8 ou Yoda dit qu'elle sait deja ce que les anciens Jedi savaient) de passer au nouveaux bails: l'evolution de la vision de la Force pour les sequels.


C'est comme dans les presquels: on a pas besoin de voir la formation d'Anakin dans le detail: Obi Wan va le former de la meme maniere qu'un Yoda l'a fait et on retrouve Anakin dans le 2 comme un Jedi qui va se retrouver en face de sa 1ere vraie epreuve que va le tourmenter: le mort de sa mere et son amour pour Padmé.



Citation :
Si après tu penses que c'est du même level qu'anakin enfant qui pilote mieux que la normal, et que tu vois pas en quoi c'est un chouilla plus abusé, et ben écoute c'est plus la peine qu'on parle de ce point, parce que clairement on tombera pas d'accord

Bah Qui Gon dit clairement a un gamin de 10ans qu'il a des reflexes de Jedi, donc oui Anakin est clairement présenté comme exceptionnel. Rey est plus vieille et plus aguerries aux arts martiaux, donc inévitablement elle va evoluer plus vite dans ce sens.


Citation :
ALORS POURQUOI ON ARRETE PAS DE LE MONTRER EN TRAIN DE FAIRE DES TRUCS PLUS BALEZE QUE SON GRAND PERE!!!!!!!!! Non parce que vador il a arrêté des laser avc la main, mais il l'a pas maintenu flottant dans les air pendant 1/4d'heure en prenant son café à côté! Non parce que clairement vador à besoin de torturer leia et détruire aldérande pour la faire parler, mais Kylo peut extraire les informations directement de la tête de poe qui est un esprit fort! chose qui a explicitement été indiquer comme feat incroyablement dur par anakin lui même avant.

Une question: pourquoi Anakin de l'episode 3 fait des trucs plus balezes que Vador dans toute l'OT?

Ensuite, Vador peut torturer des gens, il le montre a plusieurs reprises, mais il ne s'adonne pas a la torture qui semble etre pour lui est une basse besogne (je spécule, mais ça colle au perso non?). Kylo lui il est obsédé par le fait de se persuader qu'il est mechant (donc il torture) et qu'il peut etre aussi fort que Vador.

Citation :
Non! ça introduit le fait que la république est pas sans faute non plus. Et il faut que ça soit l'ancien maitre de Qui gon, parce qu'il faut justifier qu'il est envie de "sauver" Obi-wan et qu'il lui parle de tout ça. Ce qui serait illogique si c'était un random jedi, car le coup de parler de son plan à l'ennemi, c'est un truc de méchant de james bond.

Lol, a quel moment Obi Wan montre des doutes par rapport a ce que lui dit Dooku? Tout est balayé en une seconde par Yoda: "c'est un sith: le mensonge est son arme". Fin du game.

Alors que justement, Obi Wan aurait pu se rappeler de feu Qui Gon qui se rebellait contre le conseil et mener sa petite enquete, en dehors de tout ce que lui demandait l'Ordre.

Il n'en est rien, et ça n'est jamais montré a l'ecran.

Dooku amene du bg inutile puisqu'on savait deja que la République allait mal (cf Episode 1 + le plot du 2).
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Star Wars   Lun 12 Fév 2018 - 23:55

yoh a écrit:
Citation :

Bah! sincérement si c'est celle de redletter ou de MJ-fermez là c'est bon je les ai déjà vu et c'est pas top

Pourquoi c'est pas top?

Tu as réussi a répondre sur des références mal placées, et tes reponses sont bonnes (sur C3PO notament, sur Bobba et Chewie je suis moins convaincu mais bon elles peuvent etre recevables).

Je vais faire vite, (parce que j'ai plein de truc à dire sur le reste du com. Mais je me souviens qu'à l'époque où j'avais écouté la review de Redletter je n'étais pas d'accord avec pas mal de point, mais la review faisant plusieurs heures, j'ai un poil la flemme d'aller dans le détails tu m'excusera j'espère^^, quand à celle MJ, le gros problème que j'ai avec sa critique, c'est qu'elle est fallacieuse, elle utilise la falacie de l'homme de paille, où tu prends une argumentation, tu l'a caricature (créant l'homme de paille), et après tu critique cette caricature de l'argumentation et du coup comme par hasard tu as l'air d'avoir raison, sauf que non, parce que du coup tu ne répond pas réellement aux arguments du camps adverse.


Citation :
Je trouve cela regrettable que tu n'arrives pas a mettre de l'eau dans ton vin. Mais oui on ne sera jamais d'accord...

Après si ton but c'est de me faire arrivé à dire que le film 8 est un bon star wars, il est en effet peu probable que ça arrive, par contre, on peut arriver par finir par comprendre l'avis de l'autre ça c'est pas impossible. Et à titre perso, c'est plus à ça que j'aimerais arrivé, j'ai pas spécialement envie de te dégouter du film, après tout s'il te plait tant mieux. Non moi ce que j'aimerai, c'est comprendre ce qui plait dans ce film, et si c'était possible en changeant quelque truc d'avoir un film qui nous aurait plus à tous les deux, parce que croit le croit le pas, perso ça me plait pas de ne pas aimé du star wars... Ca me fait grave chier d'avoir l'impression de me couper d'une licences qui m'est chère, j'ai envie d'être fan de star wars, c'est juste qu'il y a un certain nombre de truc qui me pose problème avec ces nouveaux films et qu'à chaque nouveau films, j'ai l'impression que la saga va de plus en plus à l'anti-thèse de ce que j'avais aimé à l'époque, et ça me rend triste. je suis comme padmé à la fin de l'épisode 3 si tu veux, Anakin (ryan johnson) me dis de le suivre pour fonder son nouvelle empire (univers étendu), mais moi je lui dits que je ne peux pas le suivre dans la direction ou il va. Bon métaphore foireuse mise à part.

Pour l'instant de ce que j'ai compris de notre discussion, toi tu aimes bien ces star wars, parce que la réal est plus dynamique, et à certain moment plus graphique que la prélogie bref globalement plus moderne, que le scénario est plus centré sur les relations entre personnage, et du coup tu es prêt à pardonner les problèmes de continuité, et de plagiat, couplé à un message un peu naze de faut aller de l'avant.

(désolé si je donne l'impression de résumer ton avis, c'est juste que mon avis m'étant propre, je peux me permettre d'aller plus en profondeur sans trahir ma pensée, alros que si je fais la même chose avec ton avis, je prends le risque de dire un non sens, ou au contraire de créer un homme de paille comme MJ)

Moi de mon côté, j'aime pas la nouvelle réal de star wars, pas parce que je la trouve mauvaise, mais justement parce que je trouve qu'elle a aucune personnalité, c'est le même genre de réal qu'on se bouffe dans chaque film d'action, et on peut dire ce qu'on veut de la réal de tonton george, mais même si elle est très fonctionnel est un peu plan plan, déjà elle a un côté grandiose (avec ces plans large sublime) qu'on ne retrouve pas dans la nouvelle saga, et je suis désolé, mais il avait aussi une réal beaucoup plus référencer qu'un JJ ou un Ryan johnson, Un peu comme un Tarantino sous xanax, mais ça vient de sa principal influence Akira kurosawa qui a aussi une réal très plan/plan. Et perso je préfère, ça rendais star wars unique, et globalement, j'ai toujours préféré les plans fixes bien construit aux mouvement de caméra extrêmement complexe que je trouve toujours un peu artificiel. Il y a ça et j'ai un peu de mal avec la double pensée, des films a toujours faire appel à la nostalgie en permanence tout en nous disant de pas être nostalgie, c'est une dichotomie que je trouve un poil foutage de gueule pour être honnête. Ca plus des enjeux que je trouve très mal posé voir inexistant par moment, ça fait que je trouves ces films difficilement difficilement appréciable, voir par moment insultant.

Alors je peux comprendre que ça pose moins de problèmes quand on est vraiment fan que de l'OT, mais merde, en tant que fan de la prélogie, cette ligne directrice qui consiste à faire au maximum comme si la prélogie n'avait jamais exister de détruire l'ancien UE, et de demandé en plus de laisser de côté l'OT, tout en faisant des rappelles à celle-ci toute les 30 secondes. C'est du foutage de gueule je trouve. Surtout qu'en vrai je vois même pas ce qui les pousse à faire ça... En vrai qu'est-ce qui les obliges à faire autant de références à l'OT? qu'est-ce qui les empêche d'aller de l'avant? JE veux dire c'est pas moi qui fait le scénario du film m'engueuler pas si vous arrêtez pas de tourner en rond...


Citation :
Dans Bleach, y'a Zaraki enfant qui poutre Unohana. Rey c'est un prodige de la Force dans le Reveil de la Force. C'est une genie, comme l'etaient Luke ou Anakin a leur manieres avant.

Sauf qu'a la différence d'eux, c'est une genie dans l'utilisation technique de la Force: elle arrive a reproduire de façon innée tout ce qui est utilisé sur elle. Je trouve ça Shonenesque, c'est un type de perso qui evolue tres vite, un peu comme Gon (qui maitrise le Nen tres vite), Goku (qui reproduit le Kamehameha apres l'avoir vu), et pas mal d'autres persos.

Kylo utilise le mind reading sur elle et elle le reproduit sans forcer, est pour le coup c'est a la fois original (on a jamais vu un utilisateur de la Force aussi talentueux) et ça permet de ne pas repasser par la phase formation comme on a pu le voir chez Luke ou Anakin - ou alors tu te contredis et tu veux encore plus de références au anciens zodes?.
En plus narrativement, le fait qu'elle evolue aussi vite permet directement (au 8 ou Yoda dit qu'elle sait deja ce que les anciens Jedi savaient) de passer au nouveaux bails: l'evolution de la vision de la Force pour les sequels.


C'est comme dans les presquels: on a pas besoin de voir la formation d'Anakin dans le detail: Obi Wan va le former de la meme maniere qu'un Yoda l'a fait et on retrouve Anakin dans le 2 comme un Jedi qui va se retrouver en face de sa 1ere vraie epreuve que va le tourmenter: le mort de sa mere et son amour pour Padmé.

La vrai différence c'est que Zaraki et comparses sont présentés comme des génies dans leur domaines, et sont reconnu comme tel, par les autres personnages et il y a une justification (Zaraki c'est une anomalie, goku et autres sont des énie...), sans compter que malgrès ça ils ne sont pas infaible (et puis soyons honnête Zaraki c'était un peu naze comme histoire au départ aussi). Rey, est présenté comme une no body ignorante de la force, Gentil, Génial pour le combat (elle défonce tout le monde morte de faim), la mécanique(elle répare mieux le faucon millenium que han solo), le pilotage(elle pilote seul le faucon millenium alors que c'est la première fois qu'elle voit le vaisseauet que c'est un vaisseau qui se pilote à 2 normalement), l'électronique (elle hack le vaisseau de contrebande de han), les langues (elle parle le wookie et le droid courament, elle fait même des traductions à luke qui est sensé comprendre lui aussi). Et dès qu'elle entend parlait de la force elle devient instantanément la plus forte dans ce domaine. Et ça sans réelle justification, faut attendre le 8 pour avoir une justification (qui se résume à ta gueule c'est la force mais quand même), et elle rentre en conflit avec ce qu'on sait d'avant à savoir que les anciens élu de la force on du bossé pour devenir des chevaliers jedi, anakin, c'est un chialeur avant sa formation jedi, Luke doit tout donner pour faire bouger un sabre avant sa formation. Et du coup leur histoire de la force qui booste rey afin de maintenir l'équilibre marche pas, parce que jusqu'à preuve du contraire, luke n'a pas été boosté comme un sagouin, ni anakin.

Tiens si tu as raison et qu'ils voulaient vraiment juste se passé de la phase training montage, qu'est-ce qui les empêcher d'en faire une survivante du temple jedi qui s'est exilé sur Jakku? Concrètement ça aurait permis d'explorer la nouvelle philosophie jedi à travers elle raccrochant cette saga aux ancienne, on aurait eu un affrontement intéressant entre son point de vue de l'héritage de luke et celui de kylo qui aurait permis de réellement explorer la nouvelle philosophie jedi, ça lui aurait donner une connection personnelle et une motivation pour 1) retrouvé luke 2) vaincre Kylo, ça aurait créer une dynamique intéressante dans l'épisode 8, où elle aurait été confronté à un luke déchu. Hell! ils auraient même pu garder le thème de l'identité personnelle en gardant la même back-story mais en rajoutant juste qu'elle a été trouvé jeune par luke. Peut-être même que c'est en quette de ses origines qu'elle serait aller sur Jakku après la chute du temple jedi. Mais non à la place on a des mystery box, des références à l'OT et un second film qui contredit le premier.... Ca me fait chier


Citation :
Une question: pourquoi Anakin de l'episode 3 fait des trucs plus balezes que Vador dans toute l'OT?

AU hasard parce qu'il s'est pas encore fait démembrer?

Et puis j'ai envie de posé la question est-ce qu'il fait vraiment des trucs plus balèze que dans l'OT? on le voit faire des sauts de oufs, comme luke dans l'épisode 6, on le voit prévoir le futur, comme luke dans le 5, on le voit étrangler par la force comme dans l'OT, non la seule vrai différence, c'est la régularité à laquelle il utilise les technique jedi, pas leur puissance, ainsi que son style de combat qui a changé, mais il fait pas très truc fondamentalement plus incroyable en terme de puissance que dans l'OT.

Citation :
Ensuite, Vador peut torturer des gens, il le montre a plusieurs reprises, mais il ne s'adonne pas a la torture qui semble etre pour lui est une basse besogne (je spécule, mais ça colle au perso non?). Kylo lui il est obsédé par le fait de se persuader qu'il est mechant (donc il torture) et qu'il peut etre aussi fort que Vador.

C'est pas ça que je reprochais, c'est justement que Vador a besoin de torturer des gens aux esprits fort afin d'obtenir des infos, alors que Kylo lui arrive directement à les extraire du cerveau de Poe grâce à la force. Ici kylo montre clairement qu'il est plus puissant que vador, (au moins dans son utilisation de la force)

Citation :
Lol, a quel moment Obi Wan montre des doutes par rapport a ce que lui dit Dooku? Tout est balayé en une seconde par Yoda: "c'est un sith: le mensonge est son arme". Fin du game.

Alors que justement, Obi Wan aurait pu se rappeler de feu Qui Gon qui se rebellait contre le conseil et mener sa petite enquete, en dehors de tout ce que lui demandait l'Ordre.

Il n'en est rien, et ça n'est jamais montré a l'ecran.

Dooku amene du bg inutile puisqu'on savait deja que la République allait mal (cf Episode 1 + le plot du 2).

Pardon, en effet, mais déjà ça fais toujours un rappelle ça fait pas forcément de mal, et ensuite et là je suis à peu prés sur de mon coup, c'est la première fois qu'un personnage remet clairement en cause le liens entre l'ordre jedi et la république, Qui gon avait introduit l'idée que les ordres du conseil jedis passe après la volonté de la force, mais dooku, et le premier à dire qu'ils sont du mauvais côté. D'ailleurs Obi-wan n'a pas de raison de douter, vu qu'il fait parti de ce système, et qu'il a confiance dans ses valeurs, mais ce back-ground est nécessaire, parce qu'il permet d'introduire pour le spectateur l'idée que peut-être l'ordre jedi est une mauvaise chose, et nous aider à comprendre les doutes d'Anakin dans le 3.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mar 13 Fév 2018 - 12:46

Citation :
Après si ton but c'est de me faire arrivé à dire que le film 8 est un bon star wars, il est en effet peu probable que ça arrive, par contre, on peut arriver par finir par comprendre l'avis de l'autre ça c'est pas impossible.

Moi ce que je veux arriver a te faire dire, c'est que, meme si ça ne correspond pas a la suite de Star Wars que tu voulais ou non, les sequels restent de bons films et evoluent d'une façon qui reste dans l'univers.

Rien de plus. A titre perso, j'aime pas forcément les presquels pour tout ce dont on parle (mauvaise real, des truc que j'aurai fait autrement, etc..) mais ça reste Star  Wars, et ça reste une explication possible sur pourquoi Anakin est devenu Vador.

Citation :
Pour l'instant de ce que j'ai compris de notre discussion, toi tu aimes bien ces star wars, parce que la réal est plus dynamique, et à certain moment plus graphique que la prélogie bref globalement plus moderne, que le scénario est plus centré sur les relations entre personnage, et du coup tu es prêt à pardonner les problèmes de continuité, et de plagiat, couplé à un message un peu naze de faut aller de l'avant.

(désolé si je donne l'impression de résumer ton avis, c'est juste que mon avis m'étant propre, je peux me permettre d'aller plus en profondeur sans trahir ma pensée, alros que si je fais la même chose avec ton avis, je prends le risque de dire un non sens, ou au contraire de créer un homme de paille comme MJ)

Mouais: certes je trouve que la real est bonne, ce qui a le merite d'en faire de bons films (je suis persuadé que si GL n'avait pas fait les presquels, ils auraient été fantatsiques), mais pour moi tout reste cohérent dans l'univers de SW et surtout ces films de Disney se concentrent sur ce qui faisait la force de l'OT, et ce qui fait meme la force d'une histoire: les personnages.

Certes pour toi le 7 n'est qu'un immonde plagiat, mais de mon coté je trouve qu'il y a suffisament de nouvelles choses pour que je puisse suivre cette histoire avec envie: Rey et Finn me donnent envie de redécouvrir cet univers avec eux, de connaitre leurs histoire et le chemin qui va les mener a leur place.
Tout comme j'ai aimé suivre les aventures de Luke, Leia et Han: je veux savoir quels choix ils feront.

Mon probleme avec les presquels, c'est que j'ai l'impression qu'on me raconte pas une histoire de personnages, GL part du principe que dans tous les cas Anakin deviendra Vador, jamais on ne doute sur lui qui fera ou non le bon choix.
De la meme maniere, Obi Wan est juste une sous version de celui de l'OT: certes il a de belles aventures, de beaux combats: mais j'ai pas l'impression de le voir evoluer en tant que personnage, comme je le dis avec Dooku: Obi Wan ne se sert pas de ce qu'il lui dit, et je trouve ça dommage.


Apres, bien sur que les sequels ont des defauts, bien sur que j'aurai fait différement certains trucs, mais pour le moment ils sont bons.

Citation :
Moi de mon côté, j'aime pas la nouvelle réal de star wars, pas parce que je la trouve mauvaise, mais justement parce que je trouve qu'elle a aucune personnalité, c'est le même genre de réal qu'on se bouffe dans chaque film d'action, et on peut dire ce qu'on veut de la réal de tonton george, mais même si elle est très fonctionnel est un peu plan plan, déjà elle a un côté grandiose (avec ces plans large sublime) qu'on ne retrouve pas dans la nouvelle saga


Absolument pas d'accord.

Autant le 7 etait completement classique, autant R1 et le 8 ont clairement les signatures de leurs realisateurs. R1 a la façon d'Edwards de filmer le gigantesque (le plan de l'etoile noire vue d'une planete, c'est genial commme idée), Johnson a peut etre pas la meme patte graphique mais les plot twists et la real (la mort de Snoke j'etais quand meme en mode "Non, il va pas le faire ce con?" tout le temps, et apres du coup lorsque Finn fonce sur les troupes du FO, j'etais la "Non mais ce connard a 0 limites!").

Citation :
n peu comme un Tarantino sous xanax, mais ça vient de sa principal influence Akira kurosawa qui a aussi une réal très plan/plan.

Comparer GL a Kurosawa c'est comme si je prends une guitare et me compare a Hendrix IMO.

En plus, désolé mais dans tous les films, je trouve que les plans et scenes les plus impressionnants sont quand meme dans l'OT (le 5 <3) voire dans le 8.

EDIT: Je veux dire que je me rappelle d'aucun plan spécifique des presquels, pourtant je les ai revu pendant la période de Noel avant d'aller voir le 8.

Citation :
Et du coup leur histoire de la force qui booste rey afin de maintenir l'équilibre marche pas, parce que jusqu'à preuve du contraire, luke n'a pas été boosté comme un sagouin, ni anakin.

Hum, encore une fois, Anakin est un pilote hors pair qui a pratiquement été conçu par la Force. Luke est passé de fermier a légende en un temps record, en plus, la Force le booste a la fin du 4.

Citation :
Tiens si tu as raison et qu'ils voulaient vraiment juste se passé de la phase training montage, qu'est-ce qui les empêcher d'en faire une survivante du temple jedi qui s'est exilé sur Jakku?

Mais parce que c'est pas le message que RJ veux faire passer. Apres que tu ne l'aimes pas c'est une chose, mais je trouve que mettre Rey en etre exceptionnel est suffisant comme explication.
Moi je m'en fous de savoir comment elle arrive a etre cheatée sans entrainement, je veux savoir ce qu'elle va faire avec ses capacités pour repondre a Kylo, Jedi formé a l'ancienne et derivant vers le coté obscur qui lui aussi est un etre exceptionnel.
Je voulais savoir pourquoi Luke s'etait exilé et ce qu'il allait faire, etc..

Je me concentre sur les personnages dans SW, tout simplement car pour moi, avant d'etre un bon univers, ce sont de bons persos => le SDA est marquant aussi car ses personnages le sont, et j'ai rarement vu des univers qui marquent sans avoir de tete de gondole, de légendes, etc..


Citation :
AU hasard parce qu'il s'est pas encore fait démembrer?

C'est clair que ca l'a empéché d'etre badass dans R1 Wink.

Non, a mon avis c'est surtout que la technologie change.

En plus, je sais bien que Vador ne fait pas de trucs plus oufs dans le 3 que dans le 4, c'est la realisation qui veut ça. Le fait que les combats aient été chorégraphiés et leur mise en scene. Perso je suis pas fan (Luke vs Vador dans le 6 c'est le meilleur IMO), mais voila, c'est technologique.


En plus, tu dis que Kylo est montré comme plus fort que Vador: finalement il ne le fait qu'une fois en arretant un tir de blaster. Mais sur tout le reste il est inférieur. Je vois ça comme un gamin voulant montrer qu'il est le plus fort en faisant des trucs de oufs parce qu'il a pas confiance en lui, pour assoir son autorité on a 2 types de gars:
- "Votre manque de foi me consterne": Vador sans broncher vient de faire peur a tous, il a utilisé la Force de façon subtile pour assoir son autorité.
- "Tuez les tous, mais je la veux vivante, et dans mon bureau #balancetonporc, et t'as vu comme je suis stylé dans mon casque? et t'as vu comment j'arrete trop des tirs de blaster avec la Force parce que je suis trop fort": Kylo c'est un flambeur.



Citation :
C'est pas ça que je reprochais, c'est justement que Vador a besoin de torturer des gens aux esprits fort afin d'obtenir des infos, alors que Kylo lui arrive directement à les extraire du cerveau de Poe grâce à la force. Ici kylo montre clairement qu'il est plus puissant que vador, (au moins dans son utilisation de la force)

Dans l'utilisation d'UN des aspects de la Force. Perso, a partir du moment ou on m'a dit qu'un mec a reussi a créer la vie grace a la Force, voir un mec qui aurait pu (ou appris car Snoke a l'air lui aussi de pouvoir le faire) lire dans les pensées des gens forts (en cassant leur esprit fort par exemple), ça me choque pas et ça ne veut pas dire qu'il est plus fort que Vador.



Citation :
D'ailleurs Obi-wan n'a pas de raison de douter, vu qu'il fait parti de ce système, et qu'il a confiance dans ses valeurs, mais ce back-ground est nécessaire, parce qu'il permet d'introduire pour le spectateur l'idée que peut-être l'ordre jedi est une mauvaise chose, et nous aider à comprendre les doutes d'Anakin dans le 3.

Obi Wan vient juste de découvrir qu'un maitre Jedi a commandé une armées de clone, puis qu'un ancien maitre a lui aussi trahit la république, je lui demande pas de douter, mais je trouve que faire toute cette histoire sur le maitre de son maitre ne sert a rien si ce n'est pas pour faire evoluer l'un des deux.
Introduire une relation maitre/eleve dans 2 camps opposés et ne pas en faire une bataille ideologique je trouve ça inutile.

Je ne demande pas a ce qu'Obi Wan trahisse le conseil, mais qu'il reflechisse un peu plus, au dela du simple "C'est un Sith: il utilise le mensonge", surtout quand la République va aussi mal.

Pour le coup, dans le 3, on demande a Anakin d'espionner un ami, et c'est la qu'il se pose vraiment des questions sur l'ordre, Obi Wan aurait pu evoquer une histoire sur Qui Gon et Dooku grace justement a une relation poussée a l'ecran entre les 2 hommes.

Apres, c'est pas ce qu'a choisi GL, et comme toi pour Rey je trouve ça dommage, mais je trouve limite plus insultant de mettre un perso qui a un BG, ne pas s'en servir et compter sur la tronche/badassitude du gars (et ça marche, Christopher Lee oblige) pour faire passer la pilule.

EDIT: Tiens au hasard, se servir de Dooku qui lui rappelle Qui Gon pour decouvrir le fantome, ça ça aurait été une belle chose, qui permet a Obi Wan de se rapprocher de ses 2 maitres Qui Gon et Yoda a qui il aurait appris cette facette de la Force.


EDIT2: Tiens, un exemple pour appuyer mon propos:

Dans Saint Seiya, lorsque Hyoga et Camus sont opposés, la relation maitre eleve est exploitée dans le sens ou si les personnages sont surs de defendre la bonne cause, leur combat n'en reste pas moins tragique -et c'est le cas de le dire car les 2 meurent en sachant que c'est Hyoga qui avait raison- car dans tous les cas l'issue de celui-ci sera mauvaise pour n'importe lequel d'entre eux.

Dans le cas d'Obi Wan et Dooku, cette relation n'est pas exploitée, Obi Wan n'ecoutant pas les arguments de Dooku et ne montrant aucun remords a le tuer s'il le peut.
Au contraire, faire reflechir Obi Wan sur l'evolution des jedis et sur la nécessité de se battre avec celui qui a formé son maitre, Qui Gon, qui a priori l'a marqué en tant que maitre (il dit cash a Yoda qu'il respectera la volonté de Qui Gon quel que soit l'avis du conseil), aurait été pertinent et aurait montré encore plus de tragedie pour lui et une vraie volonté de partir en exil: Obi Wan aurait pu se sentir responsable d'avoir a la fois tué son apprenti mais aussi son maitre.

Au lieu de cela, Dooku est expédié aussi vite qu'il est arrivé, on ne ressent pas que lui et Obi Wan ont quelque chose a partager, jamais son nom ne revient a partir du moment ou il meurt, or je trouve que c'est une erreur et que le personnage d'Obi Wan aurait pu l'exploiter (par rapport a sa vision meme du Jedi), ne serait-ce que pour rendre sa confrontation finale avec Anakin encore plus tragique, et pourquoi pas pour lui faire decouvrir un autre aspect de la Force dans la tristesse (avec pourquoi pas l'introduction du fantome avec Qui Gon qui pourrait lui parler).

FIn apres ce n'est que mon avis, mais je toruve personnellement qu'Obi Wan n'est pas assez développé, le Obi Wan de l'OT semble etre le meme que l'Obi Wan du 1er, et je trouve ça genant.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 12:57

Eheh mais ça débat encore ici^^


Bon, d'une certaine façon, je suis d'accords avec tout le monde, mais de façon encore plus certaine, je suis plus du côté de NARNAR/VOODOO :oups:!
Cela dit, je reconnais que YOH développe des idées intéressantes et qu'il est à mes yeux bien plus convainquant que la totalité des Youtubeurs que j'ai vu défendre les nouveaux SW ou basher les préquel (oui, un petit compliment sincère et gratuit ; car j'ai un trop plein d'amour en moi :sak:! )

Par exemple quand il développe les raisons pour lesquels il n'aime pas (trop) les préquels, bin je le comprends.
Moi je suis pas un fanboy des préquels, de loin pas. Je m'amuse à les défendre car je trouve les critiques des fans très injustes :

-Le côté mielleux de la relation Padmé/Anakin? C'est pas pire que Leia/Solo.
-Jar Jar?... Sérieux c'est quoi ce phénomène de haine collective? Jar Jar est un side kick débile et gonflant, oui. Mais pas pire qu'un C3PO dans l'absolu ; il ne méritait pas d'être élevé au rang de calamité intergalactique.
-C'est chiant y a trop de politique?... Sérieux? Y a aussi plein de scènes d'actions partout et de grand spectacle hein. C'est pas House of Card non plus quoi...
-Anakin il joue trop mal, il est pas charismatique?... Ah oui? Et Luke, on en parle? Le héros le moins convainquant le plus tête à claque et le plus chouineur que je connaisse...

En revanche, les reproches de YOH, je les comprends globalement ; le côté "cul entre deux chaises" entre intrigue politique et histoire d'Anakin, je peut comprendre.
Les références mal placées (par exemple Booba 92i Rhoo ou Chouwee) je peux comprendre.
Les personnages pas bien développé, là aussi. Je veux bien qu'on soit fan de Lee (RIP), mais Doku, niveau développement, c'est vraiment pas folichon...

Bref.

En revanche mon cher YOH, prendre l'exemple Zaraki/Unohana pour justifier le cas Rey/Kylo, c'est un peu en appeler au cas Marc Dutroux pour défendre Hervé Wenstein :ouf:! ...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 14:17

Et Nelly passa de pinailleur en chef a mediateur en chef. Tu es vraiment le général du coup Wink.


Nelly a écrit:

-Le côté mielleux de la relation Padmé/Anakin? C'est pas pire que Leia/Solo.

Bah ça pour le coup, je trouve typiquement que c'est du a la gestion des acteurs et des scenes par les realisateurs.

Han/Leia fait quand meme moins surjoué et moins récité. Typiquement, lorsque notre bon Harrison a un eclair de genie artistique avec son fameux "I know" au lieu de s'en tenir au script, on sent que Kershner accepte ce genre de trucs et a compris que c'etait un plus.

Au contraire, Anakin et Padmé semblent moins naturels: la tirade sur le sable n'est pas mauvaise parce qu'elle est mieilleuse a mon sens, elle est mauvaise car elle n'a pratiquement rien a faire dans le contexte.

Au contraire, lorsqu'Anakin et Padmé parlent de leurs précepteurs, la c'est mieux: les persos apprennent a se redécouvrir.

Bref, c'est pas le mielleux qui est remis en cause pour moi, c'est la façon de le présenter.

Citation :
-Jar Jar?... Sérieux c'est quoi ce phénomène de haine collective? Jar Jar est un side kick débile et gonflant, oui. Mais pas pire qu'un C3PO dans l'absolu ; il ne méritait pas d'être élevé au rang de calamité intergalactique.

Ça c'est un truc qui nous vient des americains et qui est repris par les français alors que ça n'a aucun rapport selon moi: Jar Jar en VO fait quand meme super raciste, et c'etait deja voyant avant l'avennement des résosocios.

Citation :
-C'est chiant y a trop de politique?... Sérieux? Y a aussi plein de scènes d'actions partout et de grand spectacle hein. C'est pas House of Card non plus quoi...

Moi je ne dis pas qu'il y a trop de politique, je pense juste qu'elle n'est pas super super. Et pour le coup, certains fans (pas ici hein) prennent l'aspect politique des presquels en prétendant que c'est House of Cards.

Citation :
Les personnages pas bien développé, là aussi. Je veux bien qu'on soit fan de Lee (RIP), mais Doku, niveau développement, c'est vraiment pas folichon...

De mon coté, pour clarifier le truc: c'est pas le fait que Dooku soit tres peu développé qui me gene: Booba l'est tres peu dans l'OT et ça n'est pas génant car le personnage en tant que tel n'a pas pour but de se mettre en travers des heros de façon directe, il fait juste son taf de Chasseur de Prime, sans plus.

Dans le cas de Dooku, ce qui me gene encore une fois, c'est de lui mettre un tout petit poil de BG en le reliant directement a un des heros (Obi Wan et Yoda) et de ne pas du tout exploiter ceci pour faire evoluer les dits heros. Concretement, si Dooku n'est pas le maitre de Qui Gon, ça ne change rien du tout a son personnage et à l'impact qu'il a sur les heros, si Dooku n'est pas formé par Yoda ça ne change pas leur relation ou la relation que Yoda peut avoir avec ses eleves. Je trouve donc que c'est de la poudre aux yeux, une sorte de cache misere.
Apres, il est stylé, comme le dit N@rn@r on peut se servir de l'aura de Lee et de ses précédents roles pour le comprendre, mais c'est tout.



PS: Et je précise quand meme que malgres leurs defauts, les presquels ne me genent absolument pas, je kiffe meme certains moments, mais avec le recul et les nouveaux films, bah je pense quand meme que les episodes 1 et 2 sont en dessous des 7 et 8 - surtout du 8 qui a mon sens raconte une vraie histoire qui introduit un tournant dans la saga, tout comme l'avaient fait les episodes 5 et 3.


EDIT: J'ai oublié ça:

Citation :
-Anakin il joue trop mal, il est pas charismatique?... Ah oui? Et Luke, on en parle? Le héros le moins convainquant le plus tête à claque et le plus chouineur que je connaisse...

Pas du tout d'accord:

Luke et Anakin n'ont absolument pas la meme vocation:
- Luke c'est le heros arthurien, voire meme grec, par excellence, il est fait pour montrer la "bonne" voie aux gens. Son but n'est pas d'etre stylé ou badass mais d'etre heroique tout en permettant a n'importe qui de s'identifier a lui. C'est l'archetype du heros meme, comme peuvent l'etre Luffy, Naruto, Goku, Ichigo ou X heros a destination des 7 a 77 ans. C'est un Paladin cul terreux. Le mec qui a du style dans l'OT c'est clairement Han, qui est un cowboy impulsif et tétu.
- Anakin lui est un heros de tragédie, dont on doit contempler la chute tout en la comprenant pour ne pas reproduire les memes erreurs, c'est le heros dechu, qui est tombé vers l'enfer. Et puis, Hayden est quand meme loin de l'archétype du gars stylé.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 15:08

Citation :
Et Nelly passa de pinailleur en chef a mediateur en chef


En même temps je suis pas tout seul dans ma tête ; it is known Kaaleesi^^

Citation :
Han/Leia fait quand meme moins surjoué et moins récité. Typiquement, lorsque notre bon Harrison a un eclair de genie artistique avec son fameux "I know" au lieu de s'en tenir au script, on sent que Kershner accepte ce genre de trucs et a compris que c'etait un plus.

Bah, moi le "I know", je l'ai trouvé tout pété perso...
Et je parle même pas du "J'aime les gens gentils. C'est vrai..." "je suis un gentil vaurien..."  :mmmhh:!
De toute façon, j'ai jamais été un grand fan de Solo, que je trouve assez bof dans son rôle de "brave voyou"... Pour moi il est à des années lumière d'un Malcolm Reynold dans Firefly/Serenity qui lui pour le coup est badass, ambigüe, et intéressant dans sa personnalité... Je le dit et je le redit, pour moi Solo, c'est un Malcom pour les enfants  :gnark:!

" Jar Jar en VO fait quand meme super raciste"

Ah? Je savais pas... Du coup, la VF a été intelligemment exploitée sur ce coup... Assez rare pour être signalé^^

Pour Doku, je suis tout à fait d'accords. Ne pas développer le background d'un perso n'est pas un mal en soi : Dark Maul est huber stylé et n'a aucun développement : c'est juste un gros rageux qui a un skin qui envoie du lourd et qui fait bobo quand il débarque ; on lui demande rien de plus.

Doku lui, son espèce de background est beaucoup trop évasif et n'apporte pas grand chose à l'histoire ; on est d'accords.

Citation :
PS: Et je précise quand meme que malgres leurs defauts, les presquels ne me genent absolument pas, je kiffe meme certains moments, mais avec le recul et les nouveaux films, bah je pense quand meme que les episodes 1 et 2 sont en dessous des 7 et 8 - surtout du 8 qui a mon sens raconte une vraie histoire qui introduit un tournant dans la saga, tout comme l'avaient fait les episodes 5 et 3.

Encore une fois, sans être un fan de SW en général, je trouve que le meilleur film est clairement le III. Il est bourré de scènes iconiques (GL est peut être pas un réal' de folie, mais ça il a su faire), il est tragique à souhait, il y a à mon sens les meilleurs affrontements, il a même des points que je trouve philosophiquement super intéressant (genre le basculement d'Anakin face à la réplique, culte à mes yeux, de Yoda : "Exerce ta volonté à renoncer à tout ce que tu redoute de perdre un jour" putaing c'est puissant!!!!!) etc.
Mais pour qu'il ai de l'impact, il a fallu les deux films un peu plan-plan avant qui en eux même sont pas folichon, mais qui servent bien toute la dimension tragique de ce dernier...


Citation :
Luke et Anakin n'ont absolument pas la meme vocation:
- Luke c'est le heros arthurien, voire meme grec, par excellence, il est fait pour montrer la "bonne" voie aux gens. Son but n'est pas d'etre stylé ou badass mais d'etre heroique tout en permettant a n'importe qui de s'identifier a lui. C'est l'archetype du heros meme, comme peuvent l'etre Luffy, Naruto, Goku, Ichigo

Ah, mais je prétends pas qu'ils aient la même vocation. Je dis juste que je trouve pas le Christenson ou je sais plus son nom moins convainquant dans son rôle que Hamill dans le sien (même si la VF doit y être pour bonne part aussi j'avoue).
Luke des anciens, je le trouve ridicule et insupportable (plus que des Luffy, Naruto ou Ichi d'ailleurs) ; c'est une victime qui se prend claque sur claque, qui est juste imbittable dans ses réactions ("votre ami n'est qu'un mercenaire..." "Moi je suis pas comme lui heins!!! Donne moi ton 06 steuuuuuuuplait!!")...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 15 Fév 2018 - 17:13

Citation :
Luke des anciens, je le trouve ridicule et insupportable (plus que des Luffy, Naruto ou Ichi d'ailleurs) ; c'est une victime qui se prend claque sur claque, qui est juste imbittable dans ses réactions ("votre ami n'est qu'un mercenaire..." "Moi je suis pas comme lui heins!!! Donne moi ton 06 steuuuuuuuplait!!")...

Encore une fois, pas d'accord, l'OT c'est le chemin d'un fermier avide d'aventure qui va devenir une legende.
Luke dans le 4, c'est encore un ado impulsif qui a soif d'evasion, il est reveur des pilotes, des gens qui ont participé a la guerre et veut partir de chez lui.
Il veut egalement prouver a tout le monde qu'il n'est pas un simple fermier.
Lorsque Leia lui sort ça, il est dans la recherche d'acceptation: la rebellion va lui permettre de vivre sa vie et il veut qu'une des chef le reconnaisse.

En plus, certe il pleurniche ici -et on peut quand meme expliquer ça part le fait qu'il vient de perdre son mentor-, mais lorsqu'il est dans son XWing pour la bataille spatiale, la il devient un heros, qui va tout braver pour detruire la base ennemie: il passe ainsi l'epreuve de la mort d'Obi Wan qui aurait pu le pousser a agir différement, en plus mal.

Et puis Luke, contrairement a Anakin, lorsqu'il prend une claque, il se releve et affronte celle-ci. Anakin lui fait le contraire: il n'accepte pas l'echec et cherche plus que tout a se detourner de la voix qui lui etait normalement promise des que quelque chose ne lui plait pas.



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