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 Star Wars

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:15

Citation :
Le mec a brulé un arbre, on est loin du maitre jedi en face quand meme Wink.

Ouais m'enfin, il se trouve que c'était un arbre en dessous... Je sais pas si tu t'es déjà mangé de la foudre dans la gueule, mais a priori ça fait bobo, et pas qu'aux arbres... D'autant que dans la scène, on a vraiment l'impression qu'il fait ça en claquant des doigts quoi...
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:19

Nell a écrit:
Je sais pas si tu t'es déjà mangé de la foudre dans la gueule

Tous les mardis Wink

Je comprends que ça puisse déstabiliser, mais bon comme je le dis, c'est peut etre aussi un message de la Force elle meme, et puis Yoda/Obi Wan arrivaient a bloquer les Eclairs de Force de Dooku, donc c'est la meme chose s'il l'utilisait face a un autre Jedi.

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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:20

yoh a écrit:
Tu prends Hajime no Hippo et Dragon Ball, mais c'est pas du tout ça imo: c'est la différence entre le 1er tome et le 42e de Dragon Ball.

Goku au debut il est certes baleze et meilleur qu'un humain lambda mais ses combats restent a echelle humaine, a la fin il se bat contre le mal incarné dans le royaume des dieux. Avec des attaques pouvant detruire des planetes.

Le rapport de force a changé, l'utilisation de ses pouvoirs ont changé, mais ça reste le meme monde.

Oui mais justement dans DB on a 42 tome pour assimiler tout les changement. Comprendre Toryama il a buché pour amener tout ça petit à petit, là ça c'est fait en 2h30, c'est plus agressif niveau suspension d'incrédulité...

sinon je voulais répondre à ça

yoh a écrit:
Parce que j'ai sincèrement l'impression que tu fais aucun effort et que tu te fous de ma gueule, que tu fais meme pas l'effort d'envisager le truc sous mon point de vue, que t'es en train de me sortir des histoires de faux raccords imaginaires sur le bras d'un perso dont on se contrefiche.

Parce que tu mets un point d'honneur a défendre des points qui sont completements pétés dans les presquels et que tu essaies meme pas de le faire ici.

Voila pourquoi je t'insulte a demi-mot, meme si c'est plus ma façon de parler en général.

C'est toi qui me demande d'expliquer ce qui me plait pas dans le film, et pourquoi je considère que c'est un mauvais film, c'est pour ça que je j'explique les chose de mon point de vue. Mais t'inquiète, je peux comprendre qu'on soit pas d'accord, sur le film. Et à vrai dire je crois que je commence à comprendre ce que tu trouves dans ses film.

Mais après tu sais concrètement même si ça me fait chier de voir Star wars comme ça... Je suis content pour ceux qui aime ses films, j'aimerais les aimé moi-même.
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yoh
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:26

Citation :
Oui mais justement dans DB on a 42 tome pour assimiler tout les changement. Comprendre Toryama il a buché pour amener tout ça petit à petit, là ça c'est fait en 2h30, c'est plus agressif niveau suspension d'incrédulité...

Bien sur, mais ça ne rend pas le tout incohérent.

C'est sur que si dans FMA on etait passé du tome 1 au tome final en quelques chapitres on aurait bugué.

La je peux comprendre que tu trouves ça maladroitement fait, mais ça ne rend pas le truc incohérent.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:30

Citation :
Tous les mardis

Tien? Moi c'est plutôt les vendredi que ça m'arrive ;-)

Citation :
et puis Yoda/Obi Wan arrivaient a bloquer les Eclairs de Force de Dooku, donc c'est la meme chose s'il l'utilisait face a un autre Jedi.

Mouais... Même en supposant que ce soit le cas, le problème c'est que le personnage de fantôme Yoda ne semble souffrir d'aucune limitation à son pouvoir, ce qui le rend jusqu'à preuve du contraire ridiculement cheaté : en effet il semble pouvoir se manifester quand il veut et où il veut. Et ensuite il semble pouvoir balancer des éclairs en un instant sans effort...
Donc bon, même si un maitre Sith pourrait éventuellement bloquer les éclairs, t'imagine le guss qui aurait h24 le fantôme (un peu troll sur les bords) de Yoda au basque qui lui enverrait foudre sur foudre, même pendant qu'il est au petit coin?... C'est vachement handicapant pour régner pépère sur la galaxie quand même :oups:! ...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:31

yoh a écrit:
Citation :
Oui mais justement dans DB on a 42 tome pour assimiler tout les changement. Comprendre Toryama il a buché pour amener tout ça petit à petit, là ça c'est fait en 2h30, c'est plus agressif niveau suspension d'incrédulité...

Bien sur, mais ça ne rend pas le tout incohérent.

Ben j'ai envie de dire si car du coup il manque la justification derrière, parce que sinon dans l'absolu rien n'est incohérent à partir du moment où on a de la SF et du fantastique, pourtant ses monde obéisse à des règles même tacite, si on les bouscule, faut le justifier, le spectateur lecteur n'a pas à l'accepter juste comme ça. (Bon je peux imaginer des cas ou ça marcherais mais pas en générale).

Edit:

Citation :
Mouais... Même en supposant que ce soit le cas, le problème c'est que le personnage de fantôme Yoda ne semble souffrir d'aucune limitation à son pouvoir, ce qui le rend jusqu'à preuve du contraire ridiculement cheaté : en effet il semble pouvoir se manifester quand il veut et où il veut. Et ensuite il semble pouvoir balancer des éclairs en un instant sans effort...
Donc bon, même si un maitre Sith pourrait éventuellement bloquer les éclairs, t'imagine le guss qui aurait h24 le fantôme (un peu troll sur les bords) de Yoda au basque qui lui enverrait foudre sur foudre, même pendant qu'il est au petit coin?... C'est vachement handicapant pour régner pépère sur la galaxie quand même :oups:! ...

Non mais le vrai problème avec ça c'est que même s'il servent à rien s'il ont la capacité d'intervenir, dans notre monde, même à niveau minimal, pourquoi ils se bouge pas le fion? Je veux dire dans la prélogie Qui gon essaie tant bien que mal d'empêcher Anakin de massacrer les tusken, il peut rien faire, mais il reste pas inactif. Si encore c'est un truc qu'il faut apprendre à maitriser ou je ne sais quoi, mais là, de la manière dont c'est fait on a l'impression que c'est un pouvoir naturel des force ghost.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:39

Citation :
Je veux dire dans la prélogie Qui gon essaie tant bien que mal d'empêcher Anakin de massacrer les tusken


Ah bon? Aucun souvenir de ça... Soit c'est moi qui bug, soit il s'agit d'une scène coupée...
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:42

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Je veux dire dans la prélogie Qui gon essaie tant bien que mal d'empêcher Anakin de massacrer les tusken


Ah bon? Aucun souvenir de ça... Soit c'est moi qui bug, soit il s'agit d'une scène coupée...

C'est normal c'est mal foutu, quand il vas tuer les tusken dans le désert, dans l'episode 2 on entend Liam neeson qui dit "Non anakin ne fait pas ça!..." C'est sensé être le force ghost de Qui gon qui cherche à empêcher Anakin de se venger.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:50

Citation :
Ben j'ai envie de dire si car du coup il manque la justification derrière, parce que sinon dans l'absolu rien n'est incohérent à partir du moment où on a de la SF et du fantastique, pourtant ses monde obéisse à des règles même tacite, si on les bouscule, faut le justifier, le spectateur lecteur n'a pas à l'accepter juste comme ça. (Bon je peux imaginer des cas ou ça marcherais mais pas en générale).

Je trouve perso qu'on nous l'a justifié avant, comme je le dis a Nell, la légende de Plagueis sert aussi a montrer qu'a partir d'un certain niveau, on a presque plus de limites.

Citation :
Non mais le vrai problème avec ça c'est que même s'il servent à rien s'il ont la capacité d'intervenir, dans notre monde, même à niveau minimal, pourquoi ils se bouge pas le fion?

Mais attendez, c'est pas Obi Wan qui disait que si "Vador le terrasse, il deviendra plus puissant qu'il ne peut l'imaginer". C'est une manifestation claire de ce concept la.

Apres, la doctrine Jedi veut egalement qu'on accepte la mort, donc techniquement les Force Ghots seraient hypocrites en agissant directement sur le monde des vivants, en plus d'etre immortels.


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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 17:58

Citation :
Apres, la doctrine Jedi veut egalement qu'on accepte la mort

Ouais sauf que les doctrines Jedi, on en fait un bel autodafé en faisant tout cramé, parce que osef c'est chiant hein Wink Donc bon (j'avoue je pinaille, mais quand même^^)
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 18:06

Bah justement, Yoda ne respecte pas non plus la doctrine en agissant pas sur le monde, meme mort son action a de grandes conséquences.

Il detruit l'ancienne doctrine en ne s'y tenant pas non plus.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 18:08

A prioris Rey a pris les bouquins donc pas d'auto dafé de la doctrine jedi... Oui moi aussi je l'avais loupé au cinéma...

Je suis déçu j'ai dit qu'il y avait un truc de mal fait dans la prélogie et personne le note. :( (Vous savez ça me coute de dire du mal de la prélogie :p)
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 20:46

Du coup je me pose quand même une question yoh, tu la mets où la limite de la vraisemblance toi?

Non parce qu'à priori on peut toujours tout justifier dans ce genre de domaine. Je suis curieux.

Genre si je mets un sabre laser diesel punk dans mad max tu serais ok?
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MessageSujet: Re: Star Wars   Mer 7 Mar 2018 - 21:31

La limite dans SW? Ou en général?

En ce qui concerne le Lightsaber version SW, je ne le mettrai pas dans Mad Max pour quelques raisons:
- Mad Max se passe dans "notre" monde, la physique est donc a peu pres la meme. Meme si je ne suis pas du tout absolu dans la pensée de la science, il n'est a priori pas possible de construire physiquement un sabrelaser
- Meme si c'etait possible, Mad Max se passe dans notre futur, c'est il me semble une dystopie, or quand on regarde l'histoire, on a plutot l'air d'avoir regressé technologiquement. Du coup voir un sabre laser dans Mad Max ne serait pas pertinent.
- Meme un sabre laser diesel punk ferai "trop avancé" pour le monde de Mad Max tel qu'il est présenté dans les films

Par contre, voir un sabre laser dans Borderlands, voire meme dans Fallout, ça ne me génerait pas.

Récemment, Boruto le manga a expérimenté son style de sabre laser, et par rapport aux themes abordés, ça colle.

Et toi?

EDIT: Ceci dit, si on doit reproduire le concept de la Force dans d'autres oeuvres, on doit plutot chercher dans les trucs philosophiques. Par exemple, le concept de Balance Cosmique (Loi vs Chaos) du multivers de Moorcock peut etre comparé a la Force et a ses utilisations d'une certaine manière.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 2:23

Non je pensais pas spécialement à SW ou une licence en générale.

Je voulais juste savoir à partir de quel moment si on rajoute un truc nouveau, à partir de quel moment tu l'accepte ça et de quel moment tu te dis Non... ça va pas le faire...

Je pense notamment que ton exemple de Fallout et Mad Max pourquoi ça passe dans l'un est pas dans l'autre? Après tout les deux sont de la SF post apo et diesel punk... à priori ça doit pouvoir se justifier dans les 2 mondes. Pourtant il y en a un ou tu l'accepte et l'autre ou tu l'accepte pas?

Moi Je réfléchis un poil à ça depuis tout à l'heure, j'ai le sentiment qu'à titre perso, j'ai besoin de justification, ou au moins d'encré un concept dans la réalité, ou plutôt j'ai besoin d'une règle en gros...

Genre, par exemple la magie, dans la fantaisy, je la préfère quand elle est "scientifique", même si les personnage la comprenne pas. Genre dans Harry potter, certes la magie peut faire à peu près tout et n'importe quoi, MAIS les sorciers l'étudie, l'enseigne, et même s'il la comprenne pas totalement,j'ai le sentiment en lisant le livre qu'elle est régit par des règles, et qu'au moins théoriquement on pourrait l'étudier afin, de la comprendre aussi bien que la physique...

J'en ai besoin, parce qu'en vrai moi tu me mettrait un truc aussi incroyable davant les yeux, je passerais tout mon temps à l'étudier pour en comprendre les mécanisme et les limite, et je ne peux pas croire que il y a pas au moins un gus dans leur univers qui est pas comme moi, et vu que souvent c'est des trucs bien établit, il y en a eu beaucoup des gus comme ça, et du coup si le truc marche vraiment les personnage son sensé avoir une compréhention au moins minimal du truc et donc des limites du pouvoir.

J'aime bien comprendre les limite de quelque chose, et quand on bouge la limite j'ai besoin d'une justification de pourquoi la limite à bouger, pourquoi depuis aujourd'hui on peut faire un truc, et surtout pourquoi avant on pouvait pas le faire. Tu vois ce que je veux dire? Et plus on bouge la limite loin, plus j'ai besoin de justification.

D'ailleurs en plus d'ancrer le pouvoir dans la réalité, l'avantage des limites, c'est que ça créer de l'enjeu, car sans limite plus d'enjeu. Si une techno ou un sort peut tout régler sans contre parti, il y a plus de conflit et donc plus d'intrigue.

Et je trouve qu'on manque cruellement d'attache comme ça avec la force depuis le reboot... J'ai l'impression que les limites n'existe plus et qu'elle sont arbitraire pour les besoins du scénar en gros... J'ai plus l'impression que la force obéit à des règles.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 10:19

Citation :
Meme si je ne suis pas du tout absolu dans la pensée de la science, il n'est a priori pas possible de construire physiquement un sabrelaser

Service :

https://www.youtube.com/watch?v=GYjiQYkFG-A

Citation :
Je suis déçu j'ai dit qu'il y avait un truc de mal fait dans la prélogie et personne le note. :( (Vous savez ça me coute de dire du mal de la prélogie  :p)


N'exagère pas non plus NARNAR ; si la prélogie est loin, bien loin de mériter tout le bashing qu'elle a pris dans la gueule, elle n'est pas non plus exempt de défauts loin s'en faut et je pourrais facilement citer des trucs débiles dedans comme ça sans trop réfléchir.
Tiens, par exemple comme ça, à la volée, la révélation de Palpatine=Sidious, honnêtement, elle fait mourir de rire, parce que si le père Anakin avait deux neurones fonctionnels, il aurait pu aisément le capter hein^^

Citation :
Je voulais juste savoir à partir de quel moment si on rajoute un truc nouveau, à partir de quel moment tu l'accepte ça et de quel moment tu te dis Non...

Il me semble qu'il est impossible pour ça d'énoncer un grand principe général ; c'est totalement du cas par cas.
Mais perso, je suis assez difficile et pointilleux sur le trucs qui sortent de derrière les fagots. Par exemple dans Jojo, il semble que je sois l'une des seules personnes au monde (bon, je force le trait, mais quand même) qui ai été dérangé par l'introduction des Stand.
Alors à la longue je me suis fait à l'idée et j'ai continué à apprécier l'oeuvre pour ses qualités, mais franchement, ce truc sortait de nul part et été super mal introduit ; ça se sentait trop que l'auteur a changé son fusil d'épaule en cours de route...


A part ça, je te plussois NARNAR sur la question des limites. Pour moi aussi c'est important de pouvoir, sinon les connaitre, tout du moins les ressentir. Et c'est vrai que dans ces nouveaux SW, où je ne sens aucune (mais alors AUCUNE) cohérence globale ni direction bien définie et où j'ai l'impression que chaque réal' fait un peu ce qu'il veut, je serais pas plus supris que ça de voir par exemple le fantôme d'Anakin débarquer au beau milieu d'un climax et décider de remonter le temps pour rebooter l'intrigue avec la force... Bref, oui, on a bien pour moi une sensation d'open bar complet à ce niveau là... Le syndrome Hogyoku je pourrais appeler ça :groark:!


Citation :
A prioris Rey a pris les bouquins donc pas d'auto dafé de la doctrine jedi... Oui moi aussi je l'avais loupé au cinéma...


Z'êtes bien sûr de ça?... Parce que moi j'ai vraiment compris que Rey avait en elle la connaissance enfouie des contenus des bouquins... Pas du tout qu'elle les a prit physiquement avec elle (au passage, ce serait pas un peu du vol de documents sacrées de faire ça?...^^)

PS ah oui et YOH :

Citation :
Bah justement, Yoda ne respecte pas non plus la doctrine en agissant pas sur le monde, meme mort son action a de grandes conséquences.

Il detruit l'ancienne doctrine en ne s'y tenant pas non plus.
Citation :
Apres, la doctrine Jedi veut egalement qu'on accepte la mort, donc techniquement les Force Ghots seraient hypocrites en agissant directement sur le monde des vivants, en plus d'etre immortels.

T'as pas un peu l'impression de te contredire ici?... non? Un tout petit peu? oui?... :ouf:!
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 12:26

@narnar:

Bien entendu que tout concept dois avoir des bases, mais elles ne doivent pas nuire a la créativité justement.

Dans Harry Potter, certes les sorciers apprennent la magie mais ressens tu pour autant une limite dans ce que la magie peut faire? De la meme manere dans FMA, l'alchimie a aussi ses regles mais y a-t-il des limites a la créativité sur la manière de l'utiliser?

Je ne pense pas, car ces règles (a fortiori dans une ecole comme dans HP) sont tout d'abord enoncées d'un point de vue académique, puis ensuite, pour paraphraser Morpheus, certaines regles peuvent etre enfreintes et d'autres violées. La magie de HP a fini d'etre académique au moment ou un mec a pu devenir immortel grace a celle-ci: on ressent quand meme la différence entre le possibilités de la magie bonne enfant du début de HP avec la guerre a la fin.

Idem pour FMA: au debut l'achimie parait tres utile mais pas au point de pouvoir transmuter Dieu dans son corps.

La vision académique de la Force, c'est dans SW l'OT avec des bases. Bases qui sont améliorées (capacités de combat, visions, etc..) voire contournées (Plagueis) dans les presquels. Les sequels sont donc la pour nous montrer de nouvelles utilisations possibles de la Force.

La on commence a nous montrer les pouvoirs extremes de la Force, ceux qui peuvent te tuer si ils sont utilisés. L'ordre n'est plus la pour controller ces utilisations en plus et Luke pourrait tres bien avoir maitrisé une technique qui est interdite: le clone est tres utile mais on peut en mourrir.

Ce clone, ça serait une technique du rouleau interdit dans Naruto. Du coup, le fait de passer par 2 trilogies nous présentant les bases de ce que peut etre la Force, on lache les chiens dans la 3e, avec les grosbills qui commencent a lacher les pouvoirs extremes.

Sauf que les pouvoirs extremes, pour etre justifiables, ce sont eux qui doivent avoir des limites, pas le concepte de Force, magie, alchimie ou autre:
- Luke se sert d'un pouvoir cheaté mais en meurt
- Pour créer un pierre philosophale, il faut des ames humaines dans FMA
- Il faut non seulement tuer quelqu'un pour créer un Horcruxe, mais ça peut egalement detruire l'ame du lanceur de sort
- Le Kage Bunshin de Naruto peut te tuer si tu ne fais pas attention a ton chakra
- Gon perd completement la boule en lachant son Nen
- etc...

Citation :
Je pense notamment que ton exemple de Fallout et Mad Max pourquoi ça passe dans l'un est pas dans l'autre? Après tout les deux sont de la SF post apo et diesel punk... à priori ça doit pouvoir se justifier dans les 2 mondes. Pourtant il y en a un ou tu l'accepte et l'autre ou tu l'accepte pas?

Dans l'absolu, je ne trouverai pas ça choquant dans Mad Max si c'est bien introduit, mais pour le coup le monde de Fallout parait quand meme bien plus avancé technologiquement pour pouvoir le permettre. Elle est la la différence: meme si ce sont 2 oeuvres diesel-punk, le world building technologique est plus haut dans Fallout. Tu vois?


Nelly a écrit:
T'as pas un peu l'impression de te contredire ici?... non? Un tout petit peu? oui?..

Bah non: Yoda est la pour montrer a Luke que l'ordre et les regles Jedis ne sont pas finis dans le temps, qu'il faut parfois se redéfinir pour rester dans le coup. Du coup, Yoda viole plus ou moins l'ancienne doctrine (accepter la mort, toussa toussa) pour montrer a Luke le chemin: celui d'accepter ses echecs et de se relever pour proposer autre chose.


Citation :
Z'êtes bien sûr de ça?... Parce que moi j'ai vraiment compris que Rey avait en elle la connaissance enfouie des contenus des bouquins... Pas du tout qu'elle les a prit physiquement avec elle (au passage, ce serait pas un peu du vol de documents sacrées de faire ça?...^^)

On les voit dans son sac dans le Faucon a la fin du film.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 12:47

Citation :
On les voit dans son sac dans le Faucon a la fin du film.

D'accords. Sale voleuse cette Rey en fait :gnark:!

Citation :
Bah non

Bah si.


Citation :
Yoda est la pour montrer a Luke que l'ordre et les regles Jedis ne sont pas finis dans le temps, qu'il faut parfois se redéfinir pour rester dans le coup. Du coup, Yoda viole plus ou moins l'ancienne doctrine

Sauf qu'à la base, NARNAR et moi exposions, chacun à notre façon, le fait que les Gost Jedi devenaient potentiellement des master bill of cheat qui pourraient théoriquement foutre un dawa pas possible dans le "monde réel" s'ils voulaient et redéfinir totalement les rapports de force.

Or je regrette, mais tu ne peux pas à la fois rétorquer à ça le fait que la doctrine Jedi implique d'accepter la mort et de ne pas s'impliquer en tant que Gost et en même temps dire que Yoda envoie bouler la doctrine Jedi parce que osef ; il y a manifestement contradiction.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 12:52

Bon deja, c'est le Ghost Force de Yoda qui peut faire ça.

Ensuite: à situation désespérée, solution désespérée: selon la doctrine de Yoda, Obi Wan & co, il faut accepter la mort, on les voit donc seulement en guides lors de l'OT.

Sauf que la, tout l'équilibre de l'univers est menacé parce que Luke n'y croit plus, du coup Yoda contredit lui meme cette doctrine pour lui montrer que ce n'est pas absolu, que meme a terre (et ici mort), on peut toujours agir pour faire avancer les choses.

Ce que je veux dire c'est que Yoda contredit volontairement la doctrine Jedi, c'est le propos de la scene.

PS: Comme je le dis depuis le début, il est aussi possible que c'est la Force qui décide d'envoyer l'éclair, tout comme il est certainement possible d'intervenir en tant que Force Ghost selon des conditions précises qui permettraient d'éviter que ça soit trop cheat.

Citation :
Sauf qu'à la base, NARNAR et moi exposions, chacun à notre façon, le fait que les Gost Jedi devenaient potentiellement des master bill of cheat qui pourraient théoriquement foutre un dawa pas possible dans le "monde réel" s'ils voulaient et redéfinir totalement les rapports de force.

Oui super, sauf que d'une entre se battre avec un arbre et un adversaire qui bouge, y'a une différence. Ensuite, rien ne dit que les Ghost Force peuvent se manifester quand ils veulent. Apres tout on ne les a vu que dans certaines situations assez spécifique (souvent le Jedi qui communique avec eux a la possibilité de se concentrer et de rester calme).

Apres, bien sur que ça parait cheaté, mais voila, c'est pas non plus comme si Yoda avait pu foudroyer Snoke - sinon il l'aurait fait.

C'est exactement le meme genre de remarque qui dit: "Mé pk Gandalf il a pa pri sé aigles et é allé au Mordor de suite?". Bah parce que ça marche pas comme ça une histoire, en plus du fait que ça marche pas comme ça dans le SDA. EDIT: Mais l'explication sur le fonctionnement des aigles n'est pas donnée dans les films.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 13:04

Citation :
C'est exactement le meme genre de remarque qui dit: "Mé pk Gandalf il a pa pri sé aigles et é allé au Mordor de suite?".

Toutafé. Je trouve que cette remarque (Mé pk Gandalf il a pa pri sé aigles et é allé au Mordor de suite?), bien qu'un peu mesquine, reste tout à fait valide tout du moins dans le cadre des films (ma lecture des livres de Tolkien remontant à ma tendre enfance ; à une époque où j'étais jeune, fringant et innocent, je n'ai plus vraiment de souvenirs précis du schmilblik)

Donc oui, c'est un peu du même ordre.

Citation :
mais voila, c'est pas non plus comme si Yoda avait pu foudroyer Snoke - sinon il l'aurait fait.

Pas si évident pour moi...


Citation :
Bah parce que ça marche pas comme ça une histoire

Une histoire pour moi, ça consiste entre autres choses, à faire en sorte qu'on ai pas à se poser ce genre de question.

Citation :
Oui super, sauf que d'une entre se battre avec un arbre et un adversaire qui bouge, y'a une différence.

Ouais sauf qu'on parle de la mother fucking foudre là, pas d'un lancer de cailloux.

Citation :
Ensuite, rien ne dit que les Ghost Force peuvent se manifester quand ils veulent.

Bin un petit peu quand même si. Depuis les premiers SW jusqu'au dernier, on a vraiment l'impression qu'ils apparaissent quand ils veulent et où ils veulent.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 13:17

Citation :
Une histoire pour moi, ça consiste entre autres choses, à faire en sorte qu'on ai pas à se poser ce genre de question.

Pour moi une histoire elle est la pour te raconter, t'apprendre et/ou te faire réfléchir sur n'importe quoi.

Citation :
Ouais sauf qu'on parle de la mother fucking foudre là, pas d'un lancer de cailloux.

Ouais sauf que la mother fucking foudre de force dans SW:
- elle tue pas Luke dans l'OT
- Windu, Yoda et Obi Wan ils l'arretent dans les presquels
- Elle lifte un petit peu le corps de Palpatine

EDIT: Anakin il a peine sonné par Dooku lui aussi.

Donc c'est pas non plus on pouvoir qui te one shot.

Citation :
Pas si évident pour moi...

Il faut je pense eviter ta propre logique dans une histoire pour te concentrer sur ce qu'elle veut te raconter.

Parce que oui, en etant logique on trouve des problemes partout:
- Dans Dragon Ball, si on etait logique, Goku il peut mettre fin a la saga Buu des la decouverte du vaisseau de Babidi (il a deja le SSJ3 et est plus fort que Buu), sauf que c'est inutile a ce tarif la
- Idem dans Dragon Ball Vegeta et Goku ils peuvent one shot Kid Buu s'ils fusionnent, sauf que non, Tori prefere te raconter un truc.
- Dans Bleach, Yama il a juste a se pointer au HM, lacher le bankai et defoncer tout le monde: fin de l'histoire

Alors oui, des fois ça donne des choses qui d'un point de vue logique interne ne foncionnent pas, mais si ce qui est exposé en retour marche et est cohérent du point de vue du message de l'oeuvre ça c'est buen.

Idem pour le SDA, si on regle tout avec les aigles, bah ça change rien et autant ne pas raconter le SDA du tout a ce tarif, mais c'est se boquer d'un message tres bon.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 13:44

Citation :
Pour moi une histoire elle est la pour te raconter, t'apprendre et/ou te faire réfléchir sur n'importe quoi.

D'où mon "entre autres choses", mais j'aurais peut être dû le souligner Wink

Citation :
- elle tue pas Luke dans l'OT
- Windu, Yoda et Obi Wan ils l'arretent dans les presquels
- Elle lifte un petit peu le corps de Palpatine

Bah pour moi, il ne s'agit pas de la foudre mais d'éclair tirés par des individus. Or c'est une interprétation personnelle, mais j'ose imaginer que les éclairs tirés par Palpatine sur Luke (par exemple) sont loin d'avoir la puissance naturelle de la foudre.
Parce que si tel n'est pas le cas, mazette!!! :shoked:! Le Luke il se mange facile 3 min de foudre en pleine gueule en continu et ça ne lui fait rien, il se relève comme une fleure!!??! Je veux bien que les Jedi soient badass et plus résistant que des humains "normaux" mais quand même y a une limite...


Citation :
Il faut je pense eviter ta propre logique dans une histoire pour te concentrer sur ce qu'elle veut te raconter.

Parce que oui, en etant logique on trouve des problemes partout:
- Dans Dragon Ball, si on etait logique, Goku il peut mettre fin a la saga Buu des la decouverte du vaisseau de Babidi (il a deja le SSJ3 et est plus fort que Buu), sauf que c'est inutile a ce tarif la
- Idem dans Dragon Ball Vegeta et Goku ils peuvent one shot Kid Buu s'ils fusionnent, sauf que non, Tori prefere te raconter un truc.
- Dans Bleach, Yama il a juste a se pointer au HM, lacher le bankai et defoncer tout le monde: fin de l'histoire

C'est drôle que tu cite DB, parce que je pensais justement à ça (serait on connecté toi et moi? :lover:! )

Le truc c'est que dans DB ça passe par rapport à la personnalité de Goku qui est un gros con égoïste et totalement irresponsable.
C'est d'ailleurs très bien explicité quand il demande à Krilin d'épargner Végéta après leur 1er affrontement. Le mec s'en bat les couilles que ses actes mettent en danger la vie de millions d'innocents ; il agit comme il a envie d'agir. Et on l'accepte parce que comme il "save the day" toute les 2 semaines, on peut pas trop lui reprocher.
Mais effectivement, s'il n'y avait pas cette personnalité particulière attachée au Héros, j'aurais eu beaucoup de mal à accepter les décisions que tu énumère (on pourrait aussi rajouter le tournoi de Cell où il aurait été bien plus logique d'épuiser Cell et de tous lui tomber sur le rable ensuite).

Citation :
Alors oui, des fois ça donne des choses qui d'un point de vue logique interne ne foncionnent pas

C'est le problème de la limite qu'évoqué NARNAR... A partie de quel moment on accepte de fermer les yeux sur les bizarreries de ce type au nom du message de l'oeuvre? C'est le fameux problème cohérence externe (message) Vs cohérence interne (logique)...
C'est subjectif et ça dépend de chacun, mais à titre personnel, si j'étais l'auteur des films SdA, j'aurais cherché à justifier d'une manière ou d'une autre la non utilisation des aigles, ou bien, je les auraient virés de l'histoire, ou bien j'aurais considéré ce point comme un échec dans mon optique perfectionniste d'un scénar qui se tient de bout en bout.
Ca ne veut pas dire que ça aurait remis en cause la qualité globale de mon histoire hein! C'est juste que j'aurais pensé que sur ce point, je me suis un peu râté et que mon histoire, toute super cool, génial, toussa qu'elle soit, comporte un talon d'achille^^
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 13:55

Citation :
Bah pour moi, il ne s'agit pas de la foudre mais d'éclair tirés par des individus. Or c'est une interprétation personnelle, mais j'ose imaginer que les éclairs tirés par Palpatine sur Luke (par exemple) sont loin d'avoir la puissance naturelle de la foudre.

D'ou le fait que je ne pense pas que Yoda soit directement l'auteur de cette attaque, je pense depuis le début que c'est la Force elle meme qui se manifeste devant Luke.


Citation :
Mais effectivement, s'il n'y avait pas cette personnalité particulière attachée au Héros, j'aurais eu beaucoup de mal à accepter les décisions que tu énumère (on pourrait aussi rajouter le tournoi de Cell où il aurait été bien plus logique d'épuiser Cell et de tous lui tomber sur le rable ensuite).

Non mais on peut en trouver plein des illogismes comme celui la dans des histoires tres bien ecrites.

Dans Dragon Ball, on a plusieurs tomes pour nous expliquer les comportements des heros, dans un film c'est plus court.

Alors oui, bein sur que RJ aurait pu prendre du temps pour nous expliquer ça, que Peter Jackson aurait lui aussi pu le faire dans le SDA, mais les films font deja plus de 2h30, a ce tarif la, si on doit tout expliquer des que ça sort un peu des sentiers battus, non seulement on me prend pour un con (parce que la personnalité de Goku et ses choix ne sont pratiquement pas expliqués) mais en plus les films dureraient 5h!

Alors, de ce que j'ai vu de Yoda, c'est un mec qui est capable de laisser le coté obscur prendre le pouvoir en attendant le bon moment, il aurait pu chercher a reformer l'ordre entre les prequels et l'OT, mais il attend Luke, il aurait pu chercher a augmenter sa puissance pour rivaliser avec l'empereur, mais il a préféré laisser le boulot a Luke. Yoda c'est pas le mec qui va agir, c'est plus un conseiller sage et pertinent, du coup, son Ghost Force qui agit et balance un pouvoir cheat, bah il va le faire qu'une seule fois pour remotiver les jeunes et leur laisser la place.


EDIT:

Quand au problème de cohérence, si ce n'est pas expliqué ou que ça ne parait pas cohérent, ça ne veut pas dire que ça l'est.

Dans Star Wars, GL a laissé une porte de sortie enorme de sauvetage: la Force, concept mystique qui peut justifier tout et n'importe quoi. Lorsque ce n'est pas abusément utilisé, ca peut permettre d'expliquer l'inexplicable. Le TGCM, des fois, c'est utile si on en abuse pas.

Prend ce concept comme la manifestation du miracle chez nous (poke Soeur Bernadette).
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 14:06

yoh a écrit:
Alors, de ce que j'ai vu de Yoda, c'est un mec qui est capable de laisser le coté obscur prendre le pouvoir en attendant le bon moment, il aurait pu chercher a reformer l'ordre entre les prequels et l'OT

Hop! hop! hop! Et comment il aurait pu faire ça très cher messire?

EDIT:

yoh a écrit:
Dans Star Wars, GL a laissé une porte de sortie enorme de sauvetage: la Force, concept mystique qui peut justifier tout et n'importe quoi. Lorsque ce n'est pas abusément utilisé, ca peut permettre d'expliquer l'inexplicable. Le TGCM, des fois, c'est utile si on en abuse pas.

Sauf que non, il y avait clairement des limites, à ce que la force pouvait faire dans la saga de george.
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MessageSujet: Re: Star Wars   Jeu 8 Mar 2018 - 14:09

Bah en se trouvant un apprentit.

Apres tout, Obi Wan Kenobi est resté tranquilou bilou -sous le pseudonyme caché et indétectable de Ben Kenobi- avec le fils de Vador sur sa planete natale. L'empire avait pas trop le temps de le chercher appararement.

Donc la aussi y'a un petit soucis de cohérence si l'autre arrive pas a se trouver un apprenti dans toute la galaxie non?

EDIT:

Citation :
Sauf que non, il y avait clairement des limites, à ce que la force pouvait faire dans la saga de george.

Lesquelles?

Parce qu'a partir du moment ou la force (se) permet:
- de créer un individu: Anakin
- de créer/conserver la vie: Plagueis
- d'influencer les esprits: Jedis
- d'augmenter ses capacités de combat: Jedis
- de lancer des eclairs et des vagues de Force: Jedi
- de faire de la télékinésie: Jedi
- de revenir en fantome: Qui Gon, Obi Wan, Yoda

EDIT2: GL n'a egalement jamais contredit toutes les conneries des Jeux Videos (Bastilla, etc..) et de l'univers etendu (qui a craqué sur certains pouvoirs).

On peut quand meme voir que les limites ne sont pas finies non?


Dernière édition par yoh le Jeu 8 Mar 2018 - 14:13, édité 1 fois
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