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 Hunter X Hunter

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Ichi-007
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Jeu 21 Avr 2016 - 16:42

L'inattendue est là de la part Togashi :

Le clash des titans :Irockdude:!  :


http://www.mangamint.com/hunter-x-hunter-351-0
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nymphe ecarlate
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Jeu 21 Avr 2016 - 17:07

Depuis le temps. 
J'mise quand même sur un facteur extérieur obligent un report ou annulation. C'est trop beau :lol2:!
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Istorias
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Jeu 21 Avr 2016 - 19:29

Quand j'ai vu l'ouverture du chapitre j'ai halluciné !

Il aura fait attendre le Togashi, mais pour le coup autant le précédent chapitre ne m'avait fait ni chaud ni froid, autant là !!!!


Le seul bémol c'est le design de Kuroro qui, pour moi, infect...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Jeu 21 Avr 2016 - 23:18

C'est rare les fois où un manga me décroche un "oh pinaise" de surprise comme ça. Hype + hype + hype + hype. YEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 0:45

R.I.P. Lucifer! C'est RisingSun qui va être content.

Je n'y ai pas cru au départ, j'ai cru à une blague. Le pire est que Lucifer a piqué l'aptitude de Sharnalk :
Spoiler:
 

J'espère qu'il n'est pas allé contre tous les membres de la brigade pour leur voler leurs aptitudes ? J'aimais bien Sharnalk moi!
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Rising Sun
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 1:48

Kmaru a écrit:
R.I.P. Lucifer! C'est RisingSun qui va être content.

Je n'y ai pas cru au départ, j'ai cru à une blague. Le pire est que Lucifer a piqué l'aptitude de Sharnalk :
Spoiler:
 

J'espère qu'il n'est pas allé contre tous les membres de la brigade pour leur voler leurs aptitudes ? J'aimais bien Sharnalk moi!

Haha. Moi aussi j'ai été étonné qu'il utilise la capacité d'un des membres de la brigade.

Je suis le seul à me dire que ce combat va forcément être interrompu ? Aucun des deux n'est supposé mourir ici.
Spoiler:
 
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 6:05

Kuroro doit mourrir de la main d'Hisoka pour asseoir sa position de mec ultra balèze. Pour l'instant la puissance d'Hisoka est juste théorique. Pour ma part dans ce combat il est de loin supérieur à Kuroro.
L'aisance avec laquelle il se bat est juste troublant. Sa confirme ta théorie Rising Sun selon laquelle Hisoka calque sa puissance sur son adversaire.
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Istorias
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 9:30

Kmaru a écrit:
Kuroro doit mourrir de la main d'Hisoka pour asseoir sa position de mec ultra balèze. Pour l'instant la puissance d'Hisoka est juste théorique. Pour ma part dans ce combat il est de loin supérieur à Kuroro.

Je suis moyennement d'accord. On a tout de même plusieurs éléments qui tendent à prouver qu'il est très fort :

- L'arc Hunter Exam : Même si tout ce qui se passe après l'examen a tendance, pour moi, a beaucoup diminuer l'impact de cet examen (découverte du nen et d'adversaires réellement dangereux) il n'en reste pas moins qu'il est LARGEMENT, au dessus de tout les autres participants (Illumi exclu).
- Dans la tour : on annonce qu'il n'a jamais subi une défaite, et là pour le coup, il s'agit bien de vrais utilisateurs de Nens
- Sur Greed Island : il est clairement l'une des raisons majeures de la victoire contre Lazer (ne pas oublier qu'il est le seul à gérer SOLO un tir de Lazer - même si il y laisse quelques doigts).
- Dans l'arc "Save the Gonleader" : il abat tous les chasseurs venus le tuer (bon Ok, ils ont pas l'air bien forts, mais c'est ce qui fait la différence) et surtout, même si c'est d'après sa propre analyse, il juge clairement qu'il a un niveau supérieurs à tout les autres hunter hormis les membres du Zodiac.

Après, l'arc Ant est venu bouleverser notre notion de "force" dans HxH. Quand on voit Netero, les gardes royaux et surtout le Roi, on peut légitimement se demander où se situe Hisoka (et Kuroro) sur cette échelle ?

Et pour revenir au combat Kuroro / Hisoka, j'ai très peur...
Je suis un fan inconditionnel du magicien, il est d'ailleurs la principale raison qui ont fait de HxH mon manga préféré.
Mais Kuroro vient juste d'annoncer qu'il a trouvé une parade à son principal point faible (devoir garder son livre ouvert et dans sa main...)
On parle tout de même d'un gars qui a survécu à deux Zoldik en même temps !
Je ne vois ni l'un ni l'autre perdre (surtout après l'annonce du death match), donc j'espère que le combat sera interrompu (ou alors une victoire d'Hisoka), ma plus grande peur étant que Togashi veuille expédier la fin de son manga comme il a pu le faire pour Yuyu et ponde une fin ignoble...

Pour l'épisode en lui-même, tout est génial, on retrouve les combats de HxH avec leur côté action + explication/wtf, la surprise @salut j'ai volé l'abilité de Sharnalk.

Une petite intérogation, Kuroro annonce qu'il a acquis son parque page grâce a une condition assez ennuyeuse, on peut se demander laquelle (et si ce n'est pas cela qui causera sa défaite).


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Lobo
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 9:56

Je me demande aussi quelle influence ce duel est censé avoir sur l'expédition. Puisque certains princes par exemple cherchent de puissants hunters... Vu que la Tour est médiatisée, c'est probablement un bon moyen de se faire de la pub.

Personnellement, j'espère vraiment que le combat va décider d'un véritable vainqueur. Parce que mine de rien, c'est bien beau de faire des combats réservés (à Hisoka ou Kurapika) mais on n'a fait que les retarder arbitrairement.

En gros, c'est peut-être dur à dire pour les fans, mais la brigade et Kuroro s'ils n'ont pas de raisons de mourir pour l'instant, n'ont pas plus de raisons de vivre. Surtout Kuroro. C'est le bon moment pour redynamiser un peu l'intrigue
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 11:14

Pourquoi tout le monde penche d'office sur la mort de kuroro?  :think:!

Je suis pas spécialement fan du gars mais il est quand même vachement d'actualité dans l'intrigue, puisqu'il est à l'origine du massacre des kuruta et de la vengeance de Kurapika. C'est donc ultra sérieux. Surtout que dans sa dernière interview, Togashi avait de nouveau parlé de cette confrontation inévitable de la Genei Ryôdan et de Kurapika.

Hisoka j'ai envie de dire que son rôle de "mur à dépasser pour Gon" n'est pas exclusif. Prenez Ging Freecs, voir même Don Freecs qui sont des murs encore plus hauts et pertinents. A mes yeux Hisoka c'est un électron libre qui représente une étape à franchir pour Gon, mais certainement pas le but ultime. Rappelons-nous qu'à l'origine, Gon cherchait à retrouver son père et à le surpasser en tant que Hunter. Et maintenant il a un autre ancêtre à rencontrer. Vous n'allez quand même pas me dire qu'Hisoka compte plus que tout ça dans la vie de Gon.

Si kuroro doit y passer maintenant, il faut que ça ait un réel intérêt pour la suite du scénario, parce qu'en dehors de ça, il a autant de raisons (voir plus) de rester en vie qu'Hisoka.

Mis à part ça, objectivement, les deux floor master m'ont l'air du même niveau, vu ce début de combat. Vivement la suite.
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 11:59

+10 KONOSUKE

Persos, je suis autant fanboy d'Hisoka que de Kuroro, donc statu quo balle au centre.

Mais d'un point de vue de l'intrigue, je vois pas en quoi Hisoka serait plus nécessaire que le chef de la brigade (bien au contraire en fait).

Par rapport à Gon, c'est plus Gon qui est important pour Hisoka que Hisoka qui est important pour Gon hein.

Après, Hisoka a une sorte d'aura d'invincibilité qui fait qu'on l'imagine mal perdre "pour de vraiment" un combat...

Citation :
En gros, c'est peut-être dur à dire pour les fans, mais la brigade et Kuroro s'ils n'ont pas de raisons de mourir pour l'instant, n'ont pas plus de raisons de vivre.

C'est marrant, je me disais la même chose à propos du Batman :dent:!
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 13:10

Désolé, mais Kuroro il n'est pas tellement iconique que ça. Il a été largement dit qu'il avait organisé le massacre du clan Kuruta parce qu'à cette époque, il était intéressé par leurs yeux. Mais ce n'était qu'une passade, une lubie. Il n'avait pas de raisons personnelles au massacre. Juste sa philosophie due à son histoire dans la ville d'où il est originaire et sa condition de paria qui en faisait un paria qui a voulu vivre pour lui même et ne rendre de compte à personne.
A ce titre, c'est la Brigade Fantôme qui incarne cette mentalité que traque Kurapika. Chacun de ses membres en est également le dépositaire. L'organisation de la brigade repose sur ça : le groupe est conçu de telle manière que même sans chef, il puisse survivre.
Alors oui, en tant que chef, il incarne la cible de Kurapika. Mais ce dernier insiste bien sur le fait que c'est toute la brigade qui est son ennemie. C'est un raccourci que de dire qu'il est plus important qu'un autre.

A un niveau plus général, dans les diverses factions que présente le manga, c'est la même chose : c'est la brigade fantôme qui est intéressante : un groupe qui se constitue en marge des autres factions et dicte ses propres règles. Pour maximiser la puissance de ce groupe, Togashi a fait l'effort d'insister sur l'effacement des caractères individuels au profit du groupe.

De l'autre côté Hisoka représente un type particulier d'individu au sein de l'organisation Hunter. Il incarne notamment l'ambivalence des personnages et le fait que les Hunters de renoms doivent souvent frayer avec des individus louches dans un jeu de séduction et d'intimidation serré. (Pariston, Gin, même Netero...). Il représente tout ça pour Gon : un mec extrêmement puissant qui peut à la fois être un ennemi fatal ou un allié de choix. Avec en plus cette marge de progression.
Gon et lui ont des liens intimes. Il respecte et honnis Hisoka tout à la fois. Il doit apprendre à gérer ce type de situation pour devenir un Hunter digne de son père.

Au niveau du combat, pour continuer la dynamique initiée par Hisoka (que je trouve bien plus importante pour l'univers fictionnel et plus dépendante du personnage qui l'incarne contrairement à Kuroro qui est moins important que la brigade), je pense (mais on peut convenir du moment ensemble) qu'Hisoka doit gagner rapidement ( dans le sens de maintenant, durant ce combat ou dans peu de temps). Ca victoire me semble nécessaire pour justifier le bienfondé de sa démarche. S'il échoue ou retarde trop, ça atténuerait sa philosophie et ça ralentirait la progression de l'intrigue.

En outre, la défaite de Kuroro pousserait aussi Kurapika à se presser au risque sinon de voir sa vengeance lui être volée.
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 13:23

Citation :
Désolé, mais Kuroro il n'est pas tellement iconique que ça.

Si tu veux, mais au fond iconique ou pas on s'en fout c'est pas le problème.

Ensuite pour la Brigade, oui, elle peut fonctionner sans chef. Il n'empêche qu'il y a un chef et que ce statut, ce n'est pas rien.


Hisoka, dans l'intrigue, c'est un joker. C'est un personnage génial pour l'auteur car il peut faire absolument tout ce qui lui chante avec : électron libre, niveau flou, personnalité versatile... Bref l'auteur peut le sortir d'un chapeau quand il veut et le faire combattre (ou autre) dans n'importe quel camp sans avoir besoin de vraiment se justifier.
Donc oui, je doute un peu que Togashi jarte un perso aussi pratique dès maintenant.

Mais en revanche, je suis désolé mais Hisoka n'a aucune importance pour le développement de l'intrigue (je veux dire, à part se taper contre des mecs balèzes, il a aucun conatus le mec).
Là ou Kuroro de part son staut de chef et de leader a la "motricité" (groupe, ambition, charisme, volonté, évolution dans les capacités...) suffisante pour faire avancer/bouger les choses.


De toute façon, la phrase "ils ont pas de raison de mourir, mais ils ont pas de raison de vivre non plus", elle veut un peu rien dire (d'où mon troll). Parce que tu peux dire ça de TOUS les personnages (sauf le héros à la limite... et encore, voir Jojo BA).
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Lobo
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 15:03

Que nenni ! Ma phrase veut dire quelque chose (sinon je ne l'aurais pas dit) de même que le terme iconique. On ne regarde pas le manga du même point de vue, on ne l'analyse pas dans la même perspective.
Personnellement, je regarde de quoi parle le manga, ce que l'auteur veut nous présenter. A savoir, un monde original tant par ses structures (l'organisation Hunter, la Mafia etc.), que les rapports qui existent entre les personnages, la morale etc.
C'est une impression très globale d'abord, un ressenti que je cherche ensuite à analyser du point de vue du texte. Quels sont les procédés que l'auteur utilise pour donner cet effet.
Ca demande donc d'examiner par exemple un groupe tel que la brigade,tel qu'il est défini par les personnages, voir de qui il se compose comment ces personnages interagissent et revenant à un plan plus large : ce que l'action du groupe produit sur l'univers.

Donc pour en revenir à ma phrase : les membres de la brigade et Kuroro n'ont pas de raisons de mourir, mais ils n'en ont pas plus de vivre.
Dans le paysage général du manga : la brigade c'est un groupe autonome, une faction supplémentaire. Elle permet de montrer l'étendue des rapports de forces entre groupes. C'est un groupe qui se place en dehors de l'association Hunter, en marge de la loi (là où les Zoldycks sont tolérés et agissent en toute légalité, je crois). Pour montrer la richesse de l'univers, la birgade est un groupe relativement médiatisé. On prend connaissance de tout ça avec quelque chose de connu de pas mal de monde : ce sont des criminels célèbres. Rien n'interdit d'introduire des "méchants" plus confidentiels, mais tout aussi puissants.
Au niveau des personnages : elle sert à présenter une facette du métier de Hunter : la black list. Elle permet aussi d'étoffer le personnage de Kurapika.

Or Kurapika a pas mal évolué en tant que Hunter. Il est conscient de la nécessité de se faire une place, de se construire un réseau d'influence. Il prend la tête du clan Nostrade, devient un Zodiaque et gère pas mal ses nouvelles missions. Sans que la brigade ne joue un rôle direct là dedans. Pour être honnête : tout cela a été possible grâce à sa première confrontation avec la brigade : elle a joué son rôle.
Sérieusement, si ce n'est une affection pour les personnages de la brigade, Kurapika a tout (du point de vue global) pour anéantir la brigade :
- il a beaucoup mûri.
-Il a d'autres responsabilités qu'il assume et donc une nouvelle raison d'être.
- On ne sait rien de sa puissance, donc il peut théoriquement être en mesure de rivaliser avec les grands pontes.
- On présente de nouveaux ennemis autour des Kuruta : le prince qui a collecté les yeux.

Le seul point qui va contre un arc d'éradication c'est que Kurapika est impliqué dans une mission à la chronologie serrée.


Alors voilà : la brigade peut encore avoir des choses à dire, je n'en disconviens pas. Elle peut étoffer encore plus la psychologie de Kurapika et nous présenter d'autres aspects du monde.
Le problème étant le rôle de Kuroro là dedans.

La raison d'être de la brigade est de souder ses membres et de permettre une existence reconnue à des gens qui ont été des parias toute leur vie. Le chef n'est pas plus important que le groupe.
Alors oui, il y a un écart intéressant entre le théorique et le pratique. Le fait que malgré les consignes, ce sentiment de fraternité nouveau (affection pour le chef) les empêche de suivre jusqu'au bout le principe qui a permis leur réunion.
(En gros : ils se sont réunis dans un groupe qui visait à ne plus mettre en avant l'individu mais le groupe, mais ce sentiment fait qu'au moment de privilégier le groupe, ils ne peuvent s'empêcher de sauver l'individu).

Mais ... c'est possible avec la mort de Kuroro.
La mort de Kuroro, elle peut en revanche :
- rendre plus concret Hisoka. En tuant Kuroro, on s'inquiète plus pour Gon. Oui, quand Hisoka décide de tuer quelqu'un, même s'il peut avoir de l'affection et du respect pour lui, il le fait. Qu'Hisoka ne tue pas Kuroro le rendrait un peu mou. Moins dangereux, puisqu'il connaîtrait un échec cuisant. N'oublions pas que Kuroro est le premier mec, hormis Gon, que Hisoka nous dit vouloir tuer. Il faut qu'il serve d'exemple.
- Pour Kurapika, ça l'obligerait à prendre plus de risques. Là il est trop prudent. Or un Hunter fait face au danger, à trop attendre le moment idéal, d'autres risquent de lui voler son but. (C'est aussi ça l'esprit Hunter).
- Pour la brigade, ça les forcerait à agir et à se développer sur de nouvelles bases.

Je n'aime pas l'idée d'un délai supplémentaire au traitement de la brigade. C'est un groupe qui a été créé pour être anéanti. Si on retarde ce moment, on augmente le risque d'un foirage et une perte d'intensité.

Dernier point : de par leur nature même, la brigade ne me semble pas être un moteur d'intrigues suffisamment puissant pour générer elle-même un arc.
Akatsuki avait son propre objectif, ce qui fait que Naruto a pu se lancer dans un arc où elle était centrale.

La brigade n'a pas d'objectif si ce n'est l'indépendance : voir Kurapika leur courir après juste parce qu'il veut se venger, ça va un moment après ...
Pour le Nouveau Monde, il y a déjà le zodiaque, Beyond Netero qui sont déjà lourds pour le développement du monde. A la limite, la brigade pourrait leur voler un truc à leur retour, mais j'ai du mal à croire qu'ils aient le niveau face à des mecs qui en reviendraient.
Bref, après toutes ces pauses et la parution incertaine ça aurait le mérite de dynamiser l'intrigue :
-en franchissant une étape : l'accomplissement d'un des buts d'Hisoka
- générant de nouvelles intrigues à partir de là.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 15:46

Citation :
La brigade n'a pas d'objectif si ce n'est l'indépendance

Sa, sauf erreur, on en sait rien encore. Que ce soit pour la Brigade dans son ensemble, mais encore plus pour Kuroro.

Leurs objectifs restent encore assez obscures à mes yeux, contrairement à Hisoka ou là c'est assez clair.


Citation :
Personnellement, je regarde de quoi parle le manga, ce que l'auteur veut nous présenter. A savoir, un monde original tant par ses structures (l'organisation Hunter, la Mafia etc.), que les rapports qui existent entre les personnages, la morale etc.
C'est une impression très globale d'abord, un ressenti que je cherche ensuite à analyser du point de vue du texte. Quels sont les procédés que l'auteur utilise pour donner cet effet.

De même pour moi. Or je ne vois pas très bien l'intérêt d'avoir mis un chef en place si c'est pour lui donner le traitement dont tu parles...
Dans ce cas là, il aurait été beaucoup plus simple et intéressant d'avoir fait de l'araignée un groupe sans leader "officiel" un peu genre les Visards...
Ni d'en avoir fait un perso "so d4rk and misterious" avec une capacité de ce type...
Ni d'avoir montré à quel point ce chef est important pour les membres au point qu'ils font tout pour le récupérer, faisant fi de leur doctrine du "c'est le groupe qui compte"...

Moi, j'ai tendance à regarder ce que les personnages peuvent apporter potentiellement en terme d'ouverture pour l'intrigue.
Là, la Brigade et surtout Kuroro qui en est le moteur, me semble plus intéressant que le seul Hisoka. Parce qu'un duel en mode montagne à franchir avec Gon, oui, c'est vrai, mais c'est pas ultra nécessaire non plus je trouve. Bien d'autres perso peuvent jouer ce rôle. D'autant que le lien entre les deux (Gon/Hisoka) est pas non plus super puissant ; pour Gon, Hisoka est juste un mec dangereux dont il faut se méfier, pour Hisoka, Gon est juste une friandise particulièrement appétissante. On est loin d'un Griffit/Guts quoi :groark:!


Tandis que jouer le rôle de la grosse organisation criminelle qui "oeuvre dans l'ombre à de sombre dessein", bin, y que la Brigade. Un autre groupe ferait doublon.
Alors tu vas me dire que on peut se passer d'un tel groupe. Oui. Mais on peut aussi se passer d'un Hisoka. On peut se passer d'un Killua. On peut se passer d'un Kurapica. D'où le fait que ta phrase veut rien dire à mes yeux. Le manga serait différent et raconterait autre chose. Comme le manga sera différent avec ou sans Kuroro (j'ai pas dit mieux ou moins bien, ça c'est les gouts). De plus on est loin d'avoir fait le tour avec elle.


Citation :
Alors voilà : la brigade peut encore avoir des choses à dire, je n'en disconviens pas.

Nous sommes donc d'accords :Smie:!
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Ven 22 Avr 2016 - 16:31

On n'est pas d'accord pour les mêmes raisons, c'est important.
Je limite les potentielles intrigues en fonction de ce que le manga raconte. Par exemple on n'a pas donné d'objectifs à a brigade. Ils ont toujours dit qu'ils voulaient être libres. Si on nous en sort un de derrière les fagots, je trouverai ça mal fait parce qu'en contradiction avec le propos du manga.
Pour résumer une dernière fois, selon moi : tout dans le manga concourt à tuer Kuroro maintenant.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 13:33

Je rejoins le développement de Lobo.

Pour moi ce qui annonce la mort de Lucifer, c'est le fait de s'être (je le suppose attaqué à un membre de la brigade) Si je me souviens bien, il est interdit aux membres de la brigade fantôme de se battre entre eux. D'ou le subterfuge d'Hisoka, qui ne s'était jamais tatoué l'araignée. Kuroro n'a plus rien a apparté à l'oeuvre mis à part le fan service. Du reste durant l'arc "chimera ants", on a pu voir que la brigade fantôme est plus une idéologie qu'un individu. Du reste Kurapika ne court plus après la brigade, il/elle a dépassé ce stade. Si tel était son but il aurait pu tuer Kuroro.

Il ne faudra pas que l'auteur tombe dans le fan service gratuit en laissant en vie des personnages inutile à l'intrigue, juste parce qu'on les aime.

Hisoka est dès le départ celui par qui le rebondissement ce fait, la monté d'adrénaline dans l'oeuvre. Tout en étant un électron libre, il en est un épice qui représente à part entière une facette de l'oeuvre. Sans Hisoka il manquerait du fun et l'oeuvre serait plus proche du banale. Hisoka est le politiquement incorrect de l'oeuvre. Et comme le disait Lobo, l'allié de choix pour Gon et Killua, dans les moment clef.

Pour moi une victoire d'Hisoka maintenant augmentera la tension et l'attente, cela présagera un ennemi encore plus fort à affronter, et un arc plus sombre.
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 13:51

Citation :
Il ne faudra pas que l'auteur tombe dans le fan service gratuit en laissant en vie des personnages inutile à l'intrigue, juste parce qu'on les aime.

Ouais, je pourrais tout aussi bien dire ça de Hisoka qui est sans doute le personnage le plus fan-basé de tout le manga (en tout cas en France, au Jap' je sais pas, ils ont des gouts trop chelou :oups:! ). Et clairement le persos le plus chouchouté par Togashi depuis le début.

Comme je le disais dans le Topic consacré, le "fan-service" des uns commence là où s'arrête celui des autres.

J'avais terminé le débat avec LOBO puisque nous avions tous deux compris qu'on avait un regard différent sur l'oeuvre et ce qu'elle pourrait apporter par la suite et que, même si je ne la partage pas, je comprends son point de vue.
Mais là, je regrette, juste non. Je ne peux pas laisser passer le fait de résumer a priori une éventuelle survit de Kuroro à juste du fan service sauvage. Pas après le pavé que j'ai pondu hier^^
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 14:42

Citation :
Mais là, je regrette, juste non. Je ne peux pas laisser passer le fait de résumer a priori une éventuelle survit de Kuroro à juste du fan service sauvage. Pas après le pavé que j'ai pondu hier^^

Fallait bien que je déverse ma frustration de bleach quelque part. :lol2:! :pitie:!

Mais j'ai bien compris que tu as un certain point de vue de l'oeuvre qui peut se tenir. Seul l'auteur nous dira qui a raison, et ça ne saurait tardé.

Par contre comme tu le dis si bien Hisoka est là dès le départ, et à une attention particulière de l'auteur. Je le vois comme quelqu'un que Gon dépassera. Car si Gon doit dépasser le niveau de quelqu'un c'est celui d'Hisoka, c'est là ou le personnage du jeune hunter sera complet. Ses Histoires avec son père sont finies. Il lui reste quoi comme motivation.? Hisoka avec ce combat peut prendre un tournant majeur, tout comme Kuroro du reste. Mais j'ai un faible pour le pervers sanguinaire.
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 15:17

Avec tout ça, je rigole si le prochain scan focus sur les études de médecine de Léolio ...

Ou pire, un ptit hyatus de 2 ans...
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 15:26

Citation :
Fallait bien que je déverse ma frustration de bleach quelque part.

Tu es tout excusé :lover:!


Mais quand même ;

Citation :
Seul l'auteur nous dira qui a raison, et ça ne saurait tardé.

Attention, je pinaille, mais pour moi il n'est pas question d'avoir raison ou tord ici. Il est question de défendre son point de vue sur l'oeuvre et sur ses attentes.
Togashi n'est pas Dieu.
Si d'aventure Hisoka meurt, il serait un peu ridicule de ma part de me la jouer genre :

" haha j'avais raison pouet pouet camembert"

Et vise et versa si c'est Kuroro.

Parce que de toute façon, dans un cas comme dans l'autre (en mettant de côté le cas où les deux survivent), il restera une infinités de scénario possibles pour la suite de HxH, autant des tueur que des foirés.

Car oui, le débat ne portait pas sur un genre de pari sur "qu'est-ce qui va se passer"
Si c'était le cas, j'aurais plutôt tendance à parier aussi sur une survit de Hisoka, car comme dit, on sent très bien l'attachement qu'à l'auteur pour ce perso et l'aura d'invincibilité qu'il lui accorde. Donc oui, je vois mal Hisoka perdre. Et comme le disais LOBO, c'est the perso iconique.

Sauf que dans ma vision des choses, un statut iconique ne devrait en aucun cas prévaloir de ce qui va arriver au personnage. Et sur le principe, je ne vois aucun problème à faire mourir un perso iconique, quelque soit l'oeuvre, au contraire : l'impact n'en sera que plus fort.

Nan, le débat portait plus sur "a priori" (car on ne connait pas la suite des évènnements forcément), lequel des deux persos serait la plus grande perte/manque à gagner, pour le futur de HxH, et quel mort apporterait le plus de plus valu.

C'est là qu'est notre désaccords.
Outre le fait que le statut de badass d'Hisoka n'a à mes yeux, pas besoin de démonstration, ce qui n'est pas le cas de tout le monde puisque certain trouve sa puissance trop "théorique", quand je me penche sur ce que les persos peuvent apporter, avec Hisoka, je ne vois qu'un duel, assez téléphoné, contre Gon. Alors que Kuroro me semble potentiellement plus riche en possibilité.
De plus, quand je regarde les arcs d'HxH, le meilleur et de très loin pour moi, c'était York Shin City. Et c'était la Brigade qui en était le coeur (tandis que Hisoka n'a jamais été le moteur d'aucun arc, il agit seulement comme un gest, un élément perturbateur). C'est donc assez logiquement que je considère qu'elle a le potentiel pour offrir le meilleur de ce que HxH peut nous donner (d'ailleurs tu parles d'arc plus "sombre" avec une victoire d'Hisoka, mais en attendant, niveau "sombre", c'est pas Hisoka qui fait le taf).
Mais je reconnais que ce n'est que mon point de vue.


Citation :
Car si Gon doit dépasser le niveau de quelqu'un c'est celui d'Hisoka

Là encore, pas d'accords. Pourquoi pas Gin plutôt?... C'est quand même lui le modèle à atteindre et la source n°1 d'intérêt pour Gon.
Parce que désolé, mais autant le Gon/Hisoka est pas mal teasé au lecteur, autant Gon lui même, il s'en fout un peu d'Hisoka hein.


Après, ça veut absolument pas dire que je suis opposé à l'idée de voir Kuroro mourir. Sa pourrait être intéressant.
J'étais juste totalement réfractaire à l'idée que cela se passe "off screen" (cf débat quelques pages en amont), ce qui aurait été pour le coup une grosse faute de gout.
Mais du moment qu'un tel évènement est montré, pourquoi pas ; l'univers est assez riche pour s'en accommoder parfaitement.

J'ai juste du mal à accorder une plus grande légitimité de principe de survit à Hisoka qu'à Kuroro. Encore plus si cette supposé légitimité se repose sur une accusation de fan-service qui pour le coup aurait bon dos et s'apparenterait presque pour moi à du Godwin point Wink
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 17:55

NELL-sama je t'aime a écrit:

De plus, quand je regarde les arcs d'HxH, le meilleur et de très loin pour moi, c'était York Shin City. Et c'était la Brigade qui en était le coeur (tandis que Hisoka n'a jamais été le moteur d'aucun arc, il agit seulement comme un gest, un élément perturbateur). C'est donc assez logiquement que je considère qu'elle a le potentiel pour offrir le meilleur de ce que HxH peut nous donner (d'ailleurs tu parles d'arc plus "sombre" avec une victoire d'Hisoka, mais en attendant, niveau "sombre", c'est pas Hisoka qui fait le taf).
Mais je reconnais que ce n'est que mon point de vue.

Parce que désolé, mais autant le Gon/Hisoka est pas mal teasé au lecteur, autant Gon lui même, il s'en fout un peu d'Hisoka hein.

Je partage ton avis sur la qualité de l'arc York Shin City, bien qu'au final l'Arc Ant (que je trouvais ridicule au départ, mais qui entre finalement dans mon top 3) aura bien plus fait avancer le manga - après greed island (bizarrement) et la tour.

Par contre, même si son rôle est moins "central" que celui de Kuroro justement dans cet arc, Hisoka joue un rôle important (bien que périphérique) dans ce dernier. En effet, l'arc YSC tourne autour de la brigade et quels sont les deux personnages qui ont le plus d'intérêt envers elle ? Kurapika et Hisoka.
Limite Gon & Kirua s'en foutent de la brigade. Ils sont au coeur du truc parce qu'ils sont les "héros" et sans cette histoire de Greed Island, la chasse de Kurapica et la prime autour de la brigade ils n'auraient sûrement pas pousser leur recherche plus loin.

Quand on regarde, Hisoka informe Kurapika, et c'est son double jeu qui cause la majorité de ces rebondissements (dont cette rencontre finale avec Kuroro qui donnera ... rien)

Pour finir, tu dis que Gon s'en fout un peu d'Hisoka, là encore je pense que tu as tord (du moins c'était faux dans le cheminement du manga).
A la sortie de l'exam de Hunter (qui était censé être le BUT de Gon => devenir Hunter => suivre les traces de son père), que décide de faire Gon après avoir récupérer Killua ?
Progresser, devenir plus fort, et pour cela il y a l'arc de la Tour. Et le rôle d'Hisoka y est central. Il les guide à sa manière vers le Nen et même face à Gon il agit plus comme un mentor qu'un vrai adversaire (si il avait voulu le tuer, je ne pense pas que Gon aurait tenu 5 secondes)

Quand à Gon, si il en n'avait rien a faire, il n'aurait pas garder le badge d'Hisoka pour lui rendre pendant le combat. C'était tout d emême une image symbolique de cet arc.

(sinon, oui, je fais partit de ceux qui adorent Hisoka, justement pour ce côté décalé, psychotique, fou, un peu Kefka (FF6 pour ceux qui connaîtraient) donc je suis peut être moins objectif, mais ça ne m'empêche ps de penser qu'il est loin d'être sûr de gagner face à Kuroro).

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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 18:28

Citation :
sinon, oui, je fais partit de ceux qui adorent Hisoka, justement pour ce côté décalé, psychotique, fou, un peu Kefka (FF6 pour ceux qui connaîtraient) donc je suis peut être moins objecti

Attention, je suis fan d'Hisoka aussi je le répète ; j'aime TOUT chez lui : son design, sa nonchalance, son style de combat, sa roublardise, sa cruauté, et son côté psychopathe limite pedo-bear.

Et franchement entre lui et Kuroro, je ne saurais dire le quel je préfère en soi.


Citation :
(si il avait voulu le tuer, je ne pense pas que Gon aurait tenu 5 secondes)

Nan mais ça c'est c'est totalement obvious. Hisoka ne veut pas tuer Gon avant que celui ci soit "mûr". Donc bien évidemment qu'il jou plus le rôle d'un mentor que d'un antagoniste.

Citation :
Quand à Gon, si il en n'avait rien a faire, il n'aurait pas garder le badge d'Hisoka pour lui rendre pendant le combat. C'était tout d emême une image symbolique de cet arc.

Certes, mais cette affaire a été résolue pour moi. Gon a baffé Hisoka. Il lui a rendu le badge. Il a accompli son objectif et effacé l'humiliation de l'examen. Clap de fin on passe à autre chose.

A l'heure d'aujourd'hui (précisons que je me suis arrêté peu après les retrouvailles avec Gin), j'ai franchement pas l'impression que Hisoka occupe une place très importante dans les objectifs/priorités de Gon...

Après oui, tu as raison, Hisoka joue souvent un rôle important dans les arcs de HxH. Mais il n'est jamais le moteur de l'intrigue, il ne fait que s'incruster dedans pour en changer l'orientation et influer dessus (d'où le fait que je le considère comme un personnage "joker").
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 19:43

Nelly a écrit:
Sauf que dans ma vision des choses, un statut iconique ne devrait en aucun cas prévaloir de ce qui va arriver au personnage. Et sur le principe, je ne vois aucun problème à faire mourir un perso iconique, quelque soit l'oeuvre, au contraire : l'impact n'en sera que plus fort.
Je ne suis pas un partisan de l'invincibilité accordée aux personnages iconiques, je suis aussi d'accord avec toi quand tu dis qu'une belle mort peut avoir un sacré impact. Mais la mort doit survenir au moment opportun, c'est-à-dire quand le personnage iconique a laissé son héritage (si tant est qu'on le considère comme iconique parce qu'on sent qu'il peut apporter quelque chose au personnage). Ca ne veut pas dire qu'il doit mourir une fois l'entraînement terminé, mais une fois que le personnage duquel il est le mentor a suffisamment été imprégné des enjeux qu'il représente.
Or, pour moi : Hisoka n'a pas atteint ce stade vis-à-vis de Gon (qui n'a eu, au demeurant qu'une seule expérience du taf de Hunter durant l'arc Kimera et encore...).
Du côté de Kurapika ce n'est pas pareil : il est complètement différent de ce qu'il était lors de York Shin. On est à un stade où on peut clore son histoire avec la brigade. Bien sûr, on peut ne pas le faire et broder d'autres histoires pour développer le personnage vers une autre direction, toujours est-il que comparé au Kurapika du début, celui des derniers chapitres me semble avoir tous les éléments en main pour finir la brigade. J'ajoute, avec une transition bâtarde, que même du point de vue de la brigade le moment est opportun : elle n'est plus impliquée dans des intrigues qu'elle devrait résoudre. Elle est à un moment de la narration où elle a fini ce qu'elle avait à faire et que rien de neuf n'a encore été initié pour elle. Et non, l'histoire de ses membres n'est pas un argument.

Nelly a écrit:
De plus, quand je regarde les arcs d'HxH, le meilleur et de très loin pour moi, c'était York Shin City. Et c'était la Brigade qui en était le coeur (tandis que Hisoka n'a jamais été le moteur d'aucun arc, il agit seulement comme un gest, un élément perturbateur). C'est donc assez logiquement que je considère qu'elle a le potentiel pour offrir le meilleur de ce que HxH peut nous donner (d'ailleurs tu parles d'arc plus "sombre" avec une victoire d'Hisoka, mais en attendant, niveau "sombre", c'est pas Hisoka qui fait le taf).
Mais je reconnais que ce n'est que mon point de vue.
Une des particularité de HxH c'est le renouveau des styles d'intrigues à chaque arc. Or York Shin est un "genre" particulier. Je comprends tout à fait qu'il puisse être ton favori, mais je ne peux m'empêcher de penser que c'est plus au genre d'intrigue que tu es attaché et que Togashi peut recréer avec plein d'autres configurations de personnages, qu'à la brigade elle-même. (enfin, dans ton appréciation de York Shin city, et si ce n'est pas plus au moins ça joue un rôle plus important qu'il n'y paraît).
J'irai même à dire que pour moi, si on retrouvait la brigade dans un même genre d'intrigues que YSHC je trouverais ça dommage.
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MessageSujet: Re: Hunter X Hunter   Sam 23 Avr 2016 - 21:10

Kmaru a écrit:


Pour moi ce qui annonce la mort de Lucifer, c'est le fait de s'être (je le suppose attaqué à un membre de la brigade) Si je me souviens bien, il est interdit aux membres de la brigade fantôme de se battre entre eux. D'ou le subterfuge d'Hisoka, qui ne s'était jamais tatoué l'araignée. Kuroro n'a plus rien a apparté à l'oeuvre mis à part le fan service. Du reste durant l'arc "chimera ants", on a pu voir que la brigade fantôme est plus une idéologie qu'un individu. Du reste Kurapika ne court plus après la brigade, il/elle a dépassé ce stade. Si tel était son but il aurait pu tuer Kuroro.

J'arrive après la guerre, mais pourquoi vous partez du postulat que Kuroro a attaquer son camarade de l'araignée pour prendre son pouvoir ? On a très bien vue qu'il n'y avait pas besoin de tuer pour prendre un pouvoir, et rien ne dit que le pouvoir n'a pas été donné de façon volontaire pour aider Kuroro dans son combat contre Hisoka. Il doit bien y avoir un moyen de rendre le pouvoir voler par la suite sans réel contrainte pour Kuroro je pense.
Du coup, je vois bien Kuroro avoir emprunter une bonne partie du pouvoir de ses camarades.

Pour ce qui est du duel, je vois mal Hisoka mourir, pareil pour Kuroro même si un peu moins. Pour moi il y aura ou interruption, ou "fausse" mort (comme on a pu le voir quand la brigade se fait passer pour mort par exemple).
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