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 Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo

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Dieu
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 14:00

kakarouto dans le topic linké en première réponse a écrit:
Question: Pourquoi Le Shikai de Zaraki et d'Ichigo sont toujours permanents?

Citation :
Réponse: Si une personne, possédant un reiatsu égal ou s'approchant d'un capitaine, n'arrivait pas à moduler la taille de son Zanpakuto lorsqu'il est scellé alors il aurait la taille d'un building.
Cela arrive lorsque des Shinigamis n'arrivent pas à contrôler leur reiatsu.
C'est pour cela qu'Ichigo et Zaraki sont en Shikai permanents, leurs Zanpakuto sont obligés de s'adapter à leurs profils.

(Source: Data Book SOULs, pages 88 et 140 / Data Book VIBEs, pages 61 et 106 / Manga Tome 21, Chapitre 187, page 189)

D'ailleurs Ichigo rencontre ce problème lorsqu'il repousse le Menos Grande!
Son Zanpakuto se déforme car celui-ci n'arrive plus à contenir son reiatsu...

(Source: Data Book SOULs, page 72 / Data BOOK VIBEs, page 48 / Manga Tome 6, Chapitre 50, page 137)

Ps : Le Shikai de Zaraki Kenpachi est inerte, il n’apporte aucune capacité à Zaraki !

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 14:13

Je crois que la chose a preciser n'est pas dans la citation de Kakaroto ( sous entendu ? ). Ce qui bloque c'est que tu crois que prononcer le nom du zanpakto est obligatoire , or ce n'est pas le cas, les zanpakto sont des entités distinctes des Shinigamis, comme on le voit avec Zangetsu qui prete sa puissance à Ichigo face à kempachi, ce qui fait qu'ils sont en harmonie. Les Zanpakto peuvent aussi agir de leur propre chef ( si zangetsu n'etait pas intervenue, Ichigo aurait put mourir ) et donc meme si zaraki ne connais pas le nom de son zanpakto, celui ci pourrait passer en Shikaï, pour s'adapter au reiatsu de Kempachi ( là il y est forcé ). C'est le zanpakto qui s'adapte, pas le shinigami qui decide de l'adapter en l'appelant la premiere fois. La discussion entre Shinigami/Zanpakto n'est là que pour mettre les deux entités en accord. D'où deux etapes, Shikaï et Bankaï.
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 14:45

Monkey.D.Mike
Citation :
-_-' ca ne répond toujours pas à la question pourquoi Zaraki est es shikai permanent, puisqu'Ichigo lui a du appeler Zangetsu la première fois par son nom (et donc connaître son nom) pour pouvoir récupérer un zanpakutoh non-cassé ...
Zaraki_No_Kenpachi
Citation :
la différence est que Ichigo connait le nom de son zanpa donc il peut utiliser les pouvoirs de son shikai. Zaraki lui ne connait pas le nom de son sihkai donc son zanpa ne lui procure aucun pouvoir.

Effectivement, Bien que Zaraki soit en Shikai permanent, il n'en utilise pas les capacités. Et c'est bien pour celà que ça lame est toute émoussée. à ce stade actuel, il n'est pas capable de la regénérer.
Et pour la parallèle, le zanpakutoh de Ichigo lui est apparu énorme dès qu'il a obtenu des pouvoirs Shinigami, sans même connaitre le nom de Zangetsu.
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 14:49

Y'a quand même des soucis dans cette explication.

Citation :
Si une personne, possédant un reiatsu égal ou s'approchant d'un capitaine, n'arrivait pas à moduler la taille de son Zanpakuto lorsqu'il est scellé alors il aurait la taille d'un building.
Cela arrive lorsque des Shinigamis n'arrivent pas à contrôler leur reiatsu.

C'est pour cela qu'Ichigo et Zaraki sont en Shikai permanents, leurs Zanpakuto sont obligés de s'adapter à leurs profils.

D'ailleurs Ichigo rencontre ce problème lorsqu'il repousse le Menos Grande!
Son Zanpakuto se déforme car celui-ci n'arrive plus à contenir son reiatsu...

Ichigo au début d'accord il contrôle rien mais maintenant il contrôle son reiatsu donc pourquoi il est toujours en shikai ?

Zaraki d'où il contrôle pas son reiatsu ? Il en fait ce qu'il veut pourtant je comprend pas.

Et puis Ichigo lui a reçu ses pouvoirs d'un coup donc normal qu'il contrôlait rien au début alors que Zaraki est pas né avec un zanpakuto direct en shikai que je sache il a bien eu de plus en plus de reiatsu au fil du temps donc là aussi ça coince par rapport à l'explication.

Et puis ça change quoi que le zanpakuto soit en shikai par rapport au reiatsu ? Là aussi je coince.

Cette explication manque cruellement de sens d'une part et de précision d'une autre. Si y'en a qui peuvent m'éclairer ...


édit :

Citation :
Effectivement, Bien que Zaraki soit en Shikai permanent, il n'en utilise pas les capacités. Et c'est bien pour celà que ça lame est toute émoussée. à ce stade actuel, il n'est pas capable de la regénérer.
C'est pas le shinigami qui répare la lame mais le zanpakuto lui même. Ichigo a cassé la lame de Zaraki lors de leur combat et maintenant il est comme neuf. Faut croire que la lame défoncée c'est sa forme de shikai.

Citation :
Et pour la parallèle, le zanpakutoh de Ichigo lui est apparu énorme dès qu'il a obtenu des pouvoirs Shinigami, sans même connaitre le nom de Zangetsu.
Alors pourquoi il est passé en shikai permanent que depuis qu'il a libéré le shikai la première fois ? Comment t'explique le cas de Zaraki qui lui connait pas le nom de son zanpakuto mais qui a quand même aussi un shikai permanent ?
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 14:54

Citation :
Zaraki d'où il contrôle pas son reiatsu ? Il en fait ce qu'il veut pourtant je comprend pas.


Bin si, c'est bien pour ça qu'il a besoin du bandeau pour se retenir... S'il contrôlait son reatsu, il n'en aurait pas besoin^^

En revanche, moi aussi j'ai toujours eu beaucoup de mal avec cette histoire de Kenpachi en Shikai... Je l'accepte (en publique) parce que c'est la version officielle (encore que, à moi aussi les explication ne me paraisse pas très claires), mais je ne comprend toujours pas pourquoi Kenpachi a dans ce cas, un zanpakuto tout à fait ordinaire (abimé, d'accords, mais c'est tout) et comment il a pu passer en shikai permanent sans connaitre le nom du zamp'...
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 15:00

Citation :
Ichigo au début d'accord il contrôle rien mais maintenant il contrôle son reiatsu donc pourquoi il est toujours en shikai ?

Zaraki d'où il contrôle pas son reiatsu ? Il en fait ce qu'il veut pourtant je comprend pas.

Ichigo, malgré les apparences, n'a toujorus pas une grande maitrise de son reiatsu. On en a eu la preuve quand il est parti au Hueco Mundo dans le garganta il n'arrivait pas a faire un chemin correct avec son reiatsu alors qu'a côté Ishida avais une planche flottante.
Autre exemple, quand Ichigo est parti vers Fake Karakura avec Unohana. Son chemin était tout pleins de trou et fragile, alors que celui d'Unohana était nickel. Pourtant Ichigo a apparement plus de reiatsu qu'Unohana.

Zaraki ne controle pas parfaitement son reiatsu. C'est d'ailleurs pour ca qu'il a besoin de son sceau a l'oeil. Parce qu'il n'arrive pas a se brider lui même (et d'après lui aussi parce que sinon les combats ne dureraient qu'une minute :dent:! ). Il avais expliqué a Ichigo que même si il essayait de toutes ses force il n'arriverai pas a sceller son zanpa, par contre il me semble qu'il avais invoqué comme raison un reiatsu trop important mais quand on voit que Yama et Aizen arrivent parfaitement a sceller leur zanpa ce n'est surement pas la véritable raison.
Citation :

Et puis Ichigo lui a reçu ses pouvoirs d'un coup donc normal qu'il contrôlait rien au début alors que Zaraki est pas né avec un zanpakuto direct en shikai que je sache il a bien eu de plus en plus de reiatsu au fil du temps donc là aussi ça coince par rapport à l'explication

Bah le truc c'est qu'on ne sait pas depuis quand le zanpa de Zaraki est en shikai permanent. Donc de ce côté la on peut pas dire si il y a un problème/incohérence.

Citation :
Et puis ça change quoi que le zanpakuto soit en shikai par rapport au reiatsu ? Là aussi je coince.

Le zanpa s'adapte au reiatsu de son shinigami. En théorie, plus son shinigami a de reiatsu, plus le zanpa sera grand. Ce qui explique la grande taille du zanpa scellé d'Ichigo. Seulement les shinigamis haut gradés ont une assez bonne maitrise de leur reiatsu pour réduire la taille de leur zanpa, ce qui n'est pas le cas d'Ichigo et Zaraki. Donc pour pallier a ce problème le zanpa passe directement en shikai, mais ca n'affecte en rien le reiatsu. En faite c'est plutôt le reiatsu qui va changer quelque chose au zanpa et pas l'inverse.
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 15:00

Overpowered a écrit:
Ichigo au début d'accord il contrôle rien mais maintenant il contrôle son reiatsu donc pourquoi il est toujours en shikai ?

Actuellement, il est toujours en Bankai, mais il n'a jamais été dit que sa maitrise reiatsu avait changé.

Overpowered a écrit:
Zaraki d'où il contrôle pas son reiatsu ? Il en fait ce qu'il veut pourtant je comprend pas.

Zaraki ne contrôle pas son Reiatsu, sinon quel serait l'interêt de son bandeau.

[quote="Overpowered"Et puis Ichigo lui a reçu ses pouvoirs d'un coup donc normal qu'il contrôlait rien au début alors que Zaraki est pas né avec un zanpakuto direct en shikai que je sache il a bien eu de plus en plus de reiatsu au fil du temps donc là aussi ça coince par rapport à l'explication.
Y compris dans les flashback, on distingue nettement que Zaraki est en shikai. Je ne vois pas ou est le problème, à partir du moment ou il a commencé à utiliser un zanpa, celui-ci s'est adapté à sa puissance spirituelle.

Overpowered a écrit:
Et puis ça change quoi que le zanpakuto soit en shikai par rapport au reiatsu ? Là aussi je coince.
Le fait qu'un zanpa soit en shikai permet de contenir plus efficacement le reiatsu de son porteur.



Overpowered a écrit:
Citation :
Et pour la parallèle, le zanpakutoh de Ichigo lui est apparu énorme dès qu'il a obtenu des pouvoirs Shinigami, sans même connaitre le nom de Zangetsu.
Alors pourquoi il est passé en shikai permanent que depuis qu'il a libéré le shikai la première fois ? Comment t'explique le cas de Zaraki qui lui connait pas le nom de son zanpakuto mais a aussi un shikai permanent ?

J'ai pas tout compris, mais Ichigo était déjà dans un état de Shikai dès le début de Bleach, comme en témoigne la taille de son zanpa et son utilisation d'une forme de Getsuga Tenshou face au Menos Grande.

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 15:07

Citation :
J'ai pas tout compris, mais Ichigo était déjà dans un état de Shikai dès le début de Bleach, comme en témoigne la taille de son zanpa et son utilisation d'une forme de Getsuga Tenshou face au Menos Grande.


Pas trop d'accords;

Au début du Manga, il me semble que le sabre de Ichi est clairement un zamp' scellé; sa taille ne vient que de la mauvaise gestion de son énergie spirituelle (expliqué par Isshin contre GF)

Quant à "l'espèce de GT" contre le Menos, pour moi, c'est seulement un truc dans le genre du coup de Kenpachi qui coupe l'immeuble en deux: un coup puissant qui dépasse la portée normale de l'attaque. D'ailleurs, un GT aurait tué le Menos au lieu de le blesser pour moi^^.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 21:51

NELL-sama je t'aime a écrit:
Au début du Manga, il me semble que le sabre de Ichi est clairement un zamp' scellé; sa taille ne vient que de la mauvaise gestion de son énergie spirituelle (expliqué par Isshin contre GF)

Quant à "l'espèce de GT" contre le Menos, pour moi, c'est seulement un truc dans le genre du coup de Kenpachi qui coupe l'immeuble en deux: un coup puissant qui dépasse la portée normale de l'attaque. D'ailleurs, un GT aurait tué le Menos au lieu de le blesser pour moi^^.

Il n'empêche que assimiler le zanpakutoh à un shikai dès le début comme le mentionne Dieu est de loin la meilleure explication pour effacer toutes les incohérences puisqu'un shikai ne veut pas forcément dire simple katana. Si le zanpakutoh d'Ichigo au début est un shikai, cela explique que malgré sa taille imposante, il n'a pas non plus celle d'un building comme grand fisher arrankarisé.

Je crois qu'il faut faire la part des choses et différencier shikai inerte et shikai normal, en tout cas pour Ichigo. Pour Kenpachi il y a une autre composante à prendre en compte, c'est que l'âme du zanpakutoh de Zaraki est clairement présente puisque la lame "crie". Le truc c'est que Zaraki ignore son existence et qu'il ne peut donc pas apprendre le nom de son zanpakutoh pour avoir un VRAI shikai. Dans le cas d'Ichigo au début, on peut se poser la question à la limite si il y a véritablement une âme qui pourrait sceller le zanpakutoh puisqu'Urahara dit clairement que le sabre d'Ichigo est vide.

Dans tous les cas on apprend à plusieurs moment qu'un scellement semble nécessaire, pour Zaraki il y a l'histoire du bandeau et pour Ichigo l'analogie avec un robinet qui malgré tous les efforts d'Ichigo pour le fermer, émet un débit toujours très important de reiatsu.

Mais en admettant que le zanpakutoh d'ichigo au début ne soit pas un shikai inerte, on peut simplement penser qu'ichigo ne mettait pas tout son reiatsu dedans et c'est ce qui faisait qu'il semblait gros sans être un building. D'ailleurs ça rejoint là aussi les paroles d'Urahara concernant le vide en reiatsu du zanpakutoh. Si Kisuke arrive si bien à le mettre en pièce dans le fameux entrainement, cela veut bien dire qu'Ichigo ne concentre pas son reiatsu dedans et donc qu'il pourrait avoir une taille bien plus grande.

Personnellement j'avais compris que son sabre était comme en scellé et qu'il était donc sensible aux variations de reiatsu, mais étant donné la quantité monstrueuse de reiatsu d'Ichigo, on est en droit de se demander si il n'était pas simplement en shikai inerte.
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Kaminoko
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mar 24 Aoû 2010 - 23:51



Pour l'histoire du katana d'Ichigo au début , faut pas oublier qu'il détient son pouvoir de Rukia, alors j'ai toujours imaginé que les capacités de son zampa en terme de drainage de reaitsu soient limitées aux capacités même de Rukia. Dès lors qu'il a essayé d'aller au dessus de cette limite , le zampa est parti en sucette.Donc pour moi c'était la forme scellé du katana , du fait que ce dernier était automatiquement bridé par les maigres pouvoirs de Rukia ( en comparaison à Ichigo , j'entends).


Je pinaille un peu sur le coup , mais si c'est pas dit texto dans le manga que les capacités de contrôle d'Ichigo aient augmenté , Ulquiorra le sous-entend fortement quand il parle de la "régularité" de son Bankai , surtout quand on se remémore le fait que son bankai le bouffait de l'intérieur lors du combat d'Ichigo contre Byakuya. Ses capacités augmentent , mais elles restent tout de même faible en comparaison. (Renji fait d'ailleurs une remarque du même style , comme quoi il ne dilapide plus son reaitsu mais le condense).


Concernant l'objet même du topic , ça me paraitrait carrément chiant d'une part, et je comprendrais pas pourquoi il serait matérialisé (son zampa) et pourquoi personne se serait rendu compte de la différence au contact de Yachiru...d'autre part , il avait déjà ce même katana quand il rencontre Yachiru pour la première fois dans la forêt non?


Dernière édition par Kaminoko le Mar 24 Aoû 2010 - 23:52, édité 1 fois (Raison : message précédent effacé)
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Plutonion
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mer 25 Aoû 2010 - 9:46

Kaminoko
Citation :
et je comprendrais pas pourquoi il serait matérialisé (son zampa) et pourquoi personne se serait rendu compte de la différence au contact de
Yachiru...d'autre part , il avait déjà ce même katana quand il rencontre Yachiru pour la première fois dans la forêt non?

Peut-être que certaines personnes, notamment les capitaines, connaissent la réelle nature de Yachiru, et :
- l'ont tout de même acceptée en vice-capitaine de la 11e div (d'ailleurs, je ne sais plus si seul le choix du capitaine de la div concernée importe)
- ont décidé d'attendre que Zaraki soit prêt à l'accepter et à la reconnaitre !
- qu'au final, elle n'est pas réellement matérialisée.

Concernant la seconde partie de ta phrase, avant de se faire embrocher par Zaraki et d'apercevoir zangetsu, Ichigo possède lui aussi sa propre lame (et non plus celle de Rukia).

Je vis relire toutes les pages du topic, car il faudrait dreser des arguments probants:
- A t'on déja assisté à un combat de Yachiru seule ?
- quels personnages ont déjà vu Yachiru ? (Inoué il me semble...)
- qui peut voir/sentir "l'esprit" d'un zampakuto ? (Juste son posseseur ?)
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_Max_
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mer 25 Aoû 2010 - 10:38

Citation :
qu'au final, elle n'est pas réellement matérialisée.
Le soucy c'est que la forme la plus proche de la matérialisation c'est le bankai, et Zaraki est sensé être en shikai permanent, quand à Yachiru, elle a suffisamment d'interactions avec son evironnement pour pouvoir la considérer comme "plus materialisé que ça, tu meurs".

Citation :
- A t'on déja assisté à un combat de Yachiru seule ?
- quels personnages ont déjà vu Yachiru ? (Inoué il me semble...)
- qui peut voir/sentir "l'esprit" d'un zampakuto ? (Juste son posseseur ?)

-non
-Inoue, Ichigo, la quasi totalité de la 11ème, une bonne fraction des vice-capitaines, des messagers... plein de gens, quoi. La moitié du seireitei, au bas mot ^^)
-je ne sais pas si il y a de réponse nette mais je pense qu'il est communément admis que seul son possesseur peut voir et avoir une relation quelconque avec l'esprit de son arme.

M'enfin pour moi, le troisième post du topic résume bien l'improbabilité de l'hypothèse.


Citation :
Non, Renji est capable de voir Zangetsu et Ichigo est capable de voir Zabimaru ^^ On peut le constater lorsque Renji rejoint Ichigo lors de son entrainement pour le bankai.
ah crotte, au temps pour moi, mais c'est pas plus ou moins lié au système d'Urahara, ça ?


Dernière édition par _Max_ le Mer 25 Aoû 2010 - 10:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mer 25 Aoû 2010 - 10:43

Non, Renji est capable de voir Zangetsu et Ichigo est capable de voir Zabimaru ^^ On peut le constater lorsque Renji rejoint Ichigo lors de son entrainement pour le bankai.
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mer 25 Aoû 2010 - 10:43

hum... une sorte de gigai pour zampakuto alors.... ! :oups:!

nan par conte sans rire, j'ai relu le chapitre 111, justement quand le messager vient la voir...
je trouve ça assez suspect, le fait quelle le rembarre et soit si concentrée sur le combat: d'ailleurs, elle libère son Tigrou, pile-poil quand Zaraki libère la totalité de son Reiatsu...
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mer 25 Aoû 2010 - 11:16

Yachiru semble avoir un genre de "background" avant sa rencontre avec Kenpachi, puisqu'elle parle de sa vie difficile dans le roukengai (dsl pour l'ortho' approximative^^).

Dans le même temps, Kenpachi avait déjà son zamp'.

L'âme du Zamp' est frustrée (cris dont parle Zangetsu) alors que Yachiru semble épanouie.


Donc en théorie, ça colle pas. Après, Bleach, c'est comme une boite de chocolat; on sait jamais sur quoi on va tomber (entendez "tout peut arriver") donc je serais pas autrement surpris d'apprendre que Yachiru serait à la base une âme "normale" qui de part sa proximité avec Keny aurait fusionnée avec l'âme du Zamp' pour devenir, au moins en partie, l'âme de son Zamp'...


EDIT:
Citation :


ah crotte, au temps pour moi, mais c'est pas plus ou moins lié au système d'Urahara, ça ?


Je crois pas. Le système d'Urahara ne sert qu'à aider ceux qui (comme Ichi) ne maitrise pas parfaitement la matérialisation (faire apparaitre le Zamp'). D'ailleurs, il me semble que Renji fait apparaitre Zabimaru à ce moment, sans la méthode Urahara, et que Ichi comme Yoruichi le voit (après, c'est peut être un ajout de l'animé mais j'en doute).


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LilaWilliams
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Jeu 28 Oct 2010 - 23:03

Une théorie qui me fait hérisser les poils du dos à chaque fois que je la vois sur un forum et qui convient parfaitement aux esprits trop étroits pour concevoir qu'une petite fille puisse être plus forte qu'un homme (à moi cette idée me plaît). Tout ça dépasse certains, donc il faut bien trouver une échappatoire ... Enfin chacun ses opinions, il n'y en a pas qui soient supérieures à d'autres après tout. Et si je parais énervée dans mon message, c'est seulement parce que je suis une grande fan de Yachiru donc assez susceptible sur le sujet ^^
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Hytseria
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Jeu 28 Oct 2010 - 23:07

moi je suis d'accord sur le faite qu'une fille peut être plus fort qu'un homme et j'ai eussi penser a cette théorie assez souvent seulement leur zan ne sont pas pareil et puis même si on disait que celui de yachiru est celui de zaraki en scellé sa rendrait zaraki un peu ridicule d'avoir un zan rose avec une fleur en garde ^^"
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Marold
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Ven 7 Jan 2011 - 18:20

Parceque j'aime bien relancer un sujet..et parceque je suis clairement pour la possibilité Yachiru =zanpakuto de Kenpachi voila mes arguments.

Et n'hésitez pas à souligner les point ou je pourrait me planter.

D'abord comprendre Kenpachi.
Il s'agit d'un Shinigami qui considère la force individuel comme étant le summum de l'existence. Et du coup ne souhaite pas non plus faire appel à des artifice tel que l'utilisation de capacité autres que ses compétences brutes (exemple sa maitrise du Kendo qui est déjà limite à ses yeux) ou tout simplement l'utilisation d'une puissance tiers (le zanpakuto). Dans son combat contre ichigo il fait clairement comprendre à mon souvenir que c'est une faiblesse que de faire appel au pouvoir du zanpakuto (en parlant d'ichigo) et qu'il peux se brosser....l'histoire nous revelera que finallement notre ours avait tords....

Ensuite, le zanpakuto, si j'ai bien compris n'ai pas l'ame du shinigami, mais plutot un tiers qui trouve dans un shinigami son alter ego.
Pour etayer ce point je pointeais le fait que le capitaine crevette ne soit pas le premier à avoir posséder son zanpakuto. D'ailleurs avec un Oav on laisse meme clairement entendre qu'il peux y avoir deux shinigami qui "hérite" du meme pouvoir..... sauf que les 46 passe par la et empeche ce hiatus de perdurer. Donc il existerai à mon avis ...une infinité de zampakuto...quelquepart..... et quand il trouve leur "ame soeur" que celle ci fait preuve d'une certaine volonté et puissance spirituel... paf on obtient un shinigami...et plus une simple ame.

(au passage je me permet d'ajouter un petit point dans la SS à aucun moment on ne parle de naissance. Juste des ames plus ou moins vielle qui atterisse la bas. Et des groupes qui se forme en cellule familliale. Les famille noble par ailleurs on le vois dans le cas de Rukia adopte et font pereniser leur famille de cette sorte.Le concept de famille restant somme toute relatif si je ne m'abuse dans le medieval japonais. On vis ensemble on est une famille ...point).

Apres les relation materialisation du zanpakuto.....de la relation de puissance entre le zanpakuto et son shinigami et du statut shikai...bankai ect....

Dans un premier temps la materialisation hors du sabre d'un zanpakuto peut etre entierement indépendante de la volonté du shinigami...à l'entiere volonté du zanpakuto. Pour preuve le petit dialogue entre abarai et son zanpakuto lorsque ce dernier est en prison au sereitei. Abarai n'est pas en bankai..ni meme en shikai. Juste que le zanpakuto se pointe pour remettre certaine chose au clair.

Les zanpakuto ont pour moi leur propre puissance....mais étant lié à un shinigami peuvent puiser dans l'énergie de ce dernier comme ces dernier puisent dans celle à l'occasion de leur sabre.

Argumentation : A plusieur reprise ont peux voir des zanpakuto "booster" leur shinigami (généralement signifiant un power up de ce dernier). Inversement, ont peux voir précisement dans l'arc de la rebellion des zanpakuto que si ils sont totallement indépendant de leur shinigami les zanpakutos se retrouve obligé de puiser leur force dans leur propres reserves...jusqu'a épuisement. Ils ont donc bien au moins une capacité à stocker une certaine quantité d'énérgie mais...pour la renouvele doivent passer par un shinigami.

Maintenant pour revenir sur le cas du pere Kenpachi.

La question est : Yachiru peut elle etre sont zanpakuto materialisé.


-On sait que la materialisation peut etre indépendante de la volonté du shinigami. Donc la ok on peux valider.Apres pour etre en matérialisation constante à ce qu'on sait il faudrait que le couple Kenpachi/Yachiru dispose d'un potentiel brut de puissance phénoménal...Et comme tout le monde le sait... Kenpachi est une moule asmathique.

-Kenpachi trouve que faire appel aux pouvoirs d'un zanpakuto c'est un peu de la gnognotte pour un vrai combat entre male! (yeah frappe le torse). Yachiru ne participe jamais au combat de kempachi exactement ce qu'il souhaites. Et l'aide au minimum quand il se prend une tanné. Ce qui nous tue...rends kenpachi plus fort.....

-De mémoire dans le scan la seul fois ou yachiru laisse dégagé son reiatsu pour remettre en place un membre des services secret lors du combat Ichigo/kenpachi, le dessin représentait une aura tériblement oppréssante et surtout visiblement tres dangeureuse (vous me direz elle le sont toute celle des gros billou de service). Mais la ressemblance entre l'effet du relachement du reiatsu de kenpachi et celui de Yachiru est tout de meme tres frappante.

-Yachiru à un passé.... commun avec kenpachi. Avant la rencontre de kenpachi avec le "bébé" on ne sait rien hormis que kenpachi poutrait déjà à tours de bras. Apres il poutre avec Yachiru a ses coté.

-les materialisations des zanpakutos ne changent pas? .....bon si c'est le cas alors TK à oublié certains gros détails en fonction des chapitres avec zangetsu..... surtout sur la fin... Maintenant à savoir si le zanpakuto vois son apparence changer en fonction de la puissance dégagé par son shinigami lorsqu'il se materialise, si cela dépends du lien avec le shinigami et l'eprit du zanpakuto,...ou si encore les zanpakuto peuvent modifier librement leur apparence...bonne question.

-Yachiru n'est pas toujours 24h/24h avec kenpachi. Justement c'est le principe avoir l'air d'etre un shinigami sans en etre un.

-Les autres capitaines ont peut etre conscience de ce qu'est réellement Yachiru ....ou pas.
Bonne question...Aizen avez bien un sabre dont le pouvoir lui permettait de faire croire n'importe quoi à n'importe qui. Maintenant les capitaine ont bien accepter un "esprit renard" comme capitaines. Visiblement ceux qui sont aptes remporte le job meme un pauvre shinigami remplaçant. Société strict mais pas du toutregardante sur les origines de ceux qui bosse pour eux finallement. Quand à Kenpachi dans sa capacité à "distinguer" les choses n'en parlont pas et Yachiru.... dans la logique elle ne souhaites pas logiquement révéler à Kenpachi ce qu'elle serait afin de continuer à le soutenir et à être à son coté.

-Mais oui mais encore....Apres avoir pris le temps...de tout relires j'ai vu pas mal d'arguments pour ou contre qui pointaient sur des détails pas piquer des vers. Au final seul TK connait la réponse mon avis. Il reste cohérent dans sa trame. Et du coup ce qui me fait pencher aujourd'hui pour le fait que Yachiru puisse etre le zanpakuto de Kenpachi....voir peut etre meme un peux plus.... Viens du fait que ces deux personnages est tout simplement manqué à l'appel (occupé ailleurs ça tombe bien) au début de l'arc hs de la rebellion des zanpakutos. Volonté de TK de chercher à éviter une situation qui aurait sinon du lever un voile sur ces personnage lors d'une confrontation avec Kenpachi. Pour une fois ou il aurai pu se laisser totallement aller et retirer son jolie bandeau pour faire mumuse....plus personne.


Maintenant la question qui tue. Oui mais pourquoi?!
Avec la dernieres épreuve de la fraise vis à vis de son zanpakuto ont voit bien que ce dernier à une raison propre qui fait qu'il peux agir en pensant faire pour le mieux pour Ichigo. Mais d'une certaine manière biaisé à l'encontre de celui ci. Du à une divergence d'opinion.

En continuant dans l'optique Yachiru = Zanpakuto de Kenpachi...pourquoi voudrait elle à ce point "vivre" au coté de kenpachi?

Et bien la je balancerais une autre hypothese tout aussi farfellu. Kenpachi à perdu à un moment donné une personne (en tant que shinigami ou en tant que mortel) une dénommé Yachiru.... et pourquoi cette entité ne serait t'elle pas devenu son zanpakuto?


Vous pouvez linchez....
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KoMdAb
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Ven 7 Jan 2011 - 19:01

Marold a écrit:
(au passage je me permet d'ajouter un petit point dans la SS à aucun moment on ne parle de naissance. Juste des ames plus ou moins vielle qui atterisse la bas. Et des groupes qui se forme en cellule familliale. Les famille noble par ailleurs on le vois dans le cas de Rukia adopte et font pereniser leur famille de cette sorte.Le concept de famille restant somme toute relatif si je ne m'abuse dans le medieval japonais. On vis ensemble on est une famille ...point).

Si.
Dans les Data Book, Kubo nous apprend que lorsqu'une personne nait dans la Soul Society, elle est immédiatement integrée à une famille noble.
C'est donc, à priori, le cas pour Byakuya (qu'on a vu d'ailleurs grandir, alors que Yoruichi par exemple n'a pas changé depuis 100 ans), on connait son grand père Ginrei, et dans de Data Book 4 on nous montre son père. Et c'est aussi le cas pour Oomaeda qui ressemble comme deux goutes d'huile de friture à son papa, le plus riche de la SS.
Donc les 4, anciennement 5, grandes familles nobles ont -logiquement- vu naître beaucoup de leurs membres (en plusieurs millénaires tu m'étonne). Shihouin, Oomaeda, Kyoraku, Kuchiki et Shiba sont donc les noms des natifs de la SS.

Marold a écrit:
Mais la ressemblance entre l'effet du relachement du reiatsu de kenpachi et celui de Yachiru est tout de meme tres frappante.

Le Reiatsu de Yachiru ressemble à un felin rose. Celui de Kenpachi ressemble à un démon et est de couleur jaune.
"mais le reiatsu jaune c'est celui de Kenpachi, pas celui de son Zanp!"
Artcile 423 du code Bleachien, alinéa 12:
Blablabla... Kenpachi est en Shikai permanent... Blablabla... Il se sert de son Zanp et pas d'un autre sabre parce qu'il lui fournit du Reiatsu... Blablabla.

Marold a écrit:
Avant la rencontre de kenpachi avec le "bébé" on ne sait rien hormis que kenpachi poutrait déjà à tours de bras.

Dans la case de sa rencontre avec Yachiru, Zaraki possedait déja son sabre et si celui-ci change de forme en passant de Scellé à Shikai alors il avait déja atteind cette forme avant leur rencontre.
Cet argument n'est pas tres net étant donné qu'on ne connait pas les details de la "naissance" des Zanpakuto.


Marold a écrit:
Yachiru n'est pas toujours 24h/24h avec kenpachi. Justement c'est le principe avoir l'air d'etre un shinigami sans en etre un.

Excuse moi mais: Mauvaise foi ^^
Je vais retourner l'argument: "Yachiru n'est pas toujours éloignée de Kenpachi. Justement c'est le principe: instaurer le doute chez les lecteurs en leur faisant emettre cette hypothèse."
Pour moi, cet argument ne tient pas.

Marold a écrit:
ces deux personnages est tout simplement manqué à l'appel (occupé ailleurs ça tombe bien) au début de l'arc hs de la rebellion des zanpakutos. Volonté de TK de chercher à éviter une situation qui aurait sinon du lever un voile sur ces personnage lors d'une confrontation avec Kenpachi. Pour une fois ou il aurai pu se laisser totallement aller et retirer son jolie bandeau pour faire mumuse....plus personne.

Ou bien, TK les a éloigné pour eviter de montrer le vrai Zanpakuto de Kenpachi, ainsi que celui de Yachiru. Et ainsi remettre le doute pour vos théories, et ça marche Wink



Et mis à part tout ça:
Marold a écrit:
Maintenant les capitaine ont bien accepter un "esprit renard" comme capitaines.

Article 424 du code Bleachien, alinéa 7:
Blablabla... Komamura n'est pas un homme-renard, mais un homme-loup. Blablabla... Il serait atteind d'une maladie irréversible. Blablabla.



Maintenant, j'ai conscience que tes arguments tiennent un peu la route et s'il s'avere que "Yachiru est à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo", ce sera Kubo qu'il faudra blâmer pour les contre-arguments qui tiennent également la route. (Nottament celui de la couleur du Reiatsu.)
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Ven 7 Jan 2011 - 19:50

Citation :
Shihouin, Oomaeda, Kyoraku, Kuchiki et Shiba sont donc les noms des natifs de la SS.
auxquelles ont peux certainement rajouter les familles de la petite noblesse, comme les Ukitake ( ou Juushiro chais plus :p )

sinon je suis tout à fait d'accord avec KoMdAb, faut quand même pas chercher trop loin. De plus, on a vu que tous les Zanpautos présentés jusqu'ici s'accordaient plutôt bien physiquement avec leur maître, à part Ichigo et Zangetsu mais c'est le héros donc ça s'explique
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mer 12 Jan 2011 - 3:49

Hum et de toute façon à mon souvenir les HS, que se soit celui sur les zampaktoh, les bounts, etc etc etc... Ont toujours été des histoires "parallèles à la trame réel" (par exemple il n'y en a aucune trace dans les scan)

Donc toute les infos les concernant eux, ce que font les perso principaux et secondaire etc...
Sont à prendre avec des pincettes (de TRÈS GROSSES PINCETTES même ! )

Pour les familles nobles il me semble qu'il n'y en a que quatre et que les seuls connus sont la Famille Kuchiki et la Famille Shihouin (Le clan Shiba étant bannis) donc il en resterait encore 2 (ou 1 si les Shiba n'ont pas été remplacé )

Et pour la théorie que Yachiru serait le zampaktoh de Zaraki j'y crois pas une seconde (sauf si Kubo y met son grain de sel :baby:! )
Lorsqu'Ichigo et lui combattent au Seireitei, Zangetsu dit a rouquin "entend tu les cris de son zampakutoh, ils sont inaudible à son manieur car il ne croit pas en lui mais uniquement à sa propre force physique/spirituelle bla bla bla...)

Alors si Yachiru elle, était aux anges pour Kempachi, pourquoi son propre zampaktoh souffrirait-il au moment même?
Faut me le dire là, à moins qu'elle soit maso sur les bords :Irockdude:! !!
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Mer 12 Jan 2011 - 4:57

Pour les familles nobles y a en effet les Kuchiki et les Shihouin. Il y a aussi les Kyoraku cf tome 18 à la fin lors de la présentaion de Shunsui. Et pour la quatrième il me semble avoir lu quelque part que c'est la famille Omeada (vice-capitaine de la 2ème division).
Il n'y en a plus que 4 depuis l'exclusion de la famille Shiba qui était la 5ème.
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Hirako-Shinji
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Sam 20 Aoû 2011 - 2:47

En ce qui concerne Yachiru personellement j'ai deux hypothése:

La premiere serait qu'éffectivement Yachiru serait la réincarnation du Zanpakuto de Zaraki, certain dise "alors pourquoi tous le monde la voit" je leur dirais que lorsqu'Ichigol apprend a maitriser son bankai Yoruichi voit Zangetsu.
D'autres point noir persiste pourquoi prend elle de l'age serait-ce en rapport avec l'évolution du reiatsu de Zaraki je l'ignore.

Ma deuxieme hyothése serait que Yachiru ne serait pas le Zanpakuto de Zaraki mais la clé qui lui permettrais de trouver son nom, selon moi Yachiru n'est pas venu à notre Zaraki par hasard je pense qu'elle lui serra d'une aide précieuse si il veut apprendre le nom de son Zanpakuto

En ce qui concerne les familles nobles il y' en avait bien 5 (Kuchiki,Shiba,Kyoraku,Omaeda et Shihouin) le clan Shiba étant déchu il n'en reste plus que 4.


En ce qui concerne Yachiru j'aimerais vos avis =)
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Sam 20 Aoû 2011 - 3:03

Hirako-Shinji a écrit:
La premiere serait qu'éffectivement Yachiru serait la réincarnation du Zanpakuto de Zaraki, certain dise "alors pourquoi tous le monde la voit" je leur dirais que lorsqu'Ichigol apprend a maitriser son bankai Yoruichi voit Zangetsu.

Yoruichi voit Zangetsu pour la simple et bonne raison qu'il se sert du fameux pantin de Urahara pour "encrer" Zangetsu. Il a ainsi une sorte de Gigai pour zanpakuto, qui lui permet d'interagir "physiquement" avec Ichigo.

L'affaire du "voit-on les Zanpakuto lorsque leur possesseur atteind le niveau de materialisation?" n'est donc pas encore terminée.
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   Sam 20 Aoû 2011 - 3:52

Si puisque Ichigo et Yoruichi voit Zabimaru lors de son entrainement au tome 16 alors que lui n'est pas censé utilisé de poupée à zampakutoh. C'est donc que quelqu'un qui est capable d'obtenir le bankai et capable de matérialisé son zampakutoh.
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MessageSujet: Re: Et si Yachiru était à Zaraki ce qu'est Zangetsu à Ichigo   

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