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 Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?

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Hirako Shinji
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Hirako Shinji

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MessageSujet: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 16:30

Je me pose cette question depuis un bon bout de temps déjà, car j'ai l'impression que les zampakuto possédant des pouvoirs psychiques, tels que ceux d'Aizen ou encore Tousen, sont bien plus puissants que ceux possédant des pouvoirs physiques, c'est a dire des pouvoirs reposant sur la force brute.

Par exemple, si on compare Kyoka Suigetsu, le zampa d'Aizen, dont les pouvoirs premiers reposent sur des illusions, avec les zampa de Ichigo, Hitsugaya, Renji, Gin, kyoraku, Ikkaku et compagnie, et même avec celui de Yamamoto, on sent vraiment toute l'efficacité et la performance du sabre de ce diable d'Aizen, pour ne pas dire sa supériorité.

Idem pour le zampa de Tousen, complètement hallucinant et surréaliste ! Et pour cause, il a la faculté de priver 4 des 5 sens (sauf le sens du toucher) de son adversaire...........

Attaquant donc directement le cerveau de l'ennemi et non le corps physique, c'est a dire les muscles, ces zampakuto sont donc plus efficaces et plus puissants, dans la mesure ou ils privent le corps de l'organe principal qui lui donne des ordres et le commande, a savoir le cerveau.

Ce qui fait que leurs ennemis ne sont alors plus mettre de leur corps.
Ce n'est pas la SS qui contre-dira Kyoka Suigetsu............
Ni même les Wizards qui contre-diront le zampa de Tousen...............

De plus, ces zampakuto procurent un grand avantage a leur propriétaire, a savoir de la puissance. Car honnêtement, Tousen est fort surtout grâce a son zampa.

D'autres zampakuto psychiques comme ceux de Kira ou encore celui de l'ami d'Ikkaku, sont aussi balezes.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi je préfère de loin les zampakuto de type psychique et non ceux utilisant que la force brute (bourrin).
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 17:32

Par psychique tu entends le Zamp' de Kira? C'est discutable...

Pour moi il y a:

Les Zamp' type force: Renji, Ikkaku... Leur dangereusité dépend de la force de leur possesseur. Gin par exemple semble avoir un type force, ça ne le rend pas moins dangereux pour autant...

Les Zamp' type Kido ou avec capacité spéciale: Yumichika, Hinamori, Aizen, Tosen, Kira, Urahara, Soi Fong... Selon la capacité, ils peuvent être Très redoutable, vislard et tout...

Les Zamp' type élément: Yamma, Rukia, Kensei, Hitsugaya... Stylé, et là aussi ça dépend beaucoup de l'utilisateur... Entre celui de Rukia (vous m'éprenez pas! je l'aime bien) et celui de Yama, y a un monde...
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 17:34

Pour moi, tout dépends de la puisance du porteur du zanpacuto.
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Zakelle
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 17:52

Alors déjà un détail:
Citation :
il a la faculté de priver 4 des 5 sens (sauf le sens du toucher) de son adversaire...........

J'aurais plutôt dit "5 des 6 sens" puisqu'il bloque aussi la perception de reiatsu.

Ensuite je dirais que dans bleach le type de Zanpakuto n'est aucunement révélateur du niveau de son porteur.

Bien sûr il y a des facultés qui, à première vue, semblent décoiffer. Mais finalement c'est le shinigami qui est puissant et non le sabre: Prenons Aizen, mettons lui Senbonzakura dans les mains ==> ça reste un démon de grosbillisme.

Bon et de toute façon on a bien vu que certaines capacités "physiques" pouvaient battre des "psychiques" (sans écart de puissance considérable entre les adversaires):

-Kira contre Matsumoto: 2 lieutenants.
-Zaraki contre Tousen: 2 capitaines.
-Soi Fon contre Yoruichi (sans Zanpa!!!): capitaine et ancien capitaine.

Conclusion: Ma réponse est donc "non" les zanpakutos "psychiques" ne sont pas mieux que les autres.

:hiphopwolf:! Précision: Je considère que Soi Fon est de type psychique car son pouvoir n'est pas un gain de puissance mais une faculté très spéciale, un peu comme avec Kira qui doit toucher pour que la faculté s'active, sauf que Soi Fon doit toucher 2 fois.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 18:18

Moi je ne parle pas de différencier les zampakuto Nell-Sama Je t'aime, mais de comparer lequel des zampakuto entre ceux de force brute et ceux de type psychique sont les plus puissants.

Je ne me concentre pas non plus sur la puissance des propriétaires de ces zampa.

Ce qui m'intéresse ici est de savoir si les zampakuto psychiques sont plus avantageux que ceux dont les caractéristiques sont le "bourrinage".
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Chapo
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 18:30

J'doute qu'on puisse dire qu'un type est plus avantageux que l'autre très franchement, pasque bon un Zanpakutô "psychique" suffit de ne pas y être vraiment sensible ou de savoir comment le contrer (genre Zaraki contre Tousen) pour que les techniques deviennent inutiles. Donc ouais c'est bien, mais si ton adversaire sait comment ça marche, t'as plus qu'à essayer de le frapper directement, et ça c'est pas très efficace. (Gnééé *pok pok pok* !!!)

De même un Zanpakuto "bourrin" c'est sûr c'est efficace si tu peux toucher l'adversaire, tu le mets KO en un ou deux coups, mais après faut réussir à le toucher. (BEUAAAARH ! - Olé !!!)
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 18:53

Chapo, mais si Tousen n'avait pas fait le con en essayant de torturer Zaraki au lieu de le tuer, il aurait gagné.

Il aurait du s'y prendre de la même façon qu'il s'était prît avec les Wizards.

C'est pourquoi je plainde pour la supériorité des zampakuto psychiques par rapport aux zampakuto de type bourrin.
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Zangetsu sama
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:16

Ça j'ai des doutes, Tousen n'a pas essayé de le torturer, c'est juste que Zaraki est un animal sauvage, il n'a donc pas besoin de ses sens pour combattre, l'instinct lui suffit.

Mais il est indéniable que, pour le moment, le Zanpakuto d'Aizen reste le plus puissant et prouve la supériorité des zanpa d'attaque indirecte.
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:20

Hirako Shinji a écrit:
Chapo, mais si Tousen n'avait pas fait le con en essayant de torturer Zaraki au lieu de le tuer, il aurait gagné.

Il aurait du s'y prendre de la même façon qu'il s'était prît avec les Wizards.

C'est pourquoi je plainde pour la supériorité des zampakuto psychiques par rapport aux zampakuto de type bourrin.

Il a pas essayé de torturer Zaraki,il l'a frapper au corp,tout comme Kensei,son groupe,et le reste des Vizards.

Et non je crois pas que ni l'un ni l'autre des types de zanpa ne soit meilleur que l'autre,je pense comme Zakelle que c'est le shinigami qui est fort en non pas le zanpa,prenons un exemple de l'Espada par exemple,Nnoitra est un bourrin,Sommarie a une capacité psychique,pourtant Nnoitra est mieux classé (donc plus fort) que Sommarie,ce doit être de même pour les zanpakutos,aucun type n'est meilleur que l'autre,mais ca dépend du porteur.

Edit : Grillé.
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:31

Zangetsu sama a écrit:
Ça j'ai des doutes, Tousen n'a pas essayé de le torturer, c'est juste que Zaraki est un animal sauvage, il n'a donc pas besoin de ses sens pour combattre, l'instinct lui suffit.

Ah bon ?

Alors pourrais-tu m'expliquer en quoi consistait au juste le premier coup de Tousen porté contre Zaraki, et les coups suivants, lorsqu'ils étaient tous deux enfermés dans le bankai de l'aveugle ?

Moi, à la place de Tousen, je lui aurais direct couper la tête à Zaraki ! Et non tenter de le faire souffrir et de le faire peur en le lacérant au fur et à mesure.

Citation :
Mais il est indéniable que, pour le moment, le Zanpakuto d'Aizen reste le plus puissant et prouve la supériorité des zanpa d'attaque indirecte.

Là, je suis d'accord avec toi.

Les zampakuto de type psychique sont également à mon avis supérieurs à ceux de type "bourrin", genre les zampakuto du taicho Komamura, du commandant Yamamoto, Renji et compagnie.

Naz, les espada n'ont pas de zampakuto.


Edit Hurqalya : Les espada n'ont pas de zanpakuto ? You make my day :dent:!
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:43

Tosen a la facheuse habitude de toucher les point vitaux. On le voit sur Kensei :

http://www.onemanga.com/Bleach/315.06/19/

Kensei se fait transperser par derrière à un point précis. Sauf que Zaraki c'est pas Kensei :

http://www.onemanga.com/Bleach/147/17/

Et oui Zaraki se fait transperser au même endroit sauf que lui c'est par devant. Zaraki c'est pas Kensei je disais. Oui, là où Kensei se fait OS, Zaraki lui est tout content de revoir son bon vieu Tosen après lui avoir attraper le bras. C'est pas Tosen qu'a merder, c'est juste Zaraki qu'a une résistance hors norme pas prévus au programme. Résultat des courses Tosen en prend pour son grade.

ps : pour ma part c'est le shinigami qui fait le zanpakuto. Bien utiliser, n'importe quel zanpakuto peut être dangereux. Bien entendu certains zanpakuto sont de base plus à même à être dangereux que d'autre. Physique psychique même combat.


Dernière édition par -Tengen° le Mer 11 Mar 2009 - 19:46, édité 2 fois
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Zangetsu sama
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:44

Depuis quant les Espada n'ont pas de zanpa? Et leurs sabre, c'est un jouet pour chien? XD

Oui, le truc c'est que Zaraki est un shinigami largement hors norme ^^
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:48

Mais sur ton image, on voit bien quand même Kensei recevoir le zampakuto en pleine poitrine. Ce qui n'est pas le cas de Zaraki qui, regardes bien l'image, le reçoit sur le côté........... .

Dans l'anime, même son de cloche.

Mais vraiment, avec un zapakuto comme celui de Tousen, je ne cherche pas à comprendre, je dégomme la tête direct.

Faut éviter de faire les chichis lors d'une baston.

Citation :
Depuis quant les Espada n'ont pas de zanpa? Et leurs sabre, c'est un jouet pour chien? XD

Oui, le truc c'est que Zaraki est un shinigami largement hors norme ^^

En fait, les sabres des espadas empruntent juste le nom "zampakuto", mais ils ne sont pas en réalité, puisqu'ils n'ont ni shikai ni bankai.

Ils servent juste à permettre aux espadas de libérer leurs pouvoirs dissimulés à l'intérieur.


Edit Hurqalya : Les arrancars ont un zanpakuto. Il ne fonctionne pas exactement de la même manière que ceux des shinigamis, mais c'est bien un zanpakuto.


Dernière édition par Hirako Shinji le Mer 11 Mar 2009 - 19:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:50

Hirako Shinji a écrit:
Chapo, mais si Tousen n'avait pas fait le con en essayant de torturer Zaraki au lieu de le tuer, il aurait gagné.

Il aurait du s'y prendre de la même façon qu'il s'était prît avec les Wizards.

C'est pourquoi je plainde pour la supériorité des zampakuto psychiques par rapport aux zampakuto de type bourrin.

Ce genre de raisonnement dans ce genre de mangas ne vaut rien, car si les méchants ne faisaient pas un long discours avant d'attaquer vraiment l'adversaire, il n'y aurait plus de héros:
Si ce que tu dis éait exceptionnel, Byakuya aurait tué ichigo la première fois par exemple, ou même les fois d'après, s'il avait attaqué ichigo avant que son hollow ne ressorte à la place de parlementer sur la saveur des sardines à l'huile, ichigo serait encore enterré.

Pour ne prendre que l'exemple d'ichigo bien sur.
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:53

Citation :
Mais sur ton image, on voit bien quand même Kensei recevoir le zampakuto en pleine poitrine. Ce qui n\'est pas le cas de Zaraki qui, regardes bien l\'image, le reçoit sur le côté
Non c'est juste au milieu des abdos légèrement sur le côté de la colone vertébrale. Zaraki c'est pareil et tu peux le voir au niveau des manches. Il a visé exactement le même point au milimètre près. Je sais pas ce qu'il y a là mais ça à l'air efficace contre quelqu'un de normal.
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:56

-Tengen° a écrit:
[Il a visé exactement le même point au milimètre près. Je sais pas ce qu'il y a là mais ça à l'air efficace contre quelqu'un de normal.

MDR !

C'est vrai que Tousen étant aveugle, il a intérêt à savoir viser les points vitaux des adversaires, s'il ne veut pas que le combat s'éternise et lui fasse défaut sur du long terme.


Dernière édition par Hirako Shinji le Mer 11 Mar 2009 - 19:57, édité 1 fois
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Telperion
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:57

Une question intéressante, mais je ne pense pas qu'elle soit pertinente. Il n'est même pas nécessaire de redescendre vers les faits pour la révoquer, il suffit de s'attaquer à son principe même.
L'analyse évoquée par "Hirako Shinji" pose en réalité un problème de conceptualisation (bien connu des juristes de droit continental). En clair, elle prend comme point de départ les zampakutos dans leur individualité, afin d'esayer de "monter dans l'abstrait" et de dégager deux catégories opposables. On part donc des faits pour monter à la règle, mais cela est très risquée car on peut facilement se perdre en chemin.

Pour qu'une telle démarche soit pertinente, il faut que les catégories dégagées soient homogènes, cohérentes et exclusives l'une de l'autre. On doit pouvoir inclure tous les éléments considérés dans l'une ou l'autre des catégories, et dans une seulement.
Bon, de ce point de vu, l'analyse de "Hirako Shinji" respecte l'impératif posé.

Ensuite, une fois les catégories définies, il faut poser le champ de la comparaison. En clair, pourquoi et dans quel but on compare.
Ici, nous voulons comparer l'efficacité des différents zampakutos, et la supériorité de certains sur d'autres.
Pas besoin de grandes démonstrations pour arriver à la conclusion que le but que nous cherchons est complexe. Les zampakutos sont en effet tous uniques, et possèdent chacun leurs facultés propres. Comparer leur efficacité relative n'est donc pas chose aisée.
Mais ce problème n'est pas insurmontable en théorie : il suffit d'adapter le niveau de catégorisation. Deux possibilités sont ici ouvertes : ou on multiplie les catégories pour refleter les variations des éléments considérés, ou on élargi à outrance les catégories pour essayer de faire émerger un "principe directeur".
L'analyse qui nous intéresse à fait le choix du "principe directeur". Ce n'est pas la bonne solution : la masse d'éléments et leur diversité de facultés ne permettent pas de réduire la catégorisation à deux entités seulement.

Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'une comparaison comme celle envisagée vise à poser un principe. En gros, "Hirako Shinji" nous invite à penser que les zampakutos pshychiques sont supérieurs "a priori" aux zampakutos physiques. Il pose donc une règle générale, ayant vocation à régir tous les rapports entre les zampakutos.
Clairement (mais si, je vous jure que je peux être clair) : pris abstractement, un zamp' psychique sera toujours supérieur à un zamp' physique par principe.
Les facteurs propres à chaque zampakuto interviennent par après, afin de moduler la règle voire même de la renverser. Mais la règle reste là.

Oui mais, d'où vient la règle ? D'une accumulation de faits séléctionnés subjectivement. La règle repose donc sur un choix de faits, tout en ayant vocation à régir ces mêmes faits (vous avez pas compris ? C'est normal).
En clair, on part de certains faits choisis subjectivement (si Tosen avait pas fait le con, la capacité de son zamp' l'aurait fait gagner), pour en déduire une règle générale de supériorité.

Le raisonnement est donc vicié à la base, car pour être pertinente, une classification doit être basée sur un élément objectif. L'élément essentiel de la classification, et donc de la comparaison, doit pouvoir englober tous les faits de façon objective.
En l'espèce, ce n'est pas le cas. La problématique a été simplifiée, et on a éliminé de l'analyse certains éléments (une capacité spéciale psychique peut par exemple être évitée, esquivée, contrée, prise de vitesse...).
Ainsi, on peut très bien opérer le même raisonnement en partant de la supériorité des zamp' physiques sur les zamp' psychiques. Il suffit pour cela de ne retenir comme éléments de base de la règle que les éléments favorables, et d'ériger les éléments défavorables en exception.
Exemple : Pour tuer un adversaire, il faut lui asséner un coup mortel. Celui qui a le plus de puissance physique est le plus à même de porter ce coup. Donc, par principe, la force brute l'emporte, sauf si une capacité spéciale vient changer la donne. Conclusion : les zamp' physiques sont supérieurs par principe aux zampakutos de type pshychiques.

J'aurais pu continuer pendant longtemps (la question de l'abstraction des comparaisons est vraiment passionnante, des thèses ont été faites dessus), mais je vais m'arrêter là sinon personne ne me lira (déjà que ce qui lisent ces lignes ne doivent pas être très nombreux...).

BREF, face à des éléments complexes et divers (l'individualité des zampakutos), l'analyse proposée avance une classification trop abstraite, qui s'éloigne manifestement de la réalité. Ensuite, elle sélectionne certains des faits, jugés subjectivement, pour en déduire une règle de portée générale ; à appliquer à l'ensemble des éléments considérés.

L'analyse analysée (ha ha) n'est donc pas pertinente. Les zampakutos ne peuvent être réduits à seulement deux catégories distinctes, et encore moins être comparés entre eux sur un critère aussi flou.

Rem : Je comprends que la plus part des gens se fichent complètement du problème d'abstraction excessive et de ses conséquences. Ignorez mon message dans ce cas et continuez à débattre de cette théorie (qui est logiquement inopportune). Je le ferai surement moi-même de toute façon (ben oui, c'est pas parce que c'est conceptuellement erroné que ce n'est pas intéressant).

Edit : et mon pavé arrive comme une cheveu sur le soupe en plus. Normal, il m'a bien fallu une heure pour le rédiger....

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"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 20:07

Je plussoie Telperion, mais j'avoue que pour un pavé, c'est un pavé; D'ailleurs je serai curieux de savoir combien de personnes l'ont lu en entier :)

Pour en revenir au fait, pas de généralité sur ce point en ce qui me concerne, ca dépend trop de chaque zampakuto et de son utilisateur
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 20:34

Telperion a écrit:


Les zampakutos sont en effet tous uniques, et possèdent chacun leurs facultés propres. Comparer leur efficacité relative n'est donc pas chose aisée. Et la personnalité, une des caractéristiques d'un zampakuto y est pour beaucoup.

C'est justement parce que les zampakuto n'ont pas tous les mêmes pouvoirs et les mêmes particularités qu'ils sont uniques.
La preuve, le zampakuto de Yumichika déteste son nom d'origine, et refuse en conséquence de se libérer en shikaï si son porteur l'appelle par son vrai nom. Ce que bien entendu Yumichika ne fait pas. Et pour ce faire, il le nomme différemment, et ce, afin que son zampa puisse lui obéir et lui permettre d'utiliser ses véritables pouvoirs.


Citation :
Ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'une comparaison comme celle envisagée vise à poser un principe. En gros, "Hirako Shinji" nous invite à penser que les zampakutos pshychiques sont supérieurs "a priori" aux zampakutos physiques.

Je le pense effectivement pour plusieurs raisons :

_La première, même entre zampakuto de même catégorie, il subsiste une supériorité d'un sur l'autre. La preuve, il est dit que le zampakuto du commandant Yamamoto est le plus puissant zampakuto de feu. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les 2 fils spirituels de Yama-ji, Ukitake et Kyouraku lors de leur court affrontement.

_Le fait même de catégoriser les zampakuto par les capitaines eux-même signifie forcément que les zampakuto ne se valent pas, et que par là, certains zampa sont plus puissants que d'autres.

_Que cela soit dans l'anime ou le manga, il est fait mention de plusieurs catégories de zampakuto : de type feu (Ryuuji Jakka), de type eau et glace pour les zampakuto du capitaine Hitsugaya et de Rukia. Mais aussi de type bourrin, fait mention par l'arrancar Eduardo Leones qui se frite contre Ikkaku : "son bankaï n'est qu'une grosse masse de puissance".

La catégorisation des objet et même des individus est fortement présente dans Bleach.

Citation :
Il pose donc une règle générale, ayant vocation à régir tous les rapports entre les zampakutos.

Ce n'est pas une règle générale Telperion, mais juste une hypothèse qui s'appuie par contre effectivement sur une règle générale qui est la catégorisation des objets vivants et non vivants dans Bleach, susmentionnés précédemment.

Citation :
Clairement (mais si, je vous jure que je peux être clair) : pris abstractement, un zamp' psychique sera toujours supérieur à un zamp' physique par principe.

Je préfèrerai dire avantageux, bien que je reconnaît avoir mentionné ce terme (puissant).

Citation :
En clair, on part de certains faits choisis subjectivement (si Tosen avait pas fait le con, la capacité de son zamp' l'aurait fait gagner)

Ah oui, il a fait le con effectivement.

En tuant Zaraki directement au lieu de le torturer, il aurait fait d'une pierre deux coups, dans la mesure où Tousen aurait permit de se débarrasser d'un ennemi puissant pour Aizen.

Citation :
Le raisonnement est donc vicié à la base

Toi t'a fait du droit ou des études scientifiques, c'est clair.

Citation :
Pour tuer un adversaire, il faut lui asséner un coup mortel. Celui qui a le plus de puissance physique est le plus à même de porter ce coup. Donc, par principe, la force brute l'emporte, sauf si une capacité spéciale vient changer la donne. Conclusion : les zamp' physiques sont supérieurs par principe aux zampakutos de type psychiques.

Très bel argumentation, Telperion.

Je ne sais quoi dire. Mais néanmoins, je te répondrai qu'à la base, tous les zampakuto possèdent une force physique, mais que ce sont leurs pouvoirs ou capacités spéciales justement qui font la différence. Puisque dans cet exemple, les zampakuto même de type psychique pourrait trancher une tête........... .

Citation :
Rem : Je comprends que la plus part des gens se fichent complètement du problème d'abstraction excessive et de ses conséquences. Ignorez mon message dans ce cas et continuez à débattre de cette théorie (qui est logiquement inopportune). Je le ferai surement moi-même de toute façon (ben oui, c'est pas parce que c'est conceptuellement erroné que ce n'est pas intéressant).

Au contraire, j'espère ne pas avoir été le seul à te lire. Un raisonnement pareil, même Descartes en serait bouche bée.
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 20:52

Descartes n'a rien demandé, laisse le en dehors de tout ça!!

Tu dis que la catégorisation est la base de ton raisonnement et qu'elle explique que zampa psychiques > zampa Physiques ?

explique, parce que ca colle pas Wink

EDIT: on peut comparer un zampa à une masse de zampa pour savoir si le zampa sujet à comparaison est le plus fort;
on peut comparer deux zampa entre eux;

On ne peut pas comparer deux masses de zampa.

Voilà :)
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 21:03

O_xian a écrit:
Descartes n'a rien demandé, laisse le en dehors de tout ça!!

Tu dis que la catégorisation est la base de ton raisonnement et qu'elle explique que zampa psychiques > zampa Physiques ?

explique, parce que ca colle pas Wink

MDR. Désolé pour Descartes effectivement.

Je l'ai dis en répondant à Telperion. Peut-être me suis-je mal exprimé. Alors reprenons.

Dans Bleach, il est fait mention de plusieurs catégories de zampakuto : de type feu (commandant Yamamoto), de type eau et glace (Rukia et le capitaine Hitsugaya), et même de type vitesse (Ichigo). Et il y en a encore, puisque je doute fortement que les illusions de Kyoka Suigetsu rentrent dans la catégorie de type feu ou eau et glace........ .

Par de là, j'en déduis donc que bien que les zampakuto soient tous à l'origine similaires, puisqu'ils ont tous une âme et appartiennent tous en général à des Shinigamis, ils sont néanmoins différents dans ce que je qualifierai leur "façon de penser", c'est à dire de se battre par exemple.

En effet, certains zampakuto préfèrent utiliser des illusions quand ils se frittent (Kyoka Suigetsu), d'autres utilisent du feu (Ryuuji-Jakka), d'autres de l'eau et de la glace (Daiguren Hyorinmaru, zampa de Hitsugaya), etc... .
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 21:47

tu ne fais que répéter :)

avec ce raisonnement, on n'en déduit pas que les psy sont supérieurs aux physiques
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 22:25

Je ne peux pas être plus clair là.

Tu m'as demandé voilà tout à l'heure de te ré-expliquer la chose. Ce que j'ai fais.

Et maintenant tu me dis que je me répète, alors que je me suis répété spécialement pour toi.........

Toujours est-il, je pense que les zampakuto possédant une force psychique sont plus efficaces que les zampakuto possédant une force brute.
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 22:29

Je t'ai demandé d'expliquer en quoi ton raisonnement prouvait que psy>phy

Mais c'est pas grave, je passe la main
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MessageSujet: Re: Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques?   Les zampakuto psychiques supérieurs aux zampakuto physiques? Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 22:54

D'abord, merci de m'avoir lu.
Ensuite, Hirako Shinji, nous ne raisonnons pas sur le même plan toi et moi. Je l'ai dit au début de mon argumentation, je refuse volontairement de redescendre vers les faits. Tu as fait une tentative d'abstraction comparative ; c'est sur ce concept même que je me suis centré.

En gros, je voulais montrer qu'on ne pouvait pas, à la base, raisonner en terme de catégories de zampakutos, et encore moins les comparer entre elles.

Tu as en fait utilisé une méthode d'analyse que je ne trouvais pas appropriée. Reprenons les choses par étape :
1: Tu considère les zampakuto dans leur ensemble.
2: Tu "inventes" (ce n'est pas péjoratif, mais c'est le terme) une classification, basée sur des éléments que tu juges pertinents. Ainsi, tu choisis le critère de l'impact physique sur l'adversaire comme élément central ; et tu en déduis les classifications zamp' physiques Vs zamp' psychiques.
3: Tu appliques la classification aux différents combats.
4 : Tu en déduis une règle, ou une hypothèse de règle si tu préfères.

Voilà la méthode, maintenant la critique :
Toute mon analyse porte sur le point 2. Tu as en effet sélectionné un élément qui est, certes pertinent, mais qui ne suffit pas à englober la réalité des zampakutos.
Ainsi, ce n'est pas parce qu'un zampakuto a un plus gros impact sur l'adversaire qu'il sera forcément meilleur qu'un autre. D'autres facteurs viennent entrer en ligne de compte, tels la durée de vie d'une capacité spéciale, l'impact sur le propriétaire etc...
En excluant tous ces aspects de la question, tu as privé ton analyse d'une base solide.

Ensuite, en te basant sur ton élément central (l'impact sur l'adversaire), tu as fait la distinction selon la nature de cet impact. Il peut être physique et direct, ou psychique et indirect. Tu utilises ce constat pour établir ta classification.
Cependant, encore une fois, tu fais un choix subjectif. La nature de l'impact n'est pas le seul élément déterminant l'efficacité d'un zamp' : on peut s'interroger si cet impact est temporaire ou définitif, total ou partiel, mortel ou non etc....
En excluant ces facteurs de ton analyse, tu prives de nouveau celle-ci d'un fondement solide.

Enfin, après avoir confronté ta classification aux différents combats de zampakuto, tu en tires une règle ou une hypothèse de règle. Mais une fois encore, tu fais un choix !
Quel était ton élément déterminant pour ranger tel ou tel combat dans la catégorie "favorable aux zamp' psychiques" ? Le simple résultat du combat ne suffit pas, il y a des tas de facteurs qui influencent celui-ci.
Plus encore cette fois qu'avant, tu te heurtes à un mur conceptuel : le zampakuto, quelle que soit sa classification, n'est pas un élément indépendant qu'on peut étudier pour lui-même. Il faut voir à chaque fois le caractère de son propriétaire, l'engagement de celui-ci dans le combat analysé etc...
Tosen utilise-t-il au mieux les capacités de son zamp' contre Zaraki ? La question semble facile, mais c'est loin d'être le cas partout. Ainsi, peut-on dire qu'Hitsugaya utilisait au mieux les capacités de son zamp' dans ses combats ?
J'emploie des exemples pour montrer que la notion même de "favorable à telle ou telle catégorie" est en elle-même subjective. Elle se base sur une interprétation à chaque fois différente pour une simple question de fait ! Il n'y a donc pas de rigueur dans la définition d'un élément déterminant (tout simplement parce qu'il n'y a jamais un élement déterminant).

Je voulais ainsi montrer que l'hypothèse de travail dégagée était viciée depuis le départ. Elle se base sur une série de choix entre plusieurs facteurs, des choix qui n'obéissent à aucune règle logique mais simplement à l'interprétation de tel ou tel caractère subjectif.

Citation :
Toi t'a fait du droit ou des études scientifiques, c'est clair

Droit 2ème année, ça se voit tant que ça ? Quelle surprise...

Cependant, je le redis, même si l'analyse est conceptuellement erronée, cela ne nous empêche pas de débattre dessus.

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
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