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 Le mystère du Hogyoku

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 4:44

Si un topic sur le Hogyoku existe déjà c'est soit que la fonction recherche beug encore, soit qu'on a utilisé une orthographe folle; parceque j'ai cherché!
Cette bouboule, qui est le nerf de la gueurre dans Bleach, m'intrigue bien. Et j'ai une ou deux théorie la-dessus mais que je réserve pour un moment où je serait moins KO et où je serais capable d'être claire dans mes propos...
En attendant, il y a une chose que je me demandes (et je dois être le seul car je n'ai encore vu aucun post qui en parle...) c'est quand et surtout comment Aizen a appris l'existence de cette bouboule magique???????
A priori il n'est pas sencé être au courant au moment des TBTP... Alors quoi?? Tessai serait un espion d'Aizen?? Enfin bref je trouves ce "détail" fort étrange et j'espère qu'on aura des explications un jour à ce sujet...

PS: j'ai lontemps hésité à poster dans les "questions kon" mais comme d'une, je sais pertinament qu'il n'y a pas de réponse claire dans le Manga et que de deux, cette question est là pour bâtir des théories et non une réponses précise, courte qui tiendrait en 2,3 post maximum, j'ai pensais que ce Topic n'était pas approprié.
Et puis ça offre la possibilité à ceux qui veulent de donner leur avis sur le joujou préféré d'Aizen.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 9:08

Aizen explique à Ichigo qu' il a fouillé dans les recherches de Kisuke pour trouver le Hougyku, en même temps il a fait des recherches sur l' Ouken et comment récupérer le joujou dans une âme...

Partant du fait que Kisuke a crée un tel joujou, il n' est pas difficile pour Aizen de penser qu' il l' a embarqué avec lui si il ne letrouve pas au bureau de développement technologique; quand Aizen a appris qu' Urahara n' avait apparement pas pu le détruire (dans ses recherches ?), il a instinctivement agit quand il a apprit pour Rukia, il l' explique très bien à Ichigo d' ailleurs :
"J' étais intimement persuadé que c' était l' Oeuvre d' Urahara Kisuke".

Tu connais la suite... Mais je pense qu' Aizen espérait que ce moment arrive depuis longtemps, et était aux aguets des faits et gestes d' Urahara. Il a suffit qu' il entende parler d' un truc louche et il a tout misé là dessu.


Concernant ce joujou, moi je me demande qu' est ce que Kisuke tentait de faire quand il l' a crée et si comme pour son bankai, il l' a testé sur lui. Si quelqu' un a une réponse censée je suis prenneur !
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supajay
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 10:00

Je pense qu'Urahara a crée le hogyoku exactement comme ce qui a poussé Aizen à le trouver.
Le gain de pouvoir.

Urahara est pour moi le plus fort des shinigamis (en potentiel) car il allie puissance et intelligence.
Dans sa reflexion il en est certainement arrivé au meme stade qu'Aizen : si je maitrise les 4 styles de combats (déplacements, kido, sabre et combat à main nue). Et après ??????????
Il crée donc le hogyoku mais le considère comme trop dangereux et ......................... bah on sait pas encore ce qu'il peut donné à pleine puissance.
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yorui
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 13:00

Il existait bien un topic similaire avec une orthographe différente :
http://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/theorie-sur-la-creation-de-l-hougyoku-t5158.htm?sid=ad1e9465f3b931b521a9041acc7b7631

Adementia a écrit:

Concernant ce joujou, moi je me demande qu' est ce que Kisuke tentait de faire quand il l' a crée et si comme pour son bankai, il l' a testé sur lui.
Je doute qu'il ait utilisé sur lui, sinon il aurait rejoint le groupe des vizards si lui même en était un. Et si il était, Isshin n'a pas l'air d'être au courant (mais bon, papa Kurosaki n'a pas l'air d'être au courant de beaucoup chose en ce qui concerne les vizards).
Il y a quatre camps bien distinct : les vizards ; la SS ; les hollow/Aizen (les méchants en général) ; et le groupe d'Urahara (avec Isshin,Tessai...).

En plus, je ne le vois pas comme Aizen, à vouloir acquérir plus de puissance pour dépasser ses limites. Kisuke est un scientifique avant tout, qui est guidé par la curiosité et non par le gain de pouvoir. Il a voulu crée ce joujou, il a fait, mais il a pris conscience de la puissance phénoménale que pouvait avoir ce joujou. Il aurait donc préféré s'en débarrasser sans même l'utiliser sur lui.

Sa curiosité de scientifique a été satisfaite vu qu'il a pu utiliser ce joujou sur les ex capitaines. Donc pourquoi l'utiliser sur lui ? Il a déjà pu voir une partie des effets de la bouboule. Et puis, est-ce qu'il aurait pris le risque d'avoir un côté hollow en lui ? Yoruichi ou alors Tessai l'auraient laissé faire ? Je ne crois pas.

Mais bon, Bleach est rempli de surprise.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 14:47

Adementia a écrit:
Aizen explique à Ichigo qu' il a fouillé dans les recherches de Kisuke pour trouver le Hougyku, en même temps il a fait des recherches sur l' Ouken et comment récupérer le joujou dans une âme...!

Bin, justement; moi j'avais compris que c'est parcequ'il connaissait l'existence du hoguoku, qu'il a fouillé les recherches d'Urahara et non pas que c'est en fouillant les recherche qu'il a découvert l'existence du hogyoku... De plus, je pense qu'il a dû avoir accés à la bibliothèque qu'après avoir buté tout la chambre des 46 (car ça à l'aire d'un endroit où même un capitaine peut pas aller comme ça). Et à ce moment, il connaissait déjà l'existence du hogyoku... Nan, vraiment ça m'intrigue... Les seuls au courant qui auraient pû lui en parler c'est Tessai et les Vizards aussi (plus Yoruichi cas ou)... Mais...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 23 Mar 2009 - 18:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 18:29

moi aussi j'ai compris que Aizen avait cherché dans la biblio après avoir su que la tite bouboule était dans Rukia...
Il dit, il me semble, que c'était pour cherché une technique pour retirer un objet d'une ame, car si Kisuke avait une technique pour faire fusionner ame et objet il avait forcement une technique pour les dissocier!!

Sinon, moi je pense que Aizen apprend l'existence de la tite bouboule quand Kisuke a été obligé de l'utilisé sur Shinji et compagnie tout simplement!!
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 18:49

Oui mais Aizen n'est pas sencé être présent à ce moment là... De plus, on sait qu'il n'a jamais vu le Hogyoku avant de l'extraire de Rukia, puisqu'il s'étonne de la taille de la bouboule...
Comme l'a rappelé ADMENTIA, Aizen a compris que la boule se trouvait dans Rukia grâce à sa seule intuition. En revanche il n'a pas pû deviner tout seul que Kisouke avait créé un artefact plus puissant et plus efficace que tout les trucs qu'il avait lui-même expérimenté....


Sinon pour l'expérimentation sur lui-même, je suis de l'avis de YORUI-sempai. Les motivations de Urahara ne sont pas les mêmes que celles d'Aizen (devenir le plus puissant qui poutre tout) mais plutôt de la curiosité scientifique. Celà dit, ça ne veut pas non plus dire qu'il ne l'a pas utilisé sur lui-même. D'un point de vue éthique c'est mieux de faire des expérience dangereuse sur soi-même que sur une tiers personne... D'un point de vue scénaristique, ça pourrait faire un bon rebondissement comme Tite les aimes (surtout dans l'hypothèse de Urahara chef des Vizards de ADMENTIA [cf topic "qui est Urahara?"]). Moi qu'il se soit Vizardifié ou non, bin , l'un comme l'autre ne me surprendrais pas...
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 18:53

jai regardé a l'instant l'episode 60 etc.. et donc je peux dire que:
- oui aizen va dans la bibliotheque de la chambre 46 juste pour savoir dissocier la "tite buboule" de rukia car il voulait un plan de secours si jamais rukia ne se fait pas "desintegrer" par son exeution et utilise l'objet qu'il a trouvé dans la bibliothèque pour prendre la ptite ouboule et partir avec les menos

-et nan aizen connait l'existence de la "tit bouboule" depuis tres lontemps MAIS il comprend que depuis que rukia est sur terre que urahara s'en est servi pour mettre la petite bouboule en elle (avec un gigai qui fait perdre le reitsu du shinigami pour que rukia et donc la bouboule soient introuvable) mais aizen compren cette feinte (je ne sais plus trop comment) et echafaude le plan pour recuperer ce qui a dans le corps de rukia en la ramenant a la SS et l'executer

-donc aizen a connaissance de la tite bouboule depuis tres tres lontemps car il dit que l'idée de faire une "synchronisation" (j'ai plus le terme exact) entre hollow et shinigami estPENS2 depuis lontemps . Il en a fait aussi des recherches sur des hollows qui pouvaient prendre possession des shinigamis etc (comme le superieur de rukia qui decede face a un hollow qui prend son controle) donc il essayait deja des experiences avant que urahara crée la petite bouboule et apres on cnnait la suite..
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 19:15

Je doute qu'Aizen ai connu l'Hougyoku avant de le trouver parmi les recherches d'Urahara. Par contre, faut pas oublier que lorsque Kisuke rencontre Aizen lors de la Hollowification des capitaines (dans les FB) il parle ouvertement d'Hollowification : c'est d'ailleurs ce qui pousse Aizen à dire "Vous êtes bien l'homme que j'imaginais". Donc même si aizen n'avais pas connaissance de la bouboule en particulier, il savait que Kisuke avait fait des recherches sur la Hollowification par le passé, suffisamment pour en reconnaitre les symptômes au premier coup d'œil : il est normal qu'il aie alors fouillé les recherches du blondinet par la suite.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 19:36

Quand je disais qu' Aizen avait fais ses recherches, je ne sous entendais pas qu' il les avait toutes faites en même temps puisque c' est clair que ça n' a pas de sens d' agir sans ayant conaissance du Hougyoku.
Je ne sous entendais pas non plus qu' il avait fais toutes ses recherches à la bibilothèque de la chambre des 46.

En fait la partie de la bibilothèque on s' en moque un peu, ça ne répondra pas à la question de Nell-sama je t'aime et je crois que tout le monde a compris ce passage.

Personnellement je pense que les affaires d' Urahara n' ont pas toutes été envoyées à la chambre des 46, le bureau de développement technologique devait bien détenir quelques infos je pense sans compter son capitaine actuel qui connait surement quelques vérités sur Urahara et ses recherches.

Ce qui m' embête c' est pas tant le fait du comment Aizen a t il appris l' existence du Hougyoku puisqu' avec de l' imagination on peut trouver quelque chose de cohérent, mais le plus bizarre je crois concerne la phrase de Aizen disant d' Urahara qu' il a scellé le Hougyoku directement.

C' est vrai quoi, quand on y pense, Aizen a forcément appris son existence des dizaines d' années après ( surement après l' arrivée de Rukia et de l' expérience ratée sur Kaien ). En plus Urahara a 15 fois eu le temps de s' en servir sur les vizards ou sur lui quand il l' a embarqué alors qu' est ce qui fait dire à Aizen que le Hougyoku a rapidement été scellé si même Mayuri ne semble pas en mesure de le savoir ? Là ça me démange !

Pour l' histoire qu' Urahara aurait utilisé le Hougyoku sur lui d' une part comme ça a été dit ça ne serait pas très éthique de l' utiliser sur quelqu' un d' autre avant soi même, c' est ce qui m' a amené à dire qu' il l' avait fais sur lui. Ensuite Urahara dit lui même que la hollowification était un moyen qu' il a avit trouvé pour rendre une âme plus forte...d' où l' hypothèse légitime qu' il cherchait à devenir plus fort....
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 20:53

Je pense qu'il ne faudrait pas oublier un paramètre dans cette histoire : On sait que le Hogyoku a été créé dans le but de stabiliser l'état de ceux qui deviendrons les Vizards. Et on ne sait pas ce qui c'est passé à ce moment là, sauf quelques petites choses assez significatives.

- Ce c'est passé de la "pire façon possible" (cf Hirako)
- Ils remercient Urahara de la même façon qu'Aizen (il est co-responsable de leur état)
- Urahara et les vizards ne serais plus en contact direct mais dans une sorte de trêve vu qu'il n'y a pas non plus de conflits entre eux
- Les vizards ont du, après l'intervention d'Urahara, avoir à combattre leurs hollows (cf une certaines expérience)
- Le Hogyoku brise la limite Hollow/Shinigami, mais ne dispense pas au sujet de devoir maitriser son autre côté.

comme celà à été dit, Aizen n'a appris l'existence de cet objet qu'en cherchant dans les archives bien après le départ d'Urahara.

En conclusion : on ne sait pas, pour cause de manque d'info, l'action directe du Hogyoku sur un shinigami, mais celà booste énormément un hollow. Après, dire quel tel ou tel l'a utilisé sur lui même relève de la pure spéculation.


Edit Hurqalya : Non. Le hogyoku a été créé par Kisuke alors qu'il faisait des recherches pour rendre une âme plus forte : http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=-98&numero=17
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 22:12

Je ne comprend pas, mais certaine ont l'air de penser que les Vizard remercient Aizen : A la fin de TBOP, si ils remercient Aizen, c'est purement ironique!!
Mais si ils remercient Urahara c'est simplement que c'est grace a lui qu'ils ont comme ça, sinon quoi ils seraient surement mort.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 22:13

nan nan
LePhenix ils disent qu'ils en doivent autant a aizen et a urahara
de 1 a aizen par ce que c'est grace a lui qu'ils ont cet immense pouvoir
et de 2 a urahara par ceque c'est grace a lui qu'ils ont appris a utiliser ces pouvoirs
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 22:42

Vous avez tous les 2 tords et tous les 2 raisons, les paroles d' Hirako sont ambigües, c' est ce qui fait qu' on peut les intérpréter de 2 façons sans avoir aucune certitude :
D' un côté il peut être ironique car dans les FB, Aizen est clairement un ennemi à abattre.
D' un autre côté Aizen est tout de même à l' origine de leur pouvoirs, et les vizards sont clairement un 3e camp contre les shinigamis.

Libre à nous d' adopter une vision critique là dessu mais il est impossible de prouver l' un ou l' autre des choix pour le moment.

Ce qui est indéniable cependant c' est qu' ils sont redevables à Kisuke.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 22:53

oui je suis d'accord avec toi desolé d'avoir autant affirmé mon opnion surtout que personne peut savoir vraiment ce qui va se passer .
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeLun 23 Mar 2009 - 23:08

yorui a écrit:

En plus, je ne le vois pas comme Aizen, à vouloir acquérir plus de puissance pour dépasser ses limites. Kisuke est un scientifique avant tout, qui est guidé par la curiosité et non par le gain de pouvoir. Il a voulu crée ce joujou, il a fait, mais il a pris conscience de la puissance phénoménale que pouvait avoir ce joujou. Il aurait donc préféré s'en débarrasser sans même l'utiliser sur lui.

Bah je dis pas qu'il voulait devenir plus fort lui meme.
Mais plutot que le scientifique qu'il est a cherché un moyen de rendre plus fort un shinigami.

A cette question, il a répondu en créant le Hogyoku.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 4:57

pour les remerciment pour Kisuke c'est sincère c'est grace a lui, tessai et yoruchi qu'ils sont toujours en vie.
Par contre pour Aizen c'est de l'ironie a l'état pure, surtout que Shinji dit a Aizen qu'il c'est toujours méfié de lui donc ça trahison l'étonne presque pas.
Il faut pas oublié que la chambres des 46 décide que les vizards doivent etre considéré comme des hollows et je pense qu'il y a du Aizen dessous ( sont zampakto fait des illusions.) .
Une petit info toute bête Yama di a Inoué que la baitaille aurrai lieu cette hiver et c'est Mayuri qui a calculé cette date, je voit bien Mayuri aidé kisuke dans ses recherche du Hogyoku et Aizen a put lui soutiré des info.
Pour moi Aizen connai l'existance du Hogyoku grâce à Mayuri.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 21:44

Le hogyoku, je pense qu'avec sa force entière l'on peut créer une nouvelle race avec pouvoirs de hollow et shinigami: un hollow deviendrait la meme chose qu'un shinigami avec, on ne le défirencerait plus, ce serait l'espèce hybride suppérieur !
je pense qu'Aizen a dailleurs du en profiter si c'est le cas pour devenir invicible.
Ma théorie est donc: lorsque que cette bouboule magique est a 100% elle peut transformer tout etre avec de l'energie spirituelle (shinigami hollow humain) en une super entité ayant des pouvoirs de hollow et shinigami et quincy pour ce qui veulent.
voila! :classe:!
Oui je sais, je divague de temps en temps mais ca pourrait se tenir !
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 21:49

Ca pourrait se tenir en effet. Mais je vois pas pourquoi il obtiendrait des pouvoirs de quincy. :)
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 21:53

Les pouvoirs de quincy c'est pour décevoir personne, mais c'est vrai que je me fou un peu d'uryuu avec son arc crétin.
Vive Aizen !!!!!!!!!!!!!!
Le seul problème c'est pour battre Aizen ! si personne d'autre ne s'est amusé avec la bouboule magique, Aizen sera invincible, et la ca risque d'etre dure de trouver une fin heureuse, surtout pour le rouquin qui prenait (plus trop maintenant) sévère !
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chaispaquichui
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 22:23

Citation :
Ma théorie est donc: lorsque que cette bouboule magique est a 100% elle peut transformer tout etre avec de l'energie spirituelle (shinigami hollow humain) en une super entité ayant des pouvoirs de hollow et shinigami et quincy pour ce qui veulent.

Plop. Le Hogyoku est déjà utilisé à 100% par Aizen. Voir le scan où il transforme Wonderwice en arrancar.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 22:26

100% avec l'aide d'Aizen, qui le force a s'éveiller en fusionnant avec lui !
INCULTE !!!!!!!!!
Tu m'auras pas sur Aizen !!!!!!!
Non, sérieusement je crois qu'il est éveillé qu'a 40 ou 60 %, je sais plus trop, mais pas entièrement, ca j'en suis quasi sur !
Pas entièrement sans aide extérieur j'entends !
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 22:30

?

Et ça change quoi ? Il est effectivement réveillé à 100% avec à l'aide d'Aizen... Mais 100% avec de l'aide, ou 100% tout seul, ça reste 100%.

Donc désolé, mais le maximum que peut faire que Hogyoku, c'est créer des arrancars et des vizards (ce qui est déjà énorme)
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 22:31

Aizen PA a écrit:
100% avec l'aide d'Aizen, qui le force a s'éveiller en fusionnant avec lui !
INCULTE !!!!!!!!!
Tu m'auras pas sur Aizen !!!!!!!
Non, sérieusement je crois qu'il est éveillé qu'a 40 ou 60 %, je sais plus trop, mais pas entièrement, ca j'en suis quasi sur !
Pas entièrement sans aide extérieur j'entends !

Il a utilisé le hogyoku tout seul a 100% de sa puissance pour Wonderwyce. Wink

Edit Telperion : C'est pas grave tu y arrivera la prochaine fois. :groark:!


Dernière édition par Zaraki_No_Kenpachi le Mar 24 Mar 2009 - 22:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 22:32

Aucune différence. Que ce soit grâce à Aizen ou non, le Hogyoku est déjà à 100% de ses capacités. En clair : 100% c'est 100%, ça veut dire utilisation complète.

Bref, il est impossible que le Hogyoku puisse faire plus que ce qu'il peut faire à l'heure actuelle. Cependant, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'est qu'une machine à arrankariser. Il est en effet possible qu'il possède d'autres facultés que nous ne connaissons pas encore, mais celles-ci n'ont rien à voir avec son niveau d'éveil.

Citation :
INCULTE !!!!!!!!!

Merci, c'est sympa...

Edit : pris de vitesse par chaispaquichui...
Edit 2 : ...Et par Zaraki_No_Kenpachi. Merde j'suis si lent que ça ?

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Le mystère du Hogyoku Icon_minitime

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