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 Le mystère du Hogyoku

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 13:09

Une matière organique ? Rappelons tout de même qu'aucun des Shinigamis présent dans Bleach n'est réellement "organique", et que, bien qu'ils aient forme humaine, ils n'en demeurent pas moins être des âmes constituées d'énergie spirituelle.

Qu'une forme d'énergie spirituelle ayant sa volonté propre puisse se trouver au sein du Hogyoku, le rendant par là même "vivant", n'a donc rien d'invraisemblable. D'autant que, comme l'a souligné Enma-Koroogi avec ses exemples, les propos d'Aizen semblent aller dans ce sens.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 13:13

Oui c'est vrai, j'avais oublié, mais au fond ça change pas grand chose au fait que dans le sens (ou j'entends les propos d'enma-koroogi) ou le hogyokou aurait un réflexe de survie, ça n'implique pas forcemment une conscience bien développée. Donc c'est pas forcemment "vivant". Comme l'anneau unique.
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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 14:08

Enma-Koroogi a écrit:

Si l'artefact n'était pas une entité vivante, Aizen se serait déjà transformé en "Aizenator" (Pour reprendre les termes de Rhazya.) Or, l'on peut se rendre compte qu'il a fallu un temps non négligeable pour que l'âme d'Aizen et la volonté du Hougyoku s'accorde l'un et l'autre, et entame une mutation.

Comme j'avais dit dans le post précédent, Aizenator n'aurait pu être le fruit que d'une arrancarisation. Et d'ailleurs c'est en ça qu'on aurait pu prétendre le Hogyoku comme un être "vivant", parce que le corps d'Aizen aurait eu une situation de passation de pouvoir comme Ogichi avec Ichigo.

C'est sur que lorsque Aizen parle de volonté ou d'instinct de survie, ça donne au Hogyoku une dimension symbiotique, qui permet à son hôte de bénéficier de ses capacités. Mais c'est pas si loin que ça de l'idée d'une prothèse, qui à force d'entrainement, permet à une personne de retrouver un panel de gestes qui ne lui était plus permit.
Vous savez pourquoi je pense que ce n'est pas un être vivant?
Parce que dire que s'en est un revient à dire qu'il se reproduira, car la seule chose qu'on pourra voir et qui confirmerai qu'il soit vivant, c'est qu'il se reproduise, sinon ça ne sera "juste" qu'un artefact.

C'est sur aussi qu'ici on ne parle pas d'organique ou pas, puisque le monde de bleach s'en est déja débarassé depuis les mod souls.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 14:22

Maintenant que j'y pense, on peut toujours employer le terme organique. Evidemment tout à la SS est fait d'énergie. Mais les shinigamis saignent, boivent, sont malades ... utilisent des médicaments qui agissent sur leur "corps" ... Bref, je pense, qu'on peut parler d'organique mais dans un paradigme soul societien.

Du coup, pour être vivant, le hogyokou devrait être organique ( il pourrait mourir) à ne pas confondre avec être détruit. On parle bien ici de tuer, ôter la vie, et pas simple de casser, ou détruire.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 14:24

Menvé a écrit:

Vous savez pourquoi je pense que ce n'est pas un être vivant?
Parce que dire que s'en est un revient à dire qu'il se reproduira, car la seule chose qu'on pourra voir et qui confirmerai qu'il soit vivant, c'est qu'il se reproduise, sinon ça ne sera "juste" qu'un artefact.

Pour moi, ce n'est pas un argument valable.

Les critères du vivant ne s'appliquent pas à une réalité comme celle de Bleach, ou des Shinigami.

Mais bon, à chacun son tripe :groark:!


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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 14:25

L' idée de Lobo n' est pas mal non plus, un hougyoku qui serait comparable à l' anneau de Sauron du SDA est une possibilité à envisager.
Cependant cet anneau je le comparerai assez aux éléments d' un autre roman à succès : les horcruxes de Voldemort dans Harry Potter. Il est évident que dans tous les cas ça ressemble à un simple objet mais on peut dire qu' ils sont "vivants" puisqu' ils contiennent une partie de l' âme originale de leur créateur.

Je ne sais pas si on peut dire que le Hougyoku est vraiment un organisme à proprement parler mais le fait qu' il soit vivant ne fait plus trop de doute. Après est ce que c' est une partie de l' âme/de la volonté d' Urahara, là je l' ignore, mais il est clair que le Hougyoku a une volonté.

Organisme symbiotique ou "objet vivant" alors ? Je ne pense pas que ce soit vraiment important dès l' instant où on admet qu' ils sont vivants. Ce qui me ferait dire que c' est plus le 1er que le 2e, c' est que c' est Urahara qui l' a crée et que ce dernier l' a scellé, preuve qu' il avait conscience d' un certain danger. Or pourquoi Urahara scellerait il un objet dans lequel se trouve une partie de son âme ? La notion d' objet vivant pose plus de problème qu' elle n' en résout.

La vraie question qui me pose problème à moi, elle se trouve dans la dernière page du dernier chapitre quand Aizen dit ceci " mon âme va se reconstituer". J' aurais envie d' imiter Isshin et de demander à Aizen "Qu' est ce que tu racontes ?"

Est ce que Aizen va regagner toutes les forces qu' il avait au début ? ça correspondrait bien avec le terme de reconstitution mais sachant qu' il parle de limites shinigami ça fait un peu bizarre.
Si on imagine qu' Aizen va obtenir des pouvoirs de hollow (il en avait pas déja ?), c' est certain que ça pourrait l' aider face à Isshin mais en quoi son âme se reconstituera ? Y a t-il une autre possibilité de reconstitution ?

Se pourrait il que le Hougyoku ait une fonction encore insoupçonnée ?
Si je devais émettre un avis, en sachant qu' une âme humaine a le potentiel de devenir soit Shinigami soit hollow, je dirais que le Hougyoku permet de reconstituer une âme humaine en redonnant les 2 potentiels. Les conséquences pour Aizen seraient donc en théorie l' acquisition de pouvoirs hollow mais ça ce n' est pas très original on s' en doutait déja. Qu' est ce que vous en pensez ?
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 14:30

Adementia a écrit:
Se pourrait il que le Hougyoku ait une fonction encore insoupçonnée ?
Si je devais émettre un avis, en sachant qu' une âme humaine a le potentiel de devenir soit Shinigami soit hollow, je dirais que le Hougyoku permet de reconstituer une âme humaine en redonnant les 2 potentiels. Les conséquences pour Aizen seraient donc en théorie l' acquisition de pouvoirs hollow mais ça ce n' est pas très original on s' en doutait déja. Qu' est ce que vous en pensez ?

J'en pense que du bon.

Si l'âme d'Aizen se reconstitue, cela signifie qu'il va rendre accessible ce qui ne l'était pas, c'est-à-dire, un hybride parfait Shinigami-Hollow.

Pour cela, il faut donc que son âme se reconstitue de manière à "accueillir" la quantité de "Hollow" nécessaire à la "Recette du Shinimollow"

----------------------------------

Légende

Shinimollow = Contraction de Hollow et Shinigami

-----------------------------------------------------------------------------

EDIT pour Menvé:

Je pense qu'il faut relativiser ces critères, non pas les bannir de notre jugement, c'est certain, mais toi tu considère que le Hougyoku n'est pas vivant juste parce qu'il ne remplit pas les 4 ou 5 critères qui font que quelque chose est vivant.

C'est en cela que je diffère.

Contre-Edit pour Menvé:

Menvé a écrit:
Oui je vois ce que tu veux dire mais qualifier le Hogyoku de vivant lui donne des "propriétés" en plus, tandis que le qualifier d'artefact lui convient parfaitement pour l'instant.

Considérer l'inverse est aussi une erreur.

D'autre part, si je relativise les critères du "vivant", je relativise aussi les propriétés de ce qui l'est. (les propriétés des Shinigami par exemple. Font-ils des enfants? J'avoue que là je ne suis pas certain, mais bon, cela reste à voir, j'espère qu'on pourra m'éclairer.)

Enfin, le chapitre prochaine nous donnera, je l'espère vraiment, confirmation ou pas de nos divagations.^^


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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 14:34

Enma-Koroogi a écrit:

Les critères du vivant ne s'applique pas à une réalité comme celle de Bleach, ou des Shinigami.

Et pourquoi cela? Définir un être comme vivant a toujours été une des grande question de la littérature, c'est parce que c'est un manga qu'on n'a pas le droit de se poser la question?
Ou c'est parce que juste le fait que tu veux croire qu'un être vivant dans le monde Bleachien c'est juste un truc qui a une conscience?

Non ce n'est pas un de mes "trip" comme tu dis, mais bon on va pas t'en vouloir ^^.

Si tu refuses les critères d'un être vivant, j'aimerais comprendre ce qu'est pour toi un artefact. Si c'est un objet ou il y a quelquechose de plus. Parce que le Hogyoku EST un artefact.


EDIT:
Adementia a écrit:

Si on imagine qu' Aizen va obtenir des pouvoirs de hollow (il en avait pas déja ?), c' est certain que ça pourrait l' aider face à Isshin mais en quoi son âme se reconstituera ? Y a t-il une autre possibilité de reconstitution ?

Se pourrait il que le Hougyoku ait une fonction encore insoupçonnée ?

Pas forcèment une fonction insoupçonnée, mais plutôt un mode d'action inconnu pour l'instant. Je veux dire par la que l'Hogyoku fait ce qu'on attends de lui pour l'instant. Si les barrières entre le shinigami et le hollow n'étaient pas une barrière mais quelquechose de plus ... fluctuent. Comme pour pouvoir obtenir la totalité des pouvoir des deux cotés il faudrait y aller étape par étape, ça collerait pas bien ça? Et si ces barrières étaient plus une "absence de lien" le fait qu'Aizen dit que son âme se reconstitue, ça collerai pas non plus?

EDIT pour Enma:

Oui je vois ce que tu veux dire mais qualifier le Hogyoku de vivant lui donne des "propriétés" en plus, tandis que le qualifier d'artefact lui convient parfaitement pour l'instant. Après je comprends pourquoi tu a envie de dire cela, tant les insinuations sont grandes. Comme celle ci par exemple:
Est ce que Inoue a le pouvoir de réparer les objets? On sait pas vraiment elle n'as soigné que des êtres vivants pour le moment. Et Aizen voulait qu'elle s'occupe de l'Hogyoku.
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Toph
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 16:07

Ben moi la question que je me pose avec Aizen en Homme-Bouboule c'est est-ce qu'il a récupéré la capacité de base du Hogyoku à savoir briser la frontière Shini/Hollow.
En gros est ce que Aizen peut fabriquer de l'arrankar ou du vizard de ses propres mains?
J'avoue même (je mets en garde ceux qui me lisent, je vais sortir une élucubration) que je me demande si on ne peut pas, au-delà de briser la fontière et créer des hybrides parfaits, transformer radicalement. Je veux dire pourquoi l'Hogyoku s'arrêterait à moitié chemin vu ce dont il est déjà capable. Faire d'un shinigami un hollow point. Ou inversement.
Et si Aizen pourrait un jour faire ça...
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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 16:35

Toph a écrit:
Ben moi la question que je me pose avec Aizen en Homme-Bouboule c'est est-ce qu'il a récupéré la capacité de base du Hogyoku à savoir briser la frontière Shini/Hollow.
En gros est ce que Aizen peut fabriquer de l'arrankar ou du vizard de ses propres mains?

Dire ça reviendrait à dire qu'Aizen lui même serait devenu un Hogyoku, mais comme on ne connait pas son mode d'action, ça va être difficile de savoir cela sans partir dans des hypothèses encore plus farfelues que j'ai posté avant ^^.

Enma-Koroogi a écrit:

Contre-Edit pour Menvé:

Menvé a écrit:
Oui je vois ce que tu veux dire mais qualifier le Hogyoku de vivant lui donne des "propriétés" en plus, tandis que le qualifier d'artefact lui convient parfaitement pour l'instant.


Considérer l'inverse est aussi une erreur.

Je vois pas trop où tu veux en venir, tu veux dire que l'Hogyoku n'est pas un artefact? Pourtant c'est toujours comme cela qu'il nous a été présenté.
Je comprends bien qu'il faut tout relativiser (merci Einstein ^^) dans un monde tel que celui de bleach, et pour éviter un débat stérile, je vais faire un effort.
Si l'Hogyoku est vivant, il ressemblerait à quoi dans ce que nous connaissons? Une mod soul? Une "âme" de Zanpakuto? Ou une nouvelle classe d'être vivant?
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hisoka
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 17:14

je sais pas si ça peut apporter un plus au débat, mais pour la signification de hougyoku :
Citation :
The Hougyoku (崩玉) means the "felling orb" or "felling jewel." Hou as an element means generally "fall dead ~ be felled, perish, collapse (into ruin)," e.g. in words for "cave-in" etc. Gyoku may've originally meant "jewel" or, even more specifically, "jade (bauble)," but has come to also more generally mean "ball, globe, orb."

donc ça fait référence a une pierre précieuse "joyau" du coup on peut penser qu'il fait plus office de réceptacle et qu'il agit en fonction de la personne qui l'utilise, mais n'as pas de volonté propre et ne peut fonctionner sans une tiers personne au autre, mais crée donc pour briser la barrière shinigami-hollow.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 17:31

hisoka a écrit:
donc ça fait référence a une pierre précieuse "joyau" du coup on peut penser qu'il fait plus office de réceptacle et qu'il agit en fonction de la personne qui l'utilise, mais n'as pas de volonté propre et ne peut fonctionner sans une tiers personne au autre, mais crée donc pour briser la barrière shinigami-hollow.

D'une part,

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=400&numero=18

Et d'autre part, en réponse au "joyau",

http://www.onemanga.com/Bleach/315.11/19/

Hougyoku = Une substance

Ensuite, certains pensent que le Hougyoku "n'est pas vivant" parce qu'il a besoin de quelqu'un d'autre pour "agir".
Bof bof.
Si l'on considère que cette substance puisse être "endormie" et ne se "réveiller" qu'en présence d'un reïatsu conséquent, l'hypothèse de départ n'est pas infirmée.
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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 18:19

Pour ma part je ne dit pas que l'Hogyoku n'est pas vivant parce qu'il nécessite une symbiose, mais parce qu'il réagit plus comme un "périphérique d'ordinateur". Et comme il n'y a pas de plug&play c'est plus difficile à utiliser qu'une imprimante ^^.

"Le réveillé", "sa volonté", "instinct de survie", comme je le disais dans la page précédente, ça peut être aussi vu comme un abus de langage de la part d'Aizen.

Il n'y a personne ici qui a déjà dit en parlant d'un objet: "il ne veux pas marcher"? Pourtant l'objet n'as pas de conscience propre dans ce cas. Ici on ne parle pas d'un objet anodin mais c'est pas pour autant qu'il faut s'enflammer dans une logique comme quoi l'Hogyoku est vivant.

Enma, tu as posé tout à l'heure la question si les shinigamis peuvent faire des enfants. Je réponds oui on en a la réponse rien qu'avec la noblesse de la SS.

En plus si il était vivant, il aurait une conscience, et on pourrait déduire qu'il ait des sentiments. Plutôt flippant comme substance vous trouvez pas? ^^
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 18:48

Menvé a écrit:
Enma, tu as posé tout à l'heure la question si les shinigamis peuvent faire des enfants. Je réponds oui on en a la réponse rien qu'avec la noblesse de la SS.

Merci pour la précision.

Et concernant les Hollow....? Ont-ils des enfants? Parce qu'au sinon, d'après très critères rigoureux, on ne pourrait pas les considérer comme des êtres vivants non plus.

Menvé a écrit:
En plus si il était vivant, il aurait une conscience, et on pourrait déduire qu'il ait des sentiments. Plutôt flippant comme substance vous trouvez pas? ^^

Et qui irait au Supermarché? Et qui serait même sur notre forum en train de nous espionner?

Je me répète, il faut relativiser, il peut très exister différentes formes de vie, nous sommes dans un manga. Pas dans un laboratoire.

D'autre part, je ne vois pas en quoi on s'enflammerait en spéculant sur la nature du Hougyoku. Tu parles d'un abus de parole, d'accord, ça je n'ai aucun problème à l'admettre, mais deux fois d'affilée? Et à chaque fois en renforçant l'idée que l'artefact serait en fait une "entité vivante"?

J'ai du mal à le croire.

Mais c'est fort possible, je défends juste mon hypothèse.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 20:22

Et bien ça réfléchis dur. Ici.

Pour la reconstruction de l'âme d'Aizen j'aime bien ma théorie des cordelettes.
Mais pour répondre à ça, il faudrait avoir des éléments sur la substance de l'âme dans le monde de bleach.
On admet que le destin d'une âme humaine comporte deux avenirs : aller à la SS ( et éventuellement devenir shinigami), ou devenir Hollow.
Ces deux potentialités sont contenus dans une même âme nous sommes quasiment d'accord la dessus.
Et comme le montre les vizards et arrankars, on peut arriver à mélanger les deux.

Maintenant, qui nous dit qu'une même âme peut contenir la même quantité des deux attributs (pour parler en terme spinoziste) ? Je pense que le principal problème de la hollowfication ou arrankarisation vient de là. Aucune âme ne peut le supporter.

Maintenant si on joint à cela ma théorie des cordelettes tressées et vibrantes, on pourrait dire que le Hogyokou permet de faire un tout nouveau "patron" d'âme, tissés à part égale entre la part shinigami et la part hollow. Ce qui permet de justifier en partie, la phrase d'Aizen : "Mon âme a compris la volonté du Hogyokou".
Le hogyokou a commencé à entrer en résonance avec l'âme d'Aizen.

Parce que donner une volonté au Hogyokou, artefact (et encore plus si c'est une entité) c'est tomber je trouve dans l'écueil que voulait, selon moi et plusieurs d'entre nous, Aizen avec la vulgaire Hollowmorphose : perdre totalement, sinon une partie de son identité. Je ne vois absolument pas Aizen prendre le risque de perdre sa volonté, sa conscience, en implantant en lui une chose si puissante que le hogyokou. Ce qui explique ma réticence à en faire quelque chose de vivant ayant sa propre conscience.

Evidemment, dans le cadre de ma théorie d'une reconstruction totale de l'âme qui ne serait ni shinigami, ni hollow mais quelque chose de neuf. On pourrait dire que là aussi il prend un risque.
Oui mais non pas tout à fait, il prend le risque de disparaître à jamais, ou de réussir et devenir un autre être ( je pense pas que sa conscience change du tout au tout).
A choisir j'opterai plus pour ça que de risquer de devenir l'esclave de ma part hollow ou du hogyokou.


Et maintenant pour pousser la théorie ( qui repose sur un sol très instable, mais ça m'amuse) encore plus loin :

Soit Aizen doit garder à jamais le Hogyokou sur lui, ce serait en quelque sorte la clé de voute de cette nouvelle âme, le premier noeud d'où partent tous les autres. Dans ce cas faudra le viser pour buter Aizen

Soit, une fois la nouvelle âme créée il ne s'en sert plus. Auquel cas, il sera un puissant atout pour espérer vaincre Aizen.

Dans les deux cas, le hogyokou reste un élément central dans le nouvel Aizen, et cette reconstruction totale de l'âme en une espèce nouvelle, c'est ce qui selon moi s'approche le plus d'une déification possible. L'être parfait ...

Et je vous vois venir : " oui mais Ichigo dans tout ça, c'est quoi ?" Oui ben j'en sais rien là pour l'instant.
S'il est un hybride parfait, la théorie de la mère hollow pourrait l'expliquer, mais je n'en suis pas sur. Ou alors, un vizard naturel ... bref.

Ma théorie aussi délirante puisse-t-elle être introduit aussi le distinction : hybride (vizard/arrankar) / nouvel être (possible uniquement avec le hogyokou).

Voilà je rends l'antenne, à vous les studios.
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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 20:51

Enma-Koroogi a écrit:

Et concernant les Hollow....? Ont-ils des enfants? Parce qu'au sinon, d'après très critères rigoureux, on ne pourrait pas les considérer comme des êtres vivants non plus.

Euh OUAIS ils ont des enfants. A partir d'une autre âme. Qui la mange. Et qui se transforme en hollow (cf tome 1 si je me souviens bien)

Enma_Koroogi a écrit:

Et qui irait au Supermarché? Et qui serait même sur notre forum en train de nous espionner?

Oula je vois pas du tout ou tu veux en venir ^^'.

Enma-Koroogi a écrit:

Je me répète, il faut relativiser, il peut très exister différentes formes de vie, nous sommes dans un manga. Pas dans un laboratoire.

Mais relativisons ,relativisons. C'est bien en cela que je parle, en terme de relativité. Mais il y a des impondérables qui nécessitent quand même une justification. Sinon on peut partir dans pleins d'élucubration (Matsumoto est un homme, Keigo est le fils du roi, la matérialisation du zanpakuto d'Aizen est le bonhomme en pain d'épice...)

Enma-Koroogi a écrit:

Tu parles d'un abus de parole, d'accord, ça je n'ai aucun problème à l'admettre, mais deux fois d'affilée? Et à chaque fois en renforçant l'idée que l'artefact serait en fait une "entité vivante"?

Oui c'est vrai. On ne peux pas dire qu'Aizen est le Dieu de la mise en scène. Si? Ah bon ben je persiste et signe alors, c'est pas parce qu'Aizen en parle ainsi que l'objet est un être vivant. Perso tant qu'on entendra pas quelqu'un qui connaisse autant le Hogyoku qu'Aizen, c'est à dire Urahara, je n'en démordrai pas. Ou peu ^^.

Enma-Koroogi a écrit:

Mais c'est fort possible, je défends juste mon hypothèse.

Oh tu sais on en est tous la :groark:!

Lobo a écrit:

Parce que donner une volonté au Hogyokou, artefact (et encore plus si c'est une entité) c'est tomber je trouve dans l'écueil que voulait, selon moi et plusieurs d'entre nous, Aizen avec la vulgaire Hollowmorphose : perdre totalement, sinon une partie de son identité. Je ne vois absolument pas Aizen prendre le risque de perdre sa volonté, sa conscience, en implantant en lui une chose si puissante que le hogyokou. Ce qui explique ma réticence à en faire quelque chose de vivant ayant sa propre conscience.

+1 Rien à ajouter ^^
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 21:02

Menvé a écrit:
Euh OUAIS ils ont des enfants. A partir d'une autre âme. Qui la mange. Et qui se transforme en hollow (cf tome 1 si je me souviens bien)

C'est parfait, ce qui signifie que la "reproduction" peut s'opérée de manière différente à celle que l'on connait.

Il suffit donc d'imaginer que le Hougyoku puisse se reproduire à travers celui qui l'utilise, ou d'une autre manière que ce soit.

Merci, mon hypothèse n'est toujours pas infirmée^^

EDIT : Et écrire en majuscule ne te permettra pas d'avoir raison plus rapidement/facilement.

Menvé a écrit:
Oui c'est vrai. On ne peux pas dire qu'Aizen est le Dieu de la mise en scène. Si? Ah bon ben je persiste et signe alors, c'est pas parce qu'Aizen en parle ainsi que l'objet est un être vivant. Perso tant qu'on entendra pas quelqu'un qui connaisse autant le Hogyoku qu'Aizen, c'est à dire Urahara, je n'en démordrai pas. Ou peu ^^.

L'intérêt d'une mise en scène à ce moment précis?
Il veut duper qui? Isshin? Pourquoi?
Non, désolé, ton argument ne me convainc pas.

Ce n'est pas parce qu'Aizen est un pro de la mise en scène, qu'il faut tout expliquer à travers ça, c'est un peu facile et réducteur.

M'fin.

Menvé a écrit:
Mais il y a des impondérables qui nécessitent quand même une justification. Sinon on peut partir dans pleins d'élucubration (Matsumoto est un homme, Keigo est le fils du roi, la matérialisation du zanpakuto d'Aizen est le bonhomme en pain d'épice...)

J'ai suffisamment justifié mes "élucubrations".
Après, chacun lit à sa manière.
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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 21:19

Enma-Koroogi a écrit:

Il suffit donc d'imaginer que le Hougyoku puisse se reproduire à travers celui qui l'utilise, ou d'une autre manière que ce soit.

Merci, mon hypothèse n'est toujours pas infirmée^^

Ah fond je viendrai te présenter mes excuses quand on verra surgir de nulle part des bouboules à Hogyoku ^^

Enma-Koroogi a écrit:

L'intérêt d'une mise en scène à ce moment précis?
Il veut duper qui?
Je sais pas moi... Isshin? Le lecteur? (Si Bizarre lit ça il va devenir fou ^^)
De plus c'est pas une question de duperie au sens propre mais comme j'ai dit de mise en scène.

Quand Aizen dit à Ichigo qu'il le suit depuis le début, c'est fait pour quoi? C'est pas pour le déstabiliser?
Comme il l'a fait avec Hitsugaya et bien d'autre.
Quand il balance quelquechose c'est pas pour juste se la raconter, mais pour écraser sous l'apparente toute puissance d'Aizen ses adversaires.

Enma-Koroogi a écrit:

J'ai suffisamment justifié mes "élucubrations".
Après, chacun lit à sa manière.

Bah prend pas la mouche pour si peu, d'ailleurs j'ai pas dit que tu faisais des élucubrations mais qu'il vaut mieux éviter d'en faire. Nuance Fiew!
Tout a l'heure je t'ai demandé comment tu voyais l'existence du Hogyoku d'ailleurs tu m'as pas raconté comment tu le voyais. Ca par contre ça pourrait nous faire rejoindre dans cette idée (parce qu'au départ j'étais d'accord avec toi sur l'histoire du Hogyoku dans Ichigo ^^)
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 21:56

Citation :
Parce que donner une volonté au Hogyokou, artefact (et encore plus si c'est une entité) c'est tomber je trouve dans l'écueil que voulait, selon moi et plusieurs d'entre nous, Aizen avec la vulgaire Hollowmorphose : perdre totalement, sinon une partie de son identité. Je ne vois absolument pas Aizen prendre le risque de perdre sa volonté, sa conscience, en implantant en lui une chose si puissante que le hogyokou. Ce qui explique ma réticence à en faire quelque chose de vivant ayant sa propre conscience.

C'est un bon raisonnement, le problème est encore de déterminer quel type de volonté possèderait cette charmante sphère. A priori cela semble être un organisme relativement simple dans le sens ou jusqu'à preuve du contraire cet artefact ne "pense" pas ni n'est doué de parole. Son seul mode de fonctionnement connu semble être par l'ingestion du reiatsu de l'utilisateur. Donc on peut identifier un besoin primaire: manger le reiatsu.

Ensuite, je ne suis pas convaincu qu'Aizen refuse de perdre sa conscience propre. Etant donné son but tout est possible, rien n'indique que "briser sa limite" est sans conséquences sur la conscience du sujet en l'occurrence Aizen. Après, ce qui est probable, c'est qu'Aizen ignore ces changements et qu'il ne pourra que les constater lorsqu'il aura réussi.


Citation :
e sais pas moi... Isshin? Le lecteur? (Si Bizarre lit ça il va devenir fou ^^)
De plus c'est pas une question de duperie au sens propre mais comme j'ai dit de mise en scène.

Je veux bien, mais logiquement, la mise en scène répond à des besoins précis ( frimer, amener quelqu'un ou l'on veut). Je ne pense pas qu'Aizen ait un besoin de frimer après avoir battu tout le G13 sans trop de mal (du moins en apparence).

Il ne reste qu'une seule option: amener Ishin à un point précis mentalement ou physiquement.

Aizen est plutôt du genre efficace, je le vois mal faire quelque chose n'ayant pas de but précis ni une cible clairement déterminée. Donc nous aurions en principe la cible: Ishin, reste à nous trouver une théorie sur le but :lee:!
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 21:57

Menvé a écrit:
Ah fond je viendrai te présenter mes excuses quand on verra surgir de nulle part des bouboules à Hogyoku ^^

Au fond, c'est quoi cette réponse?
Dans la mesure où il pourrait y avoir une deuxième Hougyoku, l'hypothèse selon laquelle Aizen l'a créé grâce à sa fusion avec l'artefact n'est pas à exclure.
Hypothèse folle? Complètement démente?
Je l'admets, et j'en suis fier crénom de dious.^^


Menvé a écrit:
Je sais pas moi... Isshin? Le lecteur? (Si Bizarre lit ça il va devenir fou ^^)
De plus c'est pas une question de duperie au sens propre mais comme j'ai dit de mise en scène.

Quand Aizen dit à Ichigo qu'il le suit depuis le début, c'est fait pour quoi? C'est pas pour le déstabiliser?
Comme il l'a fait avec Hitsugaya et bien d'autre.
Quand il balance quelquechose c'est pas pour juste se la raconter, mais pour écraser sous l'apparente toute puissance d'Aizen ses adversaires.

Oui, donc, tant que cela sert tes hypothèses, tu expliques les paroles d'Aizen au travers d'un outil de mise en scène.

Ok. Je suis d'accord.

Menvé a écrit:
Tout a l'heure je t'ai demandé comment tu voyais l'existence du Hogyoku d'ailleurs tu m'as pas raconté comment tu le voyais. Ca par contre ça pourrait nous faire rejoindre dans cette idée (parce qu'au départ j'étais d'accord avec toi sur l'histoire du Hogyoku dans Ichigo ^^)

L'existence du Hougyoku?
Son évolution?

Comme je l'ai dit plus haut (Si si, pour de vrai), je pense que le Hougyoku va affaiblir Aizen de manière à obliger celui-ci à recourir le plus possible à ses services. Ce qui aura pour conséquence tragique la perte de Vivel-Dop. Je pense qu'Aizen mésestime "l'artefact vivant" (S'il l'est, car je n'ai jamais prétendu péremptoirement qu'il l'était.) et se prend pour le "maître" du Hougyoku.

Bah oui M'fi, c'est le méchant, faut bien qu'il meurt un jour.

Enfin, j'espère :gnark:!

EDIT: je t'invite à lire ce post :groark:!

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 22:27

Enma-Koroogi a écrit:
Menvé a écrit:
Ah fond je viendrai te présenter mes excuses quand on verra surgir de nulle part des bouboules à Hogyoku ^^

Au fond, c'est quoi cette réponse?
Dans la mesure où il pourrait y avoir une deuxième Hougyoku, l'hypothèse selon laquelle Aizen l'a créé grâce à sa fusion avec l'artefact n'est pas à exclure.

Non c'est sur et certain que ce n'est pas a exclure. Mais tu l'as dit toi même il y a deux pages, si l'effet de l'Hogyoku est dans Ichigo, c'est Ulquiorra qui en est l'auteur/le déclencheur/le pauvre bénéficiaire. Si il y a reproduction de l'Hogyoku, ça devrait dire qu'il va aussi créer des artéfacts, donc des bouboules^^

Enma-Koroogi a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut (Si si, pour de vrai), je pense que le Hougyoku va affaiblir Aizen de manière à obliger celui-ci à recourir le plus possible à ses services. Ce qui aura pour conséquence tragique la perte de Vivel-Dop. Je pense qu'Aizen mésestime "l'artefact vivant" (S'il l'est, car je n'ai jamais prétendu péremptoirement qu'il l'était.) et se prend pour le "maître" du Hougyoku.

En tout cas on peut faire le parallèle avec Ichigo: Lors de son combat contre Yammi lui aussi à trouver qu'il avait une baisse d'énergie. A voir si pour Aizen ça va être définitif ou temporaire.

Lotharingius a écrit:

Aizen est plutôt du genre efficace, je le vois mal faire quelque chose n'ayant pas de but précis ni une cible clairement déterminée. Donc nous aurions en principe la cible: Ishin, reste à nous trouver une théorie sur le but :lee:!

Le vaincre? Parce qu'entre Isshin et le Gotei 13, on sent quand même qu'il y a un fossé les séparant ^^. En ce moment il a une baisse d'énergie, remarqué par Kurosaki père, il allait pas se mettre en situation de faiblesse.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 22:32

Citation :
Le vaincre? Parce qu'entre Isshin et le Gotei 13, on sent quand même qu'il y a un fossé les séparant ^^. En ce moment il a une baisse d'énergie, remarqué par Kurosaki père, il allait pas se mettre en situation de faiblesse.

C'est argument me semble très bancal dans la mesure où Aizen n'aurait pas besoin de parler étant donné que sa "fusion" avec le Hogyoku n'est pas déclenchée par cette parole. Elle se serait faite même dans le silence.

On en revient donc au même point: hormis dire que la boule à une volonté propre, je ne vois pas l'utilité de cette phrase d'Aizen présentement.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 22:37

Menvé a écrit:
En tout cas on peut faire le parallèle avec Ichigo: Lors de son combat contre Yammi lui aussi à trouver qu'il avait une baisse d'énergie. A voir si pour Aizen ça va être définitif ou temporaire.

Cette "baisse" d'énergie, qui s'est manifestée par son incapacité à réutiliser son masque, ne prouve pas que ce soit le fait de l'hypothétique Hougyoku bis. D'après ce que l'on sait, ce serait plutôt à cause du fait que Inoue n'ait pas été capable de restaurer entièrement son reïatsu.

Voir discussion avec Unohana.^^

Mais là on dérive du sujet initial.

Concernant Ulquiorra, j'avais songé à lui parce que j'ai été déçu par l'Espada et je souhaitais qu'elle ait une utilité autre que celle des différents combats auxquels ils ont été assignés. (Hyper subjectif je sais) mais sait-on jamais?
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 22:54

Lotharingius a écrit:

C'est argument me semble très bancal dans la mesure où Aizen n'aurait pas besoin de parler étant donné que sa "fusion" avec le Hogyoku n'est pas déclenchée par cette parole. Elle se serait faite même dans le silence.

http://www.bankai-team.com/visionneuse/visio.php?chapitre=400&numero=17

Si il avait pas parler de la fusion, Isshin aurait eut l'ascendant psychologique sur Aizen. Et Aizen n'aime que quelqu'un d'autre ait ce pouvoir ^^

Enma-Koroogi a écrit:

Concernant Ulquiorra, j'avais songé à lui parce que j'ai été déçu par l'Espada et je souhaitais qu'elle ait une utilité autre que celle des différents combats auxquels ils ont été assignés. (Hyper subjectif je sais) mais sait-on jamais?

Personnellement je trouve que l'espada a été utile, pas comme on/Aizen l'espérait, mais bon life is life ^^

Non mais Ulquiorra qui est le déclencheur de l'effet Hogyoku dans Ichigo est plus que plausible (tout comme Inoue selon moi). Maintenant reste a voir si l'effet est persistant ou pas ^^
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 22:59

L'argument du "si le hogyoku était un être vivant, alors il devrait être capable de se reproduire", je ne le trouve pas vraiment pertinent.

Oui, le fait d'être vivant, dans notre monde à nous, implique des caractéristiques bien précises telles que, notamment, celles de se nourrir et de se reproduire. Toutefois, c'est dans un manga qu'on se trouve ici et, comme dans toute fiction, son univers possède ses propres règles, qui sont totalement ou partiellement affranchies des nôtres.

Par exemple, te serait-il venu à l'idée, Menvé, de remettre en question le fait que Pinocchio soit vivant dans le film éponyme, sous le simple prétexte que celui-ci n'éprouve pas le besoin de se nourrir et est dans l'incapacité de se reproduire ? Encore une fois, chaque univers à ses propres règles, dont l'auteur est seul à décider.

Dans le cas de l'Hougyoku, Kubo nous parle d'une "volonté propre" ou encore "d'un instinct de survie"... force est de constater, tout de même, qu'il tente de nous mettre sur la piste d'un Hougyoku possédant une sorte de volonté propre et pouvant être qualifié, en ce sens, de "vivant".


EDIT:

Les zampakutoh communiquent avec le Shinigami qui leur est associé, ils ont leur volonté et leur caractère propres. Par l'utilisation de certaines techniques, ils peuvent même en venir à se matérialiser et à obtenir, alors, une forme physique leur permettant d'interagir au sein du monde spirituel.

Sont-ils, pour autant, capables de se reproduire ?
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