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 Le mystère du Hogyoku

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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 23:16

Je suis d'accord avec toi Havok pour dire qu'on nous pousse a penser que l'Hogyoku est vivant, mais bon c'est pas Kubo qui nous le dit.
C'est Aizen.
Comme je l'ai dit tout a l'heure, tant qu'on a pas des infos venant d'une autre personne que le big boss, il est préférable de pas qualifier cet objet comme un être vivant.

Après mon argumentation ne repose pas sur l'unique fait de la reproduction, si tu veux le lire n'hésite pas je t'en prie ^^. Citer toute les raisons qui me font penser que ce n'est pas un être vivant serait redondant.

Pour ce qui est de Pinocchio, je ne peux rien dire je ne l'ai jamais vu, mais a ce que je sais, il devient pas un vrai petit garçon à la fin?

Oui l'auteur est le seul à décider, et je ne vois pas dans quel monde je pourrais penser "mieux" que Kubo si tu veux en venir par la. Comme je disais tout a l'heure a Enma, dire que c'est une fiction ne doit pas obliger a supprimer TOUT les impondérables dans les conditions de logique et de sémantique (Parce que c'est ça le vrai noeud du problème)

Edit:
Je vois totalement ou tu veux en venir ^^. Ben non pour moi un Zanpakuto n'est pas un être vivant pour moi désolé. C'est une entité OUI mais un être vivant NON.

Voila voila ^^
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 23:37

Dans le cadre d'un manga j'estime, personnellement, qu'être doté d'une volonté propre est un critère suffisant que pour être classé dans la catégorie des "vivants"...

Être capable de se reproduire constitue, en revanche, pour toi, la condition sine qua non pour en faire partie... c'est assez particulier comme critère, principalement lorsque c'est d'un manga mettant en scène des âmes formées d'énergie spirituelle qu'il s'agit...

Si je comprends bien ton raisonnement, la possession d'une volonté propre de la part du Hogyouku pourrait tout aussi bien être confirmée par d'autres protagonistes dans l'avenir, que tu en serais toujours à le considérer comme un simple objet, puisque, pour te citer :

Menvé a écrit:
Ah fond je viendrai te présenter mes excuses quand on verra surgir de nulle part des bouboules à Hogyoku ^^

Pour moi, ça relève davantage du pinaillage que du véritable débat.. ; )


EDIT :

Si tu veux réellement jouer sur les détails, on peut tout aussi bien considérer que les seuls êtres vivants du manga sont les humains et les Quincys ; les Shinigamis et les Hollows présentant, selon les critères de notre monde, une caractéristique assez essentielle que pour ne pas être en mesure de figurer dans cette catégorie... ; )
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 23:48

Les zampakuto ne sont pas des êtres vivants au sens stricte scientifique IRL.

Mais comme l'a dit HAVOK c'est un univers parallèle, qui obéit à ses propres règles: un Zampakuto est "vivant" dans le sens où il sont capable de mener un raisonnement construit et d'éprouver des émotions (cf quand zangetsu parle de la pluie). De plus même s'il ne se reproduisent pas, leur "espèce" se renouvelle donc pas besoin de se reproduire. Pourquoi la reproduction est-elle dans les conditions d'un être vivant? Parce qu'elle permet le renouvellement et la survie de l'espèce. C'est un moyen, pas une fin; si une espèce peut s'en passer pour se renouveler, c'est pas pour autant qu'elle cesse d'être vivant...

La bou-boule si elle possède une "volonté propre" c'est qu'il y a quelque part une forme de vie, pour moi.
Après, comme l'a dit MENVE, c'est Aizen qui dit ça alors on peut ne pas le croire sur parole (vu qu'il a confessé y a pas longtemps qu'il lui arrivait de dire des mensonges^^). Ou tout simplement qu'il s'agit d'un abus de langage de sa part, mais on peut aussi se dire que la bou-boule peut tout à fait être vivante (même prendre le contrôle Total d'Aizen, qui sait^^).


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Lun 19 Avr 2010 - 23:55, édité 1 fois
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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 19 Avr 2010 - 23:50

Havok- a écrit:

Si je comprends bien ton raisonnement, la possession d'une volonté propre de la part du Hogyouku pourrait tout aussi bien être confirmée par d'autres protagonistes dans l'avenir, que tu en serais toujours à le considérer comme un simple objet,

Totalement faux ^^ parce que pour moi un artefact n'est pas un "simple objet". Après si pour toi c'est soit un objet aussi banal qu'une table soit un être vivant, tu fais ce que tu veux.


Menvé a écrit:

Perso tant qu'on entendra pas quelqu'un qui connaisse autant le Hogyoku qu'Aizen, c'est à dire Urahara, je n'en démordrai pas. Ou peu ^^


Menvé a écrit:

Oui je vois ce que tu veux dire mais qualifier le Hogyoku de vivant lui donne des "propriétés" en plus, tandis que le qualifier d'artefact lui convient parfaitement pour l'instant.

Menvé a écrit:
Comme je l'ai dit tout a l'heure, tant qu'on a pas des infos venant d'une autre personne que le big boss, il est préférable de pas qualifier cet objet comme un être vivant.

Havok- a écrit:

Pour moi, ça relève davantage du pinaillage que du véritable débat.. ; )

Je laisse la possibilité de débat et on m'attaque que sur le fait de la reproduction et c'est moi qui pinaille?

EDIT Merci Nell sama pour l'effort de compréhension ça fait plaisir ^^
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 0:04

Hé, Menvé, le terme "artefact" que tu affectionnes tant, pour moi, il signifie simplement qu'il s'agit d'un objet de confection humaine. Rien de plus. En ce sens, oui, c'est ce que je qualifierais de "simple objet"...

Si je t'attaque sur le simple critère de la reproduction, c'est que tu l'as énoncé comme étant la condition sine qua non qui te permettrait de qualifier le Hogyouku d'être vivant, et tu le sais très bien.

Après, si tu décides de revenir sur ta position et de te contenter d'arguer que la parole d'Aizen ne vaut rien et que tu préfères simplement attendre confirmation de ses propos, là je veux bien.


EDIT :

Ceci dit, les mensonges d'Aizen sur la colline du Soukyoku, il faut, à mon avis, les remettre dans leur contexte. Kubo a souhaité donner une dimension plus "profonde" à son manga en faisant d'Aizen celui qui avait tout prévu depuis le début quant à l'évolution d'Ichigo, chose que l'auteur n'avait probablement pas encore prévu de faire à l'époque de l'arc SS, tant certains aspects de cette révélation sentent la rustine.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 0:31

Revenir sur ma position? Comme quoi l'une des conditions pour qualifier une entité comme vivante est sa capacité de reproduction?
Mais on est en plein délire la ^^". Appelez, un chat un chat quand vous le voulez ou vous le voulez, à la limite.

Depuis tout a l'heure je répète que l'on ne sait pas si l'orbe est vivante tant qu'un autre personnage ne l'affirme, personne ne retient.

Mais dès qu'on parle de reproduction, les esprits s'échauffent à ce que je vois ^^

Edit Telperion : Ils vont se refroidir très vite, et je parle de tout le monde.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 0:59

Je suis du même avis que Havok-, le hougyoku qu' il soit un objet animée d' une volonté ou un organisme, il n' en demeure pas moins vivant. Autant pour la "volonté" on peut se demander si Aizen ne parle pas au 2e degré, mais quand on constate son "instinct de survie", je crois qu' on peut difficilement concevoir autre chose qu' un être vivant. Quel genre d' objet guérirait quelqu' un quand il est blessé ? Les histoires de reproduction n' ont aucun sens dans le contexte où nous nous trouvons et ce n' est pas parce qu' on ne voit pas de multiplication de Hougyoku que ça veut dire qu' il ne peut pas se reproduire. Et puis si on considère le hougyoku comme une sorte de boite de pétri sphérique, alors rien ne dit que le hougyoku ne se renouvelle pas à l' intérieur de la bouboule qui l' entoure comme des bactéries le feraient par exemple sans qu' on le sache.

Je vais répéter une question qui pourra peut être faire réfléchir certains : pourquoi d' après vous un artefact aurait il besoin d' être scellé ? Pourquoi Urahara s' embêterait il à essayer de s' en débarasser si le hougyoku n' est qu' un objet sans vie qu' il peut juste cacher ? Qu' est ce qui peut faire autant peur à Urahara pour que ce dernier se donne autant de mal pour le faire disparaitre ?

Honnêtement j' ai beau essayer de regarder le hougyoku comme un objet très dangereux à la manière d' une arme, il y a des choses qui m' échappent. Urahara est un scientifique pour qui l' éthique ne semble pas être une préoccupation importante, il laisse Ichigo subir une hollowmorphose, il mène même des expériences dans le domaine, il s' occupe d' une prison injuste et il n' est nullement impressionné par la hollowification des vizards ; pourtant, il semble être effrayé par le joujou au point de vouloir le détruire... Si j' étais Kisuke, je pense qu' une arme même désastreuse ne me perturberait pas plus que ça même si elle tombait dans les mains d' un méchant.

J' ai le sentiment que le hougyoku est bien plus qu' un objet permettant de briser la limite shinigami hollow et qu' il est beaucoup plus dangereux que ce qu' il n' y parait. Admettre qu' il ait une volonté propre serait une raison d' en avoir peur surtout si cette volonté est lugubre et largement réalisable et qu' en plus le joujou est indestructible.

Si l' hypothèse d' un organisme vivant est éxacte, alors je peux presque prédire que le Hougyoku va vouloir augmenter son influence sur son environnement. Après quelle influence je l' ignore, mais je commence à penser que ça pourrait être mauvais pour Aizen même si je suis persuadé que celui ci est parfaitement en phase avec le hougyoku.

Décidemment le Hougyoku est une vraie prise de tête ! Entre sa nature et ses effets... j' ai vraiment hâte de savoir ce qu' Aizen sous entendait quand il parlait de limite et de reconstitution, je suis sur que c' est la clef du problème.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 1:12

Je plussoie ADEMENTIA; à partir de ce raisonnement, on pourrait même imaginer que le vrai méchant de Bleach n'est peut être pas Aizen (ni Gin^^), mais peut être le hogyoku.... C'est encore un peu floue, mais presque à chaque fois que j'ai vu perso s'incorporer/ou "s'attacher de trop près" un artefact/entité/être vivant puissant, celui ci a finit par essayer de se retourner contre lui et prendre le contrôle (dans les spider-man avec octopus et black-bidule, Golum avec l'anneau, Bakkuto dans les HS, Dr frankenstein, Orochimaru avec Sasuke...)

Toujours se méfier des "volonté propres" et des apprentis sorciers qui tentent de les contrôler... Franchement, à la place d'Aizen je me sentirait pas rassuré...



Sinon, je relance mon éternel question, à laquelle j'ai eu beaucoup de réponses, mais aucune qui ne m'a satisfaite:

Quand et comment Aizen a-t-il appris l'existence du Hogyoku? (oui, je saoule avec ça^^)
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Menvé
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 1:38

Tout d'abord ce que tu dis Havok me concernant est totalement faux ^^ parce que pour moi un artefact n'est pas un "simple objet".
Tu dis que c'est qu'un objet de confection humaine si tu prends en compte la traduction de l'anglais d'artifact mais en français un artéfact c'est doté de nombreuses définitions dont le nom d'un objet complexe ou il découle une certaine puissance.

Dans le cadre du manga il ne semble pas y avoir de prédicat sur quoi que ce soit dans les termes physiques. Mais tant qu'on y est pas invité a le vérifier on ne peux le savoir.

Exemple: Tu savais qu'on puisse "marcher sur l'air" dans bleach avant qu'on le voit? Je ne crois pas.
Tu savais avant qu'Ichigo acquiers son masque que le melange hollow shinigami? Peut être mais pas sur.
Tu savais qu'avec les Shunpos ont pouvait créer des clones avant d'en avoir la démonstration? Non plus.

Alors pourquoi revenir sur cette histoire sans arrêt? Quand on aura la réponse sur le Hogyoku on pourra dire "dans Bleach, une orbe tel que le Hogyoku est un être vivant", avant il est impossible de l'affirmer.

Est ce que c'est si difficile que ça à concevoir?

Après pour l'histoire du mensonge, ça fait plus de 100ans qu'Aizen mens comme un arracheur de dent, donc pour l'histoire du contexte ça s'applique pas qu'au moment sur la colline du Sokyoku ^^

Adementia a écrit:
Quel genre d' objet guérirait quelqu' un quand il est blessé ?

Si tu l'adapte à l'IRL, je dirais les vaccins, les médicaments, les prothèses.
Si tu parle dans le monde de Bleach, ben l'Hogyoku ^^


Adementia a écrit:

Et puis si on considère le hougyoku comme une sorte de boite de pétri sphérique, alors rien ne dit que le hougyoku ne se renouvelle pas à l' intérieur de la bouboule qui l' entoure comme des bactéries le feraient par exemple sans qu' on le sache.

Ca c'est plutôt interessant comme analogie, parce que la on considérerais que l'orbe c'est pas l'objet en lui même mais le contenu.
Ma foi soit, mais dans ces cas la si il y a un renouvellement il y a mort donc ça reviens à la thèse d'Enma Koroogi que l'Hogyoku va bouffer tout le reiatsu d'Aizen, qui mourrait d'épuisement. Le tolet que ça ferai ^^

Adementia a écrit:

Pourquoi Urahara s' embêterait il à essayer de s' en débarasser si le hougyoku n' est qu' un objet sans vie qu' il peut juste cacher ? Qu' est ce qui peut faire autant peur à Urahara pour que ce dernier se donne autant de mal pour le faire disparaitre ?

Hum faudrais demander à Einstein pourquoi il a regretté d'avoir participer au projet Manhattan, peut être parce qu'Urahara a crée un objet tellement puissant qu'il peut transformer l'essence même de l'âme?


Adementia a écrit:

J' ai le sentiment que le hougyoku est bien plus qu' un objet permettant de briser la limite shinigami hollow et qu' il est beaucoup plus dangereux que ce qu' il n' y parait. Admettre qu' il ait une volonté propre serait une raison d' en avoir peur surtout si cette volonté est lugubre et largement réalisable et qu' en plus le joujou est indestructible.

C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que si c'était le cas, ça serait vraiment flippant ^^.


Adementia a écrit:

Décidemment le Hougyoku est une vraie prise de tête ! Entre sa nature et ses effets... j' ai vraiment hâte de savoir ce qu' Aizen sous entendait quand il parlait de limite et de reconstitution, je suis sur que c' est la clef du problème.

Perso je pense que la clef de la vérité sur l'Hogyoku ne viendra pas d'Aizen mais d'Urahara. Si tu veux on fait le pari ^^

NELL-sama je t'aime a écrit:

Quand et comment Aizen a-t-il appris l'existence du Hogyoku? (oui, je saoule avec ça^^)

Non pas vraiment, ça change de la reproduction ^^

Ben personellement, je pense que c'est du a ses recherches très poussée sur le phénomène qu'était Urahara à l'époque des TBTP.
Aizen arrive pas à trouver la méthode pour avoir un équilibre entre les pouvoirs de shinigamis et les pouvoirs de hollows sans la crise d'identité berserk qui s'en suit.
Un ptit blond arrive et hop! Il y arrive en trois coups de cuillère à pot, il arrive la où Aizen pêche. Il y a de quoi éveillé la curiosité quand même ^^.
Après le quand et comment proprement dit on ne peux le savoir encore.

Est ce qu'il a fouillé les locaux juste après la fuite d'Urahara, de façon officielle ou officieuse?

Et c'est qu'il l'a fait de la même manière que pour trouver la façon de créer l'Ouken, c'est à dire par la bibliothèque? C'est peu problable, je pense pas que Kisuke ait publier ses "œuvres", il savait bien qu'il se ferait incarcérer dans le repaire aux asticots si ça se savait.

Enfin c'est ce que je pense ^^
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 1:54

NELL-sama je t'aime a écrit:
Quand et comment Aizen a-t-il appris l'existence du Hogyoku? (oui, je saoule avec ça^^)

Pour quand, je crois que je t' avais donné une réponse il y a longtemps lorsque tu as crée ce topic. Bien sur à ce moment on avait pas toutes les données qu' on a maintenant donc je devais avoir quelques points dans le faux. Aujourd' hui je pense pouvoir te dire quand même qu' Aizen a du avoir la connaissance du Hougyoku après qu' il est tenté toutes ses expériences de shinigamisation de hollow, c' est à dire à la mort de Kaien au plus tôt. On sait depuis peu qu' il avait surement connaissance de hougyoku avant l' histoire actuelle puisqu' il dit lui même quelque chose du genre "crois tu qu' en 100 ans je ne savais pas où était le Hougyoku".

Je crois que le plus tard il en a pris l' existence, plus ça sera cohérent puisqu sinon ça veut dire que pendant une sacrée longue période Aizen a été incapable de voler le super joujou et ça j' ai du mal à l' imaginer venant de lui.

A mon avis, du fait de ses échecs à répétition, Aizen a cherché dans les recherches des autres pour voir si il y en a qui avaient eu plus de succès que lui et trouver la solution. Peut être a t' il cherché avant dans les recherches des autres pour tester lui même ensuite, c' est possible aussi, mais ça serait bizarre qu' il ait trouvé la solution à ce moment.

Pour le comment, je crois qu' il n' y a qu' une réponse plausible, en tout cas moi je n' en vois qu' une et là le "quand" importe peu : la survie des vizards. En effet, si on admet que les vizards étaient condamnés à périr et qu' Aizen les a oublié après alors il est possible qu' il n' est pas su pour leur sauvetage ou du moins leur stabilisation. Aizen n' aurait donc fait le rapprochement entre Urahara et l' état des vizards qu' au moment où il aurait appris leur survie dans le monde réel et leur "bonne santé spirituelle" (après tout ils étaient recherchés en tant que criminels si on en croit Isshin).

Si je ne me trompe pas c' est uniquement lors du sauvetage des vizards qu' il a pleinement pris conscience des pouvoirs du hougyoku ou du moins qu' il s' en est réellement servi pour la première fois. Je pense donc que ce n' est qu' à partir de cet évènement qu' Aizen a pu apprendre son existence, même si il est possible qu' Urahara ait accompli d' autres choses avec auparavant ou qu' il ait juste transcrit par écrit la naissance du Hougyoku pendant ses recherches. Si ce n' est pas par les vizards alors je ne vois comment Aizen aurait pu apprendre l' existence du joujou si ce n' est un évènement que l' on ne connait pas encore.

EDIT Pour Menvé : je viens de voir ton message, je te répondrais plus tard (ou pas) parce que là je suis claqué.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 2:15

Citation :
Après le quand et comment proprement dit on ne peux le savoir encore.


C'est justement ça qui m'intrigue beaucoup.
Quels sont les faits?

1° Aizen sur la colline du Sogyoku connait et l'existence de la bou-boule et surtout le nom de la bou-boule.


2° Aizen voit la bou-boule pour la première fois quand il la retire de Rukia puisqu'il s'étonne de sa petite taille.

3° que Urahara a montré et donné le nom de la bou-boule à une personne: Tessai. Yoruichi est elle aussi tout de suite au courant (ça j'ai un doute, je me souviens plus si on le voit lui dire ou pas... )?

4° que Tessai a tout de suite suivit Urahara et le traite comme son supérieur alors qu'il est un capitaine plus ancien que lui.

5° que Aizen a toujours un coup d'avance avec le fameux "just as planned".

Ensuite, on peut supposer:

1° qu'Aizen n'était pas au courant à l'époque des TBTP car il ne cherche pas à la voler mais au lieu de ça il mène ses expériences à sa façon (cf Visards et personnes qui disparaissent).

2° que Urahara a tout fait pour éviter qu'il l'apprenne puisqu'il était au courant que c'était un vilain-pas-beau qui s'intéressait à la Hollomorphose.

3° Que Urahara gardait le secret le plus absolu au sujet de cette bou-boule car comme tu l'as dit, recherche interdites, Urahara connait mieux que personne les risques que ça peut impliquer... Donc pas de trace écrite dans les archives.

4° Que si Aizen a monté tout son bordel à la SS, c'est qu'il était sûr et certain que Urahara avait bien créé un artefact utile et non pas qu'il s'est dit "avec un peu de chance, il aura créé un machin sympa, avec beaucoup de chance, il le placera dans Rukia, avec énormément de chance, ce machin pourrait bien s'appeler Hogyoku."


En mettant bout à bout tous ces éléments, j'en arrive à la conclusion "évidente" (lol) que Tessai est un agent double au service d'Aizen et que c'est de lui que vient la fuite (ah, la guerre de l'information^^).
Sa pourrait être Yoruichi aussi (pour cette raison que Aizen était serein lors de sa "capture" sur la colline et Yoruichi a supervisé la progression d'Ichi à la SS, chose qui semble intéresser Aizen)...
Mais je penche plus pour Tessai...


EDIT ADEMENTIA:

Pour le "comment", tu répond "la survit des vizards", mais ça n'explique pas comment il a deviné que la bou-boule s'appelait "Hogyoku", comme je l'ai signalé...
Le fait qu'il en connaisse le nom est un détail fondamentale, en tout cas dans un polar, ce serait le genre d'indice qui serait à étudier de très près... Après, Bleach n'est pas un polar et ne s'encombre pas forcément de ce genre de détail... Mais si j'étais dans Bleach (Ichigo, par exemple), j'irais cash chez Urahara lui poser la question....
Bon sang!!!!!!! Mais c'est bien sûr!!!! Là voilà la fameuse question que Renji voulait poser à Urahara (et qui intriguait tant ANTARKA^^)!!!!
:oups:!
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 2:30

La en gros tu pose la question: "Comment Aizen connait le nom de bouboule?"

Bah avant de poser l'hypothèse de l'agent double ultra discret à la Aizen (bah oui parce que la c'est la référence absolue), il faudrait négliger le fait qu'Urahara n'ai pris aucune note sur ses expériences. Et comme durant l'enquête qui a été effectué dans les TBTP, on a trouvé des signes de hollowfication, c'est probable qu'il y en ai aussi sur l'Hogyoku, car Urahara n'a pas eu le temps de cacher (toutes) ses notes.

http://www.onemanga.com/Bleach/315.12/09/

Après c'est sur que la notion d'un nouvel agent double ferait un cliffhanger monstrueux ^^

Mais bon perso je pense que si il y a encore un traitre chez les gentils, ça serait plus Unohana m'voyez ^^
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 3:37

Unohana?
Oula non, je ne vois personne d'autre que Urahara dans ce rôle.
Les scientifiques sont fourbes, je ne serait qu'a moitié surpris d'apprendre que totu n'est qu'une manigance de Urahara pour tester une fusion avec le hogyoku ou une connerie du genre.

De même d'apprendre qu'ichigo n'est qu'une expérience pourrait le faire devenir "méchant" a mes yeux.
Déja quand on repense a ce qu'il a fait a rukia, le pardon a été facile.

Bref, il ne me semble pas incohérent de penser que Aizen a eu vent des expériences de Urahara car ce dernier lui a simplement dit, ou laissé entendre d'une manière ou d'une autre..
La fourberie des scientifiques est sans limite dans ce mangas xD

Je ne sais pas en revanche si on saura plus en détail toutes ces choses - même si j'imagine très bien que le prochain arc soit un truc du genre " flashback au moment de la naissance d'ichigo" ou un truc du genre, qui nous permettrait d'obtenir les réponses a nos questions.
On y verrait Isshin, Urahara, Aizen, et éventuellement masaki.. Ce qui serait un arc fabuleux. Il faudrait au moins ca pour explique d'ou vient isshin et pourquoi il a perdu ses pouvoirs, qui est réellement urahara, comment aizen sait il tout ca, qui est ichigo réellement?

Et bien sur, sur le hogyoku.
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°Kisuke°
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 3:48

Citation :
La fourberie des scientifiques est sans limite dans ce mangas xD

Il ne faut pas prendre le cas de Mayuri pour une généralité non plus :lol2:!
Néanmoins le mystère qui plane sur urahara depuis le début peu laisser présager une éventualité de ce genre mais cela reste une simple possibilité.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 9:14

Bon, faisons une petite mise au point avant le chapitre de cette semaine, histoire d'y voir un peu plus clair sur le sujet.

Que savons-nous au sujet de l'Hougyoku?

Récapitulatif des faits Made by NELL-sama je t'aime:

Spoiler:
 

Sa composition: c'est une substance noire d'origine inconnue, sphérique, et qui semble sensible au reïatsu.

Sa nature:Tout porte à croire que le Hougyoku est un "artefact" spécial, doté d'une volonté qui lui est propre et d'un instinct de survie. Comme cela été dit et répété, nous sommes dans un manga, les critères du vivant qui régissent notre réalité ne s'appliquent pas de manière rigoureuse à celui de Bleach. Nous pouvons donc considérer que le Hougyoku est vivant, mais il est important d'émettre certaines réserves, surtout parce qu'Aizen est passé maître dans l'art de la mise en scène et des mensonges.
Néanmoins, il serait facile d'utiliser ce prétexte pour justifier tout et n'importe quoi.

Son mode de fonctionnement: Si l'on se réfère à cette page et aux données qui nous sont fournies ( http://www.onemanga.com/Bleach/229/14/ http://www.onemanga.com/Bleach/229/15/ ) il est nécessaire de posséder un niveau de reïatsu supérieur à celui d'un Capitaine normal.

Première question: Urahara disposes-t-il donc d'un reïatsu supérieur à la moyenne?

Ensuite, deuxième question :comment le Hougyoku fonctionne-t-il, comment réagit-il ?

Le reïatsu réveille-t-il uniquement l'artefact ou s'en nourrit-il directement ? A-t-on déjà vu Aizen fatigué après l'avoir utilisé comme ce fut le cas pour Wonderweiss Margera?
Rien ne l'indique directement.
Mais d'un autre côté, nous ne pouvons pas comparer l'utilisation de l'Hougyoku au moment où il créé les Arrancars à l'actuelle situation. Pourquoi? Tout simplement parce que les conditions ont changé, et donc, les règles qui régissaient leur relation aussi. Si dans la première, il suffisait uniquement d'éveiller l'artefact afin qu'il brise la frontières entre le Hollow et le Shinigami, il suffisait à l'artefact de se rendormir jusqu'à la prochaine manifestation de reïatsu, mais dans la deuxième, il est évident que c'est bien plus que ça. Là, le Hougyoku est tout à fait "réveillé" et son "influence" qui doit être, selon moi, constante, agit directement sur l'âme du porteur. Oui mais, comme chaque hôte qui se sent un peu envahi, l'âme d'Aizen semblait en "désaccord" avec ce que projetait d'accomplir l'artefact sur elle. A présent, comme l'indique le dernier chapitre, son âme a soit "compris la volonté du Hougyoku" ou a "abdiqué face à lui".

Depuis le début, je défends farouchement le seconde solution selon laquelle le Hougyoku dévore peu à peu le reïatsu de son porteur. Je n'ai toujours pas changé d'avis mais il est vrai qu'au fil de la discussion ma pensée s'est précisée.

Quel(s) est/sont son/ses effet(s)?

Nous savons tous que "le premier effet connu" est de briser la frontière entre Hollox et Shinigami. Différentes théories ont été développées ici afin d'interpréter au mieux cette "action". Je vous invite donc tous à les parcourir afin de vous tenir au courant:

  • Notamment celle de Lobo :

Résumé très bref, prière de lire le post pour de plus amples informations:

La "Théorie des Cordelettes"

Pour Lobo, le Hougyoku est une base de reïatsu propre aux Hollow et Shinigami, cette base est imaginée comme un réseau de cordelettes. L'un de ces réseaux est par exemple rouge, l'autre, pour les Hollow, noir, et chacun vibre différemment. L'artefact permet de modifier la résonance des cordelettes de chaque "race" afin de mettre en avant plus l'une que l'autre.
Selon lui, ce serait donc un outil qui sert à harmoniser les deux opposés que représentent les Hollow et les Shinigami. Il ajoute également qu'au plus le reïatsu de celui qui l'utilise est grand, au plus l'opération d'harmonisation sera précise et efficiente.

Spoiler:
 

Avec quelques précisions sur celle-ci juste ici:

Ici, Lobo précise que les deux bases de reïatsu (Shinigami et Hollow) que contient l'Hougyoku comporte des similitudes, ou, en tout cas, ont quelque chose en commun qui les rapprocherait et permettrait leur mélange.

Spoiler:
 

Aussi:

Lobo expose la difficulté de percevoir la substance de l'âme dans Bleach, en expliquant qu'elle possède deux destinées (Hollow et Shinigami), ce qui semble lui faire croire que celles-ci sont contenues dans l'âme au départ. (Note personnelle: Crénom je te rejoins là-dessus) Les Vizards et les Arrancars en sont la preuve, dit-il.
Mais il précise qu'un même âme ne peut contenir les même proportions ou attributs des deux côtés de la barrière.

Il envisage que le Hougyoku permet de créer un nouveau "patron*1" d'âme qui harmoniserait les deux côtés dans des proportions plus équitables. Ce qui pourrait engendrer un autre être (L'être parfait?) dont le Hougyoku serait le "premier noeud" et d'où partirait toutes les cordelettes enchevêtrées.

Il est opposé au fait de donner une volonté au Hougyoku car, pour lui, ce serait tomber dans l'écueil qu'Aizen évite depuis le début, à savoir perdre une partie de son identité (Hollowmorphose).

Il ne nie pas non plus la présence d'un risque si Aizen veut reconstituer son âme, soit celui-ci disparait, soit il réussit et son âme est reconstituée. Selon Lobo, c'est moins pire que de devenir l'esclave de sa part Hollow ou du Hougyoku. (Note personnelle: Mouais, il y autant de risques en somme, parce qu'entre disparaître et rester en vie, même sous le joug d'un Hollow, les gens auront vite fait de choisir la survie.)

Spoiler:
 

  • Ainsi que la théorie d'Adementia :

Résumé très bref, prière de lire le post pour de plus amples précisions:

Théorie d'Adementia.

En considérant l’exemple de Tôsen qui, en tant que présumé hybride parfait, conserverait les capacités de son zanpkutoh, Adementia pense qu’il est possible de maîtriser à la fois le Bankaï et la Résurrection.

Il parle ensuite du cas Ichigo et de son nouveau masque qu’Aizen qualifie de nouveau pouvoir. Est-ce une étape sur le cheminement de la Résurrection ? s’interroge-t-il , ou la Résurrection elle-même ? Une pleine possession des pouvoirs du masque ? Ou une évolution de son Hollow ?
Ensuite, Il passe au cas Aizen et au Hougyoku. Il s’interroge à son sujet, se remémore ce que l’on sait à son sujet : stabiliser un état raté d’hybride, créer des arrancars (Rappelez-vous l’Espada. ) ainsi que des hybrides du style Tôsen. Il explique que cela n’a rien d’étonnant de voir ce que cela entraîne chez Aizen en sachant cela.

Il soutient l’idée d’un Hougyoku « vivant ». Mais il va plus loin, il pense que c’est une entité qui allie parfaitement le côté Hollow et celui Shinigami, et donc, un organisme symbiotique.

Il parle de Kisuke, de ses travaux, que celui-ci a voulu rendre compatibles des organismes Hollow et Shinigami pour en faire une symbiose. Il parle des antagonismes qui existent entre les deux « races », et envisage que Kisuke ait mis « en culture » les deux organismes afin qu’ils se tolèrent l’un et l’autre. Il va plus loin en prétendant que le Hougyoku est un hybride parfait de Shinigami et Hollow. Il pense qu’Aizen est devenu son maître et qu’il peut, à son tour, être un hybride parfait.

Il retourne à Ichigo, à son évolution. Il envisage une relation de tolérance entre Shirozaki et Kurozaki, seulement si eux deux cherchent et trouvent un compris afin de ne pas se réprimer l’un et l’autre. Ce qui aurait pour conséquence qu’ils s’associeraient pour devenir eux aussi hybride parfait.

Il conclut en disant qu’Aizen risque de devenir invincible mais qu’Ichigo a toutes les chances de son côté pour le devenir lui aussi.

Il pense que les Vizards aussi peuvent encore évoluer, même s’il met un bémol.


Spoiler:
 

Petites précisions de sa part:

Résumé des précisions

Adementia approuve l’idée de départ de Lobo, mais alors que celui-ci soutient le fait qu'un objet peut avoir une conscience propre sans pour autant être vivant (Anneau de Sauron. SDA), Adamentia rétorque que la comparaison de celui-ci est légèrement incompatible car l’anneau de Sauron contient l’âme de son créateur, or, jusqu’à preuve du contraire, le Hougyoku ne contient pas celle d’Aizen. (Note personnelle : En sommes-nous sûr ? Et pour Urahara ? Encore des interrogations !)

Il est d’accord sur le fait que le Hougyoku est vivant, qu’il pourrait peut-être contenir l’âme/la volonté de Urahara. Il accepte le fait que l’artefact ait une volonté.

Il pose comme question : objet vivant ou organisme symbiotique ?

Il ne considère pas cela important dans la mesure où l’on accepte que l’artefact est vivant, mais il préfère la première option. Pourquoi ? Parce que Kisuke l’a scellé, ce qui prouve, selon Adementia, qu’il avait conscience du danger. (Note personnelle : Et comment Armand !)

Il s’interroge sur le « mon âme va se reconstituer » de la dernière page du chapitre 400.

Va-t-il regagner toutes les forces qu’il avait au début ? se demande-t-il, le Hougyoku aurait-il une fonction insoupçonnée ? Il pense que le Hougyoku permet de reconstituer une âme humaine en redonnant les 2 potentiels. Et l’acquisition pour Aizen de nouveaux pouvoirs, ceux de Hollow, ce qu’il dénonce comme peu original ?
Une idée ?


Spoiler:
 

  • Sans oublier celle de Rhazya:

Résumé très bref, prière de lire le post pour avoir les précisions:

Théorie de Rhazya : Ichigo serait un Hougyoku

Rhazya pense que le Hollow d’Ichigo est le Hougyoku. Il l’envisage selon un aspect « parasite/protecteur », il va plus loin « symbiotique ».
Il dit que sans Ichigo, celui-ci ne peut exister. Raison pour laquelle il le protège tout le temps.

Il ne serait pas surpris d’apprendre qu’Ichigo a la même « chose » qu’Aizen, mais en mieux, et pour différentes raisons. Il parle des origines de la fraise des bois, de son père shinigami, ou sa mère.

Il juge la puissance d’Ichigo au niveau d’un Vasto Lorde. D’une part, parce s’il est au-dessus, il sera en mesure de les battre. Et d’autre part parce que si c’est pour avoir une « énorme bestiole » à l’intérieur de soi et se faire battre, cela n’a aucun sens. (Note personnelle : Je me rends compte que cette phrase non plus n’a aucun sens. Mais j’ai des circonstances atténuantes, essayez de résumer les pavés d’Adementia et vous comprendrez tout de suite votre malheur. :)

Il dit qu’Ichigo doit apprendre à maîtriser son Hollow pour avoir une chose de battre d’autres adversaires.

Il pense qu’Ichigo est terriblement dépendant de son Hollow.


Spoiler:
 

Et:

Spoiler:
 

  • Celle de Menvé:

Résumé très bref, prière de lire le post pour de plus amples précisions:

Spoiler:
 

  • J'en viens maintenant à la mienne:

Résumé très bref, prière de lire le post pour de plus amples informations:Ichigo disposerait d'un second Hougyoku implanté consciemment/inconsciemment par Ulquiorra/qui que ce soit.

Spoiler:
 

Quelques détails supplémentaires:

Spoiler:
 

Questions:

  • NELL-sama je t'aime a écrit:
    Quand et comment Aizen a-t-il appris l'existence du Hogyoku?


  • Quelle relation Aizen et le Hougyoku entretiennent-t-ils? Est-une relation symbiotique? L'artefact est-il un parasite?


  • Agit-il comme un élément de radiation?


  • Y aurait-il un traître du côté d'Aizen qui livrerait des informations? Tessai? Unohana? Urahara? Yoruichi?


  • Comment est perçue l'âme, sa substance, dans le monde de Bleach?


  • Est-ce qu'Urahare, ou qui que ce soit, aurait implanté dans le Hougyoku une partie de son âme?


PS: J'ai pris la peine de quoter toute les théories afin que chacun puisse se tenir au courant de l'avancée de nos hypothèses, éviter les redondances, les questions qui ont déjà été posée, etc... Pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire, j'essayerai de fournir des résumés fidèles - mais l'erreur est humaine alors pardonnez-moi si j'interprète mal quelque chose - afin que vous puissiez quand même donner votre avis sans être handicapé par votre fainéantise.

Je vous encourage à les lire tout comme j'encourage qui que ce soit à développer sa propre théorie sur l'artefact, ses effets, son origine pour nous aider à y voir plus clair.

--------------------------------------------------------
*1: Le patron d'un vêtement est la base sur laquelle la couturière (ou le couturier) va pouvoir travailler. (Note : Lobo)
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 16:58

Citation :
Si il avait pas parler de la fusion, Isshin aurait eut l'ascendant psychologique sur Aizen. Et Aizen n'aime que quelqu'un d'autre ait ce pouvoir ^^

Un ascendant psychologique que la fusion visible du Hogyoku et d'Aizen fait fondre comme neige au soleil, parole ou pas encore une fois.

Au pire, elle pourra se récupérer avec un bin coup de sabre bien placé au vu de la puissance qui semble en train d'être acquise par Aizen.


Sinon, pour rendre la comparaison de Lobo exacte, il suffit de remplacer l'Anneau de Sauron par l'épée du jeu Soul Calibur: la Soul Edge. Qui me semble grandement se rapprocher du Hogyoku.
Si on part du postulat que la Sphère n'est pas vivante, je pense que c'est ce qui s'en rapproche le plus.
Ceci dit j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 17:04

En faisant cette comparaison, en fait j'ai essayé de montrer que dans la littérature de fiction on doit pouvoir trouver ce genre d'objets ayant une sorte de conscience sans pour autant être considéré comme vivant. Ce qui me permettait de dire que c'est pas forcément parce qu'il a une conscience que le hogyoku doit être vivant. Donc ton épée peut très bien avoir sa place dans la comparaison. L'anneau c'était ce qui m'était passé par la tête à ce moment là. ^^
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 20 Avr 2010 - 17:25

Lotharingius a écrit:

Un ascendant psychologique que la fusion visible du Hogyoku et d'Aizen fait fondre comme neige au soleil, parole ou pas encore une fois.
Sauf qu'ici je parlais de la fusion de l'âme d'Aizen et de l'Hogyoku. Apres si tu me prouves que l'on pouvait le voir de nos yeux sans qu'Aizen en parle, ok.

Mais sinon le seul truc qu'on voyait c'est l'Hogyoku qui fusionnait physiquement avec Aizen
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 21 Avr 2010 - 22:18

Oulaoula oula !

Je subis actuellement une turbulence astrocérébrale !

et je mets en spoilers histoire de ne pas tomber dans l'illégalité , si vous n'avez pas vu les spoils, c'est inutile de lire ça maintenant.

Spoiler:
 


Dernière édition par Bizarre le Mer 21 Avr 2010 - 22:52, édité 2 fois (Raison : Parce que je réponds en dessous)
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 21 Avr 2010 - 22:31

Tu tiens quelque chose là
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 21 Avr 2010 - 23:39

J'avais posté dans le topic "Pourquoi Ichigo" qu'il était probable que l'un des deux parents ai eu ladite bouboule.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 21 Avr 2010 - 23:51

Oui en effet, beaucoup l'ont supposé à cause de la disparition soudaine des pouvoirs d'isshin et c'est pourquoi je me suis permis , afin de tisser un lien plus limpide entre tous ces phénomènes , de partir du principe qu'ils soient tous plus ou moins unis par un seul et même objet: le hougyoku que ce soit par les transplantations , les naissances, les liaisons spirituelles etc...

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 22 Avr 2010 - 0:00

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 22 Avr 2010 - 0:36

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 22 Avr 2010 - 0:49

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