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 Le mystère du Hogyoku

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KeiTo
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 24 Mar 2009 - 22:45

Aizen PA a écrit:

Non, sérieusement je crois qu'il est éveillé qu\'a 40 ou 60 %, je sais plus trop, mais pas entièrement, ca j'en suis quasi sur !
Pas entièrement sans aide extérieur j'entends !

Comme on le sait tous ,je pense,Aizen à dit (désolé me souvien plus du chapitre en question):"le Hogyoku est en état de lethargie,mais malgré cela j'arrive,pendant un bref instant a le réveillé totalement pour l'utilisé en y associant mon réiatsu" un truc dans le genre Wink
Donc Aizen PA tu as peut-être raison sur les 40 ou 60 %,mais quand il s'en sert il l'utilise à 100 %.

edit : Telperion t'es postes sont plus "réfléchi" je pense donc normal que tu mettes plus de temps à écrire ^^ ou peut-être tes doigts sont fatigués :lol2:!


Dernière édition par KeiTo le Mar 24 Mar 2009 - 22:53, édité 3 fois
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Aizen PA
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 24 Mar 2009 - 22:49

Bon ok....
A trois contre un c'est injuste !!!!
Sinon si on part du principe que une fois évéillé a 100%, on peut pas faire 110% avec Aizen, alors je veux bien admettre que j'ai tort...
Mais comme je n'ai jamais dis ca j'ai raison !!!!!
Moi je disais que toute seule la bouboule magique (c'est plus long a écrire mais j'ai du mal avec ce mot!) n'étais pas a 100% et rien d'autre !!!!!
Si, inculte, mais bon faut pas me contredire sur Aizen !!!!
Bon et apars ce details foireux, est ce que mon hypothèse est réalisable ????

Moi aussi je suis lent !!!!!!!
Bon disons un jeune paumé sans capacité et qui sait pas se servir d'une épée...... Itchigo !!!!!!
Lui il pourra jamais l'éveiller a 100% (ok il a ce qu'il faut niveau reiatsu, mais il sait pas s'en servir !)donc faudra attendre pour les 100% direct.
Faudra attendre 1 ou 2 mois ou tout simplement le gentils Urahara, ca apres j'en sait rien et ca part HS !!!!!!!
voila en gros c'est ca ! (ce que je veux dire, pas ce qui va forcément se produire)
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 24 Mar 2009 - 23:08

Désolé d' enfoncer le clou aussi avec cette théorie mais pour moi il ne peut pas exister une seule entité d' hybride shinigami-Hollow pourquoi ?
Tout simplement parce que les hollows ont un trou qui jusqu' à preuve du contraire ne peut pas revenir.

La présence ou l' absence de coeur change énormément de choses car c' est ce qui détermine l' état même d' Hollow ou de shinigami et il y a une différence importante quand on les hybride : l' un donne un arrankar, l' autre un vizard, et ces 2 espèces sont excessivement différentes dans l' utilisation de leur zanpakutoh.

Personnellement je pense que la présence de coeur est un avantage, et que la forme vizard donnerait donc de meilleurs hybrides. Cependant les hollows ont des avantages non négligeables de leur côté : ils ont le hierro, en théorie des meilleurs cero et ils ont surtout la possibilité de monter plus haut en puissance qu' un capitaine en devenant Vasto Lorde.
Ce plus indéniable des hollows rattrape voire dépasse les avantages des shinigamis et c' est ce qui fait que les arrankars peuvent être extrêmement redoutables.

Comme on n' a pas encore vu réellement de combat de vizard la meilleure forme d' Hybride ne peut être définie, mais je pense que le stade le plus évolué d' hybride où l' on confondrait shinigamis et hollow ne peut pas exister, on est forcément plus l' un que l' autre.

Edit pour Aizen PA : je crois que t' es un peu dur de la feuille, le Hougyoku a une limite fixe, peut importe si quelqu' un fusionne avec elle, que ce soit Aizen ou Kon, si c' est à 100% ça y restera pour les 2. Il se trouve qu' Aizen a suffisamment de reiatsu pour pouvoir exploiter la puissance du joujou à 100% en fusionnant avec lui alors qu' il n' était éveillé qu' à 50 %. Mais pour te prouver que tu peux te planter, comme on reste dans le fan service, si le Hougyoku n' était éveillé qu' à 30% à un moment, rien ne dit qu' Aizen n' aurait pas pu le monter à 100%.

Par conséquent tu connais peut être bien Aizen, mais t' as pas la science infuse !


Dernière édition par Adementia le Mar 24 Mar 2009 - 23:18, édité 1 fois
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Telperion
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 24 Mar 2009 - 23:11

C'est celle-là la théorie sur laquelle tu veux des réponses ? (je sais, question conne mais bon)

Aizen PA a écrit:
Le hogyoku, je pense qu'avec sa force entière l'on peut créer une nouvelle race avec pouvoirs de hollow et shinigami: un hollow deviendrait la meme chose qu'un shinigami avec, on ne le défirencerait plus, ce serait l'espèce hybride suppérieur !
je pense qu'Aizen a dailleurs du en profiter si c'est le cas pour devenir invicible.
Ma théorie est donc: lorsque que cette bouboule magique est a 100% elle peut transformer tout etre avec de l'energie spirituelle (shinigami hollow humain) en une super entité ayant des pouvoirs de hollow et shinigami et quincy pour ce qui veulent.
voila! :classe:!
Oui je sais, je divague de temps en temps mais ca pourrait se tenir !

Avant toute autre chose, il faut s'entendre sur ce que tu veux dire par "race". Si tu entends par là un simple hybride, alors c'est exactement ce que le Hogyoku fait en ce moment. En modifiant la structure de l'âme pour y ajouter un élément étranger, le bouboule magique ne fait rien d'autre que créer une, ou plutôt deux, nouvelles "races" d'individus. Après, l'intensité et le degré d'achèvement de l'hybridation (ca existe ce mot ?) sera variable en fonction de l'individu lui-même, des capacités du Hogyoku, et de celles de celui qui le manipule.
Ta "super entité" serait en quelque sorte un "super vizard" ou un "super arrankar" suivant le cas. Ils seraient plus fort que leurs semblables car plus aboutis, plus performants, mais pas car d'une nature entièrement différente. En gros, ils seraient génétiquement identiques, mais leurs gènes seraient de meilleur qualité. Rien à voir avec la notion de "race" ou "d'espèce" donc.

Par contre, si tu entends par "race" la création de quelque chose de totalement nouveau, alors tu te trompes. C'est de la pure logique : un engin servant à briser les frontières entre Hollows et Shimigamis ne va pas créer une entité n'ayant rien à voir avec les uns et les autres. D'ailleurs, dans Bleach, tous les pouvoirs sont rattachés à une "espèce" bien identifiables (sauf Inoue, pour le moment en tout cas) : il y a les Hollows, les Shimigamis et les Quincys (qui sont de simples humains à la base).

Le Hogyoku ne peut pas faire jaillir quelque chose de totalement neuf, il ne peut que recycler les "races" existences en les mélangeant au petit bonheur la chance. C'est la définition de la création d'hybride, ou de chimère si tu préfères.

Edit : laissé sur place par Adementia cette fois. Faut croire que j'ai un problème aujourd'hui...

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"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 2:47

Je vais défendre un peu la théorie d'AIZEN PA même si je trouve que ses arguments sont quel que peux... léger (et pourtant Aizen est aussi mon perso préféré!!).
La théorie d'un hybride parfait n'est pas si stupide... Le hogyoku brise la frontière entre Shinigami et Hollow. Mais cette frontière peut être brisé sans (cf Ichi). Pour le moment, le Hogyoku n'a servi qu'à améliorer la réussite de l'hybride obtenu (Arrancar ou Visard), ce qui fait un peu léger pour un objet tant convoité et présenté comme si puissant... Je serais déçu si le Hogyoku n'était qu'une machine à pondre des Arrancar... Il peut très bien allé plus loin.
Donc voici ce que le Hogyoku donne pour l'instant:

Shinigami----Visard----X----Arrancar----Hollow

Il permet pour l'instant de passer du stade Shinigami au stade Visard ou du stade Hollow au stade Arrancar.
Mais il pourrait aussi atteindre le stade que j'ai noté "X", qui serait un hybride parfait, entre les Visard et les Arrancar. Un stade d'évolution qui ne serait pas plus proche du Shinigami que du Hollow et inversement.
Pour moi, ce n'est pas impossible... Car pour l'instant, même si la frontière Shinigami/Hollow a été franchie, ça n'a pas donné d'hybride "parfait": les Vizards sont des Shinigami qui ont un Hollow en eux et ont donc acquérit des pouvoirs de Hollow (reatsu, cero...) ils sont donc plus proches du Shinigami que du Hollow... Les Arrancar sont des Hollow qui ont vu leur capacité et leur forme scellée dans un Zamp', ils ont donc un Zanp' comme les Shinigami et ont augmentés en puissance, ils sont plus proche du Hollow que du Shinigami....

Toutefois, en ce qui concerne les pourcentages (100%, 50%...) c'est ADMENTIA et TELPERION qui ont raison, il n'a pas à tergiverser là-dessus...
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 3:04

J'ai la même intuition que toi NELL-sama je t'aime.
Je pense aussi que le hogyoku dans sa forme complètement éveillée est peut-être capable de faire plus qu'il n'est capable lorsqu'Aizen fusionne avec.

Et pourtant, Aizen dit (version anglaise officielle) : "It displays a power equal to that of it's awakened state"

-> "Il montre un pouvoir égal à celui de sa forme éveillée"

Ca me laisse donc dubitatif.
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supajay
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 5:33

Adementia a écrit:
Désolé d' enfoncer le clou aussi avec cette théorie mais pour moi il ne peut pas exister une seule entité d' hybride shinigami-Hollow pourquoi ?
Tout simplement parce que les hollows ont un trou qui jusqu' à preuve du contraire ne peut pas revenir.

Et bien je suis d'accord avec la théorie initiale d'Aizen PA avec les explications de NELL-sama je t'aime.

Le Hogyoku brisant la frontière Shinigami / Hollow et inversement, pour moi il permet, avec de l'entrainement (pour la personne placée sous son influence), la création d'un etre 50% shinigami et 50% Hollow.

Pour le trou qui peut pas revenir, il y a un arrankar sans trou qui est Neliel donc c'est pas impossible mais je ne pense pas qu'elle soit l'évolution finale d'un arrankar car cette absence de trou s'explique selon moi par son masque brisé.

Non pour moi l'explication du trou dans la forme actuelle d'Ichigo est donnée par Ogihci lors du combat intérieur de celui-ci Vs Ichigo, je me souviens plus des termes précis mais ça donne un truc du genre:
- Lorsque 2 pouvoirs cohabitent dans la meme personne (Zangetsu et Ogihci), l'union des deux prend alors la forme du plus puissant.
Si on rapporte cette logique sur une personne 50% shinigami et 50% hollow alors la forme finale prise par cette personne serait la plus forte des deux.
Attention je ne veux pas dire qu'Ogihci est plus fort qu'Ichigo mais plutot que la plus puissante des deux races qui forment cet etre (Shinigami et Hollow) c'est le Hollow (Hitsugaya le dit bien : les vasto lordes sont plus fort que les capitaines).
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 8:23

C'est impossible un arrancar sans trou, Nell en a surement un c'est juste que l'on a pas vu.
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supajay
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 11:14

Zaraki_No_Kenpachi a écrit:
C'est impossible un arrancar sans trou, Nell en a surement un c'est juste que l'on a pas vu.

Je répondrais uniquement par ce que j'ai déjà écris sur un autre post :

"Pour le trou il existe un perso qui est un arrankar et qui n'a pas de trou :
- Neliel, j'ai beau regardé partout elle n'en a pas (et c'est pas la peine de dire qu'il est au niveau de sa poitrine, on voit l'intégralité de son dos avec le chiffre 3 et pas de trou. Idem pour au niveau de heum :ouf:! heum, sa libération nous écarte aussi cette hypothèse)"

Donc pas de trou et je pense pas non plus que Kubo aurait omis un tel détail mais plutot fourni une preuve de cette possibilité.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 13:30

Bon déja pour Nell et Ssayel, ce n' est pas parce qu' on ne voit pas leur trou qu' ils n' en ont pas et des oublis de ce genre ont déja été fais par l' équipe de Kubo, sur Yammi par exemple dans les derniers chapitres.

Ensuite : Ok le schema de Nell-sama je t' aime montre un point de convergence X entre shinigami et hollow ça je vous l' accorde.

Seulement comme en mathématiques, ce point peut représenter une valeur interdite et serait une limite théorique irréalisable en vrai. Je vais vous expliquer pourquoi :

* En admettant que la présence ou l' absence de trou soit une variable purement qualitative (pas trou à moitié rempli) et que le point X soit aussi éloigné des shinigamis que des hollows, l' hybride en X est il censé avoir un trou ou pas ?

Premier problème : ça devrait être à moitié les 2 or c' est par définition impossible : soit on a un coeur soit on en a pas.

* Maintenant si on considère le point X plus près des Hollows, alors l' hybride parfait aura un trou et sera un arrankar, et dans ce cas hollow et shinigamis pourraient en théorie se confondre en faisant perdre leur coeur aux shinigamis.

Deuxième problème : sans coeur il y a en théorie une perte de pouvoir shinigami : le zanpakutoh tel qu' on le conçoit ne pourrait plus avoir de bankai puisqu' il faudrait que les hollow puissent atteindre ce stade et que c' est celui ci qui prédomine.

* Enfin si on considère que le point X est plus près des shinigamis que des hollows, alors l' hybride parfait aura un coeur et seul les vizards pourront atteindre ce stade.

troisième problème donc : si on admet qu' il existe un hybride parfait il est forcément plus proche d' une espèce que d' une autre et si ce sont les vizards qui atteignent cette forme il y aura toujours forcément 2 sortes d' hybrides comme maintenant car les hollows ne pourront en théorie jamais regagner un coeur.

Dernier problème : à quoi est censé ressembler physiquement l' hybride ? A t' il un masque comme les vizards, ou une absence de masque comme les arrankars ? Et surtout comment se passe la libération de son zanpakutoh ? Shikai-Bankai ou Resureccion ? J' ai du mal à imaginer un cas avec les 2 personnellement.

Par conséquent j' ai beau envisager le problème sous tous les angles le point X posera toujours des problèmes par conséquent, les hollow et les shinigamis ne pourront jamais atteindre le même point d' hybridation en partant chacun de leur côté.
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Naz
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 14:09

Ademantia,ce que tu dis est tout a fait logique,mais l'actuel Ichigo est un quoi ? Un shinigami,un vizard,ou un hollow ? Il a un trou et pousse des cris bizarres comme les hollows,il a un masque comme les hollows et les Vizards,puis il a toujours son zanpa qui est toujours en bankai.Donc,en gros il a :

-Un coté shinigami (le zanpakuto).
-Un coté hollow (le trou).
-un coté vizard (masque).

A mon avis il peut exister un hybride X,mais je ferais un schéma différent de celui de Nell-sama je t'aime :

Shinigami(S)----Vizard(V)----SVH(Ichigo)----SVHA(X)----ASH----Arrancar(A)----Hollow(H)

Selon moi,on ne passe pas directement de Vizard a X,mais il y a encore un stade a passer entre les deux.Quand a l'explication logique,laissons la a Kubo,je pense que quand il nous aura expliqué l'état actuel d'Ichigo ce sera plus clair.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 14:28

Pour moi et j'avais déjà répondu plus haut :

L'hybride en X prendra toujours la forme la plus puissante des deux soit celle d'un Vasto Lorde. Donc avec un trou.
Mais l'hybride en X ne sera dominé ni par le hollow ni par le shinigami mais par l'osmose née de cette union.

Et pour Naz je pense pas qu'il soit possible qu'il faille une double exposition au Hougyoku pour ton hybride X , sinon ça donnerai une phrase disant :

- Un shinigami hollowifié devient un vizard avec un hollow à l'intérieur de lui qui doit lui-meme (le hollow) etre arrankarisé pour devenir l'hybride X.

Par contre suis ok sur le fait que la réponse viendra de Kubo et que toutes nos théories ne sont que pure suppositions.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 15:16

Adementia a écrit:
Bon déja pour Nell et Ssayel, ce n' est pas parce qu' on ne voit pas leur trou qu' ils n' en ont pas et des oublis de ce genre ont déja été fais par l' équipe de Kubo, sur Yammi par exemple dans les derniers chapitres.

Nell éprouve des sentiment lié au coeur. C'est peut être la raison pour laquelle son trou se serait résorbé... Même des Arrancar jugés "gentils" comme Stark ou Peche n'ont pas montré des sentiments lié au coeur (il ont montré un visage sympatique ou fidèle...). Pour Ssayel, on va dire que le trou se situ dans l'entre-jambe et le tour est joué :ouf:! .

Citation :
Seulement comme en mathématiques, ce point peut représenter une valeur interdite et serait une limite théorique irréalisable en vrai.

C'est vrai! C'est possible et même probable. Tout ce que je voulais montrer, c'est qu'il était possible que ce point "X" existe et soit atteignable. Sa donnerait un être à part (ni vraiment Visard, ni vraiment Arrancar) sans que ce soit une "nouvelle race" au sens propre...

Citation :
Premier problème : ça devrait être à moitié les 2 or c' est par définition impossible : soit on a un coeur soit on en a pas.

Il pourrait avoir un trou (coté Hollow dominant) et un Zanp' "de Shinigami", avec Shikai, Bankai et matérialisation (coté Shinigami dominant). Comme l'on dit SUPERJAY et NAZ, la forme actuelle d'Ichi s'en raproche... Mais cet argument me pose problème, je l'avou, car Ichi n'est jamais passé par la case Hogyoku et m'a théorie c'est justement que le Hogyoku serait capable d'atteindre cet hybride "parfait". Donc là il y a un couac mmmh ...


Pour ce qui est de l'apparence physique de cet être, là ce serait à Kubo de voir...



Citation :
Par conséquent j' ai beau envisager le problème sous tous les angles le point X posera toujours des problèmes par conséquent, les hollow et les shinigamis ne pourront jamais atteindre le même point d' hybridation en partant chacun de leur côté.

C'est vrai que c'est difficile, moi même je me contredis dans mon esprit avec cette théorie... Mais il y a un moyen radical et novateur de régler le problème du "en partant chacun de leur côté": ce serait que cet hybride "parfait" ne soit autre que le Hogyoku lui-même!! Là ce n'est pas un Shinigami qui va vers le Hollow, ni l'inverse, mais bien une synthèse absolue des deux. Et il n'est pas certain que le Hogyoku reste sous forme de bouboule jusqu'à la fin de Bleach. Sa pourrait expliquer pourquoi Urahara en avait si peur et l'a scellé (car jusqu'à maintenant, tant que ça ne tombait pas entre de mauvaises mains, c'était pas si dangereux cette bouboule....) et ça permet en même temps de recentrer le topic et de donner la théorie qui me trottait dans la tête depuis un moment... :classe:!
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Telperion
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 15:25

Je trouve qu'Adementia a mis au jour un point qui détruit toute la théorie de l'hybride parfait "X". En effet, les shimigamis et les Hollows se différencient par un élément fondamental : le coeur. Et cet élément, soit on le possède et on est un shimigami, soit on ne le possède pas et on est un Hollow.

Il y a donc une impossibilité logique, pour ne pas dire biologique, à admettre l'existence d'un hybride parfait. Qu'importe son degré d'achèvement, l'hybride sera toujours lié par sa nature même. Et si jamais il perd cette nature, alors il bascule de facto dans le camp d'en face. Ainsi, un Vizard qui irait "trop loin" dans le processus, se rapprocherait trop de son coté Hollow et perdrait son coeur. Il cesserait par conséquent d'être rattaché aux shimigamis.
L'exemple d'Ichigo est très parlant : lors de son combat intérieur chez les Vizrads, ces derniers lui expliquer très clairement que s'il ne parvient pas à dominer son coté Hollow, il se transforlera lui-même en Hollow.

De là il ressort qu'il n'existe pas de point d'équilibre possible entre les deux natures, il y a forcément une relation de domination, ou du moins de prééminence de la nature originelle.

A ceux qui partent de Ichigo pour montrer la possibilité d'un Hybride X, je répondrai ceci : Nous savons depuis longtemps que le coté Hollow de Ichigo possède sa propre volonté. Il s'agit bien sûr de Shirosaki, qui est un être indépendant du héros, du moins sur le plan psychologique. De ce fait, une synthèse complète des deux cotés d'Ichigo n'est pas possible de façon égalitaire. En clair, il y aura toujours un des cotés qui dominera ou contrôlera l'autre. Ainsi, si c'est Zangetsu, Ichigo restera aux commandes, mais si c'est le Hollow, alors Shirosaki sera devant.
La dialectique Shimigami/Hollow sera donc toujours respecté, il n'existera jamais un hybride parfait qui combinerait toutes les facettes des deux races.

Qu'importe donc le degré d'achèvement qu'un hybride peut atteindre, il sera toujours plus l'un que l'autre.
Il reste bien entendu une possibilité : une fusion complète d'Ichigo et de Shirosaki est envisageable. Cependant, cela reviendrait à faire disparaitre le héros du manga, et c'est complètement impossible.

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 15:34

NELL-sama je t'aime a écrit:
Mais il y a un moyen radical et novateur de régler le problème du "en partant chacun de leur côté": ce serait que cet hybride "parfait" ne soit autre que le Hogyoku lui-même!! Là ce n'est pas un Shinigami qui va vers le Hollow, ni l'inverse, mais bien une synthèse absolue des deux. Et il n'est pas certain que le Hogyoku reste sous forme de bouboule jusqu'à la fin de Bleach. Sa pourrait expliquer pourquoi Urahara en avait si peur et l'a scellé (car jusqu'à maintenant, tant que ça ne tombait pas entre de mauvaises mains, c'était pas si dangereux cette bouboule....) et ça permet en même temps de recentrer le topic et de donner la théorie qui me trottait dans la tête depuis un moment... :classe:!


C'est bizarre car dans le rajout de l'épisode 212 (c'est pas dans le manga), Tessai parle également qu'il ressent une immense présence en regardant le Hougyoku.

Affaire à suivre .........
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 15:52

j'ai une petite hypothèse quand nelle sama je t'aime tu dis que ichigo n'est pâs pâssé par la case hogyoku car (bon je dis ca par ce que ca me passe par la ete) au départ c'est rukia qui a possession du hogyoku et ichigo est toujours proche d'elle au début.. donc mon hypothése serait qu ichigo des le debut du manga a eu l'infleuence du hogyoku sur lui (car il était a coté de rukia qui l'avait en elle et meme si elle l'utilisait pas peut etre que ca eu un petit effet quand meme sur ichigo) ce qui expliquerait peut etre la presense de oghuichi en ichigo quand il fait l'entrainement avec urahara et donc apres tout le reste de ses evolutions sont dues a ses combats qui l'ont rendus plus fort etc ..
Je ne suis pas convaincu par ma theorie nan plus mais bon ca pourrait resoudre ton probleme disant que ichigo n'a jamai eu affaire au hogyou ( car malgré qu'on l'utilise pas, avec la puissance que cette boule contient il peut en echaper quand meme sans le vouloir)
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Aizen PA
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 15:52

Je suis tout a fait d'accord avec ton raisonnement.
Nell sama, JE T'AIME !!!!!!!!!!
Enfin qqn qui a compris ce que je voulait dire !
J'avais mis un autre post dans lequel j'avais tout bien expliqué, mais il a pas été enregistré donc la flemme de le refaire...
Ce que je précise, c'est qu'entre les "x" seul la puissance changerai: un x ex fraccion se ferait atomiser par un x ex espada ou un x ex capitaine.
Le fait que le x soit anciennement un shinigami ou un capitaine ne changerai rien niveau technique, ils auraient tous les memes capacités, c'est juste la manière de les utiliser qui les diférencierait niveau puissance.
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 16:48

supajay a écrit:
Zaraki_No_Kenpachi a écrit:
C'est impossible un arrancar sans trou, Nell en a surement un c'est juste que l'on a pas vu.

Je répondrais uniquement par ce que j'ai déjà écris sur un autre post :

"Pour le trou il existe un perso qui est un arrankar et qui n'a pas de trou :
- Neliel, j'ai beau regardé partout elle n'en a pas (et c'est pas la peine de dire qu'il est au niveau de sa poitrine, on voit l'intégralité de son dos avec le chiffre 3 et pas de trou. Idem pour au niveau de heum :ouf:! heum, sa libération nous écarte aussi cette hypothèse)"

Donc pas de trou et je pense pas non plus que Kubo aurait omis un tel détail mais plutot fourni une preuve de cette possibilité Ca doit surement etre un oubli de Kubo.

Et moi je repondrais que c'est impossible (je sais je suis obstiné :gnark:! ) parce qu'un arrancar est avant tout un hollow et TOUS les hollow ont un trouc sinon ils ne peuvent pas devenir hollow.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 17:11

0oalexo0 a écrit:
mon hypothése serait qu ichigo des le debut du manga a eu l'infleuence du hogyoku sur lui (car il était a coté de rukia qui l'avait en elle et meme si elle l'utilisait pas peut etre que ca eu un petit effet quand meme sur ichigo) ce qui expliquerait peut etre la presense de oghuichi en ichigo quand il fait l'entrainement avec urahara et donc apres tout le reste de ses evolutions sont dues a ses combats qui l'ont rendus plus fort etc ..

Je t' arrete tout de suite, d' abord le Hougyoku a été mis dans l' âme de Rukia après qu' Ichigo en ai reçu les pouvoirs, donc en théorie y a très peu de chance que ça ai eu un effet sur Ichigo. Mais en plus le Hougyoku était scellé alors c' est totalement absurde de croire qu' il y ai eu un quelconque effet sur Ichigo.

Aizen PA a écrit:
Ce que je précise, c'est qu'entre les "x" seul la puissance changerai: un x ex fraccion se ferait atomiser par un x ex espada ou un x ex capitaine.
Le fait que le x soit anciennement un shinigami ou un capitaine ne changerai rien niveau technique, ils auraient tous les memes capacités, c'est juste la manière de les utiliser qui les diférencierait niveau puissance.

Et ? Je vois absolument pas le lien avec le sujet, on a jamais dis qu' un hybride de Gillian était plus fort qu' un hybride Vasto Lorde, ou qu' un hybride de 3e siège était plus fort qu' un hybride de Capitaine. Là tu parles de Reiatsu et personne n' a jamais contredit ça.

Nell-sama je t' aime a écrit:
Nell éprouve des sentiment lié au coeur. C'est peut être la raison pour laquelle son trou se serait résorbé... Même des Arrancar jugés "gentils" comme Stark ou Peche n'ont pas montré des sentiments lié au coeur (il ont montré un visage sympatique ou fidèle...). Pour Ssayel, on va dire que le trou se situ dans l'entre-jambe et le tour est joué .

Peut être bien, je ne sais pas quoi en penser, mais dans tous les cas ce serait une exception et ça ne change pas le problème n° 1 de l' hybride X à savoir a t' il ou non un coeur ?

Maintenant pour répondre Naz : Je pense que le stade d' Ichigo est un stade Avancé de Vizard, Au lieu d' avoir 70% de pouvoir shinigami et 30% de hollow, on a 60% de shinigami et 40% de hollow ; dans tous les cas ça ne change pas le fait que le stade X soit irréalisable pour les raisons que j' ai cité et que personne n' a réussi à mettre à bas pour l' instant.
Et pour ceux qui me diraient que Ichigo a un trou, je leur répondrais qu' Ulquiorra en a fait un à cet endroit et qu' il est pour le moment impossible de dire si c' est un trou de hollow ou non. Tant que la réponse ne sera pas donnée il sera impossible de se baser sur lui...

Mais même en se basant sur lui, je ne vois pas comment en partant d' un hollow on pourrait arriver à ce stade car les résurrections ne sont pas des Bankai. Par conséquent il y aura forcément toujours les vizards d' un côté et les arrankars de l' autre.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 17:27

Sur la question d'Ichigo, on s'éloigne du sujet. Je vais donc y répondre brièvement.

Ichigo est différent des autres Vizards. Les Vizards ont acquis leur pouvoir de hollow longtemps après qu'ils soient devenu des shinigami.

Ichigo est différent parce qu'il a acquis ses pouvoirs de shinigami et de hollow en même temps. Il était sur le point de devenir définitivement un hollow (perdre toute humanité), lorsqu'il a pu libérer ses pouvoirs de shinigami.
Il est donc plus près du X que n'importe quel personnage que nous connaissons.

Espérons que le hogyoku lui permette de s'en rapprocher encore plus.

Comment?

Le hogyoku brise la barrière entre les deux existences opposées que sont shinigami et hollow.

Or, nous avons vu qu'Ichigo possède deux pouvoirs en lui :
Zangetsu et son hollow.
Il y a d'ailleurs deux consciences qui se battent pour la suprématie du corps: Ichigo et son alter ego Ogihci.

Il est possible que si Ichigo est exposé au hogyoku, alors les deux existences opposées que sont Zangetsu et le hollow, d'une part, et Ichigo et Ogihci d'autre part se rejoignent pour ne former qu'une seule entité.

Ce qui donnerait une conscience unique pour le corps d'Ichigo (Ichigo/Ogihci réunis en une seule conscience) et un pouvoir unique (Zangetsu/hollow).
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 25 Mar 2009 - 18:06

Oui, c'est tout à fait possible. J'y faisais d'ailleurs allusion dans mon dernier post.
Cependant, bien que séduisante, je doute que cette théorie se réalise un jour. En effet, Ichigo est le seul et unique héros du manga. Aux yeux des lecteurs, il est Bleach. Or, dans l'hypothèse d'une fusions complète avec Shirosaki, le Ichigo que nous connaissons ne peut que disparaitre.

Pour qu'une fusion de conscience soit réaliste, il faut que le produit final ressemble autant à Ichigo qu'à Shirosaki. Du coup, on se retrouverait avec un Ichigo complètement différent, n'ayant plus rien à voir avec le pauvre lycéen idéaliste qui ne veut que protéger ses amis. En d'autres termes, l'esprit même du manga en sera altéré, puisque les lecteurs se retrouveraient en face d'un héros totalement nouveau en plein milieu de l'histoire.

Pour moi, ce n'est pas dans un Shonen basique qu'on peut voir ce genre de choses. Ichigo évoluera forcément (du moins je l'espère), mais pas de cette façon.
Le Hogyoku (c'est ça le sujet non ?) pourrait toute de même avoir des effets sur Ichigo: On peut imaginer une amélioration de la vizardification, ou peut-être un apport en terme de stabilité.
Cette dernière idée me plait d'ailleurs beaucoup : coté puissance, Ichigo a largement ce qu'il faut. Par contre, coté stabilité et équilibre, le bat blesse sérieusement. le Hogyoku pourrait apporter une solution intéressante à ce problème.

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 26 Mar 2009 - 23:24

si ce n'était pas une fusion mais une ré-unification (comme l'allemagne xD)
il fut un moment où ichigo s'est battu à la manière de shiro: relisez le combat contre renji (le tout premier, c'est carrément shiro!!), au début il a rien contre un p'tit combat de rue avec les mecs qui font ch...

en réalité, son comportement a changé quand il a perdu ses pouvoirs, il n'est plus lui même, il est presque trop "loyal-good" (s'cusez l'argot RPG), et a "crée" shiro pour ré-équilibrer la balance; ou plutot il a du choisir entre les deux cotés et a pris le "plus" humain (fut dire l'alternative était "menos" attrayante...)


Citation :

Je t' arrete tout de suite, d' abord le Hougyoku a été mis dans l' âme de Rukia après qu' Ichigo en ai reçu les pouvoirs,
t'es sûr de ça? moi pas...
d'ailleurs ça cadre plutot avec vos théories: si ni les shinigamis, ni les hollows ne peuvent devenir des X alors vous testeriez sur qui?

d'ailleurs, j'ai bien l'impression que le bankai d'ichigo est anormal: j'ai eu beau relire tous les passages où l'on en voit un, celui d'ichigo est le seul qui modifie son apparence en plus de son zampakuto

pour le truc des 100% ou pas du hogyoku, aizen est capable de l'y forcer un "court instant", ce qui semble suffire pour transformer de faibles hollows en arrancars (voire d'améliorer ceux existants), mais pour créer un X parfait je pense qu'il faut plus qu'un "court instant", pas vous?
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 26 Mar 2009 - 23:31

bazk a écrit:
t'es sûr de ça? moi pas...
d'ailleurs ça cadre plutot avec vos théories: si ni les shinigamis, ni les hollows ne peuvent devenir des X alors vous testeriez sur qui?
C'est expliqué par Aizen et c'est dit en toute lettre dans le guidebook Souls, donc oui c'est sur.

bazk a écrit:
d'ailleurs, j'ai bien l'impression que le bankai d'ichigo est anormal: j'ai eu beau relire tous les passages où l'on en voit un, celui d'ichigo est le seul qui modifie son apparence en plus de son zampakuto
Et celui de Renji ? et d'Hitsugaya ? Ils modifient l'apparence aussi.

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 26 Mar 2009 - 23:45

aizen dit juste qu'elle était portée disparue quand il l'a compris, pas quand ça a été effectué...et j'ai pas le guidebook...

pour les bankais de renji et hitsugaya, ce sont des rajouts qui semblent sortir de leurs armes

edit: par rajouts, je veux dire que leurs vêtements ne sont pas modifiés, l'un a une peau de babouin sur les épaules, l'autre de la glace produite par son arme, alors que les vêtements d'ichi, en lambeaux, se régénèrent...
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 27 Mar 2009 - 0:35

bazk a écrit:
aizen dit juste qu'elle était portée disparue quand il l'a compris, pas quand ça a été effectué...et j'ai pas le guidebook...
Et il explique que pour se faire, Kisuke s'est servi de son gigaï qui consume l'énergie de celui qui s'en sert afin de transformer l'âme de Rukia en âme humaine, de sorte que personne n'ira y soupçonner la présence du hougyoku. Et le fait que tu n'aies pas le guidebook ne change rien au fait qu'il y est expliqué clairement que Rukia n'a eu le hougyoku en elle qu'à partir du moment où elle s'est servi du fameux gigaï.

bazk a écrit:
pour les bankais de renji et hitsugaya, ce sont des rajouts qui semblent sortir de leurs armes
Et d'où veux-tu que viennent les vêtements d'Ichigo en bankaï si ce n'est de Zangetsu, donc de son arme ? Qu'il s'agisse d'une partie des vêtements ou de l'intégralité, le principe reste le même.

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