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 Le mystère du Hogyoku

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ken zaraki 11
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 8 Aoû 2010 - 20:21

flémardo a écrit:
mais la questions que je me pose c' est si aizen avait de bouboule pourquoi l avoir cacher ?

peut etre justement,comme ça a été dit, parce que incomplete ou experience raté.
du coup, hime va en faire quelque chose d'utilisable via ces pouvoirs (depuis le debut on se doute qu'elle va faire quelque de mal en voulant faire bien)
maintenant le comment du pourquoi !!! je pourrais pas dire.






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Soprano
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 8 Aoû 2010 - 21:11

Ce que tiens Aizen n'est pas le Hogyoku, il faisait lui aussi des expériences sur la Hollowfication, il devait donc par un procédé non connu jusqu'à présent lui aussi utiliser une matière ou un artefact, représenté dans les images par cette bouboule et ressemblant au Hogyoku, point.
Kisuke à l'époque n'avait pas encore créé le HK, du moins je ne le pense pas, même si tel était le cas, Sosuke n'aurait pas pu se l'approprier aussi facilement, et à mon avis c'est de cette bouboule que vient les transformations des Vizards et autres Shinigamis disparus.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 8 Aoû 2010 - 22:20

Ce que tient Aizen dans le Fb ne doit pas etre le hougyoku, mais ça doit etre de la meme " matiere " ou " substance " que celui ci. Et de ça me viens une idée, sur le " de quoi est constitué " le hougyoku. On sait que pendant un bon moment, le hougyoku etait en rapport avec la barriere Shinigami/Hollow. Mais est ce que ça en a derivé tant que ça ?
Les corps dont se servait Aizen ne sont pas retrouvé par la suite. Il me semble que Urahara explique que quand quelqu'un se transforme en hollow ( un +, et ça sans luter ) alors son ame eclate d'abord pour au final se reconstituer en " - " ( hollow ).
Mais observons justement ce processus. Entre les deux etats, il y a bien une matiere qui se " transforme " pour en devenir une autre. Mais quel est la chose qui permet ça ? Et c'est la que je viens a penser que l'energie ou bien la substance par laquel passent l'ame eclaté est ce que recherche Aizen a ce moment. Ce qui serait donc la chose qui constitue le hougyoku.

Et si on prend les Tbtp, alors la premiere fois avec les corps disparue, Aizen recupere ce qui lui faut, puis contre les futurs Vizards, il tente avec cette recolte d' en faire des hybrides ( la il se dit ce sont des capitaines qui vont resister a la hollowification ). Mais ça ne reussit pas puisqu'au final sans Urahara ils devenait tous des hollow. En gros ils sont un peu tous passé " trop " du coté hollow, et que Urahara reussit a faire regresser. Ce qui aussi explique la phrase d'arrancar raté.

Mais alors pourquoi Ichigo ? Et bien là il subit a peu pret la meme chose que les vizard mais lui s'en sort. Jusque là Ichi semble etre un hybride naturel et qui va devenir " parfait ".

Petite remarque qui va me servir un peu apres, Aizen detruit le train dans le dangai, et a ce moment il est sortie du cocon et sa nature aussi a changé ( Ishiin n'arrive pas a reperer sa puissance ). Si donc le hougyoku est fait de la matiere qui peut avoir le dessus sur les particules spirituel, cette destruction qu'aucun autre Shinigami ne peut faire est tout a fait normal.

Une tel chose peut aussi expliquer les pouvoirs d'Inoue. Pour chad ce ne serait que des pouvoirs a structure spirituel type " Hueco Mundo ", mais le pouvoir d'Inoue agit sur toutes les choses sans que sa propre puissance surclasse l'autre. ( je parle du rejet )

Puis vient le cas de de Ww, là ou Aizen pourrait en theorie le " reconstituer " ( dans le processus d'arrancarisation ) pour obtenir des capacités specifiques. Apres, est ce que Ww est son seul essai concluant ? Impossible a dire ...

En partant sur ça, le Hougyoku ne serait pas une seul chose isolé, mais la chose qui la constitue pourrai bien aussi etre " en Ichigo ", lui qui est le seul hybride naturel.

Apres comment reagit cette matiere ? Elle ne doit pas etre automatique car sinon tout ce qui touche le hougyoku se reconstiturait. Donc ça doit surment dependre d'une volonté d'ou le caractere " genie de la lampe " de l'objet. Ce ne serait pas incoherent avec les transformation en hollow basique, les ames tourmentés doivent avoir une volonté negative.

Bien sur il n'y a aucune preuve, c'est juste une hypothese, je suis en pleine reflexion dessus, mais si vous y voyez une grosse faille ou une information qui serait eronné dite le de suite !!!
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ken zaraki 11
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 9 Aoû 2010 - 14:51

est-ce qu'il serait possible que cette matiere reagisse en partie en fonction de l'evolution des pouvoirs d'ichigo??
en effet je me suis posé la question. mais pourquoi donc Aizen n'a t-il pas tuer ichigo ?
tout le monde ce doute que le dernier combat devrait opposé aizen vs ichigo.
la conclusion serait que le hogyoku evolue ou calque ses pouvoirs via ceux d'ichigo et cela expliquerait, par la même, qu'aizen veuille absolument qu'ichigo gagne en puissance.






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flémardo
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 9 Aoû 2010 - 21:18

Aizen ne veut pas absorbé les pouvoirs d ichigo crois tu qu' il aurait laisser ichigo aussi longtemps vivant en plus il savait que ichigo des joué c' est plans alors il y a un autre truc la dessous .
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Oyooh
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 18:29

Bien le bonjour,

Suite aux rares éléments apportés par les derniers chapitres, je voulais vous faire part d'une petit théorie, peut-être sérieusement capilotractée, qui m'est passé par la tête.
Et j'aimerais vos avis à ce sujet.

En fait j'ai pensé à ça en relisant le chapitre où Aizen quitte FK en disant à Ichigo qu'il le "dévorerait plus tard"...

Spoiler:
 

Qu'en pensez vous? Suis-je dingue?


Dernière édition par Oyooh le Mar 31 Aoû 2010 - 21:38, édité 3 fois
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edabec
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 18:38

Ouai moi si il y a une chose ou je n'est rien comrit dans bleach, c'est le hogyoku, et j'aimerais que l'un m'explique un peut le sujet, pour moi ca a toujours était un objet qui permetait de séparer la frontiere entre shinigamis et hollow, mais il n'y a pas longtemps aizen a dit que ce n'était pas son véritable pourvoir mais quil permetait de réaliser ses souhait, enfin je pense, et la aparement il y aurais un autre hogyoku et ils pouraient fusionés, la je comprend encore moins, et je n'est pas comprit aussi en quoi le fait que gin est arachés le hogyoku a aizen ca l'est rendus + puissant.

alors si possible j'aimerais quil y est quelqu'un d'asser gentil et asser patient pour m'expliquer un peut tout ca ^^'
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 18:52

Bin, je crois qu'il n'y a rien de plus à expliquer... Tu viens de tout résumer^^


Pour moi, ça s'arrête là, et tu ne comprends pas? Moi non plus à vrai dire... Je suis même pas sûr qu'il y ai quelque chose à comprendre...

Seul petite précision de plus, le Hogyoku semble se nourrir d'âmes (cf FB avec Matsu) et il agit dans une certaine "sphère d'influence", que lui seul connait. Il n'agit aussi que sur les personnes qui ont une volonté assez forte..
Pour le power-up d'Aizen, apparemment, c'est pas le fait d'avoir arraché la bou-boule qui l'a provoqué, mais la "peur" qu'a donné Gin à Aizen en tentant de le tuer... Je trouve pas cette explication particulièrement meilleur pour être honnête, mais c'est l'explication "officielle" pour le moment.

A moins que tout ça ne soit des gros mytho made in Aizen.... :think:!


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Mar 31 Aoû 2010 - 19:02, édité 2 fois
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Sacrilej
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 18:54

@ Oyooh : j'avoue que ton idée est plutôt intéressante ^^. J'avais jamais pensé à ça, mais finalement c'est assez vraisemblable ( je ne dis pas probable, mais possible :gnark:! ). Après tout, Urahara a bien eu l'idée avec Rukia, pourquoi pas Aizen avec Fraise-san... Mouais, ça serait assez marrant que ce soit ça x).
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 18:58

Ha ba je ne savais pas que je m'y connaissait autant --'
Mais il y a quand meme 2 ou 3 truc que je ne comprend pas, mais c'est peut etre parce qui l'ont pas encore dit ^^
Déjas ou se trouve le hogyoku qu'a créés aizen? Car celui quil a pour l'instant est celui de urahara
Ensuite, en quoi gin la-t-il rendus + fort? Car ca j'avoue je n'est pas comprit
Et enfin, a quoi cela sert de fusioner les 2 hogyoku? Si un seul permet de réaliser ses souhait je me demande a qoi sert de fusioner les 2.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 19:27

Et bien, concernant l'épisode avec Gin, Aizen l'explique lui-même, il fallait apparemment qu'il ressente une terrible peur pour évoluer jusqu'au bout. Et quand Gin lui à "arraché" la bouboule, il semble que Aizen est vraiment cru, durant un instant, qu'il allait y passer.

Et je pense qu'il doit être nécessaire de passer par la case Mort (spirituelle) pour évoluer au delà du stade shinigami/hollow. Mais là je m'avance un peu, je fais juste le lien avec l'apparition d'ichinator.

Après concernant la fusion de hougyoku... seul kubo à la réponse...
Peut-être que cela permettrai d'élargir la "sphère d'influence" dont parlait Nell-Sama.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 19:28

Petit récaptitulatif pour toi edabec.

Où se trouve le Hougyoku d'Aizen ?

Deux possibilités :
_Soit il a fusionné avec le hougyoku d'Urahara pour donner le hougyoku que l'on connait maintenant.
_Soit Aizen le garde quelque part et là on peut tout imaginer... On sait juste qu'à un moment X Aizen voulait faire la fusion des 2 hougyoku, on ne sait pas si c'est arrivé ou pas...


En quoi Gin a rendu Aizen plus fort ?

C'est simple, Aizen savait que Gin voulait le tuer. Aizen ayant peur d'être annihilé n'importe quand, il s'est forcé à progresser et à évoluer jusqu'au stade que l'on connait maintenant où il est devenu quasi invulnérable. La perte du hougyoku par Gin n'a en fait aucun rapport. Gin croyait simplement que sans le hougyoku Aizen mourrait de son bankai, mais en fait dedans ou dehors, le Hougyoku aidera toujours autant Aizen puisqu'il ne fait pas que le possèder, il l'a totalement soumis. C'est d'ailleurs ce qui explique le fait qu'Aizen puisse se régénérer après avoir encaissé l'attaque secrète du bankai de Gin.


A quoi sert de fusionner les 2 hougyoku ?

Et bien en fait tout dépend si on considère qu'ils sont déja fusionnés ou pas.

_Si on considère que oui, la fusion aurait servi à Aizen pour rendre complet et stable le hougyoku. Celui d'Urahara étant dans le passé incomplet mais apparement stable et celui d'Aizen étant totalement instable (et sûrement incomplet également) la fusion aura pu rendre la création d'Urahara parfaite grâce à celui d'Aizen.

_Si on considère que non alors là encore on peut tout imaginer. Complèter le hougyoku reviendrait surement à rendre le pouvoir d'Aizen plus puissant mais de là à dire comment, je n'en sais fichtement rien. Tout ce que je peux dire c'est qu'il y a de fortes chances pour qu'Aizen en sorte encore plus évolué qu'avant.

Personnellement j'avais compris que la fusion avait déja eu lieu puisqu'Aizen a parlé de présenter le hougyoku au sien et en fait je ne vois aucun intéret dans le fait d'attendre si il pouvait déja les assembler avant.

Maintenant je peux me tromper mais c'est ce qui ressort chez moi de ces chapitres.
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edabec
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mar 31 Aoû 2010 - 20:31

Merci beaucoup a tout les 2, j'ai enfin compris.
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Kadwall
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 1 Sep 2010 - 4:30

edabec a écrit:
Et enfin, a quoi cela sert de fusioner les 2 hogyoku? Si un seul permet de réaliser ses souhait je me demande a qoi sert de fusioner les 2.

Je pense que là est la question que tout le monde se pose, mais pour y répondre attentivement il faudrait connaitre la puissance en "âme" que possède chacun des Hougyokou, après tout, si un seul peut, en absorbant des âmes, créer l'Ouken, il serait possible que la fusion des deux permette de former un seul "SuperHougyokou" complet, et ainsi ouvrir la porte du roi par ce biais.

Après j'admets que ce raisonnement est un peu bancal sans aucune donnée véritable sur laquelle s'appuyer, mais on est là pour faire des suppositions nan? Wink
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Neliel Tu Oderschvank
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 12 Sep 2010 - 21:32

"Je pense que là est la question que tout le monde se pose, mais pour y répondre attentivement il faudrait connaitre la puissance en "âme" que possède chacun des Hougyokou, après tout, si un seul peut, en absorbant des âmes, créer l'Ouken, il serait possible que la fusion des deux permette de former un seul "SuperHougyokou" complet, et ainsi ouvrir la porte du roi par ce biais."


Je n'en s'ésit pas le sense ???
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Kurohitsugi
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 15 Sep 2010 - 23:34

Y'a plein de question qui permettrait d'en connaitre plus sur le hyojoku:

Le hyojoku d'Urahara et celui d'Aizen était imparfait . Pourquoi Aizen n'a t'il pas fait plusieurs Hyojoku pour les fusionner et les améliorer ?
Peut t'on fissionner Aizen du Hyojoku?
Urahara n'as pas put détruire le hyojoku ? Pourquoi? manque de puissance !? Ichigo le pourra t'il ?

Se serait intéressant aussi de savoir l'équivalence de la puissance de 1 millions d'âme, en n° capitaines et lieutenants
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Vangelis
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 16 Sep 2010 - 21:06

Adementia a écrit:
En quoi Gin a rendu Aizen plus fort ?

C'est simple, Aizen savait que Gin voulait le tuer. Aizen ayant peur d'être annihilé n'importe quand, il s'est forcé à progresser et à évoluer jusqu'au stade que l'on connait maintenant où il est devenu quasi invulnérable. La perte du hougyoku par Gin n'a en fait aucun rapport. Gin croyait simplement que sans le hougyoku Aizen mourrait de son bankai, mais en fait dedans ou dehors, le Hougyoku aidera toujours autant Aizen puisqu'il ne fait pas que le possèder, il l'a totalement soumis. C'est d'ailleurs ce qui explique le fait qu'Aizen puisse se régénérer après avoir encaissé l'attaque secrète du bankai de Gin..
Nous n'avons pas compris la même chose alors. Je pensais que Aizen gardais Gin près de lui par curiosité mais sans envisager un seul instant que ce dernier puisse le mettre en danger de mort.
D'où la curiosité "je suis dieu, alors comment va t-il s'y prendre pour tuer dieu ?".
A mon avis, l'évolution d'Aizen par la peur de mourir n'était absolument pas prévue au programme. C'est arrivé et je dirais qu'à ce moment Aizen à compris qu'il n'aurai pas pu devenir plus parfait encore sans l'intervention de Gin qui l'a surpris et en mal.
S'il avait planifié le coup du "j'ai peur de mourir donc je vais évoluer" ben il n'aurai sans doute pas tiré la même tronche au moment de mourir.
Du point de vue d'Aizen, Gin avait 0% de chance de le tuer et c'est cette certitude qui lorsqu'elle à été remplacée par "je vais mourir" à sauvé Aizen.

En fait, au sujet du HK, je me demande si cette entité reconnaissait un maître avant de fusionner avec Aizen. D'ailleur avait-elle seulement une volonté avant ça ?
Soutient-elle Aizen parce-qu'elle le considère comme étant son créateur en partie (si c'est celui d'Aizen).
Si c'est le cas, peut-être que la période de "soumission" a été un peu longue due au fait que Urahara est également son créateur.
Oui, je pense que la rencontre des deux objets à eu un effet sur celui que Aizen utilise.
Alors est-ce que l'un à absorbé l'autre ? Au point de le détruire ? Aucune idée, mais celui d'Aizen est sans aucun doute le plus aboutit et à donc subit d'une manière ou d'une autre l'influence d'Urahara.

Maintenant, les mots de ce derniers devant Aizen me laissent penser qu'il a compris que le HK avait sa propre volonté.
Au sujet de volonté, je ne veux pas nécessairement dire qu'il en a une propre, mais qu'il en a une, fusse t-elle celle de son porteur, ou même un ensemble d'émotions.
Le HK voit peut-être Azien comme son père/jouet et refuse de le laisser mourir/perdre. Comme un gosse sans expérience le ferait.
Ça me fais un peu penser à Kekkaishi avec le gosse qui à un pouvoir monstrueux sans qu'il s'en rende compte et qui a du être scellé.

Autre chose, je ne me souvient plus mais est-ce que Urahara a planqué le HK dans Rukia pour lui sauver la vie(ou autre) et faire d'une pierre deux coup ou seulement pour le planquer ?
Parce-que comme cachette, pour ce scientifique de génie, c'est minable.

Après, j'espère qu'on va pas se retrouver comme dans gantz avec des centaines de boules noires.
S'il est impossible de fabriquer plusieurs HK, il peut y avoir plusieurs raisons :
- Conditions particulières (genre la 1ère heure du 1er jour du 1er moi du nouveau millénaire avec les 15 lunes de la SS alignées...)
- Conditions matérielles (matériaux ultra rares trouvés par both sosuke and kisuke)
- Conditions d'unicités (impossible de créer plus d'un HK par personne (genre on met du "sien" dans la bête et elle explose si elle voit un petit frère))
- Conditions temporelle (très très long à faire)
- Complexité (énormes investissement qui empéchent d'en faire plusieurs en même temps)
- ....
Perso, je pense que Aizen et Urahara ont tout deux fait une expérience dans un domaine tel qu'au moment où ça a été fait, il n'y avaient aucune raison d'essayer d'en faire un deuxième avant d'avoir terminé le premier. Une fois terminé, Aizen aura vu plus pratique de piquer celui de son ami(et qui est probablement différent) que d'en faire un autre(qui aurait sans doute été comme le premier à moins qu'il n'y ai une variable aléatoire dans la création). Ensuite, si le HK peut faire d'Aizen un dieu, pourquoi en faire un autre ? Et si comme certains l'avancent, le HK n'est toujours pas complet, alors l'expérience continue et aucun HK n'a été inachevé. S'il faut tout ça pour en faire UN, peut probable d'en trouver en supermarché.

Pour la destruction du HK, je pense que c'est le même problème que la 2D et la 3D. Urahara n'avait peut-être tout simplement aucun moyen d'atteindre quelque chose qui à plus de dimension que lui.
Ichigo ne devrais pas avoir ce problème.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Sam 18 Sep 2010 - 1:50

Oui mais le Hogyoku il est en 2D ou en 3D
Moi je vois sa comme sa:
Tous le monde dans bleach est en 1D à part Aizen,Ichigo et Orihime
Orihime est en 2D ou 3D
Mais Aizen est en 2D
Ichigo en 3D
Le Hogyoku peut très bien être en 2D
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Sam 18 Sep 2010 - 13:24

Vangelis a écrit:
Adementia a écrit:
En quoi Gin a rendu Aizen plus fort ?

C'est simple, Aizen savait que Gin voulait le tuer. Aizen ayant peur d'être annihilé n'importe quand, il s'est forcé à progresser et à évoluer jusqu'au stade que l'on connait maintenant où il est devenu quasi invulnérable. La perte du hougyoku par Gin n'a en fait aucun rapport. Gin croyait simplement que sans le hougyoku Aizen mourrait de son bankai, mais en fait dedans ou dehors, le Hougyoku aidera toujours autant Aizen puisqu'il ne fait pas que le possèder, il l'a totalement soumis. C'est d'ailleurs ce qui explique le fait qu'Aizen puisse se régénérer après avoir encaissé l'attaque secrète du bankai de Gin..

Nous n'avons pas compris la même chose alors. Je pensais que Aizen gardais Gin près de lui par curiosité mais sans envisager un seul instant que ce dernier puisse le mettre en danger de mort.
D'où la curiosité "je suis dieu, alors comment va t-il s'y prendre pour tuer dieu ?".
A mon avis, l'évolution d'Aizen par la peur de mourir n'était absolument pas prévue au programme. C'est arrivé et je dirais qu'à ce moment Aizen à compris qu'il n'aurai pas pu devenir plus parfait encore sans l'intervention de Gin qui l'a surpris et en mal.
S'il avait planifié le coup du "j'ai peur de mourir donc je vais évoluer" ben il n'aurai sans doute pas tiré la même tronche au moment de mourir.
Du point de vue d'Aizen, Gin avait 0% de chance de le tuer et c'est cette certitude qui lorsqu'elle à été remplacée par "je vais mourir" à sauvé Aizen.

Pour t'expliquer mon avis de l'époque, je pensais qu'Aizen avait pris Gin sous son aile en ayant parfaitement conscience que ce dernier avait l'intention de le tuer ; et Aizen étant "vulnérable" à l'époque malgré KS avait Gin à ses côtés pour le motiver à évoluer pour se mettre à l'abri de Gin et de ses intentions.
Mais en fait un petit détail m'avait échappé : l'apparition des ailes d'Aizen après l'attentat de Gin. Un attentat qui a donc clairement fait évoluer Aizen et qui vous donne donc raison et qui m'a largement convaincu. Néanmoins je garde toujours à l'esprit ma première impression qui a toujours du sens selon moi, Gin était un moteur pour faire avancer Aizen dans ses recherches.

Vangelis a écrit:
En fait, au sujet du HK, je me demande si cette entité reconnaissait un maître avant de fusionner avec Aizen. D'ailleur avait-elle seulement une volonté avant ça ?
Soutient-elle Aizen parce-qu'elle le considère comme étant son créateur en partie (si c'est celui d'Aizen).
Si c'est le cas, peut-être que la période de "soumission" a été un peu longue due au fait que Urahara est également son créateur.
Oui, je pense que la rencontre des deux objets à eu un effet sur celui que Aizen utilise.
Alors est-ce que l'un à absorbé l'autre ? Au point de le détruire ? Aucune idée, mais celui d'Aizen est sans aucun doute le plus aboutit et à donc subit d'une manière ou d'une autre l'influence d'Urahara.

Il y a du sens et du non sens dans ce que tu dis. D'une part il est évident que le Hougyoku actuellement détenu par Aizen est très puissant et très abouti. Cependant tu fais une erreur énorme en prétendant que c'est celui d'Aizen (sous entendu celui qu'il a lui même crée) puisque tout le monde sait que c'est celui d'Urahara qui intéressait Aizen et que c'est celui qui est le plus évolué. D'ailleurs si Aizen n'avait pas fait mention lui même d'un hougyoku personnel, tout le monde aurait du admettre qu'il n'a fait que soumettre celui de Kisuke puisqu'il n'y avait que celui là à notre connaissance. Et puis Aizen dit explicitement que c'est celui d'Urahara le plus abouti des 2, par conséquent soit celui qu'il utilise est celui de Kisuke, soit c'est une fusion des 2, mais moi je pencherais pour la 2e solution car ça expliquerait mieux comment il a pu soumettre le joujou.

Après pour répondre à tes questions, est ce que le Hougyoku reconnaissait un maître avant Aizen ? Nous n'avons aucun moyen de le savoir et ça ne nous intéresse pas beaucoup puisqu'il n'y a que 2 solutions possibles : soit il reconnaissait son créateur ie Urahara soit il ne reconnaissait personne. Ensuite avait il une volonté ? Selon les dires d'Aizen et d'Urahara, il y a de fortes chances que oui et c'est d'ailleurs pour ça qu'Urahara l'aurait scellé. Maintenant une fois scellé, il est tout à fait possible de penser que le Hougyoku avait un champ d'action très limité.

Pour répondre à tes intérrogations sur la soumission et la création du Hougyoku, je serais d'avis qu'Aizen a fusionné les 2 qu'il avait à sa disposition, et que son reiatsu et sa volonté d'en maîtriser tous les aspects (du joujou) auraient été décisif pour soumettre entièrement le Hougyoku. 3 points rentreraient en ligne de compte au final :
1/le super Hougyoku possède une partie "Aizen".
2/La puissance d'Aizen lui aurait permis de "convertir" la partie d'Urahara.
3/La partie d'Urahara ou le joujou entier, aurait reconnu la volonté d'Aizen, abandonnant du même coup Urahara qui refusait d'en être le chef.

Vangelis a écrit:
Autre chose, je ne me souvient plus mais est-ce que Urahara a planqué le HK dans Rukia pour lui sauver la vie(ou autre) et faire d'une pierre deux coup ou seulement pour le planquer ?
Parce-que comme cachette, pour ce scientifique de génie, c'est minable.

Tout est relatif, étant un peu fanboy de Kisuke on pourrait me reprocher de ne pas être objectif mais moi je trouve que l'idée qu'il a eu de mettre le Hougyoku dans Rukia est une idée réellement géniale.
1/ Parce que dixit Aizen, l'existence du joujou aurait totalement disparu en même temps que les pouvoirs de Rukia, le rendant indétectable.
2/ Parce que même quand on s'appelle Aizen, trouver une technique et des conditions pour prendre le hougyoku n'est pas chose simple. Utiliser le soukyoku ou un produit de recherche de Kisuke sont en théorie inaccessibles.
3/ Parce que rien ne garantissait qu'Aizen était sur le qui-vive et qu'il espionnait tous les faits et gestes se rapportant à Kisuke.
4/ Parce qu'il était quasimment impossible de prévoir qu'Aizen rechercherait le hougyoku, encore moins avec la rumeur de sa mort.
5/ Parce que dans le pire des cas, Urahara avait Yoruichi et la Ichigo Team pour secourir Rukia. Une opération de secours qui a presque été un succès sans l'intervention de Tousen pour stopper Renji et le ramener avec Rukia sur le mont du Soukyoku.
6/ Parce que penser à chercher un objet dans une personne, c'est loin d'être évident pour tout le monde à moins de faire partie des douanes.

Conclusion : traiter la cachette d'Urahara de minable, je trouve ça un peu gros, il est tombé sur un jeu où Aizen possèdait toutes les bonnes cartes pour contrecarrer Kisuke. Difficile d'imaginer en ce mettant à sa place que le pire des scenario se produirait, on ne peut donc pas lui en vouloir si on considère la très faible probabilité qu'Aizen avait de mettre la main dessus.

Vangelis a écrit:
Après, j'espère qu'on va pas se retrouver comme dans gantz avec des centaines de boules noires.
S'il est impossible de fabriquer plusieurs HK, il peut y avoir plusieurs raisons :
- Conditions particulières (genre la 1ère heure du 1er jour du 1er moi du nouveau millénaire avec les 15 lunes de la SS alignées...)
- Conditions matérielles (matériaux ultra rares trouvés par both sosuke and kisuke)
- Conditions d'unicités (impossible de créer plus d'un HK par personne (genre on met du "sien" dans la bête et elle explose si elle voit un petit frère))
- Conditions temporelle (très très long à faire)
- Complexité (énormes investissement qui empéchent d'en faire plusieurs en même temps)
- ....
Perso, je pense que Aizen et Urahara ont tout deux fait une expérience dans un domaine tel qu'au moment où ça a été fait, il n'y avaient aucune raison d'essayer d'en faire un deuxième avant d'avoir terminé le premier. Une fois terminé, Aizen aura vu plus pratique de piquer celui de son ami(et qui est probablement différent) que d'en faire un autre(qui aurait sans doute été comme le premier à moins qu'il n'y ai une variable aléatoire dans la création). Ensuite, si le HK peut faire d'Aizen un dieu, pourquoi en faire un autre ? Et si comme certains l'avancent, le HK n'est toujours pas complet, alors l'expérience continue et aucun HK n'a été inachevé. S'il faut tout ça pour en faire UN, peut probable d'en trouver en supermarché.

Très bonne réfléxion, je n'ai rien à redire. J'ajouterai juste une condition qui pourrait à la limite rentrer dans les conditions particulières : le fait qu'il y ait un problème éthique à la création du Hougyoku que le monde shinigami prend à priori très au sérieux puisque si on en croit Aizen, c'est presque contre nature de faire des recherches sur la hollowification. Pour le reste, j'ai déja expliqué ma vision des choses du la création du joujou avec ma théorie sur la symbiose shinigami hollow.

Vangelis a écrit:
Pour la destruction du HK, je pense que c'est le même problème que la 2D et la 3D. Urahara n'avait peut-être tout simplement aucun moyen d'atteindre quelque chose qui à plus de dimension que lui.
Ichigo ne devrais pas avoir ce problème.

C'est une idée intéressante que tu as là, je n'y avais pas pensé. La seule chose qui me ferait dire qu'on peut émettre un doute, c'est le fait que le Hougyoku semble émettre un réiatsu perceptible. C'est à vérifier mais je pense que ton idée est une bonne piste à creuser.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Sam 18 Sep 2010 - 14:12

Adementia a écrit:
Vangelis a écrit:

Oui, je pense que la rencontre des deux objets à eu un effet sur celui que Aizen utilise.
Alors est-ce que l'un à absorbé l'autre ? Au point de le détruire ? Aucune idée, mais celui d'Aizen est sans aucun doute le plus aboutit et à donc subit d'une manière ou d'une autre l'influence d'Urahara.

Il y a du sens et du non sens dans ce que tu dis. D'une part il est évident que le Hougyoku actuellement détenu par Aizen est très puissant et très abouti. Cependant tu fais une erreur énorme en prétendant que c'est celui d'Aizen (sous entendu celui qu'il a lui même crée) puisque tout le monde sait que c'est celui d'Urahara qui intéressait Aizen et que c'est celui qui est le plus évolué. D'ailleurs si Aizen n'avait pas fait mention lui même d'un hougyoku personnel, tout le monde aurait du admettre qu'il n'a fait que soumettre celui de Kisuke puisqu'il n'y avait que celui là à notre connaissance. Et puis Aizen dit explicitement que c'est celui d'Urahara le plus abouti des 2, par conséquent soit celui qu'il utilise est celui de Kisuke, soit c'est une fusion des 2, mais moi je pencherais pour la 2e solution car ça expliquerait mieux comment il a pu soumettre le joujou.

En fait quand j'ai dis "celui d'Aizen" c'était simplement pour ne pas répéter la même chose qu'au dessus. mais bien évidement, je faisais référence à celui qui est actuellement en la possession d'Aizen.
Comme je l'ai dis, nous ne savons toujours pas quelle à été la réaction entre les deux HK, mais il me parait clair que le HK que "possède" Aizen est plus aboutit que ceux créés par lui même et Urahara.

Adementia a écrit:
Vangelis a écrit:
Autre chose, je ne me souvient plus mais est-ce que Urahara a planqué le HK dans Rukia pour lui sauver la vie(ou autre) et faire d'une pierre deux coup ou seulement pour le planquer ?
Parce-que comme cachette, pour ce scientifique de génie, c'est minable.

Tout est relatif, étant un peu fanboy de Kisuke on pourrait me reprocher de ne pas être objectif mais moi je trouve que l'idée qu'il a eu de mettre le Hougyoku dans Rukia est une idée réellement géniale.
1/ Parce que dixit Aizen, l'existence du joujou aurait totalement disparu en même temps que les pouvoirs de Rukia, le rendant indétectable.
2/ Parce que même quand on s'appelle Aizen, trouver une technique et des conditions pour prendre le hougyoku n'est pas chose simple. Utiliser le soukyoku ou un produit de recherche de Kisuke sont en théorie inaccessibles.
3/ Parce que rien ne garantissait qu'Aizen était sur le qui-vive et qu'il espionnait tous les faits et gestes se rapportant à Kisuke.
4/ Parce qu'il était quasimment impossible de prévoir qu'Aizen rechercherait le hougyoku, encore moins avec la rumeur de sa mort.
5/ Parce que dans le pire des cas, Urahara avait Yoruichi et la Ichigo Team pour secourir Rukia. Une opération de secours qui a presque été un succès sans l'intervention de Tousen pour stopper Renji et le ramener avec Rukia sur le mont du Soukyoku.
6/ Parce que penser à chercher un objet dans une personne, c'est loin d'être évident pour tout le monde à moins de faire partie des douanes.

Conclusion : traiter la cachette d'Urahara de minable, je trouve ça un peu gros, il est tombé sur un jeu où Aizen possèdait toutes les bonnes cartes pour contrecarrer Kisuke. Difficile d'imaginer en ce mettant à sa place que le pire des scenario se produirait, on ne peut donc pas lui en vouloir si on considère la très faible probabilité qu'Aizen avait de mettre la main dessus.

En fait ouais, j'y suis allé fort, et j'adore Urahara. Je suis d'accord avec ton raisonnement, c'est à dire que Rukia est une bonne cachette en de nombreux points. Mais la meilleure ?
On parle quand même d'un type capable de créer des objets de malades. De mon point de vue, il aurait parfaitement pu planquer le HK dans un lieu tout aussi indétectable et insolite mais également moins accessible.
Ok, pour le sortir de Rukia, il n'y avait pas tellement de solution, c'était un bon coffre fort quoi. Mais avec Tessai, téléporter un coffre fort 30 km sous la ville aurait du être possible. Et autant je vois Aizen pulvériser Rukia pour récupérer l'item qui est forcément dans son corps, autant je ne le vois pas creuser pour trouver un objet dont il sait seulement qu'il est enterré sous la ville. A quelle profondeur ? A quelles cordonnées ? En fait Urahara aurait même pu s'arranger pour planquer le HK dans un endroit que même lui n'aurait pu situer, en jouant du hasard.
Bon, mon exemple de la planque sous terre est certainement un peu ridicule mais c'est pour l'illustration. Kisuke est un génie. Planquer le HK dans Rukia, je trouve que ça reste une idée que nous simples mortels aurions pu envisager.
J'admets que Kubo aurait eu du mal à trouver une idée que seul Urahara aurait pu envisager (c'est-à-dire que Kubo lui même ne le puisse).

Adementia a écrit:
Vangelis a écrit:
Pour la destruction du HK, je pense que c'est le même problème que la 2D et la 3D. Urahara n'avait peut-être tout simplement aucun moyen d'atteindre quelque chose qui à plus de dimension que lui.
Ichigo ne devrais pas avoir ce problème.
C'est une idée intéressante que tu as là, je n'y avais pas pensé. La seule chose qui me ferait dire qu'on peut émettre un doute, c'est le fait que le Hougyoku semble émettre un réiatsu perceptible. C'est à vérifier mais je pense que ton idée est une bonne piste à creuser.
C'est vrai que dès le début, Tessai à ressentit du malaise face au HK. Ce qui me gène c'est que Isshin ne puisse sentir Aizen mais que les camarades de classe d'Ichigo en soient capables. Ce genre de truc me laisse penser que ressentir le reiatsu en fin de compte ça veut dire tout et n'importe quoi.
Mon explication serait qu'en fait tout le monde ressent Aizen mais que la nature de cette énergie est tellement différente qu'il n'est pas possible de le comprendre.
Le HK dois dégager cette odeur désagréable qui met tout le monde mal à l'aise mais avec laquelle seul Ichigo se sent familier.
Pour moi ce serait comme si Aizen était une nouvelle sorte de punaise que tout le monde peut voir et sentir sans pour autant disposer d'insecticide adéquat. Et Ichigo serait le seul insecticide efficace.
L'origine du malaise étant le HK il devrait souffrir en même temps qu'Aizen.
Enfin, si Ichigo brise le HK dans la foulée comme je le croit, ce sera pour très bientôt.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Sam 18 Sep 2010 - 17:06

Vangelis a écrit:
En fait quand j'ai dis "celui d'Aizen" c'était simplement pour ne pas répéter la même chose qu'au dessus. mais bien évidement, je faisais référence à celui qui est actuellement en la possession d'Aizen.
Comme je l'ai dis, nous ne savons toujours pas quelle à été la réaction entre les deux HK, mais il me parait clair que le HK que "possède" Aizen est plus aboutit que ceux créés par lui même et Urahara.

Ah autant pour moi alors c'était confus :think:!

Vangelis a écrit:
En fait ouais, j'y suis allé fort, et j'adore Urahara. Je suis d'accord avec ton raisonnement, c'est à dire que Rukia est une bonne cachette en de nombreux points. Mais la meilleure ?
On parle quand même d'un type capable de créer des objets de malades. De mon point de vue, il aurait parfaitement pu planquer le HK dans un lieu tout aussi indétectable et insolite mais également moins accessible.
Ok, pour le sortir de Rukia, il n'y avait pas tellement de solution, c'était un bon coffre fort quoi. Mais avec Tessai, téléporter un coffre fort 30 km sous la ville aurait du être possible. Et autant je vois Aizen pulvériser Rukia pour récupérer l'item qui est forcément dans son corps, autant je ne le vois pas creuser pour trouver un objet dont il sait seulement qu'il est enterré sous la ville. A quelle profondeur ? A quelles cordonnées ? En fait Urahara aurait même pu s'arranger pour planquer le HK dans un endroit que même lui n'aurait pu situer, en jouant du hasard.
Bon, mon exemple de la planque sous terre est certainement un peu ridicule mais c'est pour l'illustration. Kisuke est un génie. Planquer le HK dans Rukia, je trouve que ça reste une idée que nous simples mortels aurions pu envisager.
J'admets que Kubo aurait eu du mal à trouver une idée que seul Urahara aurait pu envisager (c'est-à-dire que Kubo lui même ne le puisse).

Je pense qu'à la place d'Urahara, il aurait été difficile de trouver mieux. Mais après tout dépend de ce que l'on souhaite. Si on veut simplement cacher quelque chose, alors oui je suis d'accord avec toi, il doit y avoir des endroits plus propices ; même si personnellement je penserais davantage mettre le joujou dans le dangai ou un garganta que sous terre (si le Hougyoku est perceptible, je suis pas sûr que la matière puisse faire barrage).

Mais là je crois qu'Urahara voulait surtout rendre la chose totalement indétectable pour qu'il disparaisse avec Rukia et donc s'en débarasser définitivement. Cela peut paraitre simplet mais c'est parfois les choses les plus évidentes qui passent le mieux inaperçu. Cerise sur le gâteau, Rukia est une cachette mouvante, à supposer donc qu'elle soit en danger, elle aurait pu elle se cacher en plus. Maintenant c'est sur qu'il y a toujours des choses à redire mais dans le fond je pense qu'Urahara a fait les bons choix, sa seule erreur est peut être d'avoir sous estimé le pouvoir d'Aizen et de ne pas avoir vu venir des manoeuvres de ce dernier derrière la chambre des 46, mais je crois qu'on peut le lui pardonner surtout qu'il y avait des besoins scenaristiques derrière.

Vangelis a écrit:
C'est vrai que dès le début, Tessai à ressentit du malaise face au HK. Ce qui me gène c'est que Isshin ne puisse sentir Aizen mais que les camarades de classe d'Ichigo en soient capables. Ce genre de truc me laisse penser que ressentir le reiatsu en fin de compte ça veut dire tout et n'importe quoi.
Mon explication serait qu'en fait tout le monde ressent Aizen mais que la nature de cette énergie est tellement différente qu'il n'est pas possible de le comprendre.
Le HK dois dégager cette odeur désagréable qui met tout le monde mal à l'aise mais avec laquelle seul Ichigo se sent familier.
Pour moi ce serait comme si Aizen était une nouvelle sorte de punaise que tout le monde peut voir et sentir sans pour autant disposer d'insecticide adéquat. Et Ichigo serait le seul insecticide efficace.
L'origine du malaise étant le HK il devrait souffrir en même temps qu'Aizen.
Enfin, si Ichigo brise le HK dans la foulée comme je le croit, ce sera pour très bientôt.

C'est justement cette impression que dégage Aizen, perceptible par des novices moins forts que des 3e siège qui me fait dire que le hougyoku peut être vu comme tu le vois toi. Ainsi en faire un objet 2D ne serait pas incohérent puisque Kubo fait la même chose avec Aizen.
J'aime beaucoup cette théorie puisqu'elle va dans le même sens que la mienne qui consiste à dire que le hougyoku est un hybride parfait shinigami hollow, mais bon après je n'ai pa sle monopole des théories, certaines étaient également très intéressantes.

Bon après de là à dire que le Hougyoku va devenir le prochain méchant de l'histoire je n'adhère pas non plus, car si ichigo peut tuer God Aizen, le hougyoku ne devrait pas être une difficulté, mais bon sait on jamais, la bouboule magique nous a déja surpris plus d'une fois...
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Dim 19 Sep 2010 - 22:44

je ne trouve pas que rukia soit une bonne cachette
aizen a révélé que ichigo était une sorte d'expérience, qu'il surveille depuis très longtemps, qu'il lui a envoyé rukia. il connait isshin, et s'il n'est pas trop idiot, celui-ci doit se douter que aizen garde un oeil sur lui sur son fils donc sur ceux qui gravitent autour
en plus rukia est noble, la ss va forcément suivre son dossier de plus prêt: mais admettons qu'elle n'ai pas donné son nom de famille à urahara

si vraiment le gain (faire disparaître le kk) est plus rentable que le risque (se faire repérer par aizen) et que l'occasion fait le larron, alors une fois repéré il aurait fallu tout faire pour le récupérer et pas envoyer les petits jeunes en stage : urahara aurait pu se déplacer lui-même, mettre ukitake au courant et au moins yoruichi, au lieu de jouer avec soi fon, aurait pu la maîtriser plus vite, ou la mettre au courant pour aller aider ichigo (parce qu'elle sait que gin et surtout tousen sont complices, donc que la team ichigo sera débordé) ou tout simplement, yoruichi aurait du emporter rukia plutôt que ichigo lorsque byakuya les surprend sur le pont

j'aime bien urahara mais soit il a vraiment mal géré... soit il a laissé aizen récupérer le hk parce que comme nous l'a montré une petite allusion, il en sait plus que aizen sur le hk. c'est peut-être un pari complétement fou, peut-être que le seul moyen de détruire le hk était de le laisser "prendre corps" en aizen, fusionner et urahara a toujours cru en la capacité d'ichigo de tuer aizen.
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 20 Sep 2010 - 0:48

Je pense être dans le bon post

Ou bien j'ai zappé un truc, ou bien ca n'a jamais été demandé. Je vous prie de m'excuser si c'est le cas.
Ma question est comment Kisuke a créé le Hogyoku? Car tout semble à croire que ce joujou soit conçu à partir d'âmes? ---> génocide

Si le Hogyoku a besoin d'un génocide pour être fabriqué, je ne vois qu'un seul moment cohérent et "légal" pour que Kisuke le conçoive : le génocide des Quincy par la SS. Car on sait que la bataille a eu lieu il y a 200 ans.




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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 20 Sep 2010 - 3:50

J'y pense aussi a cette théorie Good, mais lorsque Kisuke c'est vraiment mis à bosser sur l'Hogyoku, si mes souvenirs sont bon c'était tout juste quelque temps avant l'arc TBTP, donc il y a 1OO ans quoi.
Le Génocide Quincy était encore 1OO avant ces faits ci (200 ans désormais)

À l'époque il n'était pas promus Capitaine, il n'était peut être même pas membre de la 2em Division ( j'ai vu une info Bleach wiki ou il précise que c'est 110 avant que l'histoire débute)

Mais maintenant c'est moi qui bugg à une décennie près.. Les Turn Back The Pendulum ce sont déroulés 1OO ans ou 11O ans avant oO?
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Lun 20 Sep 2010 - 4:12


110 ans et Kisuke est rester 10 ou 20 en temp que capitaine de la 12e Division et directeur du centre de recherche
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