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 Le mystère du Hogyoku

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 27 Mar 2009 - 0:39

bazk a écrit:
si ce n'était pas une fusion mais une ré-unification (comme l'allemagne xD)
il fut un moment où ichigo s'est battu à la manière de shiro: relisez le combat contre renji (le tout premier, c'est carrément shiro!!), au début il a rien contre un p'tit combat de rue avec les mecs qui font ch...

Pour répondre à ça, je m'auto-cite:

Citation :
La question du tout premier figth Ichi VS Renji est en effet très intéressante!

Pour moi, ça ne peux pas être Ogihci la source du power-up d'Ichi, pour la simple et bonne raison que, comme dit, Ogihci provient de l'entrainement d'Urahara et n'existe pas à ce moment là...
Donc d'où vient ce power-up? Tout simplement de Zangetsu!! Alors on va me hûrler dessus en me disant que Zangetsu n'existe pas non plus à ce moment là et que Ichi utilise uniquement les pouvoirs de Rukia...
Je n'aurait qu'une chose à répondre à ça:

http://www.onemanga.com/Bleach/63/10/

Zangetsu (autrement dit, le pouvoir de Shinigami d'Ichi) existait déjà, et a simplement été réveillé par le pouvoir de Rukia. Zangetsu le dit noir sur blanc. Quand on sait que le père d'Ichi est un Shinigami, ça n'a rien de très étonnant que Ichi ai eu ce pouvoir en lui depûis le début.

D'ailleur ici:
http://www.onemanga.com/Bleach/55/09/
et ici:
http://www.onemanga.com/Bleach/55/10/

On voit bien que le power-up provient du sabre (c'est encore plus net dans l'animé). Donc pour moi, aucun doute: ce power-up provient bien de Zangetsu et non de Ogihci.



Citation :
en réalité, son comportement a changé quand il a perdu ses pouvoirs, il n'est plus lui même, il est presque trop "loyal-good" (s'cusez l'argot RPG), et a "crée" shiro pour ré-équilibrer la balance; ou plutot il a du choisir entre les deux cotés et a pris le "plus" humain (fut dire l'alternative était "menos" attrayante...)

Là, je comprend pas trop ce que tu veux dire... Mais je trouve pas que le comportement d'Ichi change après avoir perdu ses pouvoirs... Il reste le brave gars, prêt à tout pour protéger ses amis...

Citation :
Citation :

Je t' arrete tout de suite, d' abord le Hougyoku a été mis dans l' âme de Rukia après qu' Ichigo en ai reçu les pouvoirs,
t'es sûr de ça? moi pas...

Sûr à 100%! HURQALYA l'a confirmé et il est clair, même sans avoir le Data Book (moi je l'ai pas non plus...), que Urahara a caché le Hogyoku dans le Gigai qu'il file à Rukia et que il ne lui file son Gigai qu'aprés que Rukia ai perdu ses pouvoirs.

Citation :
d'ailleurs ça cadre plutot avec vos théories: si ni les shinigamis, ni les hollows ne peuvent devenir des X alors vous testeriez sur qui?

Comme je l'ai expliqué une ou deux pages avant, ma théorie est que l'hybride parfait "X" serait le Hogyoku lui-même... Mais bon, cette théorie vaut ce qu'elle vaut :timide:! .

Citation :
d'ailleurs, j'ai bien l'impression que le bankai d'ichigo est anormal: j'ai eu beau relire tous les passages où l'on en voit un, celui d'ichigo est le seul qui modifie son apparence en plus de son zampakuto

Là aussi, je rejoins HURQALYA, le Bankai de Renji modifi bien ses vêtements (même le collier, il ne me semble pas qu'il l'ai en "normal").

Citation :
pour le truc des 100% ou pas du hogyoku, aizen est capable de l'y forcer un "court instant", ce qui semble suffire pour transformer de faibles hollows en arrancars (voire d'améliorer ceux existants), mais pour créer un X parfait je pense qu'il faut plus qu'un "court instant", pas vous?

Là, je suis d'accord, sauf pour le "faible" (que je me suis permit de souligner).

EDIT: Grillé par HURQALYA, je ne maitrise pas encore bien le "Shumpo du clavier" :lol2:!
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bazk
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 27 Mar 2009 - 1:26

Citation :
Sûr à 100%! HURQALYA l'a confirmé et il est clair, même sans avoir le Data Book (moi je l'ai pas non plus...), que Urahara a caché le Hogyoku dans le Gigai qu'il file à Rukia et que il ne lui file son Gigai qu'aprés que Rukia ai perdu ses pouvoirs.
aizen dit "et l'a cachée au tréfonds de l'ame d'une personne", parlant pas du gigai ou du moment où il l'y met, certes dans le meme passage il raconte que urahara s'est fait bannir du soul society pour avoir construit le gigai dont vous parlez (ce qui est faux),
donc j'irai lire le data-machin histoire d'en avoir le coeur net, mais vu le sort de kidoh qu'il est obligé d'utiliser pour l'extraire, je suis quasi-sûr que l'y insérer a nécessité une technique semblable (sinon le hogyoku serait resté dans le gigai...)

Edit Hurqalya : OK. Pour refaire Bleach, ça se passe dans la section créa. Ca s'appelle une fan-fic. Ici on parle de l'œuvre de Tite Kubo.

Citation :
je trouve pas que le comportement d'Ichi change après avoir perdu ses pouvoirs... Il reste le brave gars, prêt à tout pour protéger ses amis...
c'est pas flagrant, mais avant de se faire éclater c'est un sacré je-m'en-foutiste, après il se rue sur le moindre hollow annoncé, meme si rukia a été remplacée...(non, je ne parle pas des espadas)
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 27 Mar 2009 - 1:37

bazk a écrit:
Citation :
Sûr à 100%! HURQALYA l'a confirmé et il est clair, même sans avoir le Data Book (moi je l'ai pas non plus...), que Urahara a caché le Hogyoku dans le Gigai qu'il file à Rukia et que il ne lui file son Gigai qu'aprés que Rukia ai perdu ses pouvoirs.
aizen dit "et l'a cachée au tréfonds de l'ame d'une personne", parlant pas du gigai ou du moment où il l'y met, certes dans le meme passage il raconte que urahara s'est fait bannir du soul society pour avoir construit le gigai dont vous parlez (ce qui est faux),
donc j'irai lire le data-machin histoire d'en avoir le coeur net, mais vu le sort de kidoh qu'il est obligé d'utiliser pour l'extraire, je suis quasi-sûr que l'y insérer a nécessité une technique semblable (sinon le hogyoku serait resté dans le gigai...)

Tu devrait plutot revoir le passage dans le mangas ou l'anime car c'est expliqué qu'Urahara a crée un gigai dans lequel il a inséré le Hogyoku puis il a donné ce gigai a Rukia. Ce qui a eu pour effet d'implanté le Hogyoku dans l'ame de Rukia.
Aizen a plus tard découvert que Rukia etait portée disparu dans le monde réel et a donc compris qu'Urahara etait derriere tout ca. Il a donc fait en sorte d'envoyer Byakuya et Renji sur terre et la suite on la connait.
Le sort qu'il a utilisé pour reprendre le Hogyoku n'est pas un sort de Kido, c'est Urahara qui l'a inventé et Aizen l'a découvert dans les notes d'Urahara.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 27 Mar 2009 - 1:51

bazk a écrit:
c'est pas flagrant, mais avant de se faire éclater c'est un sacré je-m'en-foutiste, après il se rue sur le moindre hollow annoncé, meme si rukia a été remplacée...(non, je ne parle pas des espadas)

Non, pas d'accord. Ichigo voulait autant sauver des gens et ses amis (cf sa conversation avec Uryu lorsqu'ils sont entourés de hollows)

Cependant, je pense aussi qu'il s'est produit une séparation/dissociation entre différents traits de sa personnalité.

En effet, je pense qu'Ichigo était un mélange du Ichigo actuel et de Ogihci.
Comme tout être humain, il avait "sa part d'ombre et de lumière" qui se sont dissociées lors de sa transformation en shinigami-hollow.

Comme ça a été dit, lors de son premier combat contre Renji, et plus précisément lorsque son énergie spirituelle explose, Ichigo est très proche d'Ogihci dans son comportement.

Je pense donc aussi que les ré-associer ne changerait pas fondamentalement Ichigo. Disont qu'il redeviendrait lui-même, en quelque sorte.
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Kurosaki No Cero
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 27 Mar 2009 - 23:32

Telperion a écrit:

Par contre, si tu entends par "race" la création de quelque chose de totalement nouveau, alors tu te trompes. C'est de la pure logique : un engin servant à briser les frontières entre Hollows et Shimigamis ne va pas créer une entité n'ayant rien à voir avec les uns et les autres. D'ailleurs, dans Bleach, tous les pouvoirs sont rattachés à une "espèce" bien identifiables (sauf Inoue, pour le moment en tout cas) : il y a les Hollows, les Shimigamis et les Quincys (qui sont de simples humains à la base).

Le Hogyoku ne peut pas faire jaillir quelque chose de totalement neuf, il ne peut que recycler les "races" existences en les mélangeant au petit bonheur la chance. C'est la définition de la création d'hybride, ou de chimère si tu préfères.

Edit : laissé sur place par Adementia cette fois. Faut croire que j'ai un problème aujourd'hui...

Telperion tu n'a totalement raison mais :
1/ La Fraise est déjà un hybride d'humain à la base voir peut-être même d'humain et d'autre chose et/ou encore d'autre chose...
2/ le Hôgyoku n'a qu'une finalité éveiller ce qui se traduti à divers degré selon la capacité des sujets ou cobayes exposé à être réceptifs et à leurs prédispositions...

Ne vous méprenez pas Aizen cherche un dieu non une armée pour règner, à quoi bon des arrakars ou des vizards si ces derniers sont déjà obsolètes.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 6 Mai 2009 - 16:04

Hurqalya a écrit:
Warkkan a écrit:

Il a créé l espada + wonderwyce avec le Hugyoku a plein potentiel -> pourquoi inventer l histoire qu il avait besoin d 1 ans pour le faire.

Ce sont les prédictions de la SS ça (que tu as déformées au passage ; il s'agissait de 4 mois, et pas d'un an : http://www.onemanga.com/Bleach/223/13/ ) ; on y apprend aussi que la SS croyait qu'Aizen ne pourrait absolument pas contrôler le hogyokou avant cela. Or ce n'est pas vrai ( http://www.onemanga.com/Bleach/229/14/ ) : Aizen dit en effet que le hogyokou en est à 50% de son réveil, comme prévu par la Soul Society. Mais il enchaine ensuite en expliquant que seuls ceux qui l'ont dans les mains connaissent la vérité (et il suppose même que Kisuke l'ignore), à savoir que bien que le hogyokou soit toujours endormi, si quelqu'un avec un reiatsu supérieur à celui d'un capitaine s'unit avec lui, celui-ci révèle pendant un bref instant un pouvoir égal à celui qui est le sien lorsqu'il est pleinement éveillé.

Donc depuis qu'Aizen a récupéré le hogyokou, il a toujours shinigamisé des hollows en utilisant 100% du potentiel du hogyokou.

Bref, retour au sujet maintenant.


Je suis d'accord, et je rajouterais même que ici:

http://www.onemanga.com/Bleach/249/15/

Il dit clairement qu'il l'a forcé plusieurs fois à l'éveil, Wonderwice n'est donc pas un cas unique.

D'un autre côté, ça ne veut pas dire que "l'éveil forcé" est aussi puissant que "l'éveil naturel"...
Pour faire une analogie à la kon:
Dans l'arc de Guren dans Naruto, le pouvoir de Yukimaru est sencé être plus grand quand il vient de façon naturel que quand il provoqué artificiellement par les médoc de Kabouto...
J'y crois assez, car sinon, quel serait l'intéret du réveille complet du Hogyoku si sa puissance est exactement la même que quand Aizen le réveil????
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Warkkan
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 6 Mai 2009 - 17:18

Ouais en effet tu as l air d avoir raison, mais ca me semble quand même étrange.

Comme je l'ai dit en MP à Urqalya, pourquoi à ce moment là Aizen explique t-il à ses propes Espadas comment ils sont nés? Si il avait forcé l'éveil du Hugyoku a chaque fois, seul le dernier né des espadas n'aurait pas encore assisté a une hollowification avec plein potentiel du Hugyoku
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Hurqalya
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 6 Mai 2009 - 18:05

NELL-sama je t'aime a écrit:

D'un autre côté, ça ne veut pas dire que "l'éveil forcé" est aussi puissant que "l'éveil naturel"...
Nous n'avons que les paroles d'Aizen à quoi nous référer aussi ; or si ce qu'il dit est vrai, alors l'éveil forcé est bien de même puissance que l'éveil naturel.

NELL-sama je t'aime a écrit:

J'y crois assez, car sinon, quel serait l'intéret du réveille complet du Hogyoku si sa puissance est exactement la même que quand Aizen le réveil????
1) On pourra s'en servir sans le fragiliser.
2) On ne sera pas obligé d'avoir un reiatsu supérieur à celui d'un capitaine pour pouvoir s'en servir.

Warkkan a écrit:

pourquoi à ce moment là Aizen explique t-il à ses propes Espadas comment ils sont nés?
C'est à nous, lecteurs, que Kubo (par l'intermédiaire d'Aizen) explique cela :

1) On n'avait jamais vu la création d'un arrancar à l'aide du Hogyokou avant ce passage.
2) On apprend que les prédictions de la SS sont faussées puisqu'Aizen peut dors et déjà se servir du hogyokou à 100%.

Quant aux espadas, ils sont présents pour nous les faire découvrir (toujours à nous, lecteurs) ; je rappelle qu'à ce moment là du manga, on ne connait de l'espada que Yammy, Ulquiorra, et Grimmjow. Cette scène permet de prendre connaissance du remplaçant temporaire de Grimmjow (Luppi), d'Aaroniero, de N'noitra, d'Haribel et de Stark ( http://www.onemanga.com/Bleach/229/12-13/ ).

On constate par ailleurs que certains espadas sont absents* (Szayel, Zommari & Barragan). On peut supposer que seuls ceux qui avaient envie d'assister à cela étaient présents.


* : il est possible également qu'ils soient présents mais que Kubo ait décidé de ne pas les montrer.

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Warkkan
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 6 Mai 2009 - 18:23

Hurqalya a écrit:

C'est à nous, lecteurs, que Kubo (par l'intermédiaire d'Aizen) explique cela :
Mouais je suis peut etre borné mais j'ai quand même du mal avec ca. Quand Aizen parle à ce moment là, il réponde à la question posée par Ulquiorra "Ou en est l'éveil du Hugyoku". Si il avait voulu s'adresser indirectement au lecteur, il aurait pu le faire par l'intermédiaire d'un dialogue Aizen/Inoue plus tard dans le manga, vu que celle ci n'a aucune raison de connaitre le Hugyoku et encore moins son degré de puissance. Hors là ce passage laisse clairement penser qu' Ulquiorra ne sait pas qu' Aizen peut deja utiliser son joujou au maximum donc bon, je veux bien vous croire mais si Ulquiorra avait deja assisté à une arrancarisation a 100% il n'aurait jamais posé cette question.
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Mer 6 Mai 2009 - 18:43

Bah si Ulquiorra a demandé ou en était l'eveil du Hogyuku, c'est parce que meme si Aizen peut l'utiliser a 100% un court instant il y a un meilleur interet a ce qu'il soit eveillé pour les raisons cités par Hurqalya. Wink
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roronoa
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Sam 4 Juil 2009 - 17:00

Spoiler:
 


ne pas oublier que le fait que la SS ait voulu les tuer (les wizards)

ils le doivent a 2 choses :

_aïzen est allé vite balancer de fausses accusations pour que l'intervention d'huarara et de tessaÏ se retournent contre eux ...

_la decision vient très certainement de la chambre 46 selon les mensonges et manipulation d'aÏzen ...

les wizards sont surement au courant que la chambre 46 qui a statué de leur sort n'existe plus ... aïzen est l'ennemi de la SS et ne peu plus y manipuler personne

le mea culpa de la SS est donc possible, les conditions pour que les wizards pardonnent a la SS sont a mes yeux en place ... après tout a l'époque que ce soit yama ji ou les autres taïchos ne pouvaient que se plier aux décision de la chambre des 46 ... surtout sur un sujet aussi délicat ou a leur tour si il opposait rebellion ... la chambre aurait pu décider une execution aussi
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redge
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Sam 4 Juil 2009 - 17:04

Roronoa je te réponds ici. Il existe une génération d'espada d'avant hougiokou dont font parti les très cifras et le 9. Ensuite tout les espadas ont bénéficié des mêmes effets puisque aizen reveil le hougioku a 100% a chaque fois grâce a son reitsu de deux fois supérieur a un capitaine.

EDIT: j'ai pas parlé des Vizard, je pensais que vu que le hougyoku était la question centrale c'était mieux ici....


Dernière édition par redge le Sam 4 Juil 2009 - 17:17, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Sam 4 Juil 2009 - 17:10

Hum , j'ai posté ce topic parce vous parliez du hogyoku.
Si maintenant vous voulez parler des vizards , il faut en parler
-ici
-ici

Quand a l'espada et sa création , c'est ici

Ne postez pas dans le premier topic que je vous propose si votre post n'a aucun lien avec ce dernier.
Ici on s'en tiendra au hogyoku. ; )
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Lusama
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 18:23

Je me permets de remonter le topic puisqu'avec le chapitre de cette semaine, on retrouve enfin ce dont il était question depuis la fin de l'arc SS.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 18:35

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 18:41

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 18:51

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 18:58

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 19:10

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 19:24

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 19:34

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 19:48

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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Jeu 18 Mar 2010 - 20:32

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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 19 Mar 2010 - 0:34

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L\'ermite
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MessageSujet: Re: Le mystère du Hogyoku   Ven 19 Mar 2010 - 18:49

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