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 La garde spéciale de la famille royale

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LeonSK
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 10:28

Hirako Shinji a écrit:
Ouetsu qui élimine 4 SR d'élite (la précision du dénominatif à son importance) à lui seul et en un coup de rein, serait moins fort que Yamamoto ?

Pour Yama et Ouetsu :
Ouetsu one shot les 4 SR l'un après les autres avec une arme qui ne semble pas être son zampa perso (selon moi). Yama utilise son propre pouvoir et one shot du SR de la même façon et il est capable d'en tuer trois d'un seul coup (si Bazz-B n'avait son pouvoir de feu, les 3 auraient finis en cendre).

Hirako Shinji a écrit:
C'est-à-dire moins fort qu'un mec qui n'a même pas été capable d'avoir une promotion dans la D0 en tant que général divin ? Un mec que ce même roi des esprits n'a jamais pensé à promouvoir ?


Yama général divin : il a créé l'académie, mais peut on dire qu'il a inventé quelque chose comme les membre de la D0. Et puis même si le roi veut les plus puissants pour sa protection, il faut bien un badass pour chapeauter la SS. On peut aussi émettre l'hypothèse qu'il aurait pu intégrer la D0 mais qu'il a refusé. Et Yama dis lui même qu'aucun shinigami né ses 1000 dernières années est plus fort que lui. On ne sait pas quel age a Hikifune, mais avec cet argument je pense qu'il est certain qu'elle soit plus faible.

Hirako Shinji a écrit:
Vous êtes sûr que le roi des esprits prendrait le risque de recruter dans son monde 5 gus avec lui en sachant qu'individuellement ils sont moins fort que Yamamoto ?

Mais à plusieurs, ils pourraient le battre aisément, je pense.

Hirako Shinji a écrit:
Et même à peine plus fort qu'un bourrin tel que Zaraki, incapable de réfléchir lors d'un combat

Zaraki, c'est plus subjectif. Il peut tuer Unohana en bankai avec un shikai bridé et vaincre un gars qui peut créer tout ce qui lui passe par la tête (survit au vide spatiale). Ça ne s'est pas vu beaucoup, mais lors de son combat contre Yachiru, Zaraki a fait preuve d'agilité, donc se n'est pas un bourrin absolue qui se contente de taper avec son arme. Et puis c'est The ZARAKI, un perso qui a toujours était mis sur un piédetale niveau puissance. Aprés il n'a pas la tête d'un génie (dans le sens inventeur) donc malgré sa force il ne rejoindra jamais la D0.

Hirako Shinji a écrit:
ou que Byakuya, qui tire sa nouvelle force des... généraux divins !

Puisque tu le cite. Je pense que niviau puissance brute/reatsu, même maintenant il est inférieur à Zaraki. Mais il maîtrise plusieurs arts de combat comme le kido et son zampa est plus polyvalent. Ceci compensant, il doit être dans le même ordre de niveau.

EDIT :
Lobo a écrit:
Sauf que pour l'instant, Outesu et Tenjiro ont eu recours à des artefacts. Artefacts qu'ils ont peut être créé, mais qui n'en restent pas moins des artefacts.
M'est avis, que le sabre qui tranche tout de Ouetsu ferait aussi des dégâts intéressants si c'est Zaraki qui s'en servait hein.

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Dyoss
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 11:16

Si ils y sont c est surtout grâce leur invention hein en plus de leur niveau monumentale. Pour le moment Yama a ete décrit comme le plus puissant des shinigami depuis 1000 ans . Et on sait toujours l age de Généraux divins. Pour ce qui est de OS de SR yama en a OS 3 en un coup pas tuer mais mis hors combat Byakuya pareil donc bon tout bon roxor doit pouvoir en faire autant et pour le moment on ne sait rien de ce que savent faire les 4 autres en combat pure.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 14:25

Dyoss a écrit:
Ce que je comprend pas avec Zaraki c'est qu'il garde toujours son cache oeil alors que normalement il n'en à plus besoin vu qu'il est full power.

Pour les mêmes raisons, sa pleine puissance, vu que logiquement il est l'homme le plus puissant de la SS et au dessus de Yama, son reiatsu pourrait faire fondre les shinigami lamda sur le champ de bataille. Rien que quand Hitsugaya se battait contre Gin, Kira était cloué au sol. Hanataro et Ganju ne pouvait que ramper hors de porter de Zaraki tout baveux et à moitié comateux. Seul je pense les personnages qui s'approche du rang de Capitaine ayant le bankai ou sur le point de l'avoir, ne tomberaient pas raide à côté de pareil force spirituelle.

Cette explication vient aussi du fait que certains VC sont à l'aise à côté d'un Capitaine qui se bat à pleine puissance.
On peut aussi citer Nanao et Yama, baveuse et comateuse aussi, et Yama n'était même pas en shikai, ni à pleine puissance.

Voilà pour l'explication sur le cache oeil. Les Capitaines ont toujours fait attention à ce détail, aussi bien à la SS, que sur terre d'ou aussi la limite.

Lobo a écrit:
Sauf que pour l'instant, Outesu et Tenjiro ont eu recours à des artefacts. Artefacts qu'ils ont peut être créé, mais qui n'en restent pas moins des artefacts.
M'est avis, que le sabre qui tranche tout de Ouetsu ferait aussi des dégâts intéressants si c'est Zaraki qui s'en servait hein.

Et depuis quand la création d'artefacts, influe sur ce genre de décision ? Je peux répondre qu'heureusement que ces gens là existe, sinon la SS serait dans un piteux état, tu ne peux pas dire que Yama est supérieur à Ouetsu ça c'est un fait établit, l'élément de comparaison ici, est le fait qu'Ouetsu se débarrasse des SR plus facilement que Yama, lui au moins affronte l'élite et n'a pas besoin de shikai, encore moins de bankai. Qu'importe l'excuse. Ouetsu au moins à créé l'asauchi qui a révolutionné les shinigami. C'est ce que j'appel un homme de génie et de talent dont le nom ne peut être ni oublié ni minimisé, en comparaison Yama peut aller changer de couche culotte. Yama est un bon soldat, une force de la nature là ou les 5 dont nous parlons, sont non seulement des forces de la nature au niveau prouesse physique, mes des shinigami dont le coefficient intellectuel frôlant le divin leur permet d'être unique, et de très loin devant n'importe quel personnage du manga.

Quand Shutara se permet de coudre à la vitesse de la lumière, ou avec un pas de Shunpo d'aller et venir hors de la SS, avec tous les blessés, on peut décemment se poser la question essentiel Yama est-il plus rapide, ne parlons même pas de Kirinji.

Dyoss a écrit:
Si ils y sont c est surtout grâce leur invention hein en plus de leur niveau monumentale. Pour le moment Yama a ete décrit comme le plus puissant des shinigami depuis 1000 ans . Et on sait toujours l age de Généraux divins. Pour ce qui est de OS de SR yama en a OS 3 en un coup pas tuer mais mis hors combat Byakuya pareil donc bon tout bon roxor doit pouvoir en faire autant et pour le moment on ne sait rien de ce que savent faire les 4 autres en combat pure.

Affirmation vielle, d'autant que Yachiru qui été là il y a plus de mille ans détient le titre incontestable et incontesté de Kenpachi. Yama lance une affirmation selon son point de vue, en excluant tous shinigamis vieux de plus de mille ans. Je ne saurai trop répété que cette date de shinigami né après 1000ans est très importante.
Appuyons nous sur des faits avéré pour pouvoir tranché, ou dans le manga a t-il été dit que Yamamoto est plus fort, qu'Unohana, que Kenpachi de Zaraki full potentiel, que Ichibei, que Ouetsu qui lui a donné l'asauchi qui fait de lui le danger qu'il est?????

Si Ryujin Jaka est le zanpakutoh offensif le plus puissant, le zanpakutoh de type défensif le plus puissant existe aussi, tout comme nous l'avons vu celui de l'illusion absolue. Le zanpakutoh le plus puissant de son élément ou catégorie peux aisément contraindre les flammes de Yama. Rien que de voir Royd ne pas rôtir sur place ainsi que Haschwalth on doute.
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 15:12

Hirako Shinji a écrit:
Et même à peine plus fort qu'un bourrin tel que Zaraki, incapable de réfléchir lors d'un combat, ou que Byakuya

- Et visiblement ça lui réussi pas mal, vu que ça a suffit pour renverser la fondatrice du titre de Kenpachi.

Hirako Shinji a écrit:
Hikifune : capable de décupler son reaistu et celui des autres rien qu'en mangeant et en conservant de la graisse alimentaire telles des protéines et vitamines dans son corps... Question reaistu, elle doit être plus violente que les Aïzen et autres Zaraki...
Tenjirou : grâce à ses sources d'eau diverses qu'il a en permanence, il peut se soigner à outrance lors d'un combat...
Ouetsu : il possède le zampakuto le plus tranchant de l'univers... en plus d'être le créateur des zampa... Le concernant, quelque chose me dit qu'il a introduit un dispositif pour que les zampakuto ne puissent jamais se retourner contre lui ! J'en suis sûr et certain.
Ichibei : son pouvoir repose sur le fait de nommer des choses...
Shutara : pouvoir reposant sur une technique de couture mystérieuse, où on ne la voit même pas coudre..

- D'accord, donc en gros on doit faire de tes spéculations des faits avérés c'est bien ça ?

Hirako Shinji a écrit:
Vous êtes sûr que le roi des esprits prendrait le risque de recruter dans son monde 5 gus avec lui en sachant qu'individuellement ils sont moins fort que Yamamoto ? C'est-à-dire moins fort qu'un mec qui n'a même pas été capable d'avoir une promotion dans la D0 en tant que général divin ? Un mec que ce même roi des esprits n'a jamais pensé à promouvoir ?

- Yamamoto peut très bien avoir refusé.
Je dirais même plus, là où la D0 est avant tout promu car ils ont "innovés" la SS. Yama lui est considéré comme ni plus ni moins que... L'HISTOIRE de la SS.
On peut toujours débattre de qui considère quoi comme le plus gros.

Kmaru a écrit:
tu ne peux pas dire que Yama est supérieur à Ouetsu ça c'est un fait établit, l'élément de comparaison ici, est le fait qu'Ouetsu se débarrasse des SR plus facilement que Yama, lui au moins affronte l'élite et n'a pas besoin de shikai, encore moins de bankai. Qu'importe l'excuse. Ouetsu au moins à créé l'asauchi qui a révolutionné les shinigami.

- Nan si on veut du concret, Yama a tout autant fait un étalage de sa force, il n'a JAMAIS été acculé par Fake Juha qui n'était finalement que spectateur de la raclée qu'il a pris.
On peut aussi apporter un élément concret à tout ça. Les réactions de Juha. Là où il considérait Yama comme un obstacle, à qui il a fallu prendre des précautions pour se défaire, et après avoir dit qu'il était le seul à pouvoir s'en occuper. On vois de l'autre côté qu'il considérait sa "garde d'élite" comme suffisante pour se défaire de la D0. Alors certes il a sous estimé cette même division, mais dans un autre temps il a l'air vachement surpris de les voir au tapis.
Pour le reste le dédain de Juha est assez parlant. Il ne considère même pas la D0. Il ne les voit pas, il veut juste passer à côté.

Chacun a des raisons de penser que Yama soit plus fort, comme d'autres la D0 est plus forte.
Néanmoins personne n'a à poser ce genre "décision" comme s'il en était une vérité absolue.
Je pense qu'on aura probablement la réponse via Juha avec une réplique bien sentie après les avoir OS d'une manière tellement sale qu'elle en serait illogique. Car comme beaucoup c'est triste à dire, mais je le vois poindre gros comme une maison le syndrome FK.

Kmaru a écrit:
Quand Shutara se permet de coudre à la vitesse de la lumière, ou avec un pas de Shunpo d'aller et venir hors de la SS, avec tous les blessés, on peut décemment se poser la question essentiel Yama est-il plus rapide, ne parlons même pas de Kirinji.

- Soi Fon était plus rapide que Barragan, pourtant elle n'a pas été capable de gagner. Et il n'est nullement question de respira, vu que quand elle l'a attaqué avant la résurrection il a vu le mouvement pour le parer.
La D0 est très forte oui, mais à titre d'exemple. Peut-on dire que parce que Tenjirou est plus rapide que Yama cela signifie qu'il tape plus fort et encaisse mieux les coups ?
Pareil pour Ouetsu. Alors certes oui dans certains cas ça peut aider et apporter la victoire. Mais en face c'est aussi Yama...

Kmaru a écrit:
Rien que de voir Royd ne pas rôtir sur place ainsi que Haschwalth on doute.

- Cette affirmation ne vaut pas grand chose.
La SS dans son ensemble ressentait les effets du Bankai.
1: Unahana qui prie Yama d'en finir vite au risque que ce soit la SS qui finisse en brasier.
2: Shunsui qui ressent les effets avec ses lèvres qui se craquelles.
3: Le Bankai d'Hitsu volé par Cang Du qui commence à fondre.
4: Haschwaldt paniqué pour son altesse (on notera qu'à ce moment lui même croyait que c'était Juha qui était là).
5: Royd qui par la pensé nous dévoile qu'il ne peut pas passer en but offensif car sinon il cramerait sur place.

Dans le genre badass ça se pose là.
Le fanboyisme c'est bien, mais à t'écouter on pourrait croire que Royd a combattu comme un fou avant de perdre de justesse. Yama en rit encore dans sa tombe.
Qu'à-t-il fait concrètement ?
Sorti une technique Quincy que tu considère comme acquis alors qu'elle provient d'un artefact ? Si c'était à ce point une technique propre à TOUS pourquoi diable personne d'autre ne l'a utilisé ? Pour ma part je serais enclin à penser qu'il s'agissait d'une technique à Juha, qui n'a été utilisé que pour donner du crédit à son identité (comme le fut l'épée de Juha).
Ensuite quoi ? Il a paré le shikai de Yama ? Oui c'est vrai, mais t'as vu l'état de son bras derrière ? S'il l'avait paré sans dégâts je dis pas, mais là il la paré en mode que je suppose être le blut veine. S'il n'avait même pas été "au moins" capable de ça il n'aurait fait aucun doutes que Yama se serait douté de quelque chose.
En tout cas c'est un peu maigre à mon goût pour le considérer comme un "roxxor" chez les SR.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 15:32

Ryo Saeba a écrit:

- Yamamoto peut très bien avoir refusé.

D'accord avec toi il ne sagit pas de puissance, sinon Yama et Unohana ne serait pas à la SS, je pense, parce qu'avant Hikefune il y avait eux à coup sûr.

Ryo Saeba a écrit:
- Nan si on veut du concret, Yama a tout autant fait un étalage de sa force, il n'a JAMAIS été acculé par Fake Juha qui n'était finalement que spectateur de la raclée qu'il a pris.
Les faits sont Yama a lancé son shikai sur Royd, qui l'a paré d'une main sans mourrir.
Ouetsu a avec une facilité déconcertante pris de vitesse tout le monde, ils ont à peine eu le temps de savoir qu'ils sont mort.
Yama tout le monde le voyait venir, Ouetsu non.

Ryo Saeba a écrit:
Chacun a des raisons de penser que Yama soit plus fort, comme d'autres la D0 est plus forte.
Nous sommes d'accord, honnetement je ne sais pas qui l'est ou pas, il faudra que l'auteur le clarifie, et à ce titre Hirako SHinji avait apporté la nuance. De manière formelle aucun shinigami n'a eu à se débarrasser de 3 SR aussi facilement, le seul qui s'en approche est Zaraki car Loyd lui à quand même donné du fil à retordre il avoue. Je dirai même Match nul. Yama est Out dès le moment ou il a utilisé son shikai.

Ryo Saeba a écrit:
La D0 est très forte oui, mais à titre d'exemple. Peut-on dire que parce que Tenjirou est plus rapide que Yama cela signifie qu'il tape plus fort et encaisse mieux les coups ?
Je dis juste que le doute existe. Du reste je te répond que Yama n'a pas le titre du plus rapide de la SS. AU moins ça c'est un fait.

Ryo Saeba a écrit:
La SS dans son ensemble ressentait les effets du Bankai.
Je parlais pas de la SS mais d'Haschwalth et Royd. Parce que côté effet avoir une craquelure sur la lèvre, et avoir besoin de crème hydratante pour Unohana et sa VC, on peut repasser. Je ne dénigre pas Yama loin de là. Mais dire que Yama n'y est pas allé à fond, ou que le coup qu'il a porté à Royd en mode shikai ne contenait pas toute sa force, ça ça tient du fanboyisme ou d'une interprétation. A notre connaissance seul Royd a pu parer et n'avait à ce titre pas de grand crainte concernant le shikai. Et il aurait aussi pu passer en VS, ça reste une possibilité plusque probable qu'il l'est. Son rôle était celui de leurre et de sacrifice, pas celui de dévoiler à Yama les vrais intentions de Yhwach. Et même là je ne dis pas que Royd l'aurait vaincu. Je dis juste que Royd ne s'est nullement battu à fond, sauf pour gagner du temps. Et à aucun moment il n'aurait pu se dévoiler en se battant sous sa vraie forme en full power sans réveler le pot au rose.

D'autre part je reste parmi les personnes qui ne place pas Yama comme le number One absolue du manga, ce personnage m'est indifférent, en ce sens je peux le prendre avec toute les nuances et citations du manga, pour ne pas faire de lui un dieu mais un homme honorable, remarquable, remarqué, respecté.
Pour un VS de haut niveau il n'y a qu'à voir celui d'Opie. Avec un truc pareil les flammes de Yama lui serviront d'alimenter son propre pouvoir.
Dans cette histoire TK a du se rendre compte que les VS de type Uryu ou Opie sont de trop, et qu'avec des trucs pareils la victoire côté SS, allait être super mince. Du coup au jour d'aujourd'hui et ça c'est mon interprétation, les quincys meurts tous là ou tous les shinigamis non lamda sont encore en vie, il n'y a qu'à voir le silence taboo "Kira".
La victoire incombera toujours au héros, et le bad guy devra toujours succomber, mais nuançons encore une fois nos propos pour laisser planer le doute sur des sujets ou la certitude est plus de l'ordre de la spéculation que de fait.

L'un ou l'autre avons tous raison !
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 15:53

Kmaru a écrit:
Les faits sont Yama a lancé son shikai sur Royd, qui l'a paré d'une main sans mourrir.
Ouetsu a avec une facilité déconcertante pris de vitesse tout le monde, ils ont à peine eu le temps de savoir qu'ils sont mort.
Yama tout le monde le voyait venir, Ouetsu non.

- Encore une fois je le demande. En quoi cela prouve que Ouetsu est supérieur ?

Kmaru a écrit:
Nous sommes d'accord, honnetement je ne sais pas qui l'est ou pas, il faudra que l'auteur le clarifie, et à ce titre Hirako SHinji avait apporté la nuance. De manière formelle aucun shinigami n'a eu à se débarrasser de 3 SR aussi facilement, le seul qui s'en approche est Zaraki car Loyd lui à quand même donné du fil à retordre il avoue. Je dirai même Match nul. Yama est Out dès le moment ou il a utilisé son shikai.

- S'il avait nuancé je n'aurais rien dit.
Il a affirmé je cite :
"Oser mettre les généraux divins en dessous de Yamamoto ou entre Yamamoto et le reste des capos de la SS, faut oser effectivement...
Ouetsu qui élimine 4 SR d'élite (la précision du dénominatif à son importance) à lui seul et en un coup de rein, serait moins fort que Yamamoto ?"
+
"Vous êtes sûr que le roi des esprits prendrait le risque de recruter dans son monde 5 gus avec lui en sachant qu'individuellement ils sont moins fort que Yamamoto ? C'est-à-dire moins fort qu'un mec qui n'a même pas été capable d'avoir une promotion dans la D0 en tant que général divin ? Un mec que ce même roi des esprits n'a jamais pensé à promouvoir ? "

Kmaru a écrit:
Je dis juste que le doute existe. Du reste je te répond que Yama n'a pas le titre du plus rapide de la SS. AU moins ça c'est un fait.

- Un fait qui ne signifie pas forcément qu'il soit supérieur. Un fait qui ne le place QUE plus rapide, d'ailleurs à quel point ? Nul ne pourra plus le vérifier.
Je fais très bien la paella, je suis pas pour autant le meilleur des cuisiniers.

Kmaru a écrit:
Je parlais pas de la SS mais d'Haschwalth et Royd.

- Moi aussi. Regarde bien les points 4 et 5.

Kmaru a écrit:
Mais dire que Yama n'y est pas allé à fond, ou que le coup qu'il a porté à Royd en mode shikai ne contenait pas toute sa force, ça ça tient du fanboyisme ou d'une interprétation

- Non le fanboyisme est d'oser penser que Royd puisse faire quoi que ce soit face à Yama (pour ma part même quand je suis fan j'essaie de nuancer mes propos, ce qui n'est pas toujours facile face à des haters étant donné qu'il suffit de défendre une idée en laquelle on croit pour être catalogué comme fanboy).
Encore heureux que Yama y soit allé à fond, il pensait avoir Juha en face. Mais parer un coup de Shikai en mode (probablement) Blut Veine et se retrouver salement entailler, c'est la de ma définition de la parade sans dégât.
Au mieux aller j'accepte de te céder le fait que Royd soit un poil supérieur à la moyenne des SR. Ça ne montre simplement qu'il est plus résistant, pas plus fort.

Kmaru a écrit:
Je dis juste que Royd ne s'est nullement battu à fond, sauf pour gagner du temps. Et à aucun moment il n'aurait pu se dévoiler en se battant sous sa vraie forme en full power sans réveler le pot au rose.

- Son rôle était celui de leurre et non de sacrifice. Néanmoins il était plus qu'évident pour Juha comme pour Royd qu'il ne pourrait pas gagner.
Ce qui ne l'empêchait pas d'essayer de se défendre, sans succès, car Yamamoto était trop puissant pour lui, la chaleur se suffisait être un obstacle assez grand pour lui limiter les moyens.
Si Royd n'a pas pu utiliser toute sa "puissance" (si tant est qu'il avait autre chose à montrer) c'est bien parce que Yamamoto lui mettait la pression, et non parce qu'il avait décider de jouer le punching ball.

Kmaru a écrit:
Pour un VS de haut niveau il n'y a qu'à voir celui d'Opie. Avec un truc pareil les flammes de Yama lui serviront d'alimenter son propre pouvoir.

- Tu t'avances. Des flammes comparées au soleil... mouais.
Pour le reste il n'est pas foutu d'absorber les attaques d'Ichigo et tu pense qu'il peut absorber les flammes de Yamamoto ?
A mon avis il aurait une surchauffe. Il aurait fait comme Yakon dans DBZ. Trop de puissance aurait été impossible à stocker si tu n'est pas assez fort pour la contenir.
Pour le coup, voit où le fanboyisme te mène, tu es prêt à mettre n'importe qui au dessus de Yamamoto. :/
Un Yamamoto qui a su par le passé se défaire de Juha (bien que j'aimerais savoir comment).
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 16:31

Lol j'applaudit Royd juste pour le simple fait de ne pas avoir cramé sur place, ou d'y avoir laissé la main, parlant du shikai de Yama. Mon point de vue s'arrête là, le concernant.

Pour la D0, j'avoue attendre de voir ce qu'Ouetsu sait faire, Hikefune, et Ichibei, car je doute que le shikai de Shutara ou celui de Kirinji puisse faire autre chose que chatouiller Yamamoto, en tout cas il est a parier qu'il pourrait y survivre facilement. et que son shikai serait problématique.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 20:03

Sacrebleu, je vous abandonne 5 minutes et voilà que ça pavète dans tous les sens :shoked:!

Bon allez, pour couper la poire en deux, concernant la question "Yama, + ou - fort qu'un mec de la D0" :

1/ Si on se base sur les performances récentes de la D0, je tiens à rappeler que la prestation d'Ouetsu est encore à mettre au conditionnel. Certes il s'est débarrassé d'Askin et c'est tout à son honneur, mais le charcutage des 3 autres SR n'est pas une certitude absolue (et j'espère qu'ils jouent la comédie, personnellement !!), donc on a pas encore une évaluation fiable de la puissance de Nimayia. Donc la comparaison n'est pas encore envisageable pour moi.

2/ Je pense tout simplement qu'on aura jamais la réponse à cette question. Kubo aurait du nous le dire dès le début, ou en tout cas très tôt après la mort de Yama ; aujourd'hui, balancer en plein milieu d'un combat ou d'un punchline random d'un Général Divin : "Et au fait ! Je suis plus/moins forte que Genryûsai !" Ennemi : "Euh... k'cool, à plus !", comme mise en scène foireuse on se pose là ^^
Et quand bien même, le doute sera toujours permis. Avec toutes les affirmations gratuites que Kubo a donné à Yama... Zanka no Tachi est juste l'arme ultime, son pouvoir de destruction est absolu, et rien que ça rend la situation extrêmement délicate à interpréter.
Exemple concret : quand chaque GD aura balancé toute sa force (Bankai et autres techniques cheatées), il flottera toujours la question : "Mouais... Est-ce que ce truc aurait outrepassé les 15 millions de degrés de l'armure de flammes de Yama ?" et paf, le débat tombe à l'eau.


De toute manière, Kubo et le ficelage de son univers... xD

PS : Surtout que (pour en revenir au combat Ouetsu VS Stern Lichter), vu la façon dont Askin parlait de lui-même, il semble que c'était le moins fort des 4...
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Lobo
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 22:39

Kmaru a écrit:
Et depuis quand la création d'artefacts, influe sur ce genre de décision ?
Euh, depuis que Kisuke Urahara a faillit butter Aizen avec ses menottes de Reiatsu ? Si, si, les menottes qui empêchent le reiatsu qui circule par les poignets chez les shinigamis, de justement circuler et Aizen qui n'en réchappe qu'à cause du hogyoku ? Alors que juste avant, il a été montré qu'il valait pas un copec face à Aizen.
Kmaru a écrit:

Les faits sont Yama a lancé son shikai sur Royd, qui l'a paré d'une main sans mourrir.
Ouetsu a avec une facilité déconcertante pris de vitesse tout le monde, ils ont à peine eu le temps de savoir qu'ils sont mort.
Royd avait le blutveine qui l'a protégé. De l'autre côté, on a Ouetsu qui a une épée qui tranche tout et à qui rien ne résiste. Donc, pas de Blutveine possible.
La question est, s'il n'avait pas eu cette épée aurait-il OS les SL ? Et seconde question : Pourquoi avoir pris une lame qui n'est pas SON zampakuto, pour ces adversaires ?

Je rappelle au passage, que Yamamoto voulant obliger Juha Bach à sortir sa lame pour pouvoir l'annihiler avec Zanka No Tachi, on ne peut pas dire si oui ou non il a mis toute sa patate dans son shikai.

Autre chose, on nous a dit qu'à eux cinq, la D0 était plus puissante que l'ensemble du Gotei. A EUX CINQ. Pour une fois qu'on a un beau travail d'équipe pourquoi vouloir le dénigrer en disant qu'un seul général pourrait faire tout le boulot ?

Alors calmos hein.
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Hirako Shinji
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 27 Oct 2014 - 23:19

Le prochain chapitre nous éclairera un peu plus sur la puissance de la D0, en espérant que Yhwach va vraiment se battre, ce que je présage.
J'ai l'impression que l'empereur va faire appel non pas à ses pouvoirs personnels, mais au bankai de Yamamoto... Et quel meilleur adversaire pour affronter le bankai du vieux que le créateur des zampakuto !
Enfin, si cette hypothèse devait se réaliser, suis d'avis que l'empereur aura une vilaine surprise, car je crois vraiment que Ouetsu a mis en place un dispositif ou un système de paralysie instantanée au cas où un zampakuto se retournerait contre lui... J'en ai l'intime conviction.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 1:45

Lobo a écrit:
Autre chose, on nous a dit qu'à eux cinq, la D0 était plus puissante que l'ensemble du Gotei. A EUX CINQ.
L'ensemble du G13, avant et maintenant.

Avant il y avait - Yamamoto, Unohana, Aizen, Yoruichi, Urahara, Gin, Shunsui, Ukitake, Isshin rien que ça.
Après - il y a eu la même chose moins Aizen Yoruichi Urahara Isshin, mais il y a Zaraki
à ça on rajoute tous les shinigamis, genre VC, Akon, etc

Le pire est que nous ne savons pas plus puissant à quel point? genre à des années lumières? ou la porte à côté?

Mais je suis d'accord sur ta conclusion.


Dernière édition par Kmaru le Mar 28 Oct 2014 - 13:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 2:28

Kmaru a écrit:
Avant il y avait - Yamamoto, Unohana, Aizen, Yoruichi, Urahara, Gin, Shunsui, Ukitake, Isshin rien que ça.

Euh hum. J'ai surligné ces trois la car :

1/ Dans le cas d'Aizen et Gin, le "grand public" de Bleach n'avait AUCUNE idée de leur réelle puissance, Aizen était compté comme un Capitaine moyen alors qu'il a le double du reiatsu dudit Capitaine Moyen. Gin aussi était extrêmement balèze. Donc la D0 envisageait pas forcément qu'il puissent faire pencher la balance du côté du G13.

2/ Isshin, à l'époque où il était dans le G13, ne me semble pas être le roxxor qui a fait voler Aizen avec une pichenette...

Donc compter Aizen + Gin + Isshin dans l'équation D0 > G13 ça me paraît sincèrement périlleux. Justement, je pense que ces cas-là font précisément vaciller l'affirmation susnommée.

Lobo a écrit:
Je rappelle au passage, que Yamamoto voulant obliger Juha Bach à sortir sa lame pour pouvoir l'annihiler avec Zanka No Tachi, on ne peut pas dire si oui ou non il a mis toute sa patate dans son shikai.

Entièrement d'accord. Je pense que Yama n'y est pas vraiment allé au sérieux avec ce premier coup de Shikai (comme il l'a fait avec Driscoll), puisqu'il pensait que contre Yhwach c'était useless, donc il a plutôt voulu s'économiser pour claquer son Bankai. Ryujinjakka c'était un petit échauffement pour engager la conversation.

Hirako Shinji a écrit:
C'est-à-dire moins fort qu'un mec qui n'a même pas été capable d'avoir une promotion dans la D0 en tant que général divin ?

Que c'est désobligeant de qualifier Yama de "même pas capable"...
Refuser une promotion est possible dans le système des Shinigamis. Qui plus est il y a une autre condition que la super force pour accéder à la D0 : avoir créé quelque chose qui ait marqué l'histoire de la SS. Yama peut être meilleur guerrier sans être un scientifique (et ça, il n'a jamais revendiqué en être un).

Quoique ça me fait douvement sourire ,parce que Yamamoto a quand même créé l'Académie des Shinigamis et SURTOUT le Gotei 13, qui est quand même l'organisation qui gère la SS depuis 1000 ans désormais, qui est connue partout dans l'univers (Hueco Mundo, Palais Royal, Wanden Reich, Rukongai). De l'autre côté, on a Tenjirou, qui a inventé une source... Qui est totalement inconnue à la SS, sauf par Urahara qui ne l'a jamais partagé avec personne et l'a planqué dans son terrain d'entraînement.

Trois personnes en dehors de la Division Zéro qui sont au courant (Ichigo, Urahara et Yoruichi) et  c'est estimé comme "ayant marqué l'histoire de la SS" ? Je trouve qu'il y a légèrement foutage de gueule pour ma part  :dent:!

Quand on pense que Yamamoto a été lui-même qualifié d'Histoire incarnée de la Soul Society par Aizen, à supprimer donc... Je trouve que le Roi des Esprits fait quelques erreurs de jugements, mais bon, cet aparté de concerne que mon opinion.
Enfin, en tout cas il ne me parait en aucun cas impossible que le vieux ait été approché par le Roi pour faire partie de sa D0, mais qu'il ait refusé, parce qu'il était attaché à son Gotei 13 et que lui seul avait l'aura auprès de ses hommes pour le diriger. C'était un mec qui aimait diriger, mener des hommes à la bataille, mener et encourager des soldats à la bataille ; rester dans un Palais quasi inaccessible à pas glander grand-chose pendant des siècles... c'est pas le truc de tout le monde.  

Vivement qu'on voit les flashbacks sur la guerre d'il y a 1000 ans pour qu'on ait toutes ces réponses.


Quoiqu'il en soit :
Je ne dis pas qu'il est sur, certain et incontestable que Yamamoto soit plus fort que les généraux divins ; je dis que c'est tout à fait possible. L'inverse l'est également. Y'a au moinsune chose dont je démordrais pas : 5 Yama, ça surpasse largement le Gotei 13. Mais alors vraiment.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 2:35

OUahooou! J'ai rater un gros débat j'ai l'impression...

J'ai du mal à voir les tenants et aboutissants de votre débat... En gros vous vous débattez pour savoir, s'il roxxe individuellement moins que Yama mais plus ensemble? ou s'il roxxe juste plus?

Ben personnellement vu la manière dont s'est présenté, j'aurais tendance à dire.... Que la supériorité de la D0 sur le G-13 est présenté comme un absolu, et que donc ça inclut le G-13 pré révolte d'Aizen... Que personnellement je vois bien 1 ou 2 personne de la D0 plus forte que Yama, mais que globalement on reste dans le même ordre de grandeur...

Bon sinon question à 1.000.000 d'euro, si la lame qui coupe tout de Ouestu rencontre la lame qui réduit tout en cendre de Yamamoto qu'est-ce qu'il se passe?
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 9:21

Kmaru C'est Shunsui qui dit ça, il me semble, concernant la force de frappe de la D0 ensemble, et il le dit juste avant qu'ils déboulent. Donc à mon avis, ça prend tout en compte.

Le truc qui me gênait, c'est quand tu disais que Ouestu > Yamamoto parce qu'il a tué sans peine et Yamamoto n'a pas cramé avec son shikai, sans tenir compte de l'artefact.

Après, Voodooo, ouais Yamamoto a créé le Gotei et perso je trouve ça beaucoup plus historique et classieux que des modsouls. Mais il semble qu'il faille que ce soit "tangible" les inventions et que ça permette un boost de force.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 10:18

n@rn@r a écrit:
Bon sinon question à 1.000.000 d'euro, si la lame qui coupe tout de Ouestu rencontre la lame qui réduit tout en cendre de Yamamoto qu'est-ce qu'il se passe?

Soit la lame d'Ouetsu peut trancher à distance (j'ai l'impression qu'il le fait dans le chap 602), alors les coups immatériels ne devraient pas être influencés par la température et atteindre Yama.
Soit la lame d'Ouetsu doit rentre en contact avec la cible et là 2 cas :
-l'épée, aussi tranchante soit elle, reste un morceau de métal et fond comme celle Royd
-l'épée est tellement tranchante qu'elle coupe le bouclier thermique de Yama, laissant une ouverture et peut atteindre Yama. (moins possible je dirais, mais bon).

Alors, j'ai droit au 1.000.000 d'euros?


VoodooChild a écrit:
Yamamoto a quand même créé l'Académie des Shinigamis et SURTOUT le Gotei 13

Je ne dirais pas qu'il a inventé le Gotei 13. L'armée royale existait déjà, les sanguinaires étaient 13 comme maintenant et Yhwach dit qu'à l'époque on les appelait juste divisions. Peut-être qu'avant les sanguinaires, le nombre de postes de capitaines variait régulièrement, et qu'à partir de cette époque il fut décidé qu'il y aurait 13 capitaines, pas plus pas moins. Et le nom de Gotei 13 aurait été donné par les soldats et le peuple de comme un surnom et serait devenu à la long le nom officiel. Du coup, Yama a peut-être restructuré l'armée, mais de là à dire qu'il a crée le Gotei 13, je trouve ça un peu fort, même pour lui.

EDIT : Je suis d'avis qu'Elvis n'a pas inventé que les sources d'eaux, mais a été promus à la D0 pour avoir révolutionné le heal, voir créé les kidos de soins actuels où à l'époque les méthodes de guérison étaient plus rudimentaires et moins efficaces. Et ça, ça a marqué l'histoire de la SS plus que des sources d'eaux qui n'existent qu'au palais.


Dernière édition par LeonSK le Mar 28 Oct 2014 - 10:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 10:21

Moi perso je me demande si Ouetsu a crée tout les zampakto, est ce que c'est lui qui a aussi crée Ryujinjaka....Si tel est le cas, s'il est le créateur d'absolument tout les Zamp, se pourrait il qu'il puisse d'une facon ou d'une autre connaitre leur points faibles s'il en existe un, ou alors s'il peut sortir de sa manche un Zamp qui serait capable de contrer un autre Zamp. ( une lame pour une lame )
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 10:39

Ouetsu ne créé que les asauchi, pas les zanpakto !
Le zanpakto c'est l'âme du shinigami: Ryûjin Jakka c'est Yamamoto, c'est une partie de son âme.

L'asauchi ne sert qu'à matérialiser le zanpakto de Yamamoto.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 13:34

Lobo a écrit:
Kmaru C'est Shunsui qui dit ça, il me semble, concernant la force de frappe de la D0 ensemble, et il le dit juste avant qu'ils déboulent. Donc à mon avis, ça prend tout en compte.

D'ou le fait que je cite Aizen, Gin et Isshin (qui n'a fait que récupérer ses pouvoirs sans aucun boost), du reste Aizen disait de lui que c'est un Capitaine problématique.

Lobo a écrit:
Le truc qui me gênait, c'est quand tu disais que Ouestu > Yamamoto parce qu'il a tué sans peine et Yamamoto n'a pas cramé avec son shikai, sans tenir compte de l'artefact.
Je voulais juste nuancé, comme je l'ai dit Tenjirou supérieur à Yama, j'attend de voir. Franchement sa source d'eau chaude ne tiendra pas une seconde contre Yama, et je ne parle même pas du bankai. Pour Ouetsu j'attend de le voir à l'oeuvre.

Lobo a écrit:
Après, Voodooo, ouais Yamamoto a créé le Gotei et perso je trouve ça beaucoup plus historique et classieux que des modsouls. Mais il semble qu'il faille que ce soit "tangible" les inventions et que ça permette un boost de force.
Voodoo aura raison sur une chose, qu'à réellement fait Kirinji mis à part sa source ? Si il a inventé le kidoh de guérison alors oui. Sa source est extraordinaire, mais nul n'en bénéficie à la SS. Ouetsu, Ichibei, et Hikefune eux mérite leur place sans nul doute.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 14:04

Kirinji à appris à Unohana c'est sort de guérison on peut donc penser que ces lui qui les à inventer.

Shutara à surement inventer les vêtements de shinigami et les tenues spéciales des capitaines (je me souvient plus le nom) sans compter qu'elle connait juha bac perso j'en déduit que ces une ancienne des 13 sanguinaire. Le truc qui doit lui faire de la peine c'est que tout le monde (Ichigo Renji Rukia et Byakuya) ce débarrasse de ses tenues spéciales au bout de 5 minutes.

Hikefune on sait déjà ce qu'elle à inventer #gigai d’ailleurs je suis vraiment curieux de voir ce qu'elle sait faire en combat. Je suis près à parié que son reatsu est supérieure à celui de Yama-jii vu tout ce qu'elle à mangé.

Par contre pour le bonze je vois pas trop son invention il est dit qu'il à donné un nom à pas mal de chose dans la SS mais ce n'est pas vraiment une invention en soit.

D’ailleurs j'ai une petite théorie je pense que les membres de la D0 son recruté par le roi pour éviter les rébellions contre le roi et ainsi lui permettre de gardé une certaine emprise sur la SS. Ce qui rejoins mon ancienne de comment Urahara es allé à la D0 c'est parce que le roi croyait que le Hogyoku serait devenu dangereux par la suite (en plus de révolutionné le style combat de shinigami au même titre que les zampakto) et par conséquent à voulu garder son possesseur dans son camps. Mais en voyant que Urahara ne la maîtrisait pas totalement il lui aurait surement dit de d'abord bien la contrôler et de revenir après.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 19:53

Je viens me poser comme un cheveux sur la soupe, mais je n'ai pas trouver le passage ou il est écrit dans le manga que les membre de la division zero doivent avoir inventé un truc pour en faire partie.

Pour moi les membre de la division zero sont : (vous pouvez cocher plusieurs choix)
- les plus proche du roi, personne de confiance
- les plus utile au roi, les plus serviable (yamamoto est plus utile au G13 que chez le roi, donc logique qu'il ne faisait pas parti D0)
- les indispensable comme Ouetsu

Alors ok tous semblent avoir inventé un truc mais il ne me semble pas que cela soit un critère indispensable pour être promu, du moins je l'ai vu écrit nulle part.
C'est juste une déduction logique du forum ou juste que j'ai louper un passage ?

Merci de m'éclairais si je me trompe avec un lien de la page :)
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 19:58

zog zog a écrit:
Je viens me poser comme un cheveux sur la soupe, mais je n'ai pas trouver le passage ou il est écrit dans le manga que les membre de la division zero doivent avoir inventé un truc pour en faire partie.

=> http://www.mangareader.net/bleach/521/17
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 20:11

Ashrack a écrit:
zog zog a écrit:
Je viens me poser comme un cheveux sur la soupe, mais je n'ai pas trouver le passage ou il est écrit dans le manga que les membre de la division zero doivent avoir inventé un truc pour en faire partie.

=> http://www.mangareader.net/bleach/521/17

Je rebondis dessus. Car :
1) Ichibei nomme toute chose, c'est vrai mais est ce l'origine de sa promotion ?
2) Ouetsu a été promu car il a créé les asauchis, offrant shikai et bankai.
3) Shutara est certes tisseuse, mais nous ne savons pas ce que lui a valu sa promotion.
4) Hikefune, sait faire des provisions de reiatsu de level apocalyptique, mais a été promu à cause des âmes artificielles et des corps artificiels.
5) Tenjirou est doué en soin et a créé un source de jouvence, mais aucune certitude sur ce qui lui a valu sa promotion.

Ton lien est intéréssant, car il parle de ceux qui sont l'histoire de la SS, décrété comme tel par le roi. Et Yama dans toute cette histoire?
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 21:44

Qu'est-ce que Yama a inventé exactement?
Rien.

Il a juste centralisé les écoles en une seule: l'académie. Il a organisé la SS, il l'a défendue, il a fait en sorte qu'elle soit plus efficace.
Mais en soi il n'a rien inventé.

Citation :
Ichibei nomme toute chose, c'est vrai mais est ce l'origine de sa promotion ?

Je soupçonne Ichibei d'être à l'origine des arts nécromanciens: hado, bakudo, etc...
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 22:24

Bah non, son "invention" à Ichibei, c'est s'avoir donné leur véritable nom à toutes les choses à la Soul Society...
Quand on voit ce que la révélation de son vrai nom a fait au Bankai de Renji, je suppose qu'avoir trouvé les noms "Zanpakutô", "Shikai/Bankai" ou (je suppose) "Kidô" ou "Seireitei" a permis de donner à toutes ces choses tout leur potentiel.
C'est aussi simple que cela.


LeonSK a écrit:
Je ne dirais pas qu'il a inventé le Gotei 13. L'armée royale existait déjà, les sanguinaires étaient 13 comme maintenant et Yhwach dit qu'à l'époque on les appelait juste divisions. Peut-être qu'avant les sanguinaires, le nombre de postes de capitaines variait régulièrement, et qu'à partir de cette époque il fut décidé qu'il y aurait 13 capitaines, pas plus pas moins. Et le nom de Gotei 13 aurait été donné par les soldats et le peuple de comme un surnom et serait devenu à la long le nom officiel. Du coup, Yama a peut-être restructuré l'armée, mais de là à dire qu'il a crée le Gotei 13, je trouve ça un peu fort, même pour lui.

Non, non et non ! Je vois régulièrement des personnes remettre en cause la fondation du Gotei 13, je suis désolé mais c'est explicitement dit ici :

http://www.mangareader.net/bleach/511/11. Yhwach dit précisément ici "The 13 Divisions that you founded". Et le père Yhwach je lui fais confiance pour savoir de quoi il parle.

Donc Yamamoto est bien le fondateur du Gotei 13.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 28 Oct 2014 - 23:01

VoodooChild a écrit:
Donc Yamamoto est bien le fondateur du Gotei 13.

En effet. Mais c'est ce que j'appelle une réorganisation de l'armée déjà présente. Il a amélioré les forces militaires, il ne les a pas crée. La SS n'a pas attendu Yama pour avoir une force militaire.

Kmaru a écrit:
Shutara est certes tisseuse, mais nous ne savons pas ce que lui a valu sa promotion.

Bien d'accord. J'adore ce personnage, mais obligé de reconnaître qu'élaborer un uniforme ça casse pas des briques non plus. L'uniforme des shinigamis n'a pas de pouvoir spéciale en soi, seuls ceux qu'elle fabrique à la D0 sont spéciaux. On ne sait toujours pas ce qu'elle inventé, mais ça doit être en rapport avec le tissage.
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