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 l'Ouken, Yammy et le Hogyoku

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le Morgenstern
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MessageSujet: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 14:10

Je pense que tout le monde s'est déjà posé des questions a ce sujet. Je parle de la suite de l'histoire, de la création de l'Ouken, de l'utilité de l'Hogyoku, de la dimension du roi et tout ça...

Bref, je me suis creusé les méninges et j'ai pondu une théorie assez longue sur le pourquoi du comment de toute cette histoire. Même si certains passages paraissent un peu tordu, je tiens à vous montrer mon hypothese sur le lien entre Yammy, l'Ouken et le Hogyoku.


1. L'Ouken, ou comment allez dans la dimension du Roi.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le passage vers la dimension du Roi est obligatoire dans Bleach. L'auteur ne peux pas se permettre de faire crever Aizen et ses Espadas à Fake Karakura et laisser en suspend le mystère de la dimension du Roi et de la division 0.

Donc pour arrivé à un Arc Dimension du Roi, Aizen doit réussir à y ouvrir un passage. La question est de savoir comment il va s'y prendre. Petit rappel: L'Ouken, pour être créer, nécessite une quantité très importante de reiatsu. C'est pourquoi Aizen vise la ville de Karakura qui est une très forte concentration d'énergie spirituelle. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut du Reiatsu.

Alors sacrifier Karakura? C'est le but originel mais d'un point scénario et moral c'est totalement impensable. Il faut rappeler que Bleach est avant tout un Shonen publié dans le Jump qui rassemble des lecteurs de moins de 16 ans en moyenne. Kubo, même si il le voulait, ne pourrait pas raser Karakura de cette façon. Vous imaginez vous, dans un shonen, paf, atomisation et des centaines de milliers de mort? Des personnages comme Kon, Tatsuki et autres, sacrifiés sauvagement de la sorte? Ça ne convient en aucun cas à l'esprit du Jump. Totalement impossible. L'Ouken ne peut être créer via Karakura.

Comment alors? La Soul Society? Même chose que Karakura, ça serait une boucherie. le Gotei 13 ne serait plus ainsi que toute les autres institutions des Shinigamis. Le manga en serait bloqué.

Si ça ne marche pas sur terre ou à la SS. Il ne reste que le Hueco Mundo. Sauf que le HM c'est un peu le desert... Il a bien de la vie (enfin de la mort) dans la forêt Menos avec ses millions de Hollows, Gillians et Adjuchas. Néanmoins cette partie n'est pas apparu dans le manga (seulement en HS dans l'anime). Peu probable que la création de l'Ouken ait lieu là.

Il reste Las Noches. Et qu'est ce qu'il reste à Las Noches? 4 capitaines Shinigamis, La team Ichigo et surtout... L'espada 0 en personne, Yammy.

Vous commencez à mieux voir?

Las Noches est probablement l'endroit le plus saturé de Reiatsu de la série en ce moment. Plein de capitaines, 6 cadavres d'espadas, des Ryokas, quelque hollows qui y traînent et Yammy. Quoi de mieux pour créer l'Ouken? Aizen n'a pas fermé les Gargantas pour rien. Las Noches est une sorte de four micro-ondes, on prend tout, on chauffe, et ça fait un plat tout prêt, l'Ouken quoi.

Naturellement, les gentils auront le temps de fuir le HM avant que ça arrive. Urahara est capable d'utiliser les Gargantas, les Vizards qui ont des pouvoirs Hollows probablement aussi. Ça ne fait aucun doute que Las Noches sera évacué à temps.


2.Yammy, le plus puissant Espada.

Pas besoin de passer par quatre chemins pour le dire. Yammy est gros, bête, méchant, moche et mal aimé des lecteurs. Malgré son titre de plus puissant Esapda, son destin est de mourir, ça arrange tout le monde en plus.

Mais qu'est ce que Yammy au final? Un arrancar oui, mais sa fonction semble bien particuliere. Remontont le temps.

Yammy et Ulqui débarquent sur terre, Yammy utilise une attaque qui consiste à aspirer le Reiatsu des êtres vivants, le "Gonzui". Il s'agit du seul Arrancar qui nous à montrer qu'il est capable d'absorber le Reiatsu (avec Arroniero, mais seulement des Hollows dans son cas).

Il est donc une sorte d'aspirateur à énergie. Il l'accumule comme une batterie pour la relâcher lors de sa libération. La quantité de Reiatsu accumulé étant gigantesque, il devient l'Espada 0, une pile d'énergie qui ne demande qu'a être utilisé. Il est donc fort probable que cette énergie sera utiliser pour la création de l'Ouken. Même si les capitaines fuis le HM, Yammy seul serait probablement capable de suffire (Espada 0 c'est pas rien quand même).

Ça parait logique, Aizen ne l'a pas "inviter" à Karakura alors qu'il est le plus puissant. C'est qu'il va l'utiliser pour autre chose non? Quelque chose comme un sacrifice dans un lieu isolé pour créer la fameuse clés de la dimension du roi.

Bon, on a le lieu, on la cible. Maintenant comment Aizen, aussi Cheaté soit il, pourra sacrifié un monstre de puissance comme Yammy, avec les capitaines et tout le monde à côté? C'est là qu'interviens le Hogyoku...


3. Le Hogyoku, une arme de destruction massive.

Ce passage est probablement le moins justifié je pense. Lorsque que Aizen nous explique comment il compte créer l'Ouken, il parle de détruire Karakura en nous montrant une grande explosion. A mon avis c'est pas a coup de Cero mais en faisant exploser le Hogyoku. D'ailleurs, pourquoi se serait il donner tant de mal pour l'obtenir cette bouboule? Créer les Espadas? Moué, pas fameux le Hogyoku quand on voit le résultat...

Rien n'indique qu'Aizen ait emmener la boule avec lui à Karakura. Probablement parce que celle ci est resté à Las Noches (pour tout faire péter donc).

Soit elle est tout bêtement dans sa boite en attendant d'exploser. Soit... Une théorie très intéressante évoqué par d'autre membres depuis quelque temps déjà qui raconte que le Hogyoku aurait été implanté dans le corps d'Ichigo par Ulquiorra lors de leur première rencontre. C'est ce qui expliquerait pourquoi Inoue avait du mal à refermer la plaie laisser par Ulquiorra, elle n'arrive pas à rejeter le Hogyoku.

Plus tard, lors du duel opposant Nnoitra à Zaraki, Ichigo se heurte au Santen Kesshun de Inoue alors qu'il s'agit d'une technique de guérison et non de bouclier. Le reiatsu hogyokisé de Ichigo réagit aux pouvoirs d'Inoue.

Lors de son duel face à Ulquiorra. Le trou béant laissé par le cero d'Ulqui se referme par magie. Régénération instantané de la part du Hollow? Peut être. Néanmoins le Hollow est différent que celui vu par les Vizards lors de l'entraînement. Certains parlent même d'un Arrancar (fusion du reiatsu d'Ichi et de Shirosaki via le Hogyoku) difficile à dire. En tout cas, c'est pas de la magie, y'a autre chose là dessous, la bouboule en faite.

Bref, peut importe si cette théorie s'avère vraie ou fausse. Le Hogyoku doit exploser pour tuer Yammy et créer l'Ouken. La question qui reste est... Comment? En premier temps j'ai pensé à Ulquiorra qui est resté au HM mais celui ci est mort. Wonderwice? J'le vois mal tripoter ce truc. Donc ça bloque à ce niveau. J'ignore qui manipulerai la boule pour la faire péter.

Bref, en tout cas les conséquences serait relativement simples. Yammy mort, Ouken créer, Aizen fait ses bagages pour la direction du Roi, Yama qui connaît l'emplacement de l'Ouken originel pars à sa poursuite et l'aventure continue : )

Comme vous pouvez le voir, il manque des choses à ma théorie. J'espère pouvoir compléter les trous au niveau du Hogyoku avec l'avancement des Scans même si cela prendra un peu de temps.
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 14:26

Ta théorie est pas mal, il y a une grosse zone de flou sur une chose:
On ne sait pas si c'est vraiment une zone saturée en reiatsu dont il a besoin.. En fait ce point je ne le trouve pas clair dans le mangas: Si c'était que ca, aurant aller chez les shinigamis sirectement, non? Ou même, il n'avait qu'a sacrifier son espada..

Je crois que le fait que la cible soit FK e une autre origine, on en sait pas assez pour se prononcer sur ce point...

Concernant ta théorie, ce qiu pourrait activer le Hogyoku, c'est Inoue.. Aizen lui a montré ou se trouvait la boule magique, ce n'était peut etre "que" de la manipulation, mais ce n'est peut être pas que ça..

Inoue est restée et a en tête de détruire le Hogyoku, elle est persuadée d'être la seule a pouvoir le faire.. Une fois sauvée par Ichigo, logiquement la première chose qu'elle va faire, c'est le chercher pour le détruire..
Et c'est là que le bug est peut être, si le fait d'utiliser ses pouvoirs va vraiment le détruire, ou le restaurer a sa forme antérieure, beaucoup plus puissante, et/ou avec un effet différent.

C'est vrai qu'on peut s'interroger sur le fait que Aizen n'ait pas pris yammy avec lui, peut être qu'il est trop faible.. Dans le sens ou sous sa forme arrankar 10, il se fait plier par n'importe qui, et qu'on ne sait pas combien de temps il conservera sa forme 0, ni si sa puissance restera stable.. Bref, a ce sujet là, on ne sait rien... Et puis Yammy a tendance a être un peu moins docile que les 3 autres, ça n'aurait pas forcément été utile pour Aizen..
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 14:39

Théorie intéressante et qui ressemble un peu à celles que j'avais déjà vu sur le fait que l'Ouken serait créé via le Gonzui de Yammy...
J'adhère assez bien avec tout ça...

Quelques petites remarques cepandant:



Citation :
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le passage vers la dimension du Roi est obligatoire dans Bleach. L'auteur ne peux pas se permettre de faire crever Aizen et ses Espadas à Fake Karakura et laisser en suspend le mystère de la dimension du Roi et de la division 0.

Il y a aussi la possibilité que j'ai déjà évoquée quelque part que ce soit la GR et le roi qui débarquent (au HM, in the real world ou à la SS)... C'est le fameux "Si tu viens pas à Lagardère, Lagardère ira à toi". Je penses qu'il est plus facile de quitter la dimension royale que d'y entrer (mais ce n'ai qu'une vague idée).



Citation :
Alors sacrifier Karakura? C'est le but originel mais d'un point scénario et moral c'est totalement impensable. Il faut rappeler que Bleach est avant tout un Shonen publié dans le Jump qui rassemble des lecteurs de moins de 16 ans en moyenne. Kubo, même si il le voulait, ne pourrait pas raser Karakura de cette façon. Vous imaginez vous, dans un shonen, paf, atomisation et des centaines de milliers de mort? Des personnages comme Kon, Tatsuki et autres, sacrifiés sauvagement de la sorte? Ça ne convient en aucun cas à l'esprit du Jump. Totalement impossible. L'Ouken ne peut être créer via Karakura.

Il y a la possibilité de réssuciter tout le monde (comme dans Naruto par exemple) grâce au "3615 Inoue". On peut aussi imaginer que Aizen réussice (j'sais pas trop comment :idk:! ) à retrouver l'Ouken original. Et enfin on peut imaginer un pouvoir spacio temporel propre à un individu, qui permetterait d'atteindre la division royale sans passer par la case ouken...



Citation :
Pas besoin de passer par quatre chemins pour le dire. Yammy est gros, bête, méchant, moche et mal aimé des lecteurs. Malgré son titre de plus puissant Esapda, son destin est de mourir, ça arrange tout le monde en plus.

:lee:!


Pour la dernière partie de ta théorie, elle est très intéressante (en tout cas au premier abord), mais il me faut encore un peu de temps pour bien analyser tous les tenants et aboutissants qu'elle impliquerait (et oui,j'suis un peu lent des fois; la drogue sans doute Wink ). Donc j'y cogite et je reviens...


Dernière édition par NELL-sama je t'aime le Jeu 11 Juin 2009 - 14:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 14:41

Bonne théorie pour les 2 premiers points, je suis un peu plus sceptique pour le troisième.
Par contre tu me fait penser à un truc, pour créé l'ouken il faut du reiatsu, n'est-ce pas ? Le thème de la mort d'Hallibel est le sacrifice, n'est-ce pas ??
donc si vous voyez là où je veux en venir, serait-il possible qu'Hallibel soit une des pièce maitresse pour la création de la dimension du roi ???
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 14:46

Une théorie amusante et intéressante bien que incomplète. Toutefois même si elle s'avèrait partiellement erronée il y a des éléments que je veut commenter.

Sur ce forum on part du principe que l'ouken peut et doit être crée via le Juureichi (karakura) et 100 000 âmes. Néanmoins c'est ce qu'il ressort des archives shinigami de l'époque de la création de l'Ouken en possession de Yamamoto à l'heure actuelle (juste son emplacement).

Néanmoins en a t'on créé depuis ? A t-on cherché d'autres moyens plus "respectables" que de sacrifier des âmes ? On ne sait pas rien n'est dit. Car question équilibre spirituel des mondes 100 000 âmes détruites d'un coup, ce n'est pas rien.

Donc la recette de l'Ouken n'est pas "unique" jusqu'à preuve du contraire, rien ne dit qu'on ne puisse faire autrement. (rien ne dit le contraire j'émet une possibilité).

De plus pour revenir sur l'aspect Yammi de ta théorie, mettre le plus impulsif, idiot et incontrôlable des Espadas seul dans son coin à Las Noches alors qu'il était presque opérationnel à pleine puissance est une idée étrange (mais Aizen ne le voulait pas à FK pour cette raison peut-être, sa puissance aurait peut-être détruit FK et les piliers, endommagé la vraie karakura revenue avant que l'ouken commence à être créé.)

Mais si on considère Las Noches comme le terrain de création de l'Ouken via Yammi (avec ou sans l'Hogyoku sur ce point j'ai des doutes forts). Pendant qu'il occupe (et s'occupe de) la SS à FK, un élément inconnu supervise la création de l'Ouken qui permettrait d'éliminer le "sacrifiable" Yammi et les ennemis sur place (dans l'idée d'Aizen) et le combat d'Unohana serait contre ou un Yammi, encore plus dangereux qu'il ne semble et qui se révelerait une réelle menace pour la ichigo-team et les envoyés de la SS, ou cet élément non dévoilé.

Après que l'Hogyoku soit ou non nécessaire permettrait d'expliquer l'utilisation de cette "recette" de création alternative en faisant de l'énergie spirituelle utilisée une énergie brute, ni hollow ni arrankar ou quoi que ce soit.

Je pourrais en rajouter mais je m'arrête la pour l'instant.

P.S.: d'ailleurs 100 000 âmes sont-elles toutes nécessaires ? Et-si le chiffre de 100 000 n'était qu'une indication et que sur toute la population de karakura seuls ceux ayant une pression spirituelle même faible puissent servir ? Comme la pêche à la traine on sort le filet on prend de tout et ainsi on aura dans la masse ce qu'on cherche ? Bref on prend 100 000 âmes dont certaines qui auraient été inutiles mais ainsi on est sûr que notre coup a fonctionné et qu'on a pas détruit le Juureichi pour rien.
Donc cela rejoindrait la thèse de la quantité d'énergie spirituelle et non du nombre d'âmes requis et serait une piste "pro-Yammi sacrifiable".

Pensez-y !:merci:!
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 14:53

Dans la fin de ta 1ere partie tu dit qu'un Ouken a été crée a Las Noches grace aux combats des capitaines si j'ai bien compris
Citation :
Las Noches est probablement l'endroit le plus saturé de Reiatsu de la série en ce moment. Plein de capitaines, 6 cadavres d'espadas, des Ryokas, quelque hollows qui y traînent et Yammy. Quoi de mieux pour créer l'Ouken? Aizen n'a pas fermé les Gargantas pour rien. Las Noches est une sorte de four micro-ondes, on prend tout, on chauffe, et ça fait un plat tout prêt, l'Ouken quoi.

mais ca pose 2 problemes:
- Yamamoto a dit que le juureichi se trouve a Karakura et nulle par ailleur donc a priori il n'y peut pas y avoir de juureichi au Hueco Mundo.
- SI il y avait effectivement un juureichi a LN alors ca servirait a rien qu'Aizen aille a Karakura, il aurait du rester au HM et passer par la pour aller dans la dimension du roi.
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Mait
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:02

Oui, c'est vrai, la bouboule dans la poitrine d'Ichigo est très intéressante, mais deux problèmes
1-Comme l'a dit Grimjoww cet endroit est l'endroit où Ulqui aime frapper ces cibles donc y a rien de spéciales au fait qu'il ait choisi cet endroit , de plus lors de leur deuxième affrontement, il revise encore cet endroit, ceci est le signe que cey endroit ne contient rien de précieux.
2-Lors de leur 2ème rencontre le but de Ulqui était clairement d'éliminé Ichigo qu'il a qualifié de menace, ce qui serait un peu bizarre s'il avait mis précédement la boule dans la poitrine d'Ichigo.

Au fait ton développement est intéressant mais il ya un problème, il n'a jamais été dis que le Hueco mundo est vide! Je pense pas que Aizen ait réussi à mettre de son côté ou bien à être en contact avec tous les Hollow, peut-être existe-t-il des VL qu'il n'a pas encore trouvé!

Comment t'es au courant que le reiatsu de Ichigo est hogyokisé?
C'est vrai qu'on sait pas comment le Hogyoku fonctionne, bon ben si en partant son "véritable but" était de détruire Karakura, il l'aurai emporté avec lui normalement..

A c'est vrai que c'est bizarre Aizen a laissé Yammy, et le pire c'est que il a laissé Yammy et Ulquiora face à 4 capitaines! et Ichigo et d'un autre côté il prétend que la bataille sera fini avant qu'il ne lève le moindre petit doigts!

Est ce que les paroles d'Aizen ne sont que trompeuse, ou bien réflètent t-elles exactement ce qu'il pense et ce qu'il veut?

En tout cas comme tu dis il doit sûrement avoir une relation entre les trois...
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:25

Ce qui est intéressant dans ta théorie, c'est qu'au lieu de t'appuyer sur des indices dans l'histoire du manga, tu t'appuies sur la logique de l'auteur par rapport au manga : sur ce qu'il ne peut pas faire sans bloquer l'histoire.

Ta théorie est convaincante, mais il y a selon moi un gros problème (cependant, je ne connait plus les détails du manga par cœur, et il est possible que je dise une erreur) : il faut utiliser, pour créer l'ouken, un millier d'âme, à l'endroit où se trouve la dimension du roi et pas seulement trouver une grosse masse d'énergie spirituelle : c'est pour ça que Aizen doit prendre Karakura Las Noches, là ou est Yammy est tout le clique, n'est pas superposée à Karakura !
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:34

D'après les dires de Yamamoto c'est pas l'entrée de la dimension du roi mais une zone de forte activité spirituelle qui se démarque par les facilités pour les âmes à "changer de monde"(je crois, un truc comme ça sinon désolé mémoire imprécise) mais comme j'ai dit peut-être que la destruction du Juureichi n'est pas la seule méthode possible mais la seule connue de la SS donc que cela se fasse à FK ou HM aucune différence (selon cette logique après c'est peut-être totalement faux.)
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:39

Je crois aussi que tu fais erreur MUSTANG (Roy?)... Je crois qu'il faut détruire Karakura (donc le juureichi, qui change d'emplacement avec le temps) afin de créer l'Ouken qui est la clef qui ouvre le passage pour la DR. Et non pas détruire Karakura pour ouvrir le passage pour la DR. Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris...
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:42

Le Juureichi est un endroit avec une grosse concentration d'âmes qui possèdent une forte énergie spirituelle.
Actuellement cet endroit correspond à la ville de Karakura.
Ce n'est pas le lieu où se trouve la dimension du Roi (qui est dans une dimension parallèle il me semble).

Donc pour créer l'Ouken, il faut sacrifier 100 000 âmes du Juureichi.

Et l'Ouken est la clef pour aller dans la dimension du Roi.

Édit : grillé par NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 16:02

Autant pour moi dans ce cas ! j'avais compris qu'il fallait sacrifier toutes les âmes à l'endroit ou est superposée la dimension du roi.

PS -
NELL-sama je t'aime a écrit:
MUSTANG (Roy?)
Enfin quelqu'un qui ne prend pas mon pseudo pour une marque de voiture ! merciiiii
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le Morgenstern
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 17:00

En effet Yamamoto parle de Juureichi qui consisterai en un lieu regroupant 100.000 âmes spirituelles de haut niveau afin de créer l'Ouken et enfin d'ouvrir un portail vers la dimension du roi.

Le Juureichi n'est donc pas un lieu unique. Il s'agit juste du titre du lieu qui comporte 100.000 âmes. La capacité "Gonzui" de Yammy consistant à dévorer les âmes, cela regroupe ces âmes dans le corps de Yammy. Arroniero a bien absorber plus de 30.000 Hollows dans sa vie, 100.000 ne me semble pas être un chiffre trop gros pour Yammy qui semble être capable de dévorer n'importe quoi.

Même si le lieu d'origine pour créer l'Ouken est Karakura (forte concentration d'âmes). Aizen a été capable de concentrer 100.000 âmes dans le corps de Yammy et s'en servir, il change un peu la recette quoi.

Après, peut être que la création de l'Ouken peut se faire ailleurs mais que son utilisation est uniquement à Karakura. Ce qui expliquerait pourquoi Aizen n'est pas rester glander au HM.

Pour revenir a la théorie du Hogyoku dans Ichigo. Je ne fais que supposer, c'est impossible à vérifier pour le moment. Néanmoins que Ulqui vise la poitrine par habitude ne change rien. Le corps reste le corps, qu'il mette le Hogyoku dans le ventre ou la tête le résultat semble être le même. Maintenant il l'a fait selon son habitude à frapper.

Lors du second affrontement il reattaque au même endroit. Oui mais on a vu que le Hogyoku fusionnait avec l'âme (celle de Rukia avant) et qu'il faille une technique pour le sortir. Si Ulquiorra à bourriner a coup de cero dans le torse, c'est qu'il n'y avait aucun risque. Autrement Aizen n'aurait pas eu à se prendre la tête à trouver une technique pour l'extraire du corps.

Maintenant, que Ulqui ait combattu pour tuer Ichigo... C'est a voir. Il reste un magouilleur comme Aizen. Avouez que sa mort était un peu... prématuré. C'était peut être volontaire de sa part.
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Elred Nimrais
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 19:04

J'ai tendance à penser que cette théorie est la plus plausible qu'on ait pour le moment concernant la dimension du roi.

Avec l'inattendue défaite des Espada (dont je suis plus en plus convaincu, hélas), on se demande comment Aizen pourrait bien neutraliser le Gotei tout seul. Personnellement j'irais jusqu'à croire une victoire de Shunsui sur Stark, enfin faudra voir après.

Le plan principal d'Aizen doit en tout cas être ailleurs. Du reste, la régénaration instantanée d'Ichigo est bien énigmatique, et la théorie de l'Hogyokû dans son corps tient toujours (même si l'anime l'a un peu ébranlée).
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 20:01

Ta théorie est très intéressante cependant n'oublions pas que Hallibel représente le sacrifice et Barrangan la mort donc à surveiller .
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 20:22

En voilà des théories intéréssantes.
J'adhère pas mal,il est vrai que Kubo ne peut pas se permettre de faire détruire karakura,ça ferait trop de morts importantes(même si dans Naruto il y a bien eu la destruction de konoha).

Du coup,il est fort probable que Yammi remplace Karakura mais je pense que le hogyoku serait un peu trop abusé comme moyen de tout détruire,surtout s'il est dans le corps d'Ichigo.

La partie la plus intéressante est le fait qu'Ulquiorra aie placé le hogyoku dans le corps d'Ichigo,j'avais tilté pour le coup de santen kesshun et sa guérison,mais je m'attendais pas à une telle théorie.Malheureusement elle est bien improbable(enfin je pense) car Ulquiorra ne s'attend pas du tout à perdre lors de son combat,il est étonné de voir Ichinator,il réagit aux getsugas en disant que peu importe à quel point il essaie de se rapprocher du hollow,il n'y arriverait pas(quoique,ça peut aussi vouloir dire implicitement:sers-toi du hogyoku).
Mais je trouve également bizzare son air étonné de voir la régénération instantanée car on a jamais vu Ulqui surpris(à moins qu'il ne s'attende pas à voir une réaction aussi concluante).

Du coup j'émets une théorie(tout le monde aux abris :lol1:! ):
Il me semble qu' Urahara disait que le hogyoku était un peu comme un"monstre",et ça aurait fusionné partiellement ou je ne sais quoi d'autre avec Ichigo.
Néanmoins,pourquoi seulement Ichigo?Rukia avait le hogyoku en elle et pourtant on a pas eu une once d'apparition du hogyoku.
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 20:28

J'ai remarqué autre chose dans la theorie qui me derange:
Tu dis qu'Ulquiorra aurait laissé le Hogyoku dans le corps d'Ichigo a leur 1er combat au HM, or a ce moment la Ulquiorra pensait qu'Ichigo allait mourir donc quel interet il y aurait de laisser un objet aussi important dans le corps d'un shinigami a moitié mort qui quand il serait completement mort son corps se serait desintégré et le Hogyoku serait resté a l'endroit ou il etait a la portée de n'importe qui?
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 20:33

Les pouvoirs Shinigami de Rukia étaient supprimés par le gigai d'Urahara. Elle était devenue une âme humaine jusqu'à retrouver ses pouvoirs après l'arc SS. Et puis elle n'a pas de Hollow intérieur, ce qui explique ptete l'absence de réaction.

Pourquoi Ulquiorra aurait implanter le Hogyoku sachant que Ichigo était mourant? Déjà il ne l'a pas tuer. C'est beaucoup. De plus il devait se douter que Grimmjow allait emprunter Inoue pour guérir Ichigo, c'est un peu tiré par les cheveux mais il ne paraissait absolument pas surpris quand Loly et Ménoly lui ont annoncés la nouvelle. Il n'est pas stupide, il y a sûrement pensé.

Peut être même bien qu'il s'est laissé volontairement piégé dans la Caja Negation. Un peu gros je sais mais pas impossible.
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 20:37

Bah Ulquiorra montre pas souvent son etonnement mais il n'avait surement pas prevu ca je pense.
Il n'avait pas prevu de se faire enfermer dans la CN car on voit qu'il dit un truc du genre "merde" quand il voit qu'il se fait enfermer.
A partir de la lors de son combat contre Grimmjow il se battait pour mettre Ko voir tuer Grimmjow or si il avait prevu tout ca ca voudrait dire aussi qu'il aurait prevu de mettre HS un espada d'Aizen?
Donc je pense vraiment pas que le hogyoku soit en Ichigo, d'ailleur il n'a jamais eu aucun contact avec ce dernier. :)
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 20:40

Théorie attirante , par contre j'arrête pas de tilter sur l'Hogyoku , on ne sait rien de sa création , comment un Shinigami a-t-il pu créer un objet si puissant et tellement au delà des limites qui lui été imposée?

Aizen parle d'un reaitsu deux fois plus important que celui d'un capitaine pour amener le Hogyoku à ses limites...peut-être qu'il ne parle pas de lui mais de qqn d'autre... et ce quelqu'un d'autre serait Ichigo , vu que son reaitsu apparait comme monstrueux à tout le monde. Ca expliquerait le fait de vouloir amener Ichigo au HM et d'y laisser le Hogyoku ( si c'est le cas ). L'utilisation du Hogyoku résulterait alors d'une connerie faite par Ichigo...

Enfin c'est fumeux...mais ça correspondrait bien à Aizen de tendre un piège dans ce genre là.

Pour ce qui est de l'avoir mis dans son corps,le coup d'Ulquiorra a l'air purement physique. Or vu ce qu'on a vu de l'extraction (Arc SS) , on peut facilement douter que l'insération du Hogyoku dans Ichigo se fasse aussi facilement.
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Adementia
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 22:00

Le Morgenstern a écrit:
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le passage vers la dimension du Roi est obligatoire dans Bleach. L'auteur ne peux pas se permettre de faire crever Aizen et ses Espadas à Fake Karakura et laisser en suspend le mystère de la dimension du Roi et de la division 0.

Pour le moment entièrement d' accord. Surtout qu' il y a encore plein d' autre monde : les vizards, les papas...

Le Morgenstern a écrit:
Petit rappel: L'Ouken, pour être créer, nécessite une quantité très importante de reiatsu. C'est pourquoi Aizen vise la ville de Karakura qui est une très forte concentration d'énergie spirituelle. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut du Reiatsu.

Là je t' arrête de suite, on peut pas totalement assimiler âme et reiatsu. Ce qui est important à retenir c' est le terme Juureichi et les 100 000 âmes pour créer l' Ouken soient le lieu et « les ingrédients » s' y trouvant.

Le Morgenstern a écrit:
Alors sacrifier Karakura? C'est le but originel mais d'un point scénario et moral c'est totalement impensable. Il faut rappeler que Bleach est avant tout un Shonen publié dans le Jump qui rassemble des lecteurs de moins de 16 ans en moyenne. Kubo, même si il le voulait, ne pourrait pas raser Karakura de cette façon. Vous imaginez vous, dans un shonen, paf, atomisation et des centaines de milliers de mort? Des personnages comme Kon, Tatsuki et autres, sacrifiés sauvagement de la sorte? Ça ne convient en aucun cas à l'esprit du Jump. Totalement impossible. L'Ouken ne peut être créer via Karakura.

Là non plus je suis pas totalement d' accord : le sacrifice d' une ville et surtout des personnages connus présents dans la ville est je l' admets peu concevable voire impossible. Néanmoins, si une partie de la ville et en particulier les personnages importants étaient sauvés, je pense que le manga ne souffrirait pas d' une touche tragique. Au bout d' un moment les gentils qui gagnent c' est bien sympa mais faut quand même donner une certaine dimension aux méchants et il faut l' avouer pour le moment les victimes ne sont pas nombreuses ce qui touche forcément à la réputation d' Aizen et à fortiori à celle de Bleach.

Après il y a plusieurs moyens de contourner le problème : soit tout le monde est ressuscité d' une manière ou d' une autre après le drame soit les portes de la dimension royale seront ouvertes par quelqu' un :
_Elles peuvent être ouvertes de l' intérieur par la division 0 elle même par exemple.
_Elles peuvent être ouvertes par la clé de Yamamoto. Dans ce cas Aizen pourrait faire du chantage pour l' avoir ou la voler au vieux, ou encore le vieux pourrait directement la donner pour épargner la ville. Enfin les scénarios sont multiples et ça serait beaucoup plus simple pour Kubo que de passer par un mode alternatif de création de clé.
_Elles pourraient aussi dans une certaine mesure être ouvertes par un figurant de l' extérieur, les vizards peut être mais c' est surtout à Isshin que je pense voire à Urahara. En effet si un d' eux avaient une relation avec la dimension du roi on peut supposer qu' ils aient un moyen d' y entrer.

Après il y a évidemment un mode alternatif de création de l' Ouken mais l' histoire de Yammy j' y suis mais alors totalement opposé. C' est beaucoup trop tiré par les cheveux : d' une pour quelle raison Aizen serait il parti du Hueco Mundo en disant qu' il allait créer l' Ouken à partir de Karakura. De 2, Yammy est peut être l' espada 0 mais en faire la source de l' Ouken c' est légèrement absurde puisque Yammy est déjà en train de combattre et rien ne dit qu' il pourrait faire l' affaire. En plus je vois pas pourquoi Aizen irait piocher chez Yammy si toute une ville lui fait l' affaire. Déjà que la théorie comme quoi le top 3 servirait à créer l' Ouken était tirée par les cheveux comme c' est pas permis mais dire qu' un seul espada soit suffisant c' est un petit peu grotesque.

Le Morgenstern a écrit:
Las Noches est probablement l'endroit le plus saturé de Reiatsu de la série en ce moment. Plein de capitaines, 6 cadavres d'espadas, des Ryokas, quelque hollows qui y traînent et Yammy. Quoi de mieux pour créer l'Ouken? Aizen n'a pas fermé les Gargantas pour rien. Las Noches est une sorte de four micro-ondes, on prend tout, on chauffe, et ça fait un plat tout prêt, l'Ouken quoi.

Peut être que maintenant Las Noches est l' endroit où il y a la plus grande concentration de reiatsu (ce qui encore est loin d' être sur : à FK il y a pas mal de beau monde aussi) mais bon en temps normal je pense que ça serait plus la SS avec tous ses capitaines et vice capitaines. Malgré cela c' est le Juureichi qui compte et donc Karakura et ses 100 000 âmes.

Le Morgenstern a écrit:
Ce passage est probablement le moins justifié je pense. Lorsque que Aizen nous explique comment il compte créer l'Ouken, il parle de détruire Karakura en nous montrant une grande explosion. A mon avis c'est pas a coup de Cero mais en faisant exploser le Hogyoku. D'ailleurs, pourquoi se serait il donner tant de mal pour l'obtenir cette bouboule? Créer les Espadas? Moué, pas fameux le Hogyoku quand on voit le résultat...

Je te confirme, déjà que le reste repose sur des théories peu fiables, là c' est carrément improbable.
Tu parles d' Aizen qui va faire une explosion à Karakura mais si on suit ton idée elle aurait lieu à Las Noches... C' est pas un peu contradictoire ? Pour le moment le Hougyoku n' a pas fait beaucoup de merveille (à part l' espada peut être) mais si un jour on voit Aizen avec un masque ou des VL arrankarisés je pense que tu ne diras plus ça...

Le Morgenstern a écrit:
Soit elle est tout bêtement dans sa boite en attendant d'exploser. Soit... Une théorie très intéressante évoqué par d'autre membres depuis quelque temps déjà qui raconte que le Hogyoku aurait été implanté dans le corps d'Ichigo par Ulquiorra lors de leur première rencontre. C'est ce qui expliquerait pourquoi Inoue avait du mal à refermer la plaie laisser par Ulquiorra, elle n'arrive pas à rejeter le Hogyoku.

Même si l' idée de planquer le Hougyoku dans une personne est bien cherchée, il y a quand même de gros points qui pêchent :
primo : Aizen serait il prêt à faire ça ? J' en doute sérieusement mais je te laisse le bénéfice du doute.
Deuxio : Ulquiorra voulait tuer Ichigo à 2 reprises et a bien failli y arriver à chaque fois. Or dans l' idée ça serait totalement antithétique de dire qu' Ulquiorra ait mis le Hougyoku dans Ichigo alors qu' il voulait le tuer. Prévoir la guérison la première fois pourquoi pas mais à ce moment là Ichigo était clairement un déchet pour le n°4 alors pourquoi y mettre le Hougyoku ? Mystère incompréhensible.
La 2e fois c' est encore plus contradictoire : la survie d' Ichigo n' a pu avoir lieu que par un phénomène imprévisible : l' arrivée d' Ichinator. Sans ça y avait plus d' Ichigo...
Tercio : Tu dis que le Hougyoku peut fusionner avec une âme. Moi je veux bien te croire mais si il a fallu une méthode bizarre pour l' enlever de Rukia, nul doute qu' il a surement fallu une méthode similaire pour l' y mettre. Conclusion : rien ne dit que mettre le Hougyoku de façon physique dans une âme soit suivi de la fusion des 2.
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 22:16

très bien pensé le morgensten!

je commençais à être à court d'idée pour la création de l'ouken ( car je pensais tout comme toi qu'il allait forcément la créer)

depuis le début et dans tous ses plans , Aizen a utilisé des moyens de substitutions pour arriver à ses fins , le plan primaire n'a jamais marché :
- il veut tuer les vizard mais échoue donc il les banni

-il utilise la technique bizarre pour rukia alors qu'il avait prévu le sokyoku

-il comptait laisser la SS renforcer ses défenses pour pouvoir détruire sereinement karakura. mais au lieu de ça , il va plutôt détruire la SS et créer l'ouken ailleurs (encore le second plan envisagé)


Et donc , l'idée de faire HM pétante et tout le monde l'a dans l'os surtout les hollows me plait bien..

d'autant plus que le hougyoku en ichigo est formidablement bien pensé d'où la régénération à trés haute vitesse ....


Maintenant.... 2 questions :

- pourquoi ulquiorra est surpris de la mutation d'ichigo et de sa regen à haute vitesse si c'est lui qui a placé le hougyoku...? il est pas si bête nan?

- enfin, puisque d'après toi les capitaines et ichigo auront le temps de partir et que l'ouken sera crée quand même grâce à yammy, pourquoi ne pas avoir défoncé yammy directe?


voilà :) cela dit je soutiens ton travail et tes efforts
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeVen 12 Juin 2009 - 0:39

Moi y a un truc que je capte pas avec la création de l'Ouken... ok il faut sacrifier 100k d'âmes du juureichi, mais c'est tout ?

Juste les sacrifier ? Et comment ? En cassant tout ? Ne faut-il pas un outil pour récolter et utiliser ce reiatsu d'âmes sacrifiées et le transformer en Ouken? C'est ça la question qu'il faut se poser avant, je pense.
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeVen 12 Juin 2009 - 1:22

Ça on verra Blue Falcon comment s'y prend Aizen, pour l'instant on ne peut s'en tenir qu'à la description donné par les capitaines.

En tout cas la théorie est intéressante, Yammy et le Hogyoku vont peut être intervenir dans l'élimination des 100 000 âmes, on peut déjà se faire quelques idées du comment d'après ce qu'on a vu, mais bon...

Sinon, pour le fait qu'Ichigo est repoussé par le santen kenshun d'Inoue (dsl pour l'orthographe jap si j'ai écrit une boulette...), j'ai vu ça comme une amélioration du pouvoir d'Inoue, elle repousse ce qu'il y a à l'intérieur de la bulle dans un but de protection. Pas d'argument valable hormis le fait que l'on sait qu'Inoue était en pleine progression.

Je ne crois pas non plus que le Hogyoku sera "sacrifié", cette chose est bien plus puissante que tout ce que l'on connait et elle ne risque pas de disparaître comme cela, rappelons qu'Urahara n'a pas réussit à la détruire... Sinon pour Ichinator, je ne pense pas que le Hogyoku soit concerné vu les réaction d'Ulquiorra, pas de commentaires sinon ce qui a déjà été dit.

PS : oui, si Ulquiorra avait mis le Hogyoku dans le ventre d'Ichigo, peu importe qu'il se prenne des trous dans le bide, mais Ulqui ne serait pas si surpris de voir Ichinator et de voir les capacités phénoménales qu'il a. C'est comme mettre un médicament super booster dans le corps de quelqu'un, on s'attend forcément à ce qu'il y ait une réaction de ce genre. Par contre, là où il a le droit d'être étonné, c'est si le hollow d'Ichigo l'a transformé en Ichinator.
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitimeVen 12 Juin 2009 - 1:34

En réponse à Blue Falcon en particulier, j'imagine assez bien une petite variante de cette théorie ^^


En effet il faudrait utiliser quelque chose pour récolter ses âmes, en effet le Hogyoku ne fusionne qu'avec quelqu'un d'extrêmement puissant, en effet Yammi ne plaît à personne, en effet il faut utiliser le Hogyoku pour créer la Ouken (d'après moi).

Partant de la, il serait assez logique de croire que Aizen va faire fusionner Yammi avec le Hogyoku pour qu'il utilise sa technique d'aspirateur à âme comme lors de sa première apparition et qu'il crée l'Ouken en se sacrifiant.

On peut aussi imaginer que le Hogyoku soit encore la après ^^




Pour ce qui est de Ichigo et de sa "transplantation", j'y crois moyen, sa blessure bizarre est expliqué par la nature de l'attaque de Ulquiorra, et trop de chose serait contradictoire -_-"
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MessageSujet: Re: l'Ouken, Yammy et le Hogyoku   l'Ouken, Yammy et le Hogyoku Icon_minitime

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