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 Le hueco mundo ... l'avant aizen

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aizen-taicho
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MessageSujet: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeLun 13 Juil 2009 - 18:11

Bonjour
J'aimerai connaitre votre avis sur la situation au hueco mundo avant l'ère aizen qui est tres récente ( quel'ques mois ).

Avant l'avènement d'aizen nous avons d'un coté :
- La soul sociéty hierachisé depuis plusieurs siècle avec les 13 divisons
dirigé par le commandant-capitaine .
On apprend également mais tres peu de details que la soul sociéty
serai un sorte de protection d'un roi caché dans une autre dimension.

De l'autre coté nous le hueco mundo :
-avant l'ère aizen on sait peut de chose a part quel est habité par bp de
hollow tres faible , bp de gillians tres faible , quel'que adjuchas ... pluto
faible et une poignée de vastro lordes + puissant que les capitaines.

On ne connait officiellement aucun vastro lordes , donc avant l'ère aizen le
hueco mundo semble tres faible comparé a la puissante soul sociéty.

J'aimerai donc connaitre votre avis sur faiblesse du hueco mundo facilement destructible et largement a la portée de la soul sociéty.
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mytou
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeLun 13 Juil 2009 - 18:49

sans aucun doute le hueco mundo était un gigantesque foutoir avant l'arriver de Aizen de là à dire que le hueco mundo est faible ceci est, je pense faux.
En effet seulement par leur nombre les hollows représentent une grande puissance.
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Mait
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeLun 13 Juil 2009 - 20:14

Mmm selon moi le HM avant Aizen c'est pas quelque mois, mais plutôt plus de 60 annnées plutôt! Bien avant la mort de Kaïen en fait, bien avant la rencontre entre Aizen et le trio Renji, Kira et Hinamori...

Ben pouvoir avant l'ère Aizen, Les faibles hollow ne vivaient pas trop au HM, de peur de se faire dévoré par plus puissants, la majorité des Hollow vivaient soit sur Terre soit dans le monde des shinigamis...
En fait selon moi au HM, il n'y avait que des Hollow assez puissants n'ayant pas peur de se faire dévorer, certains vivait en groupe avec un certain leader, et d'autre en solitaires.

La vie des Hollow se limiterais a bouffer leur congenère et à attendre leur objectifs assez utopique: devenir des VL.

La population aurait été plus nombreuse que maintenant et c'est sûr que les cas de la SS n'auraient jamais osé mettre le pieds là bas, car ils n'auraient pas eu affaire à un adversaires à la fois mais sûrement à des milliers d'adversairs tous désirer de les bouffer pour évoluer, sans compté la menace des VL
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dmx71
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeLun 13 Juil 2009 - 21:18

Ce qui m interpel en ce qui concerne le HM avant aizen , certains espada semble être déjà la Mad genre nnoirota , zaopolo , nell oO enfin je comprends pas quel était l'ordre a cette époque et si sa date de l'arrivé d aizen ou d avant :)

Un arc sur un petit flashback sur la vie des arrancars leur histoire etc serait pas mal Very Happy
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Lusan
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeLun 13 Juil 2009 - 21:53

Cela date d'après l'arrivée d'Aizen, parceque l'Espada est une création de Aizen ^^

Mais c'est le tout début, quand Aizen commence à peine avec le hogyoku xD
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Chapo
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeLun 13 Juil 2009 - 21:55

On a déjà quelques flashbacks sur leur passé :

http://www.onemanga.com/Bleach/284/05/
http://www.onemanga.com/Bleach/285/07/

Le Hueco Mundo semblait être un certain foutoir anarchique, même si au bout d'un moment certains Adjuchas ont eu tendance à vouloir se hiérarchiser et s'organiser pour survivre. Seuls les puissants survivaient, et jusqu'à présent le plus puissant existant à cette époque que l'on connaisse il me semble que c'est Grimmjow ...

Mait a écrit:
Mmm selon moi le HM avant Aizen c'est pas quelque mois, mais plutôt plus de 60 annnées plutôt! Bien avant la mort de Kaïen en fait, bien avant la rencontre entre Aizen et le trio Renji, Kira et Hinamori...

Je suis assez d'accord avec cela. Il serait faux de croire qu'Aizen n'a débarqué dans l'Hueco Mundo qu'après son départ de la SS, ne serait-ce que par sa récupération par Superchunky (?). Il a déjà fallu le "dompter" ou le créer avant que celui-ci ne ramène Aizen.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeLun 13 Juil 2009 - 23:31

Je ne suis pas d' accord avec les 60 années. On sait qu' Aizen a contacté les menos avant sa trahison officielle c' est certain.

Nous savons aussi que c' est lui qui a arrankarisé sans le hougyoku les privaron espadas. Je ne pense pas qu' avec des arrankars aussi faibles il serait allé bien loin dans l' organisation du hueco mundo quand on sait que le meilleur d' entre eux devait être Aaroniero et qu' il n' était qu' un gillian.
Peut être qu' à ce moment ils n' étaient pas forcément faibles quand on les compare aux autres hollow mais je pense pas qu' ils étaient si fort que ça.

Je pense que l' arrivée d' Aizen sans le hougyoku est comparable à une colonie de hollow d' un niveau sensiblement égal à celui d' adjuchas, on peut pas dire que ça en impose.

La véritable organisation du hueco mundo s' est fait véritablement avec l' arrivée du Hougyoku. Aizen a d' ailleurs surement fait de nombreux essais avant de faire une parfaite espada et arrankariser les vasto Lordes qu' il aurait pu réunir. Au moment où il en a réuni et qu' il a au moins arrankarisé des adjuchas, l' organisation du hueco mundo a du vraiment être chamboulée. Avant je ne pense pas.

Pour ce qui est d' avant Aizen, je ne pense pas que le hueco mundo était si faible que ça, OK leur niveau est globalement inférieur quand on les compare aux shinigamis. Les adjuchas paraissent largement à portée d' un officier et les autres hollows aux simples shinigamis, quant aux VL on les voit jamais. Cependant il serait trop réducteur de comparer les 2 mondes comme ça. Si on prend la Soul Society dans son ensemble, les shinigamis et ceux qui ont un pouvoir spirituel important en générale semblent être une minorité. Le rukongai parait ben plus grand que le seireitei. Les Shinigamis sont forts mais de simples hollows peuvent en venir à bout et les menos ne se montrent jamais mais ne sont pas à la portée de n' importe qui. A la SS, en tout et pour tout, ceux qui semblent assez puissants pour tenir tête à des hollows forts doivent être qu' une soixantaine (disons les 5 premiers sièges de chaque division).

A côté les hollow sont tous dangereux pour des humains ou de simples âmes et peuvent donner du fil à retordre aux shinigamis. En plus ils sont plus nombreux et n' ont aucune pitié. Les Vasto Lordes ne sont peut être pas nombreux mais les Adjuchas semblent déja supérieurs de beaucoup en nombre, quant aux gillians il sont encore plus nombreux et au final le groupe le plus nombreux semble être celui des simples hollows. On se retrouve en les comptant tous à une armée qui peut largement écraser la SS de part son nombre. Par conséquent ce que les hollows n' ont pas en puissance des shinigamis, ils le compensent avec leur nombre immense.
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 0:56

toute petite question, ou dit-on que les anciens espadas sont des creations d'Aizen? me rappelle pas l'avoir lu quelque part...

sinon, HM avant Aizen... un bordel monstre!! des hollows en veux-tu en voila!!! C'est le chaos quoi!!
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 1:06

Lors des flashbacks de Nnoitra , Neliel fait référence à Aizen , en tant qu'Aizen-sama si mes souvenirs sont bons.


Par contre , je doute qu'Aroniero fut le plus puissant de la précédente espada vu qu'il y avait déjà Nnoitra (#8 à l'époque et #5 ensuite) et Neliel.
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 1:09

Non,c'etait pas la meme generations.

Aroniero est la generation arrancarisé non hogyoku,et Nnoitra et Neliel sont la generation arrancarisé avec le hogyoku.
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 1:24

hallibel---sama a écrit:
Aroniero est la generation arrancarisé non hogyoku,et Nnoitra et Neliel sont la generation arrancarisé avec le hogyoku.
En ce qui concerne Aroniero, j'ai un leger doute regardez cette image:
http://www.onemanga.com/Bleach/254/01/
Bon dans tous les cas pour moi c'est soit il y a une incohérence (c'est mon avis), soit Somary parle de première génération d'espada ayant subi una arrancadisaton avec l'aide "la boule"

A propos deu HM avant Aizen, j'avais dit 60 ans parceque je considère que Aizen comme y étant déja présent du moment où ils se livrait à des expérience sur les Hollows, soit bien avant la mort de Kaien, ou bien "le stage de fin d'année" de Renji et co...

C'est sur que ça devait plus ou moins être le bordel là bas du genre mad max (c'est pas forcément sûr), mais je pense pas que c'était des faiblards, c'est la puissance des Hollow qui a dû attirer Aizen.


Edit:@Zaraki_No_Kenpachi: on va dire que le gars au centre entre Aporro et Noitora correspond à L'espada 9, comme expliquer ça alors?


Dernière édition par Mait le Mar 14 Juil 2009 - 11:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 1:26

Les numéros et tout, c'est du Aizen, si Kubo devait préciser de telles évidences pour tout les gens sceptiques comme toi Erratum, eh bien Bleach ressemblerait à une encyclopédie et ça serait vraiment chiant ^^

De même que Las Noches, c'est le palais construit pour Aizen, quel hollow irait créer un ciel bleu ?
Et puis l'Espada 9 nous dit que Aizen se sers de ce ciel pour tout surveiller.

Comme Las Noches était la quand il y avait Nell et toute la première génération d'Espada, eh bien on peut en conclure que les anciens Espadas sont des créations d'Aizen, d'autant plus que ce sont des Arrancars parfait, et ceux uniquement grâce au Hogyoku -_-"



Le Hueco mundo était déjà structuré avant, mais beaucoup moins, mais je crois qu'il y a la forêt Menos avec les hollow de bas-étages, les Gillians contrôler par les Adjuchas, puis les Adjuchas qui monte à la surface, puis les VL, c'est déjà bien ^^
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 10:49

Mait a écrit:
hallibel---sama a écrit:
Aroniero est la generation arrancarisé non hogyoku,et Nnoitra et Neliel sont la generation arrancarisé avec le hogyoku.
En ce qui concerne Aroniero, j'ai un leger doute

Aaroniero a été arrancarisé naturellement c'est sur. Wink

Citation :
Le Hueco mundo était déjà structuré avant, mais beaucoup moins, mais je crois qu'il y a la forêt Menos avec les hollow de bas-étages, les Gillians contrôler par les Adjuchas, puis les Adjuchas qui monte à la surface, puis les VL

Oui je pense pareil, dans les courts HS sur Ashido je trouve que la structure etait bien expliqué avec l'emplacement des gillians dans la foret et vers le bas puis a la surface les adjuchas il me semble.
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MessageSujet: ;;   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 11:38

ouais enfin tout le monde s'accorde à dire que l'histoire de l'arrancarisation dans le temps et comment ( avec hogyoku ou pas ) c'est pas clair tout ça....

-neliel et Nnoitra ont été arrancarisés par le hougyoku
-mais ils parlent de leur passé comme s'étant déroulé il y a plusieurs années
-Or aizen n'a pu les arrancarisé que très tard, y a à peine deux mois.

Edit Dieu : Pour la ENIEME fois, c'est une erreur de traduction, le sens véritable de cette expression étant "ça fait un moment", une période temporelle vague et imprécise.

-Szayel apporo ne faisait pas partie de l'espada y a deux moi mais pourtant il était déjà arrancarisé.... autant que jme souvienne ,si il n'y avait que des espadas de première génération.... alors pourquoi avec son pouvoir fornicaras il n'a pas pu accéder à l'espada? ( ça c'est pas clair non plus.)

Edit Dieu : Progression, grâce à ses expériences, sa "victoire" sur Nell, ses fractions le soignant ...

-de même.... Nnoitra a grapillé 4à 5 places , je sais plus , dans l'espada en seulement deux mois????? il était espada 8 alors qu'il était déjà arrancarisé!!!! vous n'allez pas me faire croire qu'il est passé du niveau de szayel apporo actuel ou aaroniero au niveau de Nnoitra en seulement deux mois et en forme arrancarisé et en plus en ayant les cheveux qui aient autant poussés? ça ressemble plus à une transformation de plusieurs années que de plusieurs mois ... car si c'est le cas ça veut dire qu'un espada peut progresser de façon monstrueuse et même plus rapidement que l'évolution normale d'un hollow

Edit Dieu : Pendant qu'on y est, quelque chose à dire pour son Zanpa qui change de forme ?

vous voyez toutes ces incohérences que personne ne peut justifier , car kubo n'a jamais pris la peine de le faire^lui-même.

m'est avis qu'il s'est empêtré dans un série d'erreur sur le fil chronologique qui lui mettent pas mal de bâtons dans les roues niveau cohérence.

par conséquent , j'en viens à la conclusion que les arrancars n'ont pas attendus aizen pour exister et que comme ils pouvaient devenir arrancar par leur propres moyens ... ils ont pris par la même occasion un peu d'humanité et je vois mal dordonni ou cirruci vivre dans des grottes de simples hollows quadripodes .... vous me suivez?

de toute façon aizen ou pas c'est carrément obligé!

par conséquent j'en conclus que Neliel et Nnoitra se sont déjà arrachés le masque avant de parfaire l'arrancarisation avec le hougyoku , c'est obligé et donc le hueco mundo avait un centre de gravité ( un pré las noche peut-être) et des colonies aux alentours.

Edit Dieu : Juste comme ça, mais qui te dit que le hougyoku peut arrankariser après une arrankarisation à l'ancienne ?
De plus, si il pouvait le faire, pourquoi ne l'a t'il pas fait pour Dorudoni (ancien numéro 3) et les autres alors qu'il l'a fait pour Nell et n'Noitra selon toi.


Edit pour zaraki: et moi jte dis que t'essaie toujours de justifier des erreurs par d'autres erreurs:
-szayel apporo n'avait visiblement aucun problème puisqu'il a réussi à bien rouler neliel dans la farine et il semblait sûr de ses capacités.

-comme tu dis en deux mois, Nnoitra peut gratter autant de place, ça signifie bien que l'arrancarisation est loin d'empêcher une évolution rapide , bien plus rapide que l'évolution par cannibalisme... donc le débat sur l'arrancarisation profitable ou non n'a plus lieu d'être, c'est ça? impossible car c'est écris noir sur blanc que l'arrancarisation empêche la régression mais aussi l'évolution mais qu'on pouvait cependant gagner en force avec les combats.

-Aizen était interessé par les capacités d'ichigo car il avait un potentiel d'évolution inégalable! seulement en deux mois le rouquin est passé de bankai à bankai + masque 11 secondes, dans les deux cas il perdait contre grimmjow et tu vas me faire croire que Nnoitra peut défoncer 4 espadas et devenir meilleur qu'eux en deux mois? tsss autant s'interesser à l'évolution de Nnoitra dans ce cas...

tu t'enfonces zaraki , pourquoi t'obstiner à justifier des parties que tu sais pertinemment fausses! et bourrées d'erreurs

mais l'arrancarrisation n'est qu'une partie du problème sur le hueco mundo , ce qui compte c'est ce que j'ai souligné un peu plus haut sur mes conclusions que selon moi sont indéniables.


Dernière édition par Bizarre le Mar 14 Juil 2009 - 11:57, édité 2 fois
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Zaraki_No_Kenpachi
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 11:46

On a deja eu une conversation sur ce sujet dans ce topic la http://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/mais-qui-est-nell-t2880-390.htm et pourtant tu continue d'affirmer des choses qu'on t'a dementi.
Grimmjow etait bien un arrancar numero (il avait le numero 12 il me semble) et pourtant maintenant il est numero 6...
Oui les arrancars peuvent progresser je vois pas le mal qu'il y a.
Szayel n'en faisait pas parti parce que il se peut que son pouvoir n'etait pas au point ou qu'il n'avait pas toutes ces capacité et qu'il les a eu en s'entrainant.
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 11:50

Je pense que Aizen avait en effet déjà prit ''contacte'' avec le hueco mondo depuis pas mal d'années déjà...

Peut ètre qu'au hueco mondo il y avait un souverain avant....Mais qui a dut se faire virer par Aizen ou quelque chose comme ca...
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 12:19

Je rejoins l'idée de la thèse d'un HM anarchiste. En tout cas fondé sur la simple loi du plus fort, avec un soupçon de chaos total.

Pourquoi?

Parce que je crois que HM et Soul Society fonctionnent (jusqu'à Aizen) comme des modèles antagonistes.

Or la SS, que l'on sache, est, au moins depuis Yamamoto, un modèle extrêmement structuré, avec une hiérarchie purement pyramidale, des lois strictes, des modèles et des valeurs indiscutables - en théorie (à part quelques éléments perturbateurs).

De ce que l'on a vu jusqu'à maintenant, et j'en réfère aux théories que j'ai lu sur ce forum, HM et SS sont opposés sur de nombreux points.

Donc je pense tout simplement que le HM éventuel (si Kubo l'a prévu) d'avant Aizen devait être une miroir de la SS.

Donc, sans dresser une liste exhaustive:
-Une organisation purement animale (en fait anarchiste me parait incorrect, sans faire d'abus de langage), fondée sur la force, les prédateurs etc...
-Quelques groupements autours d'êtres puissants (type "meute")
-Aucune loi exceptée un instinct de survie justifiant tout acte
-Aucune ville, cité ou construction, la vie à l'état sauvage
-Aucune morale, aucune valeur, encore une fois, la survie justifiant toute action.

Pour résumer: je pense que si HM avant Aizen il est prévu dans ce manga à un moment, il sera purement "animal", par opposition à la SS.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 12:38

Pour Mait : c' est bien Aaroniero que l' on voit dans l' image que tu as passé ou du moins que l' on soupçonne. Mais je crois que Zommarie l' affirme bien (enfin il me semble que c' est lui), Aaroniero est le seul de l' ancienne génération. Tous les espadas de son époque ont été rétrogradé au stade de tres ciffras car la nouvelle espada fondée avec le Hougyoku était beaucoup plus performante.

Il est dit aussi qu' Aaroniero est le seul gillian de l' espada mais que c' est sa capacité d' évolution infinie qui lui a permis de rester dans la nouvelle.

Pour Bizarre : je crois que tu vas vite en besogne et que tu t' en tiens à ta propre logique plutôt que d' accepter des faits avérés du manga. En ce qui concerne Nnoitora il n' a sauté que 3 places, OK c' est pas mal mais je rappelle que chacun évolue différamment et qu' ils ont un power up bien à eux en la personne d' Aizen qui les entraine. Du coup le fait que Szayel entre dans l' espada qu' à un moment ça peut s' expliquer comme ça aussi : certains évoluent plus vite que d' autres et ils peuvent toujours se faire des coups entraitre entre eux, l' exemple de Nell est plus que parleur comme celui de Luppy et de Grimmjow.
Ensuite parlons en de Neliel, OK on a l' impression que ça fait pas 2 mois qu' ils ont été arrankarisés mais notre notion du temps peut être faussé : si ça se trouve pour eux le temps passe lentement. L' incohérence du temps a déja été débattue mais si tu veux continuer dessus tu peux aller sur le topic approprié.
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeMar 14 Juil 2009 - 13:55

Pour Adementia: Mouais, mouais, personnellement Dordonh (le privaron, je sais plus son nomm) étant plus vieux dans l'espada que Sommari, je pense que les informations qui sont tiré de lui (celle qui concernent l'espada avant "la boule") sont plus pertinantes que celle de Sommary, mais bon,d'un autre côté, dans Bleach, c'est les informations les plus récentes qui sont a considéré (confère la hollowifications des Vizards), donc on va prendre comme tu dis.

Bon oui, a propos de ce que dit Apocalypse (et que je trouve très pertinant).
Peut-être qu'ils existaient des colonies chez les Hollows et donc peut-êtres des "villes" aussi. Les Hollows ne sont pas initialemment connu pour êtres des cannibales, donc peut-êtres que certains Hollows "faibles" qui ne se nourrisaient exclusivement que de non-Hollow vivaient en une sorte de communauté composé de centaines de personnes et qu'ils avaient obligatoirement instauré des règles entre eux du genres on n'amène pas de non Hollow dans sa maison, on le bouffe dehors.
Car je suis en train de me demander sn'importe quel était capable d'ouvrir un passage? Bien sûr, je parle pas des adjucas ou des Gillians, je parle d'un Hollow lambda genre les Hollow qu'on rencontre au début de Bleach

Sans compté que "negacion" semble être une vieille technique, il fallait peut-être de l'organisation pour l'invoquer au moment auportun
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Sidi-Othmane
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MessageSujet: Re: Le hueco mundo ... l'avant aizen   Le hueco mundo ... l'avant aizen Icon_minitimeJeu 16 Juil 2009 - 18:51

J'ai lu que le post du créateur.
On à rien qui dit que le Hueco mundo est faible.
Il faut ce dire qu'il y a autant de Hollow que d'âme dans TOUTE la soul society et que le Gotei 13 ne vaut même pas en nombre Karakura s/ mer, sachant qu'il n'y a que deux destinations pour une âme humaine(Sans compter l'enfer, mais cas particulier), le calcul est vite fait (En comptant toutes les âmes de Toute l'humanités, même s'il faut combiné beaucoup d'âme pour un Menos Grande, il doit en avoir énormément).
Si c'étais si simple, le Gotei 13 aurait deja essayé de mené des campagnes de " purification " dans le Hueco mundo, mais je ne pense pas que ce battre contre plusieurs Adjuchas soit d'une si grande facilité pour un capitaine du Gotei 13 ( Niveau moyen ou pas, et sans compter le Capitaine-Commandant ! ).
Un Gillian seul, c'est pas très puissant, mais si on imagine une centaine de Gillian éxécuté un Cero sur une même zone ... je doute que beaucoup de personnes du Gotei 13 puissent encaissé facilement !
Donc imaginé des masses de Gillians des Adjuchas de différent niveau ( de celui qui sort de la forme Gillian, jusqu'à la limite au Vasto lorde ), et quelques vasto lorde, qui serait surement attiré par de forte force spirituel qui aparaisent subitement dans leurs mondes.
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