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 La famille royale ??? un roi???

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Rufio
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 15 Fév 2014 - 11:22

Voodoochild a écrit:
Les 4 points cardinaux, Kubo l'a déjà utilisé avec Yamamoto et son Bankai...

Deux fois même, avec jidanbô est les 3 autres géants gardien des portes des 4 points cardinaux. Donc ça à la limite effectivement il a déjà utilisé deux fois (même si les géants font références à la mythologie asiatique, alors que le bankai de yama-ji il me semble que non).

Moi a écrit:
de toute façon il a toujours su jouer avec les chiffres depuis le début de Bleach
Je précise ce à quoi je pensais :

- 13 le nombre de division, c'est aussi le nombre d’apôtre + Jésus (avec Juda dedans donc). Nous avons 13 division avec une division dirigeante et une dirigé par un traître (enfin trois mais chut).

C'est aussi un nombre connut pour porter malheur dans les superstitions européennes, la peur du vendredi 13 et tout ( paraskevidékatriaphobie  :dent:! ), en tarot la 13ème arcanes c'est l'arcane sans nom représenté par la mort ... Enfin voilà ya de quoi faire sur ce nombre.

- 10 nombre d'espada, .... euh quelqu'un a une idée ?  :baby:!  Bon ya bien les 10 commandements ... Mais en ajoutant les 3 traîtres ou les privaron connut dans le manga classique (pas les romans ou les HS quoi) on tombe a 13.

- Les Fullbringers (X-cution + tsuki et shishi + Ichigo, Inoue, Chad) sont 10 en tout.

- Le SR sont 28, rien à dire la dessus.  :idk:! 

Après concernant les 4 sphères :

Adementia a écrit:
Allez comme j'ai une imagination débordante je vais tenter une réponse : chaque oeil correspondrait à un aspect du monde :
_Shinigami
_Hollow
_Humain
_Quincy

J'aurais dit Humain/fullbring et Plus/shinigami, puisque finalement il s'agit de la même "race" (Humain/Fullbring) ou de "race" légèrement similaire (Plus/shingami). Encore que les quincy aussi sont des humains à la base et ichigo peut trés bien shinigami est humain...

En fait nan je dirais plutôt :
_Shinigami
_Hollow
_Fullbringer
_Quincy

Tout les 4 d'origines humaines en plus on sait que 2 d'entre eux peuvent avoir des pouvoirs naturellement tout en restant humain/vivant, alors que deux autres sont supposés n'exister que chez les morts mais possible pour ichigo d'être à la fois Humain et Shinigami/Hollow (par manipulation génétique et par croisement génétique complexe).

D'ailleurs il n'y a pas que ichigo qui fait figure d’exception, certain quincy ont une longévité très éloigné des vivants et les fullbringer à la SS ont sans doute conservé leur FB (sinon ils servent à rien).

Et dans ce cas le "plus" ne serait que la continuité logique de l'existence d'un Humain "normal". L'Humain/Plus au centre des 4 entités opposés les unes aux autres auquel seul certain être peuvent transcender.

C'est déjà beaucoup plus intéressant de cherché de ce cotés là que sur des symboles pour la plupart européen et n'ayant que très peu de rapport avec Bleach.
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Adementia
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 16 Fév 2014 - 20:05

Je m'interroge de plus en plus sur le roi et les habitants de son royaume, depuis que le parallèle entre entre Juha Bach et "le divin enfant", le roi me semble de plus en plus présenter des signes "d'humains" :
_D'abord il en a la forme d'un humain, même s'il avait des caractéristiques divines ça ne serait pas un Dieu omnipotent a priori.
_Ensuite il y a ce lien que je ne peux m'empêcher de faire en lui et Bach.
_Enfin il y a son fameux "réveil" auquel on a assisté, on est très loin de l'image d'un Dieu, en tout cas en ce qui me concerne.

Tout ça pour dire que j'ai de plus en plus la sensation qu'il y a bien une famille royale même si tous ses membres ne sont pas forcement dans cette dimension. Si le roi est au milieu de la dimension royale, je pense qu'il doit en être de même pour sa famille, il doit aussi avoir de simples valets triés sur le volet mais sans nécessairement avoir une importance.

Du coup quid des 5 autres "villes" ? Il m'apparait de plus en plus que ça ne peut être que des familles nobles, mais pas n'importe quelles familles, les 5 grandes familles (Kuchiki, Kyouraku, Shihouin, Oomaeda et Shiba). Dans quasi toutes les monarchies, vous avez toujours le roi et sa famille d'un côté et sa cour de l'autre...

Or pourquoi y a t-il (eu) 5 grandes familles nobles ? Sont souvent définis comme "nobles" des personnes étant soit parentes du roi à un certain degré soit des alliés très loyaux qui ont été adoubés, eux et leurs descendants...
Plus je réfléchis et plus j'ai l'impression que c'est la relation au roi qui définit le rang : le poste de capitaine de la 6e division est réservé aux membres éminents des Kuchiki (et les Kuchiki sont très pointilleux sur les règles), tout comme la 2e division pour les Shihouin, et maintenant on constate que c'est Shunsui qui a été promu alors qu'Unohana paraissait plus puissante et mieux désignée pour ce rôle de commandant.
Par ailleurs Ginrei semble avoir disparu du gotei sans que l'on comprenne comment ni pourquoi : on a jamais vu de mort de vieillesse, Ginrei passait pour un personnage puissant, ce n'était pas non plus un "kenpachi" bref j'ai un peu de mal à comprendre comment il serait mort. Après il y a bien cette histoire de Byakuya et son bankai qu'il n'a montré qu'à une personne avant Ichigo mais c'est assez mince pour créer un scénario plausible (on peut tout imaginer sinon...).

Non l'hypothèse que les hauts nobles rejoignent la dimension royale est bien plus intéressante, elle explique en plus pourquoi Kisuke aurait pu y accéder du fait de ses relations à la fois avec les Shihouin et les Shiba. Maintenant qu'en est il du drame des Shiba ? J'avoue être un peu gêné par la question parce qu'il y a bien 5 villes à la dimension 0 et non 4. Si je devais donner un avis je dirais qu'il est possible qu'Isshin se soit coupé lui même de sa famille et donc du roi (peut être à cause de Masaki), chose que les shinigami n'auraient pas acceptés et qu'il auraient sanctionné par une déchéance de la famille en cours (et non des anciens déjà présents à la D0) dont Isshin était le chef.

On aurait ainsi l'explication du "pourquoi Kukkaku est l'artificier attitrée de la garde ?" et pourquoi celle ci dit qu'Isshin risque de ne pas être content si Ichigo s'y rend...C'est parce que le roi n'aurait pas apprécié cette liaison avec une quincy que les Shiba auraient été déchus et que ces derniers en voudraient aux shinigami.

On en revient alors aux quincy : c'est Bach lui même qui est à l'origine de ces êtres et son pouvoir peut largement porter préjudice au roi : Bach lui volerait ses âmes. Devant cet affront, alors pourtant que tel père tel fils, le roi aurait châtié son propre fils dès sa naissance, voyant un héritier qui lui volerait son trône tôt ou tard en créant sa propre filiation. Le roi aurait les shinigami, Juha Bach les quincy, au fond c'est presque la même chose sauf que les quincy utilisent le reishi ambiant quand les shinigami emploient leur prore reiatsu. Les quincys auraient développé leurs propres techniques de déplacement rapide et de kidoh, jusqu'à même pousser le vice à élaborer une sorte de Bankai.

Bon je me perds un peu en tergiversations mais on peut ainsi voir une vision d'ensemble :
Le roi serait arrivé au pouvoir à l'aide d'au moins 5 personnes : un membre de chaque grande famille noble. Le roi aurait crée les shinigami à l'aide de son pouvoir comme Bach a crée les quincys, Ouetsu aurait été un moteur de ce règne. Il aurait instauré un ordre qui protège ce système (le gotei, le seireitei) dirigé entre autres par les familles nobles pour les nobles et aurait établi son trône dans une autre dimension où les privilégiés ont le droit de se rendre de temps en temps (d'où la présence de Kisuke). Puis il aurait fondé sa propre famille donnant Juha Bach, un être hors norme qu'il aura "déshérité" en l'envoyant sur Terre ou à la SS. A ce moment là tous les quincy deviendraient persona non grata et les tensions avec les shinigami auraient dégénérés en conflits. Les quincys sur terre auraient survécus mais seraient très mal vus par le roi et les shinigami au point qu'une simple relation serait interprété comme un véritable scandale (cf. Isshin).

Je sais pas ce que vous en pensez mais en ce qui me concerne je vois les choses ainsi.
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Shears
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 16 Fév 2014 - 23:33

Adementia a écrit:
_D'abord il en a la forme d'un humain, même s'il avait des caractéristiques divines ça ne serait pas un Dieu omnipotent a priori.

Je te rejoins là dessus. Même s'il est clairement transcendantal, il n'est pas omnipotent. Ne serait-ce que parce qu'il a besoin d'une armée pour le défendre (le Gotei 13) ou parce qu'il se cache. Je ne vois qu'une seule justification à cela : il y a quelque chose dehors dont il a peur (Yhwach aurait dû garder As Nödt tiens  :dent:! ).


Adementia a écrit:
_Enfin il y a son fameux "réveil" auquel on a assisté, on est très loin de l'image d'un Dieu, en tout cas en ce qui me concerne

Si on prend la genèse, il me semble que Dieu se repose le 7ème jour.

Adementia a écrit:
Il aurait instauré un ordre qui protège ce système (le gotei, le seireitei) dirigé entre autres par les familles nobles pour les nobles et aurait établi son trône dans une autre dimension où les privilégiés ont le droit de se rendre de temps en temps

J'aime bien cette idée de "privilégiés" ! Cela pourrait justifier les PU monstrueux octroyés à Rukia and co mais toujours pas la facilité avec laquelle ils ont obtenu leurs tickets pour la D0 . Globalement concernant les 5 familles de nobles, le rapport avec la proximité au roi est en effet une explication qui se tient, sinon qu'est-ce qui pourrait bien justifier la noblesse ? (Pas l'argent en tous cas dans un monde où seule la puissance fait loi cf le coup de tuer un capitaine devant témoins pour prendre sa place ...).
Il y aurait une possibilité un peu tirée par les cheveux mais je la lance quand même faites en ce que vous en voulez:

Lors de la première guerre avec Yhwach, le roi, pour faire face à la menace, sépare son âme en 13 fragments primordiaux. Vous voyez où je veux en venir, il crée les 13 sanguinaires (quand on y pense pour les deux sanguinaires que nous connaissons leurs pouvoirs ont quelque chose d'absolu, de pur dans la forme).
Les fragments d'âmes octroyés constitueraient les zanpakutos les plus puissants chacun dans leur catégorie car aucune "dilution" n'a eu lieu (Ryujin jakka-feu, minazuki-corps, je met même Hyorinmaru-eau dans le lot j'y reviendrai plus tard, les autres on ne les connait pas ...). Si on suit la théorie comme quoi il y a "contagion" lorsqu'une âme est tranchée par un zanpakuto, on pourrait même tenir l'origine des types de zanpakutos (tranché par ryujin jakka => l'âme est marquée et à son contact un asauchi se différencierait en asauchi de feu et ainsi de suite chacun moins puissant que le précédent).

Bref je m'égare mais c'est là que ça devient intéressant:

Si on considère les 5 familles nobles, les 5 villes, Ryujin Jakka, Hyorinmaru qui a été "redistribué" et Unohana, on retombe pile sur nos 13 fragments. Donc ma théorie est la suivante, ce qui fait la noblesse est le fait d'avoir une ascendance "bénie" c'est à dire ayant reçue un des fragments primordiaux. Le roi a alors séparé "équitablement" ses forces: 5 à la D0 5 à la SS 1 entre les deux (Yama) le point faible restant Unohana et Hyorinmaru (mais qui sait peut être que le seul étant capable de contenir Retsu étant Yama il a voulu la garder près de lui et le porteur de Hyorinmaru peut avoir été tué durant la guerre).

Ce développement a beaucoup de points faibles (je me suis fait plaisir là dessus je l'avoue) mais il explique la noblesse, les 5 villes, la relation au roi et la faiblesse de ce dernier en tant qu'être puisque tout ou presque son pouvoir est en quelques sortes "délégué", en dehors de lui sous la forme d'institutions qui le protègent.

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Adementia
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 17 Fév 2014 - 1:20

Shears a écrit:
Ce développement a beaucoup de points faibles (je me suis fait plaisir là dessus je l'avoue)

Tu m'enlèves les mots de la bouche  :think:!  Mais j'adore ceux qui comme moi utilisent leur imagination jusqu'au bout quitte à passer pour un illuminé  :groark:! .


Shears a écrit:
Si on prend la genèse, il me semble que Dieu se repose le 7ème jour.

En effet mais ce repos est à comprendre comme "inactivité" et non comme "piquage de roupillon". Et bon je ne vais pas m'étendre sur le sujet mais si Dieu est souvent personnifié par un homme (vieux) c'est parce que ce très cher Michel-Ange dans "la création d'Adam" (oeuvre mondialement connue) s'est profondément inspiré de l'image de Zeus pour peindre Dieu, mais lui en revanche c'est un Dieu omnipotent, rien ne dit dans la bible qu'il a cette tête...


Shears a écrit:
Lors de la première guerre avec Yhwach, le roi, pour faire face à la menace, sépare son âme en 13 fragments primordiaux. Vous voyez où je veux en venir, il crée les 13 sanguinaires (quand on y pense pour les deux sanguinaires que nous connaissons leurs pouvoirs ont quelque chose d'absolu, de pur dans la forme).

Il est vrai que ces 13 sanguinaires doivent rentrer dans l'équation, après tout c'est Yama himself qui a constitué le gotei et l'académie, il est donc forcement en lien avec le roi, d'où peut être sa fermeté et son étroitesse d'esprit. Ce qui est amusant c'est que quand on exploite le filon on se rend compte d'autres choses : comme par hasard Ichibei est le premier à avoir donné des noms aux choses d'importance et comme par hasard les shinigami ne valent rien sans Ouetsu. Comme par hasard aussi c'est Tenjirou qui a appris à Unohana à approfondir le plaisir des combats grâce au soin, on arrive déjà à 5 sanguinaires/13, si on ajoute un membre de chaque famille noble, on arrive à 10, plus que 3...Si on imagine qu'un membre a été remplacé par Hikifune et qu'on intègre la tisseuse Shutara, il n'en reste alors plus qu'un...


Là où je trouve que tu divagues c'est dans la transmission des pouvoirs, entre autre tu parles de Hyorinmaru comme si le zanpakutoh pouvait passer d'un shinigami à un autre, là je dois t'arrêter parce que ça part totalement en cacahuète.


Shears a écrit:
Si on suit la théorie comme quoi il y a "contagion" lorsqu'une âme est tranchée par un zanpakuto

La contagion ne me semble pas être le terme approprié pour la purification, je pense personnellement que cette tâche permet réellement de s'ôter de l'aliénation hollow, mais elle permet surtout de rapatrier les âmes à la SS, lieu où la seule façon de s'en sortir est de devenir shinigami...Et c'est à ce moment où l'âme entre en contact avec l'Asauchi qu'il doit y avoir ce genre de contagion. Si tu veux envisager une contamination avant, la mort suffit, l'existence même suffit : les hollows sont par bien des points très semblables déjà aux shinigami, je ne pense pas que ce soit une coincidence.


Shears a écrit:
Si on considère les 5 familles nobles, les 5 villes, Ryujin Jakka, Hyorinmaru qui a été "redistribué" et Unohana, on retombe pile sur nos 13 fragments.

J'ai un peu de mal à voir comment tu arrives à 13, est ce que tu considères le chef des villes (donc les gardes royaux ?) comme des sanguinaires ? Parce que si c'est le cas je ne suis pas tout à fait certain qu'Hikifune en ait été une. Quant à "Hyorinmaru", techniquement c'est un zanpakutoh, donc le reflet de l'âme de quelqu'un. J'aurais beaucoup de mal à croire même avec ton hypothèse qu'un pauvre gamin du Rukongai pourrait mettre la main dessus s'il a déjà été acquis par quelqu'un. En fait c'est quand tu cherches à intégrer les éléments que je te suis plus : ça baffoue la règle d'un shinigami = un zanpa unique et que tu négliges tous les autres éléments qui ne sont ni du feu ou de l'eau (quid de la foudre, de la terre, de l'air..?) sans compter que ça n'explique pas comment Hitsugaya l'a reçu lui plutôt qu'un autre.

Si pour les autres membres on est d'accord il ne reste qu'un seul membre à retrouver en excluant le possesseur de Hyourinmaru, ça ne devrait pas être trop difficile de trouver avec le temps...En fait non j'ai bien une petite idée : le chef originel du kidoh corp, était ce Tessai ? Ses membres sont clairement exceptionnels et respectés du gotei comme un super capitaine le serait. Avec ça on arrive à 13. Je pourrais même presque établir le profil de certains :
Pour les membres de la D0 ils sont connus, il n'y aurait potentiellement que le prédécesseur de Kirio à identifier.
Pour les 5 familles nobles :
_Pour les Kyouraku un parent de Shunsui (son père) me semble plausible.
_Pour les Shihouin, la mère ou grand mère de Yoruichi peut être. Un assassin en tout cas.
_Pour les Shiba un parent d'Isshin.
_Pour les Oomaeda : n'importe qui des alleux de Marechiyo.
_Pour les Kuchiki : Ginrei ?!
Avec Tessai (ou son prédécesseur), Unohana et bien sur leur chef : Yamamoto.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 17 Fév 2014 - 1:34

Citation :
Le roi serait arrivé au pouvoir à l'aide d'au moins 5 personnes

Il n'est pas arrivé au pouvoir. On ne parle pas d'un simple humain ici.

Ce que Kubo nous dit, c'est que le roi est un être avec un pouvoir bien particulier. Et que ce pouvoir est lié d'une manière ou d'une autre à la clé du roi: l'assimilation d'une ville entière d'êtres humain et d'âmes, dont le potentiel global en reiatsu est le plus élevé.

On sait que le roi a assimilé ce type de pouvoir (la clé du roi) via ce procédé. Est-ce qu'il avait des pouvoirs divin avant ou est-ce que c'est cela qui lui a donné ses pouvoirs?

Est-ce que ça a été un être vivant? Une seule âme avec un énorme potentiel qui a acquis des pouvoirs énorme ou est-ce que c'est une création?

Si c'est une création, je suis convaincu que la famille Shihouin en est au moins en partie responsable.
Deux éléments qui soutiennent mon hypothèse:
- 1er élément, le blason de la famille ressemble étrangement à l'emblème de la D0: http://www.mangareader.net/94-608-12/bleach/chapter-154.html
- 2e élément, le nom de la maison: (la maison des équipements divins)
http://www.mangareader.net/94-613-7/bleach/chapter-159.html

D'autres familles ont très certainement participé. En effet, la famille shiba est responsable du canon qui renvoie la D0 dans la dimension royale. Donner une responsabilité aussi grande à une famille déchue montre les liens entre le roi et la famille shiba.

Si le roi était une âme shinigami, on pourrait imaginer un lien de parenté entre les shiba et le roi, et ainsi avec Ichigo.
Ichigo serait donc en quelque sorte le fils de deux dieux.
Cela me parait un peu gros, mais je crois Kubo capable de ce genre de troll.
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Shears
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 17 Fév 2014 - 1:48

Oui j'ai pas développé plus que ça sur le concept de Dieu parce que c'est un concept philosophique qui me passionne et si je pars j'aurais laché un pavé qui n'aurait rien à faire ici ^^. Que ce soit Yhwach et le roi je considère leur repos comme juste une absence d'action une pause dans leur volonté si tu préfères.

Alors pour les zanpakutos passant d'un shinigami à un autre, je sais que ça peut paraître caricatural mais j'attends une info pour abandonner ou non. Je crois me souvenir que notre ami Zaraki affirme avoir récupéré son épée sur un cadavre. Hors il est en passe d'apprendre son nom, de deux choses l'une, soit l'asauchi qui était déjà dans l'épée et donc a du s'adapter à son premier possesseur change du tout au tout pour s'adapter à Ken-chan soit il récupère le zanpakuto de l'ancien proprio en l'état et auquel cas le zanpa a changé de propriétaire.

Adementia a écrit:
J'ai un peu de mal à voir comment tu arrives à 13, est ce que tu considères le chef des villes (donc les gardes royaux ?) comme des sanguinaires ?

Je les considère au choix comme sanguinaires ou alors comme héritiers du savoir qu'ils détenaient en effet (si les sanguinaires sont morts entre temps.)

Adementia a écrit:
quid de la foudre, de la terre, de l'air...
Je pense qu'ils sont représentés par les zanpas d'autres sanguinaires qu'on ne connait pas encore (un pour chaque élement, un pour le corps, un pour le kidoh ...)

Pour en revenir au Roi lui même, c'est en fait l'image fournie des 13 ainsi que leur description (qui me donne le sentiment d'une brigade zélée investie d'une mission divine qui ne saurait souffrir aucune opposition) qui me fait dire que leur pouvoir leur a été confié. Sinon comment des êtres aussi puissants ont pu cohabiter ? Surtout avec des gens comme Unohana ! Non ils ont dû être choisis et pour moi le roi n'y est pas pour rien (après la manière que je décris n'est peut être voire sans doutes pas la bonne  :think:! )
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Adementia
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 24 Fév 2014 - 1:11

Ashrack a écrit:
Il n'est pas arrivé au pouvoir. On ne parle pas d'un simple humain ici.

Ce que je voulais dire c'est que même s'il n'est pas humain, il y fait au moins autant penser que les shinigami :
_Forme humanoïde
_Cycle d'éveil/sommeil...
En revanche je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il n'est pas arrivé au pouvoir, en effet si on considère l'aspect humain, shinigami ou ce que tu veux, le roi ne ressemble pas un Dieu créateur omnipotent et omniscient mais davantage à un super Sayen qui rivaliserait avec des divinités de la mythologie grecque. Or dans la mythologie grecque ou même égyptienne, même les dieux se tirent dans les pattes mutuellement, et si Zeus est arrivé sur le trône par exemple c'est parce qu'il a réussi à se débarrassé de ce glouton de Chronos qui lui servait de père et qui bouffait tout le monde. Imaginer le roi des shinigami avoir acquis le pouvoir (et ne pas l'avoir de façon innée) ne me semble pas impossible surtout quand on analyse l'histoire de la SS...


Ashrack a écrit:
On sait que le roi a assimilé ce type de pouvoir (la clé du roi) via ce procédé. Est-ce qu'il avait des pouvoirs divin avant ou est-ce que c'est cela qui lui a donné ses pouvoirs?

Ma foi pour répondre à ta question je ne pense pas que l'Ouken soit un pouvoir divin, il sert en apparence simplement à pouvoir entrer dans une dimension "détachée" de la SS, inaccessible pour un simple shinigami mais malgré tout contiguë à elle, ce n'est pas "The pouvoir ultime".
Toutefois si le roi possède ce pouvoir possède ce pouvoir, je ne suis pas certain qu'il l'ait assimilé et encore moins via ce procédé, mais tu soulèves un point qui me semble crucial : comment diable un manuel de la SS peut bien expliquer comment créer un Ouken de façon artificielle et de façon aussi précise ? C'est bizarre quand même...


Ashrack a écrit:
Si c'est une création, je suis convaincu que la famille Shihouin en est au moins en partie responsable.

Est ce que le roi est une création je ne pense pas mais est ce qu'il a des liens avec les nobles, tes points semblent très clairement montrer que oui. Ce qui me dérange un peu avec ton idée c'est qu'on a l'impression que le roi est au service des nobles alors que ça a plutôt l'air d'être le contraire, rien que dans le nom de la maison des Shihouin mais aussi dans l'utilité des Shiba...


Shears a écrit:
Que ce soit Yhwach et le roi je considère leur repos comme juste une absence d'action une pause dans leur volonté si tu préfères

Je ne sais pas trop si c'est comparable, quand tu regardes Yhwach et notamment la fameuse prophétie, on a clairement l'impression qu'il était dans une période de long sommeil amené par une sorte de sceau. D'ailleurs son pouvoir est assez éloquent en la matière : s'il ne l'utilise pas il redeviendra l'être inconscient qu'il était. Si on part du principe que le roi des esprits est de la même famille que lui, il ne me semble pas impossible qu'il soit lui aussi obligé de passer par des "périodes de repos", ce qui justifierait au passage pourquoi Aizen parle de son trône comme d'une place vacante.


Shears a écrit:
Hors il est en passe d'apprendre son nom, de deux choses l'une, soit l'asauchi qui était déjà dans l'épée et donc a du s'adapter à son premier possesseur change du tout au tout pour s'adapter à Ken-chan soit il récupère le zanpakuto de l'ancien proprio en l'état et auquel cas le zanpa a changé de propriétaire.

Je crois qu'il est dit que les zanpakutoh meurent avec leur proprio ce qui serait logique puisque c'est une partie de l'âme du shinigami. En fait il faudrait plutôt parler d'Asauchi à ce moment là pour être précis, on le sait notamment de part Tousen qui a pris "le zanpakutoh" de son amie à sa mort mais qui a introduit son propre pouvoir dedans. A la mort du possesseur, l'asauchi se formate pour redevenir neutre et celui qui le prend doit faire comme les autres : mettre son âme dedans.

Mais bon après on a des trucs parfois aberrants dans Bleach : Metastasia arrive à se servir du zanpa de Kaien Shiba, des médaillons peuvent emprisonner le bankai d'un shinigami mort...


Shears a écrit:
Pour en revenir au Roi lui même, c'est en fait l'image fournie des 13 ainsi que leur description (qui me donne le sentiment d'une brigade zélée investie d'une mission divine qui ne saurait souffrir aucune opposition) qui me fait dire que leur pouvoir leur a été confié. Sinon comment des êtres aussi puissants ont pu cohabiter ? Surtout avec des gens comme Unohana ! Non ils ont dû être choisis et pour moi le roi n'y est pas pour rien (après la manière que je décris n'est peut être voire sans doutes pas la bonne :think:!)

Je ne sais pas, en quoi cela serait il différent des capitaines de maintenant ? Les 13 capitaines surpassent déjà largement tout le gotei 13, en quoi le fait d'élever le niveau y changerait quoi que ce soit ? Si tu veux dire qu'ils seraient assez forts pour contrer un "super capitaine" qui serait le roi je comprendrais peut être mais bon en même temps c'est le roi des esprits, il a visiblement une carrure divine, il fait beaucoup plus fort qu'un capitaine qui serait dopé au reiatsu.

Par ailleurs il n'y a pas besoin de voir une transmission directe de pouvoir, il suffit de considérer que, comme Juha Bach, le roi des esprits investit le corps des shinigami grâce aux asauchi pour "gouverner" le groupe des 13 sanguinaires. Sans le roi, pas d'Asauchi (hypothèse qu'Ouestu s'est servi du roi comme substrat), sans asauchi pas de zanpakutoh, sans zanpakutoh pas de technique Zanka no Tachi...Si les shinigami des sanguinaires connaissent le lien entre le roi et les zanpakutoh, ils seront que c'est une force pour eux (comme Bach l'est pour les quincys) et lui obéiront donc aveuglément pour protéger leur propre pouvoir. C'est pour ça que si cette théorie se vérifiait je trouverais la stratégie du roi (et de Kubo donc) très recherchée et très raffinée car les shinigami protégeraient eux mêmes un système qui en vérité ne fait qu'aider le roi et ceux qui le suivent. Il perpétue ainsi son propre pouvoir et sa domination par les gars abusés eux mêmes : les shinigami. Si Juha pouvait faire pareil que ce qu'il fait à l'échelle du monde, il pourrait détrôner le roi.
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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 30 Déc 2014 - 2:26

Pour votre plus grand plaisir, je remet au gout du jour du chapitre 611, ce fameux topic sur la famille royale ou le Roi des Esprits en particulier.
Il y a 6 ans, tout est parti d'une question existencielle:
 

Avant je propose une rétrospective dans les questionnements de ce forumeur qui s'avère "visionnaire" (sans le savoir à l'époque)
Rappelez-vous, en 2008, après la fuite des 3 capitaines rebelles vers le Hueco Mundo et durant l'entrainement d'Ichigo contre son hollow intérieur, nous apprenions que la Soul Society a un Roi (une famille royale en fait) qui vit dans sa propre dimension depuis une période non indiquée. Ce Roi est protégé par la garde royale.
Citation :
est ce une nouvelle histoire qui commence?
4 ans plus tard, Kubo se décidait à placer la première pièce du puzzle menant à la famille royale.
Citation :
et si c'est le cas y'aura t il de nouveau perso ?
Et un certain Yhwach faisait alors son apparition avec ses SternRitters cultivés euh lettrés
Citation :
a t'on déjà vu certain garde de la famille royale ?
Et nos gardes royaux (non pas 1 ni 2 mais 5 gardes)  feraient leur apparition peu de temps après.
Citation :
ou bien même des membres de cet même famille ?
Et finalement, notre cher Roi lui-même sera photographié à son insu par un paparazzi de Closer.
Citation :
C'est ptet carrément ridicule mais je m'imagine bien la femme de Kurosaki Ishin (..) et le père d'ichigo se soient enfui de la SS avec l'aide d'urahara.
6 ans plus tard, nous apprenions récemment que c'est loin d'être idiot puisque 1/ Kurosaki Ishin et le père d'ichigo sont bien la même personne et 2/ Urahara a bien aidé Isshin et Masaki, non pas à fuir mais à s'installer dans leur nouvelle vie. Il n'y a pas de fuite à proprement parlé mais c'est tout comme, puisque nous savons qu'à cette époque, il ne faisait pas bon fréquenter les quincys (qui plus est hollowifiée).

Ainsi, 6 ans plus tard, la majeure partie de ces questions trouvaient leur réponse dans la première partie de l'arc actuellement en cours.
La deuxième partie de l'arc en cours peut maintenant s'intéresser à une question crucial : "Qui est le Roi des Esprits" ?
Dans les posts précédents, vous découvrirez que les plus grands experts du forums (Adémentia, Shears, Ashrack pour ne citer que ceux-là) y ont mis tous leurss cœurs sur cette question (recherche, analyse, expérimentation, drogue ???) pour tenter de se rapprocher de la vérité suprême.
Le chapitre 611, nous permet donc de faire un pas de géant dans la découverte de ce personnage mystérieux, le rideau s'ouvre enfin à nos lecteurs passionnés, parce que, reconnaissons-le, c'est tout ce qui nous intéressait pendant tout ce temps-là, égoïstes que nous sommes...
Quoi, Aizen a failli faire un massacre que seul le courage et le sacrifice d'Ichigo ont pu stopper ? ... Aizen n'a pas atteint son but, non ? alors de quoi se plaint-on ?
Quoi, Ichigo a sacrifié ses pouvoirs pour sauver le monde ? ... c'est quand même le héros, non ? manquerait plus qu'on doive le remercier pour son job !
Quoi, la Soul Society a été au bord de la désolation ? ... tout de suite les grands mots ! un petit coup d'aspirateur et tout sera comme neuf !
En gros de simples détails administratifs...

Le chapitre 611 nous permet de nous focaliser enfin sur ce que nous attendons depuis 6 ans : "Le Roi et sa famille".
1/ Sa relation tumultueuse avec Yhwach.
La lame de l'épée plantée par Yhwach laisse présager qu'il faudra plus que l'intervention de "Pascal, le grand frère" pour démêler cette histoire.
Remarquons cet appel poignant de Yhwach : "mon père" ( ou comment détourner une phrase de son contexte  :oups:! )
2/ Son regard de séducteur.
Les beaux yeux de Yhwach nous font nous interroger sur le regard du Roi : "mais qui regarde-t-il ?"
Le Roi a-t-il les mêmes particuliarités des yeux que Yhwach lui permettant une vision périphérique "spatio-temporale" ?
Ses yeux sont-ils effectivement formés de 4 pupilles chacuns, comme semblent le montrer certaines images (cela multiplie le prix des lentilles par 4) ?
3/ Son habitat coquet.
Simple et pratique, son habitat coquet se compose d'une gélatine étrange et mystérieuse dont la fonction n'est pas encore révélée.
Ici, aucun meuble IKEA (dont il reste toujours une vis en trop dont on ne sait que faire) à monter.
A quoi peut bien servir cette gélatine ? Protège-t-elle le Roi ou bien protège-t-elle du Roi ?

Fort heureusement, nous avons une semaine complète devant nous, pour ajuster nos copies.
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Kelenken
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mer 31 Déc 2014 - 18:17

chado kun: tu m'as tué. =P Pour ma part, me suis pas spécialement intéressé au roi des esprit... A vrai dire, m'y suis même, PAS intéressé du tout. =P (pas curieux du tout sur ce point du manga =P Je voyais pas l'intérêt de m'intéresser à un type/être qui à tout juste été mentionné [même pas parler] 2 fois au plus avant l'arc en cours =P).
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mer 31 Déc 2014 - 21:19

Maintenant on en sait plus, on sait qu'il y a une famille royale avec ywach qui est le fils du roi, on sait que le roi ne sait pas se battre et qu'il est la clef de voute du monde.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 3 Jan 2015 - 10:32

Citation :
En revanche je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il n'est pas arrivé au pouvoir

Il n'est pas né avec ce pouvoir. On lui a donné ce pouvoir.
Ce n'est justement pas comme les dieux grec qui naissent naturellement avec leurs pouvoirs divins.

Citation :
Ma foi pour répondre à ta question je ne pense pas que l'Ouken soit un pouvoir divin, il sert en apparence simplement à pouvoir entrer dans une dimension "détachée" de la SS

Pas seulement.
http://www.mangareader.net/bleach/519/5
Le pouvoir de l'Ouken permet aussi de créer la vie ex nihilo. Ce qui est par définition un pouvoir divin.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 3 Jan 2015 - 14:52

Ashrack a écrit:
Il n'est pas né avec ce pouvoir. On lui a donné ce pouvoir.

Euh, je ne suis pas le plus grand érudit de Bleach, m'enfin ce que tu affirmes là m'interpelle...
C'est dit à quel moment du manga ? J'en ai vraiment aucun souvenir...
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 3 Jan 2015 - 15:54

C'est de la spéculation Voodoo ça n'a jamais été dit nulle part, en tout cas à ma connaissance.

Concernant la création de la vie ex nihilo pardonnes moi d'être sceptique et de penser que la "création" de vie n'est pas le pouvoir de l'Ouken mais juste le processus d'élaboration de l'Ouken.
Comment dire plus simplement, ce que moi je comprends de la planche c'est que la méthode de création de l'Ouken s'apparente à une création de clones des gardes royaux. Et ce processus d'élaboration de l'Ouken n'est absolument pas gratuit : il ne se fait pas à partir de rien mais comme on le sait de l'ensemble d'une ville riche en reiatsu.

Donc dans ce que moi j'ai compris il n'est pas du tout question de pouvoir divin mais d'une simple transformation d'une ville en quelques gardes et ceci est bien sûr antérieure à la possession même de l'Ouken.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 3 Jan 2015 - 16:30

Aizen laisse lourdement sous-entendre que le Roi n'est pas né Roi quand il se fait la malle après l'arc SS. (Du moins, rétrospectivement, c'est de cette façon-là que je l'interprète, mais rien n'est écrit noir sur blanc)

Quant à l'Ouken, pas sûr de bien comprendre ce que vous essayez de démontrer. Pour moi, la création de l'Ouken par quelqu'un d'autre que le Roi = sacrifice des 10 000 âmes, création de l'Ouken par la Roi = implantation d'un droit de passage dans les os. Et vu que d'un point de vue purement logistique, la clef = les membres de la D0, si on parvient à la créer au moyen des 10 000 âmes, on recrée les membres de la D0. (Pas sûr que ça soit possible hein, mais théoriquement c'est comme ça que ça devrait se passer selon Ichibei)
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 3 Jan 2015 - 17:05

Bé a écrit:
Aizen laisse lourdement sous-entendre que le Roi n'est pas né Roi quand il se fait la malle après l'arc SS. (Du moins, rétrospectivement, c'est de cette façon-là que je l'interprète, mais rien n'est écrit noir sur blanc)

C'est effectivement ce qui est sous-entendu.

Et le raisonnement est simple. Si quelqu'un d'autre peut devenir le Roi des âmes, c'est qu'il est possible de transférer ce pouvoir ou de le recréer.

Si Aizen avait prévu de devenir Roi, c'est qu'il avait les moyens à sa disposition pour en acquérir les pouvoirs.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 3 Jan 2015 - 17:18

Oui enfin, on peut prendre la phrase au pied de la lettre, ou simplement y voir une figure de style un peu classieuse pour dire "The Dark Aizen Rises" (en gros qu'il faut souffrir pour être le N°uno quoi)...


Ce n'est à mon sens pas du tout une preuve de où, quand, comment le Roi est devenu le Roi...

Citation :
Si Aizen avait prévu de devenir Roi, c'est qu'il avait les moyens à sa disposition pour en acquérir les pouvoirs.

Aizen avait prévu semble t il d'éliminer le Roi, mais rien ne dit qu'il voulais le remplacer de manière total ; Aizen semble condamner, soit l'action, soit la légitimité, soit les deux, du Roi (propos à Urahara), donc simplement se substituer à lui me semble assez peu productif ;

Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est parce qu'on cherche à destituer le Roi pour une raison X ou Y que ça implique nécessairement l'idée de vouloir récupérer tous ses pouvoirs et prérogatives; on peut vouloir être calife à la place du calife, mais on peut aussi vouloir carrément renverser le Califat quoi...


Après, je dis ça pour pinailler, hein, parce que c'est mon péché mignon, mais il est vrai que la Hogyokusification semble aller dans le sens d'un rapprochement de nature d'avec le Roi (designement parlant en tout cas).
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 3 Jan 2015 - 23:25

Citation :
Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est parce qu'on cherche à destituer le Roi pour une raison X ou Y que ça implique nécessairement l'idée de vouloir récupérer tous ses pouvoirs et prérogatives; on peut vouloir être calife à la place du calife, mais on peut aussi vouloir carrément renverser le Califat quoi...

Tu oublies que les pouvoirs du Roi des âmes permet l'équilibre des mondes:
la Terre, la SS, le HM et les espaces entre les mondes.
Si le Roi meurt et que personne ne prend sa place, tout s'écroule.

Or Aizen ne voulait pas régner sur un tas de cendre. Il voulait préserver les différents mondes:
il a évité de tuer tous les capitaines de la SS, le seul qu'il voulait vraiment tuer était Yamamoto.
Il était content que Yamamoto ait limité l'explosion dû à la libération de tout le feu de Ryujin Jakka. Les alentours de Karakura ont été préservés.
Il a laissé le HM intact, avec Ulquiorra pour y régner.

C'est donc qu'il prévoyait de prendre la place du Roi, préserver l'équilibre des mondes et régner sur ces mondes.
Il pensait donc pouvoir s'approprier les pouvoirs du Roi.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 0:20

Faudrait quand même pas perdre de vue que toute cette histoire de voûte puisse être du flan ou au pire une exagération liée à une conviction.

Je m'explique supposons que le roi soit la source véritable des zanpakutoh voire même du reiatsu, que deviendrait le système shinigami ? Le monde ne s'effondrerait pas de lui-même mais risquerait de le faire à cause des conséquences: l'impuissance des shinigamis par exemple et par extension le chaos engendré par les hollows ou des gens qui ne basent pas leur pouvoir sur le reiatsu.

Bref même si le roi doit posséder certains pouvoirs potentiellement acquerables par d'autres il faut relativiser les informations que l'on a.

En plus penser que le roi n'a pas toujours été là donne du crédit au fait qu'il n'est peut-être pas si nécessaire que ça...
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 1:36

Citation :
Faudrait quand même pas perdre de vue que toute cette histoire de voûte puisse être du flan ou au pire une exagération liée à une conviction.

Je ne pense pas.
Je pense que Kisuke dit la vérité:
http://www.mangareader.net/94-57630-22/bleach/chapter-421.html

Citation :
Je m'explique supposons que le roi soit la source véritable des zanpakutoh voire même du reiatsu, que deviendrait le système shinigami ? Le monde ne s'effondrerait pas de lui-même mais risquerait de le faire à cause des conséquences: l'impuissance des shinigamis par exemple et par extension le chaos engendré par les hollows ou des gens qui ne basent pas leur pouvoir sur le reiatsu.

Si le Roi des âmes est la source des pouvoirs shinigami, alors son existence est très ancienne.
En effet, la SS et les shinigami semblent exister depuis très longtemps.
De même, l'équilibre des mondes est aussi très ancien.

Et un monde dans lequel les vivants et les morts vivent dans le même plan, avec tous les hollows du HM et les autres âmes, ça serait très certainement le chaos.
Un chaos duquel le monde aurait du mal à s'en remettre.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 2:12

La réflexion d'Aizen n'est quand même pas à prendre à la légère. Pour que lui et Yhwach soient si convaincus par leur plan me fait dire qu'ils ont mesuré un minimum les risques.

Kisuke en retour semble avoir adhéré au système tout comme les gardes royaux. Je ne suis pas totalement certain qu'il ait forcément raison sur ce coup.

Après je ne pense pas que le roi soit à l'origine de tous les pouvoirs shinigami, seulement le catalyseur des zanpakutoh: l'asauchi. Ainsi il n'est pas forcé qu'il soit si ancien, m'est d'avis que c'est Yamamoto et ses sanguinaires qui l'ont mis sur le trône avec la complicité des nobles, soit une ancienneté relative que de 2000 ans minimum.

Enfin concernant le chaos on voit bien qu'il faut avoir une mentalité de shinigami pour penser que le chaos résultant de la mort du roi soit insoluble: Aizen avait établi son autorité sur les hollows et Yhwach a lui chercher à conquérir tous les territoires. Donc pour eux le soit disant chaos c'est une grosse blague...
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 2:37

Je suis aussi assez suspicieux sur cette histoire d'équilibre et de clés de voute...

Je veux dire, pour JB, vu qu'on ne connait pas encore son background vis à vis du Roi, on peut tout à fait supposer que s'il veut prendre la place du Roi, c'est parce qu'il s’estime spolié d'un rôle qui pourrait de son point de vue lui revenir de droit...

En revanche, pour Aizen, ça me pose d'avantage problème; soit Aizen est totalement mégalomane et voulais le trône et les prérogatives du Roi uniquement pour assouvir son égo surdimentionné, et auquel cas ses paroles à Kisuke sont juste du bullshit de perdant; il voulait "juste être calife à la place du calife". Sa se défend, mais je n'y crois pas trop...

Soit Aizen voulait vraiment destituer le Roi et son système parce qu'il le trouvait obsolète/injustifié/mauvais, et auquel cas, soit Aizen est totalement suicidaire, puisqu'un tel projet entrainerait un genre d'Armagedon général, soit cette histoire d'équilibre, de clès de voute et de nécessité absolu du Roi est un peu bancale...

C'est comme ça que je le vois; pour moi, la page que tu as linké me fait dire que le Roi n'est pas forcément aussi indispensable qu'il (et les Shini en général) veut bien le laisser penser...
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 3:13

Bon j'ai une idée, elle est peut-être stupide, mais let's go.

(si quelqu'un a eu la même, je lui donne l'intégralité du crédit, c'est par ignorance que je reposte)

La tendance actuelle me fait penser à une situation assez simple.

A une certaine époque donnée, le monde vivait en paix. Shinigamis ET Quincy vivaient en harmonie et protégeaient tous les deux le monde. 

Là on devrait me dire : mes les quincys mettent en danger l'équilibre des mondes, comment ils pouvaient le protéger ? Ma foi, l'état du roi actuel me fait penser que la partie "quincy" du monde a été volontairement bridée ou en tout cas shuntée : le roi est dans une sorte de gangue.

Les deux formations ne sont que la division naturelle du pouvoir du roi : yin et yang (shinigami et quincy).

L'équilibre est donc de rigueur mais cet équilibre a été rompu à cause d'un coup d'état/guerre entre les émanations du roi. Les shinigamis ont gagné la première guerre et à partir de là ont accaparé le pouvoir. Ils ont scellé le roi de telle façon que l'équilibre apparaît ne pas nécessiter de quincys.

Le pouvoir shinigami est d'abord une distribution (ouetsu et les zanpas) et le pouvoir quincy est une assimilation (ywach). Par nature, l'armée quincy est donc bien plus sujette à une embuscade (essentiellement sceller un type revient à les sceller tous), mais l'armée shinigami possède un potentiel de victoire en combat normal largement inférieur (dans la mesure où la puissance de l'homme seul est X fois supérieure).

La tentative d'Ywach correspond à une libération des quincys : en détruisant la forme actuelle du roi, il va le libérer d'un quelconque sceau et permettre le retour du pouvoir quincy comme force d'équilibre en général.

Maintenant, la raison pour laquelle Juha est revenu après autant de temps : en scellant l'expression quincy du roi, les shinigamis ont coupé la "source" des pouvoirs quincy, forçant les quincys à se replier et à se "réapprendre".

TADAAAAAAAAAAAAAAA
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 10:01

Citation :
La réflexion d'Aizen n'est quand même pas à prendre à la légère. Pour que lui et Yhwach soient si convaincus par leur plan me fait dire qu'ils ont mesuré un minimum les risques.

On en revient à ce que je disais plus haut:
"C'est donc qu'il prévoyait de prendre la place du Roi, préserver l'équilibre des mondes et régner sur ces mondes.
Il pensait donc pouvoir s'approprier les pouvoirs du Roi."

Citation :
Après je ne pense pas que le roi soit à l'origine de tous les pouvoirs shinigami, seulement le catalyseur des zanpakutoh: l'asauchi.

Les asauchi sont une création de Nimaiya.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 15:30

On ne sait pas à partir de quoi son fait les Asauchi, leur essences, je pense que c'est ça que veut dire Adementia, par le roi des esprits est à l'origine des Zampakutoh, que dans leur essences, ils sont proche du roi des esprit, car le roi des esprit en est à l'origine, même si c'est ouetsu qui les a créé, aucune contradiction dans vos 2 affirmations Ashrack Wink
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 16:15

http://www.mangareader.net/bleach/540/15
http://mangafox.me/manga/bleach/v60/c540/16.html
C'est un empilement d'âmes de shinigami modifiées par les pouvoirs de Nimaiya.

Que le Roi des âmes soit à l'origine des pouvoirs shinigami, pourquoi pas. Mais je doute qu'il avait prévu les Asauchi dès le début.
Et puis il aurait été plus simple que les shinigami n'aient pas besoin d'asauchi pour utiliser pleinement leurs pouvoirs. Ça me semble un peu trop alambiqué.

Je pense plutôt qu'il n'a rien prévu, que les pouvoirs qu'il a et transmets sont comme ça depuis le début, sans qu'il puisse véritablement en changer la nature. Il est donc obligé de composer avec ce qu'il a.
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