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 La famille royale ??? un roi???

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Adementia
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 16:45

C'est tout à fait ça n@rn@r ! Par contre Ashrack tu ne prends pas en compte l'approximation que fait Ouetsu. Il ne dit pas White = asauchi mais White presque = asauchi...Les asauchi semblent plus fiables. Quant à l'empilement d'âmes, il n'est pas impossible que le roi lui-même soit de cette essence. Je sais que c'est juste une hypothèse mais c'est pour le moment la seule explication que je trouve au fait que ça puisse servir de catalyseur aux zanpakutoh et comme par hasard Yhwach produit plus ou moins le même genre d'effet...

Mais concernant l'équilibre du monde que tu prônes Ashrack il faut être plus précis est il par exemple "nécessaire" à une sorte d'équilibre cosmique des âmes (auquel cas comme le dit NSJT Aizen serait un peu suicidaire) soit il maintient simplement un équilibre "politique" auquel cas n'importe qui pourrait prendre sa place.

Ce qui m'ennuie un peu avec tes assertions c'est qu'elles sont trop subjectives et tu transformes de simples hypothèses en vérités.

Ne connaissant pas tous les éléments il est possible que le roi soit le successeur d'une autre entité divine par exemple, ou bien que le roi/dieu omniscient se soit matérialisé pour X raisons à la SS et que les shinigami aient voulu le mettre en sécurité dans un super palais.

@ Glorfindel: le souci avec ta théorie c'est qu'elle va à l'encontre de l'idée qu'Yhwach soit le père de tous les quincy. Cependant c'est intéressant de l'exploiter car ce que le fils peut faire, il n'est pas impossible que le père l'ait déjà fait. C'est une excellente hypothèse en plus car elle permet de lier les Ishida au moins au roi des âmes et cela sans passer par Yhwach. On tiendrait alors une raison sur le formidable potentiel des Ishida qui stupefiait tant Mayuri et une raison toute trouvée à l'insensibilité à l'auswaelhen d'Uryuu. En bonus on a aussi une explication sur le non alignement apparent de Ryuuken avec les autres Sr.
Mais pour que tout cela il faudra apporter une information sur ce que le côté quincy apporte réellement au véritable équilibre...
En bref ton idée me séduit beaucoup bien qu'il y ait quelques points qui me perturbent.


Dernière édition par Adementia le Dim 4 Jan 2015 - 16:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 16:47

@Ashrack: Tu sais on dit la même chose... moi je dis "Je pense qu'adementia dit que le roi des esprits est à l'origine de la matière des zampakutoh" et tu dis "les Zampakutoh sont fait d'une matière dont le roi des esprit peut-être à l'origine, mais je pense pas qu'il l'ai prévu"

C'est assez équivalent je trouve, D'ailleurs j'avais Zappé qu'on avait eu des info sur la matière des Asauchi.... Merci^^
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*Modo*
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 18:32

Tiens, j'avais oublié ce passage mais l'arrière grand-père de Komamura avait prédit que Ywach prendrait la place du Roi :
http://www.mangareader.net/bleach/539/13

Il pense donc bien que Ywach va prendre la place du Roi, mais que le monde tombera tout de même dans le chaos, ce qui est plutôt étrange.

(C'est en complément au débat qui avait débuté dans le topic release de la semaine passée)
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 20:11

Citation :
Par contre Ashrack tu ne prends pas en compte l'approximation que fait Ouetsu. Il ne dit pas White = asauchi mais White presque = asauchi...

J'en tiens compte. Je ne l'ai pas plus expliciter pour éviter de noyer mon propos.

White et les asauchi sont fait à partir du même matériau. Sauf que Nimaiya et Aizen en font deux choses bien différentes.
Notamment, Aizen expose cet empilement d'âme shinigami au virus d'hollowification, contrairement à Nimaiya.

Et il y a sans doute d'autres différences que l'on ne connait pas.

Citation :
Quant à l'empilement d'âmes, il n'est pas impossible que le roi lui-même soit de cette essence.

S'il est à l'origine des pouvoirs shinigami, le Roi ne peut pas découler d'un empilement d'âmes shinigami.

Soit le Roi a une nature transcendante dont découle tous les shinigami.
Soit les shinigami existaient avant, et à ce moment là, les pouvoirs shinigami sont naturels.

Suivant les description que l'on en a, le Roi semble avoir une nature transcendante, divine.
A la manière d'Ywach, les pouvoirs shinigami semblent découler de lui.
Et c'est peut-être simplement les empilements d'âmes shinigami qui ressemblent au Roi. Puisque c'est son essence qu'on empile, il est logique que cet empilement finisse par lui ressembler.

Citation :
Mais concernant l'équilibre du monde que tu prônes Ashrack il faut être plus précis est il par exemple "nécessaire" à une sorte d'équilibre cosmique des âmes (auquel cas comme le dit NSJT Aizen serait un peu suicidaire) soit il maintient simplement un équilibre "politique" auquel cas n'importe qui pourrait prendre sa place.

Si on admet la nature transcendante du Roi, alors c'est effectivement lui (en partie via son essence qu'il distribue à des êtres qui deviennent ainsi des shinigami) qui fait la balance cosmique des âmes.
Aizen n'était pas forcément suicidaire, s'il pensait absorber l'essence du Roi et devenir lui-même transcendant.

Si le Roi a une nature politique et non transcendante, on en revient à une nature shinigami pré-existante. Les pouvoirs shinigami seraient naturels, tout comme les pouvoirs hollows.

Citation :
Ce qui m'ennuie un peu avec tes assertions c'est qu'elles sont trop subjectives et tu transformes de simples hypothèses en vérités.

Je ne fais que partir des phrases du manga et ce que vers quoi l'auteur semble aller.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 20:21

Citation :
Aizen n'était pas forcément suicidaire s'il pensait absorber l'essence du Roi et devenir lui-même transcendant.

Comme je le disais, dans ce cas là, en quoi change t il le monde et son fonctionnement?... Il ne fait que switcher sa place avec le Roi. Il n'y aurait pas de remise en cause de l'organisation de l'univers Bleach (et donc ses dernières paroles avant d'être scellé n'auraient pas beaucoup de sens)...


Personnellement, j'aurais tendance à voir la loi de la balance et de la nécessité du Roi comme une propagande basé sur un postulat très contestable, un peu à la manière de l'UE; on matraque dans l'inconscient collectif l'idée que l'UE (la Roi) est une nécessité absolue, presque fataliste et allant de soi et dont l'abandon serait synonyme d'apocalypse, alors qu'en fait, c'est extrêmement discutable.
Conclusion, j'ai tendance à voir le règne du Roi comme quelque chose qui a été mis en place et non comme quelque chose qui a précédé tout le reste. Le dogme de la "voute" et de la "balance" servant à justifier son existence et à faire taire toute possibilité de remise en question...
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 20:57

Moi Je suis relativement perplexe concernant, le coup du matériaux des Asauchi qui est un empilement d'âme shinigami, qu'est-ce que ça veut dire?

Non parce qu'autant pour Aizen je peux comprendre, il a fait mumuse avec l'âme de plein de shinigami et avec son hogyoku, et il est tombé sur White, d'accord.

Autant pour Ouetsu je suis déjà un poil plus septique^^'. Déjà ça pose problème au niveau de la définition de shinigami, ben ouai un shinigami, c'est quelqu'un qui a un Zampakutoh, hors pour faire un Zampakutoh, il faut plusieurs shinigami donc plusieurs Zampakutoh :groark:! . Bon, je suis d'accord, il y a débat là dessus, mais quelque soit comment on prend le problème, c'est foireux^^.

Si on admet que le shinigami préexiste à son Zampakutoh, ben je vois mal Ouetsu ou les sbires de Ouetsu se balader dans le rugonkai à la recherche d'âme shinigami, Et puis même ça me semble pas très efficace de sacrifié genre 10 âme potentiellement capable d'avoir un asauchi, pour qu'une seul autre âme puisse avoir un sabre^^', surtout quand on voit l'espérance de vie du pecnot shinigami moyen^^ (trente secondes au moindre danger :p).

Pour moi c'est peut-être là qu'intervient le roi^^, en effet s'il est comme le suppose plein de monde l'origine de l'essence Shinigami, il pourrait fournir le matériaux sans avoir à empiler des âmes :groark:!

mais si c'est le cas pourquoi appeler ça un empilement de shinigami :think:! (J'aurais bien une idée, mais elle est déplacer :groark:! )
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 4 Jan 2015 - 21:45

Citation :
Comme je le disais, dans ce cas là, en quoi change t il le monde et son fonctionnement?... Il ne fait que switcher sa place avec le Roi. Il n'y aurait pas de remise en cause de l'organisation de l'univers Bleach (et donc ses dernières paroles avant d'être scellé n'auraient pas beaucoup de sens)...

Il faudrait déjà bien identifier ce qui le gêne dans le fonctionnement du monde?

Est-ce que c'est l'absence de personnalité du Roi qui le dérange?
Est-ce que c'est parce que le Roi ne répond à aucune prière? C'est juste un gestionnaire qui ne joue pas son rôle de Dieu? Parce qu'il ne règne pas?
Ou c'est autre chose?

Il me semble que les questions que j'ai posé sont résolues par un Aizen qui prend la place et les pouvoirs du Roi. Aizen serait trop content d'exprimer sa personnalité, de répondre aux prières et régner.

Si c'est autre chose, à toi de me le dire.

Citation :
Personnellement, j'aurais tendance à voir la loi de la balance et de la nécessité du Roi comme une propagande basé sur un postulat très contestable, un peu à la manière de l'UE; on matraque dans l'inconscient collectif l'idée que l'UE (la Roi) est une nécessité absolue, presque fataliste et allant de soi et dont l'abandon serait synonyme d'apocalypse, alors qu'en fait, c'est extrêmement discutable.
Conclusion, j'ai tendance à voir le règne du Roi comme quelque chose qui a été mis en place et non comme quelque chose qui a précédé tout le reste. Le dogme de la "voute" et de la "balance" servant à justifier son existence et à faire taire toute possibilité de remise en question...

Sans doute y a t-il un peu de mensonge derrière tout cela, mais un mensonge nécessaire.
La symbolique du Roi des âmes et de la D0 est bien trop positive pour que je vois leurs valeurs complètement remise en question.

Quant à la parenthèse politique, je suis bien d'accord avec toi, mais ce n'est absolument pas le sujet.

Citation :
Moi Je suis relativement perplexe concernant, le coup du matériaux des Asauchi qui est un empilement d'âme shinigami, qu'est-ce que ça veut dire?

Je me suis posé la question et j'ai 3 hypothèses:

1) Ouetsu utilise sa propre énergie spirituelle qu'il modifie de manière à créer un empilement. (c'est l'hypothèse la moins solide)
2) Ouetsu utilise de l'essence de shinigami venant du Roi des âmes (comme tu l'as suggéré. Bien que cette hypothèse soit plus solide, je n'y crois pas)
3) Ouetsu utilise les corps spirituels des shinigami morts pour en faire des Asauchi (l'hypothèse qui me semble être la plus probable)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 0:16

La théorie d'Ashrack est intéressante, mais elle implique une chose : je suis d'accord avec sonhypothèse concernant l'empilement des âmes mais si on l'admet on se retrouve devant un problème
1-si il utilise les âmes de shinigamis, alors les shinigamis ont existé à une époque sans zanpakutoh. Cette époque était peut-être l'époque de l'entente avec les quincys
2-comment il récupère les âmes des shinigamis morts sachant qu'il reste à la D0 pour autant qu'on le sache dans un "aquarium" au sens d'une zone fermée ?
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Adementia
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 1:30

Pour te répondre Glo le premier point n'est a priori un problème que si c'est l'asauchi qui sert de réel pouvoir aux shinigamis. Mais pour moi ça n'est qu'un super catalyseur permettant d'exterioriser un pouvoir déjà existant. Les shinigami possederaient donc une certaine puissance, ils seraient juste dans l'incapacité de s'en servir.

Pour ton deuxième point c'est plus simple, en supposant que les gardes royaux ont bien été promus suite à leur invention alors Ouetsu n'a pas créé les asauchi au palais du roi . Par contre il est étonnant de penser qu'il a pu faire de telles expériences sans être inquiété et encore plus dans un monde rigide qui ne laisse rien passer de tel (cf Aizen). Mais Ouetsu étant très ancien il a pu jouer les scientifiques fous sans réelle contrainte: personne ne devait être bien puissant et il n'y avait pas de gotei encore. Maintenant il devait quand même y avoir une certaine organisation donc il a pas dû expliquer sur tous les toits comment il avait créé son invention...
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 1:43

Citation :

Il faudrait déjà bien identifier ce qui le gêne dans le fonctionnement du monde?

Est-ce que c'est l'absence de personnalité du Roi qui le dérange?
Est-ce que c'est parce que le Roi ne répond à aucune prière? C'est juste un gestionnaire qui ne joue pas son rôle de Dieu? Parce qu'il ne règne pas?
Ou c'est autre chose?

Il me semble que les questions que j'ai posé sont résolues par un Aizen qui prend la place et les pouvoirs du Roi. Aizen serait trop content d'exprimer sa personnalité, de répondre aux prières et régner.

Si c'est autre chose, à toi de me le dire.

Oui tu n'as pas tord. Mais dans ce cas, pourquoi Urahara répond comme quoi le Roi est "sine qua non" par rapport au monde.

Je veux dire, si Aizen conserve le fonctionnement en "clés de voute" et reste fidèle à la "balance" et qu'il ne fait que changer des choses "annexes" comme le fait de mener un règne actif par exemple, tout en récupérant les prérogatives et la nature du Roi, en quoi serait il menace pour le monde du point de vue de la SS et d'Urahara. En quoi menace t il l'univers? En quoi se lance t il dans une entreprise dangereuse et irréaliste?

Alors tu vas me dire que Urahara peut très bien penser que Aizen aurait échoué à récupérer ses prérogatives et que pour lui, la menace ne serait pas qu'Aizen renverse le système mais plutôt échoue à le maintenir en place...
C'est fort possible.

Sauf qu'encore une fois, je ne vois pas les choses ainsi; pour moi, cette scène entre Urahara et Aizen à vraiment une signification symbolique forte dans le sens où j'y vois l'affrontement de deux conceptions du monde: l'une qui considère que la Présence d'un Roi qui gère l'équilibre est une obligation non discutable (que ce Roi soit l'actuel ou Aizen ou JB, peu importe tant que c'est la clés qui maintient le schmilblik en place); c'est la vision d'Urahara.
Et l'autre qui considère que c'est du bullshit, et qu'on peut très bien se passer du Roi et que par conséquent, ce dernier n'est qu'un imposteur (donc le but n'est pas de le remplacer); c'est celle d'Aizen.

Après, c'est une lecture très personnel et je me trompe sans doute, mais c'est comme ça que j'ai lut cet échange entre les deux hommes; j'ai vraiment eu l'impression que dos au mur, ce n'était pas le fait d'avoir échouer à prendre le pouvoir qui emmerdait le plus Aizen, mais vraiment la pérennité de l'imposture de l'organisation actuelle...

Donc pour répondre à ta question, à mon avis, ce qui gène Aizen, c'est le dogme de la nécessité du Roi pour maintenir le monde en place. Voilà.

Je me demande d'ailleurs dans cette optique, quelle est la démarche de JB à ce sujet ?... Veut il remplacer le Roi (et donc remplir -à sa manière- ce fameux rôle de clés de voute) où simplement le jarter?... On risque de le savoir bientôt, mais pour le moment, les paroles de Ichibei à Ichigo (qui valent ce qu'elles valent c-a-d pas grand chose^^) semble indiqué que JB est plus dans la 2° optique...
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 14:31

Ashrack, j'ai quelque problèmes avec ton hypothèse 3,

Bon je vais me mettre dans le cas où le shinigami préexiste à son Zampakutoh, parce qu'on a déjà établit que sinon c'était un poil débile^^.

Déjà, comment ils ont fait le capital de Zampakutoh au départ? Je veux dire s'ils ont voulu équipé une armé, il a fallu en fabriqué quelque milliers au moins non? C'est impossible qu'ils aient fait ça avec juste des morts naturelles parmi les âmes non?

Ensuite parmi les shinigami l'espèce, qui meure? Ce sont les shinigami en fonction, bon okay le rugonkai est violent, mais globalement tu tombes pas sur Zaraki, c'est dangereux, mais quand même. Bon et quand un shinigami en fonction meurent, c'est soit face à un Hollow donc sont âmes est manger et fusionner au hollow, soit c'est face à un Quincy, et dans ce cas son âme est détruite et bouffé par Juha Bach, donc bon....

Encore que, à la limite après la création du stock initial.... faut juste compenser les pertes.... après tout le stock de départ d'asauchi se conserve... Donc peut-être que les mort naturel du rugonkai suffisent...
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*Modo*
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 16:19

J'ai du mal avec ce concept d'âmes mortes. J'ai toujours eu l'impression que les âmes suivaient un cycle, et que la seule entrave à ce cycle étaient les Quincy (qui ne tuaient pas les âmes d'hollows, mais les faisaient disparaître). Dans ce que je pense avoir compris du traitement des âmes jusqu'à présent, il n'y a absolument aucune place pour des âmes mortes. Enfin, j'entends par là qu'en disant ça comme ça, j'ai l'impression qu'Ouetsu introduit le concept nouveau "d'âme morte", alors que si on prend ça de façon littéraire une âme morte n'est rien d'autre qu'une âme d'une personne du Rukongai, shinigami ou hollow.

Tiens aussi je me suis fait une petite réflexion quant au lien entre la balance des âmes et le Roi. J'ai lu beaucoup de théories qui partaient du principe que le Roi était le garant de cet équilibre, et si c'était l'inverse ? Et si c'était l'équilibre des âmes qui permettait au Roi de rester Roi ? On pourrait imaginer que Bach a créé les Quincy, une race capable d'éliminer les hollows (et donc de faire disparaître leurs âmes et de compromettre l'équilibre) dans le but d'éliminer le Roi. On peut également imaginer que les shinigamis, à qui revient la tâche de maintenir l'équilibre des âmes, ont reçu leurs pouvoirs par le Roi.

Pour terminer, j'ai l'impression qu'il n'y a pas réellement de lien entre cette fameuse balance et le Roi, j'ai surtout l'impression que le Roi est le balance. Grosso-modo, le pouvoir du Roi serait de séparer les dimensions réalité - mort, mais qu'il ne pourrait y parvenir que si un équilibre plus ou moins égal est maintenu entre le nombre d'âmes dans chaque dimension.

Je m'étais aussi fait la réflexion que Bach n'est pas un Quincy. Un Quincy est un humain ayant une partie de l'âme de Bach en lui, mais à la base ce gars n'est qu'un simple humain capable de diviser son âme et de les intégrer dans celles d'autres humains. Je me dis qu'il n'est peut-être pas impossible que toutes les âmes actuellement présentes dans le cycle proviennent à la base du Roi, seulement à la place de récupérer les parties qu'il distribue, il les réintroduit dans le cycle et reste donc dans cet état végétatif qui ressemble fort à celui dans lequel était Ywach à sa naissance.

Enfin voilà, je sais pas si j'ai dit des trucs qui paraissent évidents ou même si ça avait déjà été dit, mais j'avais envie de mettre mes réflexions matinales ici. (Par ailleurs, j'ai checks quelques vieux chapitres et le chaos dont parle Ichibei n'est rien de plus qu'un mélange du monde réel et de la SS : http://www.mangareader.net/94-500-3/bleach/chapter-46.html )
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 18:29

Entièrement d'accord avec toi Bé!

Je dois avouer que j'aime beaucoup ta manière de présenter les choses, et c'est d'ailleurs un autre problème pour la récupération des "âmes mortes", puisque techniquement une âmes est jamais morte, elle est dans le cycle des âmes, c'est vrai qu'on a tendance à l'oublier^^.

Et c'est vrai que si l'équilibre des âmes existe à cause du roi et que le roi existe à cause l'équilibre des âmes, il devient d'un coup très logique que les quincies aient développer des armes pour mettre en péril cet équilibre, vu que la cible principal de Juha, c'est le roi...
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 19:25

Par contre, au niveau des ames qui partent en enfer? Elles sont mortes ou elles sont purifiées mais exclue du cycle de réincarnation?

Parce qu'on pourrait imaginer les Quincys avoir un rapport avec l'enfer, surtout vu que Kubo a plus ou moins renié le dernier film qui devait traiter du sujet.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 19:50

Oulà on est mal barré si on commence à se pencher sur le véritable devenir des âmes.
Déjà rien que l'enfer en soit met déjà à mal ce cycle de réincarnation, mais si il au en plus compter les morts utilisés...Pour moi on s'en sort mieux en parlant du reiatsu plutôt que des âmes, les âmes pour moi ça se réincarne forcément.

Mais le problème est plus ou moins le même avec les menos et les quincy. Je comprends assez mal comment des âmes peuvent cohabiter dans un être pour former un menos et encore moins la raison pour laquelle une flèche quincy ferait plus de dégats sur l'âme qu'un bon GT...

En plus au niveau pratique j'ai aussi beaucoup de mal à voir comment l'équilibre va pouvoir vaciller avec la mort du roi. Moi je m'attends à la révélation comme quoi les shinigami sont de gros moutons qui se sont encore plus fait enflé que les SR. Raison pour laquelle Aizen aura voulu le tuer et pourquoi Urahara pense que c'est peine perdue.

Du coup moi je me prends plus trop la tête avec ça...
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 20:31

Le matériaux n'est très certainement pas une âme shinigami, mais un corps spirituel shinigami.
Du coup, plus de problème: l'âme se réincarne normalement.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 21:45

Enfin bon, pour ce qui est de l'Enfer, si on ne prend en compte que le manga stricto sensus (donc pas le film et pas d'éventuels Data tous moisis -c'est gratuit^^-), on voit que ça a quand même l'air d'être un club sacrément sélecte;
Sur les tonnes d'entités (hollow, Arrancar, quincy, Shini, plus etc.) qui ont passé l'arme à gauche, il n'y a jamais qu'un seul guss qui a eu droit à ce traitement et s'était un mec qui dépeçait avec grand plaisir les femmes, les enfants et les petits chiots en rondelles... Donc bon, sans vouloir paraitre trop "optimiste" sur la nature humaine, je dirais que cela concerne à vue de nez moins d'un pour cent de la pop'... Donc on pourrait limite le considérer comme "quantité négligeable" dans le cycle, sans que ça pose trop problème.
La vrai question que pose l'enfer de mon point de vue, c'est: qui le gère et qui l'a mit en place? Mais à part ça Fiew!
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Lobo
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 21:51

Citation :
Oui tu n'as pas tord. Mais dans ce cas, pourquoi Urahara répond comme quoi le Roi est "sine qua non" par rapport au monde.
Je ne sais pas ce que donne la trad officielle, mais celle de mangafox que je sais plus qui a linké (Ashrack), Urahara dit que c'est la Soul Society qui serait détruite en cas d'absence du roi, pas le monde.
Y'a une très grande différence, si l'on considère la SS comme une organisation politique.

Citation :
Pour te répondre Glo le premier point n'est a priori un problème que si c'est l'asauchi qui sert de réel pouvoir aux shinigamis. Mais pour moi ça n'est qu'un super catalyseur permettant d'exterioriser un pouvoir déjà existant. Les shinigami possederaient donc une certaine puissance, ils seraient juste dans l'incapacité de s'en servir.
En effet. Et d'ailleurs, on oublie que de simples humains peuvent avoir des pouvoirs, dans le sens d'énergie spirituelle, certains à l'instar d'Inoue ou Chad (encore que lui, c'est un FB) mais aussi de gens moins "exceptionnels" comme Don Kanonji peuvent développer des pouvoirs. Oui, oui, Kanonji est capable de créer des boules d'énergie.

Bref, lire en diagonale tout cela, me fait penser à un truc. Vous savez que ça fait un moment que j'ai dans l'idée que YWACH désire la place du roi, car du fait de son pouvoir (distribuer son âme l'affaiblit, mais l'humanise et il veut être ouvert au monde), la place centrale par qui transitent les âmes (le roi donc), lui permettrait de s'auto conserver sans grand effort.
Et je gageais que le roi devait lui aussi avoir le même type de contrainte, ou un truc dans le genre qu'Ywach.
Je pense aussi que les shinigami, du moins tels que ceux qu'on nous présente, sont une invention récente et je suis persuadé que le roi leur a offert des armes nouvelles contre les Quincy quand certains se sont ralliés à sa cause.

Mais c'est une phrase de Bé qui a engendré un déclic dans mon esprit, et toute la conversation sur la balance des âmes et le monde.

Bé a écrit:
Tiens aussi je me suis fait une petite réflexion quant au lien entre la balance des âmes et le Roi. J'ai lu beaucoup de théories qui partaient du principe que le Roi était le garant de cet équilibre, et si c'était l'inverse ? Et si c'était l'équilibre des âmes qui permettait au Roi de rester Roi ?
Je vais exposer en vrac et je répondrai au besoin.
Les grandes interrogations  que l'on doit se poser d'abord :
- Qu'est-ce qu'un shinigami ?
- Qu'est-ce que la balance des âmes ?
-qu'est-ce qui la met en danger ?
- En quoi peut elle être utile au roi ?

Et je vais tenter d'y répondre, même si c'est incomplet encore parce que je suis pas YWACH (je vois pas tout).

Un shinigami, c'est une âme disposant de pouvoirs dont la charge, avant tout, est de guider les âmes des morts humains, vers la SS.
Par cela, ils assurent aussi la balance des âmes, qui est grosso-modo la régulation équilibrée du flux des âmes. Cette balance peut être un principe cosmique et se réguler d'elle-même.

Qu'est-ce qui la met en danger ?
En premier lieu, ce ne sont pas les Quincy ! Ce sont les hollows, il me semble. En mangeant les âmes, ils les assimilent, les détruisent (pas sûr, mais on en sait pas plus) et donc elles ne participent plus à la balance des âmes puisqu'elles ne sont plus.
Alors, de fait on pourrait dire que : OUI, les shinigami en purifiant les hollows qui sont aussi des âmes, préservent l'équilibre, et que les Quincy détruisant ces hollows la menacent !
SAUF QUE ... Les hollows vivent aussi dans le hueco Mundo, une dimension parallèles et on ne sait pas trop comment ils ont pu venir sur terre. Mais le truc là dedans ... C'est que durant l'arc HM, le principe d'évolution des hollows/menos  nous expliquent que cet écosystème s'autorégule ! Les forts mangent les faibles et les âmes de hollows suffisent aux Menos qui n'ont pas forcément besoin d'aller manger des âmes humaines. Ce sont les charognards de notre monde : les bêtes qui mangent les cadavres et nettoient naturellement la planète.

Donc, déjà, la nécessité de l'intervention shinigami peut être relativisée : en des circonstances normales, on pourrait très bien laisser les Menos grailler les hollows. Eux, évoluent par là et pour s'empêcher de régresser, ils vont nécessairement manger les hollows.
D'ailleurs, je crois me souvenir que le premier menos qu'on voit apparaît dans ce genre de cironstances !
Quand Ishida défie Ichigo au début du manga, il lâche un appât à Hollow qui viennent en masse et un Menos apparait et dévore ce surplus de Hollows ! Comme si naturellement, quand trop de hollows circulent dans la nature, un menos apparait et fait le ménage.
Quid du menos dans ce cas... Ces menos là n'ont qu'une conscience très limites et il y a plus forts qu'eux : les adjuchas et Vasto Lorde, qui eux même vont bouffer les Menos pour évoluer, mais dont la conscience leur permet de ne pas aller bouffer d'âmes humaines. Mis à part Yammy, on a jamais vu un Menos évolué manger des âmes humaines et le fait qu'on nous dise par le biais d'Hitsugaya que les VL vivent au fond du Hueco Mundo et que quasiment aucun capitaine n'en a vu, tend à prouer qu'au final, ils (les menos supérieurs) ne causent pas d'emmerdes dans le monde humain. Ca se verrait ! (Pour se nourrir, un VL devrait manger une ville au moins !)

Et c'est là qu'intervient la phrase de Bé :
Quid, si l'équilibre était en fait le garant du roi ? Id Est, quid si le Roi n'était pas nécessaire à cet équilibre mais qu'il avait trouvé un moyen de l'utiliser à son avantage.
Quid, donc, si YWACH avait créé les Quincy pour biaiser cet avantage et en priver le roi ?

Les Quincy c'est quoi ?
Des gens qui annihilent les hollows !

Alors à mon avis, Bé a bien résumé le mystère. Le roi a besoin de la balance mais la balance n'a pas forcément besoin de ce roi là.

Je pense que le Roi a trouvé un moyen d'agir sur les hollows. Avec le design qu'il a, et celui d'Aizen quand il mute, c'est assez évident. Comment ? Je ne sais pas ! Mais je pense qu'il a dû faire en sorte que l'auto-régulation naturelle des hollows par eux-même ne soit plus possible. Donc il a créé les shinigami (ou du moins les a refondé), leur a octroyé de nouveaux pouvoirs (offensifs et politiques) et leur a en échange demandé de gérer les hollows et les âmes.
peut être que les zampa en purifiant les hollows prennent une partie du pouvoir des âmes et la donne au Roi... ou un truc du genre.
On est dans le simple et efficace "on créé un besoin/problème, pour se faire du fric/intérêt propre en produisant soi-même laréponse/ solution"

Pour se rebeller de se voir spolié d'une place à laquelle il est tout aussi légitime, Bach a créé les Quincy pour détruire les hollows et donc sortir de ce système mis en place par le roi.

Maintenant en vrac, les éléments externes qui tendent à confirmer cette idée :
- J'ai du mal à croire, qu'au courant de cette histoire de balance, des Quincy soient assez idiots pour mettre l'univers en danger.
- Il y a un écart, d'ailleurs à ce sujet, entre la défaite de YWAHCH contre Yamamoto et l'extermination Quincy plus récente. Après tout on aurait pu dire "les gars, on a déjà buté votre chef parce qu'il met l'univers en danger. SRLSY !"

- On oublie les questions ouvertes dans le HM et j'aime pas ça. On a jamais eu de réponse claire d'Ichigo quant à la question : du hollow "qu'est-ce qui vous donne le droit de nous massacrer parce qu'on est différent ?" que pose Sommarie à Byakuya qui ne répond pas. Il répond simplement qu'il ne tue pas Sommarie parce qu'il est Hollow mais parce qu'il s'en est pris à Rukia.

- Grimmjow. Je ne veux pas croire que si on le ressort maintenant, c'est pour du fan service. Mais c'est tard, niveau puissance ...
- Grimmjow, Hallibel, Nell ... des hollows assez "responsables" pour ne pas chercher à pertuber la balance cosmique et à gérer le boulot de charognard.
-Nell qui est gentillle. Tant qu'on ne répond pas à la question que pose Sommarie, j'ai l'impression que c'est pas juste pour Nell. Elle est gentille, j'ai pas envie qu'elle crève quand y'aura plus Ichigo pour la protéger. Les hollows ne sont plus les "méchants" mais un clan autonome qui peut comporter des gentils.
-Ichigo, qui en tant que Héros, devra apporter la solution au conflit. C'est l'occasion rêvée !
Il pourra entendre le point de vue de YWACH mais le trouver incomplet parce qu'il ne prend pas en compte les hollows ou prévoit leur destruction pour éviter tout problème.


Bref, voilà.
Un peu la flemme de me relire et mieux réordonner le bouzin, mais journée de travail, pavé, toussa toussa.

Alors, pas mal non ?
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 5 Jan 2015 - 22:08

Citation :
En premier lieu, ce ne sont pas les Quincy ! Ce sont les hollows, il me semble. En mangeant les âmes, ils les assimilent, les détruisent (pas sûr, mais on en sait pas plus) et donc elles ne participent plus à la balance des âmes puisqu'elles ne sont plus.

J'suis presque certain que ça a été dit au moins une fois noir sur blanc dans le manga (je vais essayer de retrouver le passage) mais quand un hollow bouffe un autre hollow, niveau âme y a aucun problème, ça fusionne il me semble.

En revanche, si tu adhères à l'idée selon laquelle le Roi serait à la base de toutes les âmes présentes dans le cycle, alors ça signifie que les hollows ne sont apparus qu'avec le Roi. (Etant donné que les hollows sont des humains ayant fait je sais plus trop quoi - l'exemple du frère d'Inoue parle de lui-même - on ne peut pas concevoir l'existence d'hollows avant l'existence du Roi)

Edit :
Ahbahvla : http://i17.mangareader.net/bleach/48/bleach-1586376.jpg
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 6 Jan 2015 - 12:11

Citation :
En revanche, si tu adhères à l'idée selon laquelle le Roi serait à la base de toutes les âmes présentes dans le cycle, alors ça signifie que les hollows ne sont apparus qu'avec le Roi

Moi je serai plus dans l'idée que le Roi serait le regulateur/profiteur du flux des ames en circulation. En gros, c'est un moulin a eau qui profite du torrent des ames pour vivre.

Sauf qu'en etant roi, il profite de ce flux d'ame pour acquerir une forme d'Omniscience et d'Ominipotence: et on aurait ainsi un lien avec le fils Ywach qui a crée son propre flux d'ames avec la distrubution de la sienne et qui ne peu vivre sans un flux continuel (si vous comprenez pas c'est normal, meme moi je suis wtf).

Ca me fait quand meme penser au concept de la Riviere de la Vie dans FF7 :think:!

Par contre, le point des Hollows qui sont apparus avec le roi, c'est une possibilité, mais a un moment Grimjoww parle d'une bataille de 1000 ans entre Shinigamis et Hollows: alors soit c'est une figure de style, soit c'est une date précise qui donne une info sur quand les Shinigamis ont commencé a purifier les Hollows pour rééquilibrer les pertes dues aux Quincys.


Citation :
Donc il a créé les shinigami (ou du moins les a refondé), leur a octroyé de nouveaux pouvoirs (offensifs et politiques) et leur a en échange demandé de gérer les hollows et les âmes.

Ca c'est tres interessant puisque plusieurs fois il a ete dit que les Shinigamis n'ont pas toujours été appelés comme ca mais etaient des Balancers a l'origine.

Surtout que le nom de "Dieu de la Mort" est assez pedant, surtout quand, comme le fait ironiquement remarquer Baragan a Soi Fon, ceux-ci ont justement peur de mourir.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 6 Jan 2015 - 13:45

Citation :
Par contre, le point des Hollows qui sont apparus avec le roi, c'est une possibilité, mais a un moment Grimjoww parle d'une bataille de 1000 ans entre Shinigamis et Hollows: alors soit c'est une figure de style, soit c'est une date précise qui donne une info sur quand les Shinigamis ont commencé a purifier les Hollows pour rééquilibrer les pertes dues aux Quincys.

Ah ben tiens, voilà un truc qui me semble pas très très logique. Si les Quincy, destructeurs de hollows, mettent la balance en péril, ça signifie que la disparition de hollows fait pencher la balance d'un côté. On sait donc du manga que les âmes hollows sont dedans, et j'ai toujours eu l'impression que c'étaient les âmes humaines qui contre-balançaient celles des hollows, mais on sait également via les actes de Mayuri que les âmes spirituelles de la SS sont également dedans, et pas à n'importe quelle place, mais en opposition avec celles des hollows. J'en veux pour preuves les actes du capitaine, qui a compensé la disparition des âmes hollows par une disparition proportionnelle d'âmes du Rukongai. On peut donc imaginer que les âmes humaines ne font pas partie de la balance, mais qu'elles en sont le résultat.

En résumé, l'équilibre de cette balance permet de maintenir les 2 dimensions (réelle et SS) séparées, et son équilibre est atteint lorsque le nombre d'âmes hollows approxime le nombre d'âmes SS. On pourrait visualiser tout ce bazard comme ça : une assiette en équilibre sur une latte. Dans la partie de l'assiette située du côté droit de cette latte on aurait la SS, dans la partie de l'assiette située à gauche de cette latte on aurait le HM, et dans la partie de l'assiette pile poil sur la latte quand l'assiette est en équilibre, on aurait notre monde. Le Roi pourrait alors être l'être ayant détaché les parties de son âme, les ayant insuffler dans l'assiette de façon à ce qu'elle reste en équilibre parce que si elle se casse la gueule, plus de séparation des dimensions.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 6 Jan 2015 - 13:58

Mais les hollows sont des ames humaines non? Perso j'ai compris qu'une ame humaine est neutre (avec la chaine du karma is a bitch) et qu'elle deviens + en etant purifiée et - en etant Hollow.

En gros, un Hollow type VL etant un amas de, au pif, 1000 ames moins, il faut que les shinigamis purifent 1000 ames pour contre balancer.

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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 6 Jan 2015 - 14:16

Ouaip, c'est ce que je dis. En gros les âmes + iraient du côté droit de l'assiette (ce côté serait la zone des purifiés) et les âmes - iraient du côté gauche de l'assiette (qui serait alors la zone des non-purifiées). D'ailleurs, si tout ça se confirme, ça voudrait dire que l'âme originelle (qui, je pense, est l'âme du Roi) est à la fois une âme du Rukongai (shinigami) et à la fois une âme hollow. Grosso-modo, ça sous-entend que le processus pour obtenir une âme de nature proche de celle du Roi serait ... l'hollowification.
Pour moi, Aizen était proche de devenir un être de même nature que le Roi, mais il ne disposait pas de son pouvoir impératif à l'équilibre de la balance et à l'existence même de la vie : la distribution de son âme.

En revanche, si Juha tue le Roi et prend sa place, il instaurera un monde dans lequel il n'y a plus de séparation entre les différentes dimensions. Il s'agira sans doute d'un monde mono-dimensionnel dans lequel les âmes partiront de Bach, et reviendront à lui une fois l'individu à qui il avait prêté son segment d'âme mort.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Jeu 8 Jan 2015 - 14:51

J'ai un peu du mal à comprendre ce que gagnerait le roi dans avec un tel équilibre. Je vois le problème s'il y a trop de hollow, mais si c'est le contraire c'est quoi le souci ? Trop d'humains et pas assez de morts ? :idk:!

En fait le problème que moi je vois c'est que le roi se moque totalement de la paix, tout ce qu'il veut c'est garder le contrôle sur le monde :
_Avec les hollows car il n'a aucune influence directe sur eux et qu'ils sont une menace à son système.
_Avec les shinigamis car leur surnombre lui est problématique.

La vraie question est pourquoi ce surnombre de shinigami est il problématique ?
De mon point de vue je n'en vois pas à moins que le roi soit comme Yhwach et que sa "nourriture" pour rester éveiller soit l'âme des shinigami elle même.

J'en reviens ainsi sur mon hypothèse sur les asauchi qui sont le symbole de ce contrôle sur des shinigami qui auraient existé avant lui, comme le conçoit Lobo. Ce serait une sorte de laisse qui permet de garder les shinigami dans un enclos de moutons en leur octrayant la puissance d'attaquer les loups (hollows), mais s'ils sont trop puissants alors le roi ne peut plus les amener à l’abattoir tranquillement. Donc plutôt que de les tuer lui même, le roi créer une sorte d'équilibre entre hollows et shinigami de telle sorte qu'il puisse rester constamment en éveil et contrôler le monde entier.

La différence avec Yhwach c'est que ce dernier aurait fait le même processus de distribution des âmes en utilisant non pas des shinigami mais des humains. Les quincy seraient donc une grande menace pour le roi car
1) ils peuvent éliminer sa nourriture (les shinigami)
2) éliminer le facteur de régulation de cette nourriture (hollows)
3) embrigader des humains pour couper l'afflux dans les 2 voies d'approvisation des points 1) et 2)
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Jeu 8 Jan 2015 - 16:53

Le roi est bizarre, il est enfermé ds une sorte de cristal, il n'a pas l'air très bavard et ne semble pas être un guerrier, peut être que comme juha bach qui a partagé ses pouvoirs avec les quincy, le roi a légués ses pouvoirs aux shinigami
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