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 La famille royale ??? un roi???

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aizen-taicho
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 1 Fév 2015 - 8:38

Et en plus il a pas de bras
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Adementia
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 1 Fév 2015 - 15:39

Le plus troublant ça reste que Yhwach dise du roi que c'est un dieu incomplet presque comme si lui l'était (complet). Si on ajoute à ça l'apparente fragilité du roi il ne fait presque plus aucun doute pour moi que son statut de dieu tient plus de l'acquis que de l'inné. Après je m'interroge beaucoup sur cette faiblesse: d'où elle vient ? Comment Yhwach pourrait la pallier ? Et comment ça se fait qu'un mec qui est supposé prédire l'avenir se laisse trancher dans le lard ?
J'ai un peu peur que tout ça ne soit qu'une solution de facilité pour Kubo d'échapper aux questions épineuses.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 1 Fév 2015 - 16:13

Bin dans la mesure où il lui manque des bras et qu'il semble prisonnier de son "cocon" et incapable de réagir à une agression caractérisée , le qualificatif d'incomplet  ou imparfait, n'est pas si curieux ou troublant que ça. J'ai presque envie de dire que c'est du domaine du Captain Obvious même...

La vrai question, c'est pourquoi un tel être est il Dieu/Roi. Mais à première vue, oui, il paye pas de mine le Soul King....
Parce que si son seul rôle est de faire "l'équilibre" des âmes, sans volonté propre ni capacité d'action, il serait plus un objet, une machine, un artefact, qu'un Dieu/Roi/Chef/Individu. C'est ça que je trouve troublant... C'est plus une chose qu'un être pour le moment à mes yeux...
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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mer 4 Fév 2015 - 23:01

Adementia a écrit:
Le plus troublant ça reste que Yhwach dise du roi que c'est un dieu incomplet presque comme si lui l'était (complet).
NELL-sama je t'aime a écrit:
Bin dans la mesure où il lui manque des bras et qu'il semble prisonnier de son "cocon" et incapable de réagir à une agression caractérisée , le qualificatif d'incomplet  ou imparfait, n'est pas si curieux ou troublant que ça. J'ai presque envie de dire que c'est du domaine du Captain Obvious même...
La vrai question, c'est pourquoi un tel être est il Dieu/Roi.

Etant habitué aux séries dans lesquelles les êtres supérieurs sont toujours de formes non humanoïdes, cela ne m'avait pas effleuré l'esprit que Yhwach pouvait sous-entendre l'imperfection de ce point de vue là.
Je me laisse sans doute influencé également par ces mêmes séries dans lesquelles les êtres supérieurs ont ce sacro-saint code de non intervention mais je pensait que Yhwach parlait d'une imperfection de gouvernance.
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JèmeLeShou
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Jeu 5 Fév 2015 - 0:46

Ce qui est bizarre c'est que dans la première image où le roi des esprits apparait, juste après la mort de yamamoto, on voit bien qu'il a des bras. Les ombres sont bien dessiné pour qu'on les voit.

Il les aurait donc perdu entre temps ? :idk:!
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Jeu 5 Fév 2015 - 23:43

Citation :
Etant habitué aux séries dans lesquelles les êtres supérieurs sont toujours de formes non humanoïdes, cela ne m'avait pas effleuré l'esprit que Yhwach pouvait sous-entendre l'imperfection de ce point de vue là.

Bin dans la trad que j'ai vu, JB dit associe quand même clairement le fait que Soul King soit imparfait avec le fait qu'il soit incapable de réagir à son attaque ("tu peux même pas te carapater, pôvre noob"). Donc pour moi le lien causale est évident (du moins dans la tête de JB)
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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Ven 6 Fév 2015 - 0:07

NELL-sama je t'aime a écrit:
Bin dans la trad que j'ai vu, JB dit associe quand même clairement le fait que Soul King soit imparfait avec le fait qu'il soit incapable de réagir à son attaque ("tu peux même pas te carapater, pôvre noob"). Donc pour moi le lien causale est évident (du moins dans la tête de JB)
Mais c'est vrai dis donc !! :shoked:!
J'avais même pas vu que JB plaignait l'humiliation que le Soul King a souffert depuis si longtemps. oh!
D'un autre coté, on peut aussi y voir la conception d'un être amer "abandonné" par son père ( t'es pas beau !! )
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yoh
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mer 24 Fév 2016 - 16:19

Bon allez, on repart une nouvelle fois sur de la théorie. J'ai vu dans un endroit obscur des internets un mec exposer un point intéressant sur le SK et l'univers de Bleach, je vais donc la traduire et attendre vos retours:

Il a d'abord etudié le nom meme du SK qui en japonais s'ecrit 霊王  (spirit king) et se prononce Reio. Or la meme prononciation peut s'appliquer sur le Kanji “零王” qui peut vouloir dire le Zero/Nothing King, autrement dit le roi du "vide". Il y fait donc un premier paralelle avec les Hollow qui représentent un vide (celui du coeur) et qui ont une attaque, le cero, qui veut aussi dire Zero.

Ensuite, en éudiant ce qu'a fait Ywach, qui se présente comme le fils du SK, et ses capacités il en déduit un autre truc: Ywach est omnicient et omnipotent selon ses dires donc en gros, le SK serait un dieu capable de tout, jusque la rien de nouveau.

Donc la théorie:
Le SK est a la base un humain vénéré par ses pairs comme un Dieu (comme Ywach). Le SK aurait eu un fils avec une humaine spéciale (une Quincie?) qui serait donc Ywach.
Ywach en tant que second dieu arrogant se serait constitué une armée de Quincys car il etait le plus puissant d'entre eux.
Les Shinigamis (autrefois appelés Balancers car ils ne devaient que amener les ames a la SS) dépassés par le pourvoir Almighty d'Ywach auraient conclu un pacte avec / ou forcé le SK pour en faire l'arme anti-quincy parfaite, créant ainsi la toute nouvelle espece des Hollows, la négation parfaite et toxique au Quincys, a partir d'ames humaines et des premiers exemplaires de Zampakutohs d'Ouetsu (des coquilles de Hollow Vides). Et il leur aurait créé un monde a la fin de cette guerre: le HM. Cela coinciderait avec la déclaration de Grimjoww selon laquelle les Shinigamis et Hollows se font la guerre depuis 1000 ans, date de la defaite d'Ywach.

Cela explique pourquoi:
- Mayuri est surpris que Pernida, un dieu au meme titre que le SK, se présente comme un Quincy, car étant un etre supérieur il ne se comparerait pas a un "suiveur".
- Ywach dit a Yama qu'autrefois il n'avait aucune pitié pour les humains, ce qui rendrait responsable le Gotei du virus Hollow contre les humains et de la haine de ceux-ci pour les shinigamis
- Ywach a commencé son attaque par le HM, puisque les Hollow sont les "armes" des shinigamis contre les Quincys
- Urahara et Aizen qui ont vu le SK le savent responsable de la Hollowfication, et c'est pour cela qu'ils l'auraient étudiée a la base: pour trouver une cure?
- La Chambre des 46 interdit toute maneuvre autour de la Hollowfication: une preuve que le Gotei en est responsable?
- Le SK est le responsable de la balance des ames, puisqu'il est le seul a connaitre la voie du Plus-Hollow (Hollowfication) et du contraire Hollow-Plus (via la purification par le zamp, eux meme basés sur des hollows). C'est aussi pour ça que les Shinigamis ne sont plus appelés "Balancers" puisqu'ils ne sont plus directement les responsables de la balance des ames.
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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 1 Mar 2016 - 1:49

Yoh a écrit:
Bon allez, on repart une nouvelle fois sur de la théorie. J'ai vu dans un endroit obscur des internets un mec exposer un point intéressant sur le SK et l'univers de Bleach, je vais donc la traduire et attendre vos retours:
En tout premier lieu, saches que la famille royale t'accorde toute sa reconnaissance pour avoir sacrifier ton temps de loisirs, de plaisirs charnels, de bonheur familial ou de beuveries amicales pour traduire cette théorie sur le SK. Il va sans dire que tu as une entrée permanente à la D0 avec accès illimité au jaccuzzi, aux restaurants, aux boutiques de mode, à la bibliothèque et de nombreux doudous "asauchis" à collectionner :baby:!

La théorie citée est intéressante mais certains points me gênent quand même, car je ne les trouve pas en phase avec le manga ( surtout sa chronologie ).
Je précise que, puisque tu ne fais que traduire, je quoterai la citation sans mettre ton nom pour ne pas donner à penser que c'est ta théorie.
1/ La création des hollows :
Citation :
Les Shinigamis (autrefois appelés Balancers car ils ne devaient que amener les ames a la SS) dépassés par le pourvoir Almighty d'Ywach auraient conclu un pacte avec / ou forcé le SK pour en faire l'arme anti-quincy parfaite, créant ainsi la toute nouvelle espece des Hollows, la négation parfaite et toxique au Quincys, a partir d'ames humaines et des premiers exemplaires de Zampakutohs d'Ouetsu (des coquilles de Hollow Vides).
Si je comprends bien la théorie : il y a 1000 ans, les shinigamis de l'époque auraient utilisé le SK pour créer les hollows afin d'en faire des armes anti-quincys. Les asauchis seraient donc des coquilles de hollows vides.
a/ Cela pose toutefois un premier problème chronologique. En effet, si le pouvoir Allmighty de Yhwach est à l'origine de la création des hollows ainsi des asauchis alors les hollows n'ont que 1200 ans d'existence et pareillement pour les asauchis dans ce cas. Cela voudrait dire que le shikai et le bankai qui sont les étapes indispensables pour vaincre les quincys ne seraient connus que depuis cette première guerre.
Or, nous avons confirmation que seuls Urahara et Ichigo ont acquis le bankai dans un délai très court. ( Une guerre ne laisse pas beaucoup de temps de méditation ou de préparation )
De plus, le flashback du bankai de Sasakibe nous montre un Yamamoto ( avec 1 cicatrice au front ) parlant déjà du bankai comme un niveau supérieur ( et maitrisant déjà le sien ) se retrouvant avec sa fameuse cicatrice en croix après avoir défier le jeune bankai de Sasakibe. C'est ce Yamamoto avec cette nouvelle cicatrice en croix qui affrontera les quincys d'il y a 1000 ans.
Une première conclusion s'impose les zampakuto avec les formes shikai et bankai, existaient avant le déclenchement de la guerre. On peut alors en déduire que les hollows existaient aussi bien avant cette guerre.
b/ Le deuxième problème que je vois est conceptuel: la citation fait supposer que les asauchis sont des coquilles de hollows vides. Cela serait un non-sens pour les raisons suivantes :
- Mayuri et Urahara sont arrivés à la conclusion de la dangerosité de l'hollowmorphose sur les quincys seulement par déduction logique. Elle aurait été alors logiquement communiquée par la D0 ( même de manière secrète ).
- Les quincys n'ont aucune difficulté à détruire les âmes hollowes et à s'en protéger.
- Les SR ont pu voler et utiliser les bankais.
- L'aspect hollow de l'asauchi d'Ichigo est présenté comme un phénomène remarquable et unique.
La question est donc: comment les asauchis pourraient-ils être des coquilles de hollows vides ?

Conclusion
L'idée d'un humain à l'origine du Soul King me séduit assez mais je pense que la théorie a besoin encore d'être affinée
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yoh
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 1 Mar 2016 - 11:52

Citation :
Si je comprends bien la théorie : il y a 1000 ans, les shinigamis de l'époque auraient utilisé le SK pour créer les hollows afin d'en faire des armes anti-quincys. Les asauchis seraient donc des coquilles de hollows vides.

Hum non, je dirai que les Asauchis ont été créés il y a X temps et que les bases de ceux ci ont été repris pour les Hollows il y a 1000ans.

En gros les Asauchis seraient a la base du Zampakutoh des Shinigamis mais aussi des Hollow. Ce qui explique aussi pourquoi les Hollow peuvent eux aussi avoir un Zamp.

Citation :
La question est donc: comment les asauchis pourraient-ils être des coquilles de hollows vides ?

Comme ça non? http://www.mangareader.net/bleach/540/15

Il dit que les Asauchis sont comme White, or White n'est pas un Hollow normal, c'est a la base un Hllow créé a partir de Shinigamis.

Donc les Hollow créés a partir d'humains ne sont pas la norme non?


Citation :
En tout premier lieu, saches que la famille royale t'accorde toute sa reconnaissance pour avoir sacrifier ton temps de loisirs, de plaisirs charnels, de bonheur familial ou de beuveries amicales pour traduire cette théorie sur le SK.

J'ai surtout sacrifié du temps de travail Wink
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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 6 Mar 2016 - 12:25

Désolé, j'ai mis un peu pour répondre ... quelques contraintes en ce moment ...

yoh a écrit:
Citation :
Si je comprends bien la théorie : il y a 1000 ans, les shinigamis de l'époque auraient utilisé le SK pour créer les hollows afin d'en faire des armes anti-quincys. Les asauchis seraient donc des coquilles de hollows vides.
Hum non, je dirai que les Asauchis ont été créés il y a X temps et que les bases de ceux ci ont été repris pour les Hollows il y a 1000ans.
En gros les Asauchis seraient a la base du Zampakutoh des Shinigamis mais aussi des Hollow. Ce qui explique aussi pourquoi les Hollow peuvent eux aussi avoir un Zamp.
Ok je vois où se situe la précision et la différence mais cela me pose toujours un problème chronologique et conceptuel.
En suivant ce raisonnement, à quel moment les shinigamis auraient-ils trouvé le temps de réunir les ingrédients pour créer cette nouvelle espèce : les Hollows et qui auraient pu le faire ?
Je m'explique : a/ tous les récits des invasions des SR de Yhwach nous indiquent qu'elles sont rapides et sans répit, que ce soit l'invasion du Hueco Mundo, la 1ère invasion de notre époque, la deuxième ou l'invasion de la D0. On se retrouve avec un problème de timing.
b/ Qui aurait pu faire cet exploit sans s'en vanter par la suite ?
- Nimaya : le créateur des asauchis ? Dans ce cas, pourquoi il ne le clame pas comme il le fait pour les asauchis.
- Mayuri : le scientifique assez tortueux ? Dans ce cas, il n'aurait pas eu besoin d'étudier les hollows ou encore chercher dans les livres à propos du SK. De même pourquoi il ne le clame pas comme cela est son habitude.
- Urahara : le scientifique génialissime qui s'adapte à tout ? Dans ce cas, quel intérêt d'aider les capitaines à récupérer leur bankai puisqu'il avait des sources hollows à sa disposition. Il est toutefois du genre à ne pas proclamer sur tous les toits qu'il est le concepteur du projet "Hollow" mais il est alors étrange qu'il ne soit pas en mesure d'inverser la hollowfication.
Au regard de la personnalité et des capacités des personnages de Bleach, il s'avère que cela pose un problème de concept.
c/ Enfin, l'autre problème conceptuel est aussi : pourquoi faire une arme qui est moins efficace que la première ?
Le raisonnement nous dit en effet que les shinigamis ont été dépassés par le pouvoir Allmighty de Yhwach, ce qui implique que leurs bankais n'ont pas été efficaces, et qu'ils auraient choisi de créer une nouvelle arme, toxique pour les quincys, les hollows. Pourtant les hollows sont facilement détruits par les quincys. De plus, aucun shinigami ( que ce soit au Gotei ou à la D0 ) ne songe à utiliser les hollows contre les quincys, sauf Urahara (et encore : ce sont des arrancars ).

yoh a écrit:
Citation :
La question est donc: comment les asauchis pourraient-ils être des coquilles de hollows vides ?
Comme ça non? http://www.mangareader.net/bleach/540/15
Il dit que les Asauchis sont comme White, or White n'est pas un Hollow normal, c'est a la base un Hllow créé a partir de Shinigamis.
Donc les Hollow créés a partir d'humains ne sont pas la norme non?
En comparant plusieurs traductions, tant anglaises que françaises, j'en conclus que Nimaya n'explique que "White" est identiques à ses asauchis mais qu'il a été conçu sur le même principe. En effet, il insiste bien que "White" est un hollow particulier mais sa comparaison se restreint au matériau pour le concevoir : "les âmes de shinigamis morts".
De plus, Aizen et ses comparses ont créés d'autres hollows avant "White" dont le tristement célèbre "Metastacia" qui a fusionné avec Kaien mais "White" est le seul qu'ils ont créés à partir des "âmes de shinigamis morts".
D'autres parts, Nimaya demande à Ichigo s'il n'est pas surpris que son asauchi est pris l'aspect de son hollow. En fait, il insiste sur 2 phénomènes au moment où Ichigo a touché son asauchi :
a/ l'asauchi est devenu blanc, ce qui implique que cela n'est pas commun et que les asauchis sont de couleur noire des comme le kimono des shinigamis.
b/ l'asauchi a pris le même aspect que son hollow intérieur, ce qui implique aussi que cela n'est pas conventionnel.
C'est alors que Nimaya explique le fonctionnement de "White" et non pas le fonctionnement des asauchis, ce qui serait inutile.

A cause de son principe de conception "les âmes des shinigamis morts", le résidu de "White" transmis par Masaki est devenu l'asauchi d'Ichigo et en raison de son principe d'hollowfication, les pouvoirs shinigamis d'Ichigo sont hollowifiés.

Autres détails intéressants :
- On ne trouve aucun indice de lien entre le SK et les hollows même par déduction sur un chapitre, une image ou une parole, exactement comme pour les humains, à contrario des shinigamis et des quincys. Un peu comme si le manga voulaient faire une réelle distinction entre les humains et les hollows, d'une part et les shinigams et les quincys, d'autre part.

- Le seule moyen d'obtenir un hollow sans intervention extérieur est de laisser la chaine du karma se ronger, une fois la personne morte en tant que personne du monde réelle.
Nous avons donc deux conditions à respecter : a/ mourrir en tant qu'être du monde réel et b/ laisser ensuite sa chaine du karma se ronger.
On s'aperçoit que personne ni aucun animal n'échappe à cette règle. En effet, si quelqu'un ne reçoit pas la cérémonie du "Konso" par un shinigami avant que sa chaine du karma ne soit complètement rongée alors il devient obligatoirement un hollow. Par contre, à l'inverse, il ne devient pas obligatoirement un shinigami.

- La hollowfication est un processus instable qui ne fait aucune distinction. Cela implique alors que les shinigamis auraient été tout aussi en danger que les quincys.

- Ishida Shuken envisageait une collaboration avec les shinigamis à propos du problème Hollow et se désolait de l'entêtement des quincys. On peut fortement douter qu'il aurait choisi de collaborer avec des individus à l'origine d'une arme capable d'exterminer son peuple et son petit-fils préféré.
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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mer 6 Juil 2016 - 9:26

Pour faire plaisir à tous ceux qui n'ont pas oublier le "King", je remonte le topic en m'excusant du double post avec ces questions ....
Le King:
 

Quelle est la signification de la 4ème pupille ?
Pourquoi celles du Roi sont-elles noires ?
Yhwach possède-t-il maintenant cette 4ème pupille ?

Je reviendrai développer chaque point ce soir en me concentrant particulièrement sur la première, qui m'est avis être la raison principale de la future défaite de Yhwach.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Ven 8 Juil 2016 - 20:18

chado-kun a écrit:
Je reviendrai développer chaque point ce soir
une promesse non tenue, ça fait un moment que j'attends. Tu ne serais pas politicien par hasard?

Voici quelques possibilités pour le SK selon moi:
-il est bien quincy père d'Ywach, mis à mal et utilisé (à cause du pouvoir de donner et recevoir des âmes) par les shinis pour poser un système particulier--> vengeance de Ywach + rétablissement d'un système tout aussi légitime avant le charcutage du roi

-il voit tout à l'avance est se laisse absorber sans soucis conscient que ça causera la perte de son bourreau.

-couleur noire? Tu veux dire qu'il serait un peu hollow? Il est à l'origine des 4 espèces: humain, quincy, shini, hollow. ywach pourrait avoir un contrôle total sur 3 d'entre eux mais pas toutes (par exemple le côté shini puisque selon moi Ichigo conserve ses pouvoirs shini hérités de son père mais perd les pouvoirs hollow et quincy). Il lui manque une pupille pour ça? Non là je me rends compte que ça ne colle pas il a dosé toutes les espèces récemment.

voilà un petit message tampon pour t'éviter un triple post. You're welcome
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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 9 Juil 2016 - 15:05

ZankaNoTachi a écrit:
chado-kun a écrit:
Je reviendrai développer chaque point ce soir
une promesse non tenue, ça fait un moment que j'attends. Tu ne serais pas politicien par hasard?
Mais pas du tout, je suis même en avance puisque j'ai dit "ce soir" :ouf:!  :gnark:!  ... *** Cours Forrest !! Cours !! Attention il nous jette des pierres ... aie!aie!aie! ***
Bon, en effet, je me dois de compenser cette frustration ( je devais avoir des circonstances atténuantes ?? ) alors je développe mon idée ( enfin, mes idées )

ZankaNoTachi a écrit:
voilà un petit message tampon pour t'éviter un triple post. You're welcome
Thank you. Les modos commençaient à me regarder de travers avec la matraque cachée dans le dos. Mais j'avais prévu d'éditer mon dernier post. Je rebondirai sur tes suggestions après avoir exposer.

Exposé
1- Quelle est la signification de la 4ème pupille ?
La signification des 3 pupilles nous est d'une aide précieuse. En effet, les 3 pupilles sont étroitement associées au pouvoir "A, The Allmighty" qui est, selon le chapitre 679, le pouvoir de modifier l'intégralité d'une destinée que le propriétaire peut voir. Cette précision est très importante car si quelqu'un est en mesure de modifier un élément du passé de cette destinée en dehors de la présence du détenteur du pouvoir, il insérera une autre possibilité dans cette destinée. Ce qui revient à neutraliser la modification de la destinée. Les 3 pupilles ont donc besoin de "voir" pour agir et d'un point de départ (du présent vers l'avenir). Ce pouvoir n'en demeure pas moins du domaine divin. http://www.mangareader.net/bleach/679/3
Logiquement, les 4 pupilles sont aussi du domaine divin mas à un niveau supérieur. Or, difficile d'imaginer quelque chose de plus puissant que la modification d'un futur ou d'une destinée. C'est ici que j'en appelle la notion première du divin : la création/émergence à partir du rien. Nous retrouvons cette notion quand Ichibei explique les rôles attribués par le Soul King au chapitre 564 dans lequel on comprend une particularité pour Ichibei à la différence des autres généraux de la D0. En d'autres termes, les autres généraux ont eu leur capacités améliorées, Ichibei a certainement reçu (??) sa capacité par le Soul King.
Voir http://www.mangareader.net/bleach/564/8 et aussi quand Shutara explique qu'Aizen a voulu créé sa "clé du Roi" http://www.mangareader.net/bleach/519/5
Partant de ce principe, j'en déduis que les 4 pupilles donnent le pouvoir de créer une destinée et le moyen de l'atteindre.



2- Pourquoi celles du Roi sont-elles noires ?
Je ne crois pas que cela signifie que le Soul King soit un hollow car leurs yeux sont différents. La comparaison des yeux du Soul King avec ceux d'Ichigo en mode hollow devrait nous en convaincre.
Comparaison des yeux:
 

Ceci dit je n'ai aucune idée de la signification de cette couleur de pupille.

3- Yhwach possède-t-il maintenant cette 4ème pupille ?
Je dirais que non, en vertu du principe de la limite du pouvoir. Principe que j'ai découvert au CRNS de Bleach : un pouvoir ne pourra jamais aller au-delà de sa limite.
Je classe donc les "powers up" non comme des évolutions de pouvoirs mais comme des utilisations affinées ou améliorées de ce pouvoir.
Et le cas Aizen ? Et les arrancars ? Et Tosen ? En effet, ces cas d'étude sont très intéressants mais ils restent dans le même principe, parce qu'ils n'ont pas dépasser la limite du pouvoir. Revoyons le principe du hyogokou utilisé dans ces 3 cas : "exaucer les désirs du cœur" qui s'est concrétiser par la rupture instantanée de la frontière shinigami/hollow. Le combat Ichigo vs Aizen nous a révélé que le hyogokou n'a pas su donner à Aizen un pouvoir équivalent à celui d'Ichigo.



Discussion
ZankaNoTachi a écrit:
Voici quelques possibilités pour le SK selon moi:
-il est bien quincy père d'Ywach, mis à mal et utilisé (à cause du pouvoir de donner et recevoir des âmes) par les shinis pour poser un système particulier--> vengeance de Ywach + rétablissement d'un système tout aussi légitime avant le charcutage du roi.
Il n'existe aucune trace connue de Quincy sur terre avant Yhwach. Dans le passage où le jeune Yhwach décide de prendre le nom du Dieu vénéré, les hommes en général ont un comportement d'humains normaux. Par contre, depuis son arrivée en tant que bébé, les choses changent - guérisons miraculeuses, capacités accrues, etc.. De plus, la paternité des quincys est attribuée à Yhwach.
Nous avons aucun détail sur le sens de "Mon père" prononçait par Yhwach....
Mais au regard de la chronologie connue :
- Plus de 2600 ans d'existence pour la Soul Society ( en prenant la création de l'académie Shinô comme référence )
- Environ 1200 ans d'existence pour Yhwach ...
Nous pouvons en déduire que la Soul Society avait largement le temps d s'organiser et donc de déclencher des révoltes (en raison d'une utilisation outrancière du Roi). Or, Yhwach, dans les flashbacks de Bazz-B, ne parle de révolte ou de révolution mais de conquête. Sa cible étant le Roi, qu'il exècre.
Ensuite, c'est le Roi des Esprits qui définit les autorités ( chambre des 46, la D0 ) ainsi que les accès ( Ouken ) ou les individus particuliers (Ichigo). Le Roi n'est donc pas un otage des shinigamis. Au contraire, la D0 est soumise au Roi. La limitation de ses pouvoirs ou la séparation de ses membres me semblent plus être une décision de sa part qu'un moyen de pression des shinigamis.  Wink

ZankaNoTachi a écrit:
Voici quelques possibilités pour le SK selon moi:
-il voit tout à l'avance et se laisse absorber sans soucis conscient que ça causera la perte de son bourreau.
Je partage cette idée en y ajoutant une précision suite à la révélation du chapitre 679 sur une capacité particulière des pouvoirs d'Ichigo : il peut modifier les événements immédiats. Cela rend donc Ichigo semblable à Yhwach sur une échelle restreinte. La contact à le Roi pourrait débloquer cette restriction.

ZankaNoTachi a écrit:
Voici quelques possibilités pour le SK selon moi:
-couleur noire? Tu veux dire qu'il serait un peu hollow? Il est à l'origine des 4 espèces: humain, quincy, shini, hollow. ywach pourrait avoir un contrôle total sur 3 d'entre eux mais pas toutes (par exemple le côté shini puisque selon moi Ichigo conserve ses pouvoirs shini hérités de son père mais perd les pouvoirs hollow et quincy). Il lui manque une pupille pour ça? Non là je me rends compte que ça ne colle pas il a dosé toutes les espèces récemment.
Comme je le mentionnais dans mon exposé ci-dessus, je n'attribue pas de caractéristiques hollowes au Roi des Esprits.
Je ne connais pas la signification de la couleur noire de ses pupilles.
En fait, la couleur noire est la caractéristique des shinigamis et des hollows qui ont le blanc comme caractéristique. D'ailleurs l'anecdote concernant le hollow White est qu'il était noir ( et non blanc comme tout hollow normal) à cause de ses sources shinigamis.
De plus, nos constatons que le mélange des 4 espèces n'a pas apporté à Ichigo de pupilles supplémentaires.
Je soumet l'idée de dissocier la capacité des pupilles de l'harmonisation des 4 espèces.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Sam 9 Juil 2016 - 19:23

chado-kun a écrit:
Il n'existe aucune trace connue de Quincy sur terre avant Yhwach. Dans le passage où le jeune Yhwach décide de prendre le nom du Dieu vénéré, les hommes en général ont un comportement d'humains normaux. Par contre, depuis son arrivée en tant que bébé, les choses changent - guérisons miraculeuses, capacités accrues, etc.. De plus, la paternité des quincys est attribuée à Yhwach.
Nous avons aucun détail sur le sens de "Mon père" prononçait par Yhwach....

le débat a déjà eu lieu dans la section "guerre de 200 ans". Ywach est le père des SR mais pas des quincy en général. Par rapport à ce que j'ai pu dire dans l'autre section on peut ajouter que pernidas et gerard affirment être quincy alors qu'ils sont des parties du roi. Les quincy en général manipulent le reishi autour d'eux pour combattre. Ywach est un quincy spécial très rare qui a la capacité de donner et recevoir des âmes/pouvoirs. A partir de là il a pu donner des pouvoirs spéciaux aux quincy qui le suivent (oui la conquête des pays du nord c'est parce que pas tout le monde le suit) et en faire des SR destinés à affronter la SS.

Chado-kun a écrit:
la révélation du chapitre 679 sur une capacité particulière des pouvoirs d'Ichigo : il peut modifier les événements immédiats.
ce n'est nullement une révélation. La remarque d'Ywach s'applique à tous les personnages en général. L'histoire n'est pas immuable, écrite à l'avance. Le simple fait qu'il y ait multitude de possibilités et que Ywach les voit toutes le démontre. Ce qu'Ywach dit c'est que tout un chacun peut réagir aux évènements qui se présentent à eux et peuvent les surmonter même si les chances ne sont pas de leur côté. Dans un futur immédiat, Ichigo (et n'importe quel autre) malgré les circonstances peut retourner les choses en sa faveur. J'en reviens également aux notions d'anticipation, préparation, réaction dont je parlais dans les sections release. Ce que voulait dire Ywach c'est que la détermination et l'espoir ont permis à Ichigo de se sortir de situations qui n'étaient pas en sa faveur et qu'en quelque sorte "he beats the odds", il change le futur dans le sens il échappe à un destin malgré les circonstances qui le donnaient perdant. Ce n'est pas une capacité en soi. Ceci dit, Qu'il obtienne une capacité de ce genre par la suite est envisageable.

chado-kun a écrit:
Ensuite, c'est le Roi des Esprits qui définit les autorités ( chambre des 46, la D0 ) ainsi que les accès ( Ouken ) ou les individus particuliers (Ichigo). Le Roi n'est donc pas un otage des shinigamis. Au contraire, la D0 est soumise au Roi. La limitation de ses pouvoirs ou la séparation de ses membres me semblent plus être une décision de sa part qu'un moyen de pression des shinigamis. Wink

j'ai tendance à me méfier de ce que l'on nous présente en 1er lieu et à chercher ce qu'il y a derrière. Vus le passé de la SS, les déclarations d'Aizen etc on est en droit de se poser des questions. Supposons cependant que ce que tu dis soit vrai on peut ajouter ceci par rapport au 4e oeil:
-Pour le dernier chapitre et l'avant dernier j'avais précisé ceci: Ywach voit toutes les possibilités dans son champ de perception direct. C'est pour cela qu'il ne sait pas que Tsuki interviendra ou que Ichibei reviendra à la vie. Ce sont des événements qui se déroulent alors qu'il n'est plus là. Il ne peut pas changer le futur d'un autre combat qui se déroule hors de son champ de perception. Il y a une limitation de durée et d'espace. Lors de son combat contre Ichibei, il active la 2e pupille. On peut penser qu'il voit toutes les possibilités à ce moment là. Ensuite il active la 3e, a partir de ce moment là on peut supposer qu'il peut modifier le futur. La 4e pupille permettrait de voir toutes les possibilités mais de façon globale et non pas limitée au champ de perception direct. Donc le roi a déjà vu venir tout ça il y a bien longtemps alors que Ywach est limité à sa perception à lui. A priori il doit y avoir des limites du côté du SK sinon il aurait pu empêcher tout ceci depuis longtemps a moins que parmi toutes les possibilités il n'y en a aucunes qui auraient pu l'éviter de se faire trancher. Ou alors la 4e pupille permet de tout voir mais pas de modifier. Toujours est-il que comme je l'avais développé en section release, il y a fort à parier que tout comme Ichigo s'est fait posséder pour trancher le SK, Ywach se fera posséder par lui à cause de l'absorption. Tout ceci reste très hypothétique.

-pour le reste je n'ai rien à redire. Je ne peux ni infirmer ni confirmer (sans l'accord du 1er ministre) (un bonbon pour celui ou celle qui trouve la référence, un indice; ça vient d'un film)
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 10 Juil 2016 - 13:44

ZankaNoTachi ce que tu dis est intéressant.

ZankaNoTachi a écrit:
Ywach est le père des SR mais pas des quincy en général.
Nous n'avons aucune raison de remettre en doute la paternité de Yhwach sur les quincys humains ( et pas uniquement les SR ) puisque nous avons deux situations qui le confirment.
1/ Isshin à Ichigo au chapitre 537 : http://www.mangareader.net/bleach/537/10
=> Isshin parle des origines des quincys, en précisant que les quincys ont commencé avec Yhwach.
2/ Le flashback de Bazz au chapitre 631 : http://www.mangareader.net/bleach/631/13
=> Bazz indique que Yhwach est le premier Quincy

ZankaNoTachi a écrit:
on peut ajouter que pernidas et gerard affirment être quincy alors qu'ils sont des parties du roi.
Cela ne remet pas en cause la paternité de Yhwach sur les quincys humains. Cela démontre seulement que les pouvoirs de Pernida et Gerald ne viennent pas de Yhwach mais du Roi et que le Roi en tant que "père" de Yhwach possède donc les mêmes aptitudes.

ZankaNoTachi a écrit:
faire des SR destinés à affronter la SS.
Il est intéressant de revenir sur cet épisode et observer la réaction du peuple Quincy qui ne sont pas avec Yhwach.
Quand on leur dit qu'une nouvelle armée, les SR, envahira la Soul Society, ils sont surpris et choqués
http://www.mangareader.net/bleach/632/7

ZankaNoTachi a écrit:
La remarque d'Ywach s'applique à tous les personnages en général. L'histoire n'est pas immuable, écrite à l'avance. Le simple fait qu'il y ait multitude de possibilités et que Ywach les voit toutes le démontre. Ce qu'Ywach dit c'est que tout un chacun peut réagir aux évènements qui se présentent à eux et peuvent les surmonter même si les chances ne sont pas de leur côté.
Ici Yhwach ne fait pas une remarque général, il cible précisément les aptitudes de Inoue et Ichigo puisqu'il emploie l'expression "vos deux pouvoirs" => http://www.mangareader.net/bleach/679
Yhwach place donc dans la même catégorie son pouvoir Allmigihty, celui d'Inoue (Rejets des événements ) et celui d'Ichigo ( qui n'avait pas encore été révélé ). Cela reste logique car chaque fois qu'Ichigo s'est sorti d'une situation désespérée, Oldman-Zangetsu est intervenu.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 10 Juil 2016 - 16:02

chado kun a écrit:

Quand on leur dit qu'une nouvelle armée, les SR, envahira la Soul Society, ils sont surpris et choqués

Il me semble qu'il sont surtout surpris et choqués car pour eux la SS est un adversaire beaucoup trop puissant.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Dim 10 Juil 2016 - 22:32

yoh a écrit:
Il me semble qu'il sont surtout surpris et choqués car pour eux la SS est un adversaire beaucoup trop puissant.
Je ne sais pas trop. Sans doute. Mais on ne ressent pas le ralliement révolutionnaire contre le système de la Soul Society ( surtout que Yhwach a démontré sa puissance dans sa conquête des autres pays ).
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 11 Juil 2016 - 15:46

chado-kun a écrit:
Nous n'avons aucune raison de remettre en doute la paternité de Yhwach sur les quincys humains

-au contraire nous avons toutes les raisons de douter. Premièrement les passages que tu rapportes proviennent d'Isshin (un shini) et Bazz (un mec qui fait des suppositions lorsqu'il raconte et qui pour moi n'a jamais connu les réelles intentions d'Ywach ni ce qu'il est)

-Lors de l'explication sur la naissance de quincy spécial ce que l'on peut comprendre c'est que les quincy existent déjà et Ywach était un cas particulier. Il a attendu 200 ans pour trouver Jugram et dit bien qu'aucun autre n'est né avant lui. S'il est à 'origine de la lignée quincy, ne pouvait-il pas en créer un au lieu d'attendre 200 ans? Si j'étais à l'origine des quincy je ne dirai pas "remember, it takes 200 years for a quincy of similar powers like mine to be born and there hasn't been a single one until now...". Ca ne colle pas du tout. La différence entre ce passage et les autres que tu pourrais citer c'est que cette fois c'est Ywach qui parle.

-par ailleurs les effets d'annonce sont bien connus. Il devient père des quincy car il les a tous contaminé sauf peut-être les ishida et d'autres familles qui ont disparu il y a 200 ans éventuellement (l'oreal discute avec uryu, chap 565). Est-il le créateur des quincy? Non. Est-il le créateur des SR? oui. Je prendrai un autre exemple. Ichibei a nommé toute chose notamment a donné le nom shikai et bankai (564). Contre Ywach lorsqu'il sort le bankai il dit "machin bidule truc, true strike". Et après il dit "je crois que les jeunes appellent ça bankai maintenant...". Tu vois ce que je veux dire....

chado-kun a écrit:
Il est intéressant de revenir sur cet épisode et observer la réaction du peuple Quincy qui ne sont pas avec Yhwach.

il est encore plus important de noter sur la même page "Lord Ywach feels that we shouldn't wait for the SS to gain its power to go against us..."
Selon votre propre chrono les shinis sont apparus bien avant -1200. Alors de quel pouvoir parle-t-il? Ca a un rapport avec le SK? Ca a un rapport avec les "conquêtes du nord"? Les shinis vivaient-ils donc sur Terre avant, sans séparation formelle entre les mondes?
Si on recoupe avec l'histoire des quincys spéciaux on pourrait inférer que le 1er quincy spécial était le SK. A l'état de bébé, Ywach ne fait que donner et recevoir sans volonté propre, il suffit de le toucher. En grandissant, sa conscience se développe et il devient actif. Il peut désormais imposer ce principe à ceux qu'il touche et même faire du auschwalen. C'est une menace potentielle pour le monde entier. Le SK ne s'est il pas retrouvé dans la même situation? Il aurait fondé la SS au début (établi les règles, chambre des 46 etc...), donné des pouvoirs aux shinis comme Ywach le fait avec les SR (je rappelle que les shinis n'ont pas de zampa à la base et que quand je regarde les SR se battre, la différence entre les 2 devient floue...). Sauf que le gars a tout moment il pouvait faire un aushwalen alors les shinis ils ont du se dire (tout comme bazz par exemple) "tin mais fuck c'est un gros batard on va l'allumer ce con" et voilà!
Si les SR ne meurent pas, les bouts d'ame ne retournent pas à Ywach et celui-ci redevient un bébé innofensif (tout comme le SK en mode cocon maintenant!!!!!) et redevient un être passif dont le principe de fonctionnement permet une circulation/balance des âmes. Hey c'est pas mal comme histoire ça. Ca me conforte dans ce que j'ai pu écrire avant dans la section quincy-guerre des 200 ans.

-Ichigo qui modifie son destin: tu marques un point. J'ai relu le passage et je n'étais pas convaincu il peut s'exprimer ainsi car ce sont les 2 qu'il affronte en ce moment. Par contre en mentionnant Oldman-zangetsu je veux bien croire qu'il y a un truc. Je repense au rêve d'Ywach avant qu'Ichi ne débarque. Je repense également à l'affrontement contre Kenpa à la SS lorsque tout s'arrete, voyage intérieur, il revient et son zampa est comme neuf (alors qu'il état taillé en 2 juste avant)






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chado kun
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 11 Juil 2016 - 22:37

ZankaNoTachi a écrit:
-au contraire nous avons toutes les raisons de douter. Premièrement les passages que tu rapportes proviennent d'Isshin (un shini) et Bazz (un mec qui fait des suppositions lorsqu'il raconte et qui pour moi n'a jamais connu les réelles intentions d'Ywach ni ce qu'il est)
Je ne partage pas ton avis. En effet, le chapitre 537 nous fait comprendre que c'est Ryuken qui explique cela à Isshin et il n'est pas dans leur intérêt de mentir sur cette information, surtout Isshin qui répond alors à une question sensible d'Ichigo. Maintenant, en ce qui concerne Bazz, même si lui-même ne se sent pas concerné par l'information, il rapporte une croyance qui n'est démentie ni par les quincys ni par les shinigamis ni par Yhwach.

ZankaNoTachi a écrit:
-Lors de l'explication sur la naissance de quincy spécial ce que l'on peut comprendre c'est que les quincy existent déjà et Ywach était un cas particulier. Il a attendu 200 ans pour trouver Jugram et dit bien qu'aucun autre n'est né avant lui. S'il est à 'origine de la lignée quincy, ne pouvait-il pas en créer un au lieu d'attendre 200 ans? Si j'étais à l'origine des quincy je ne dirai pas "remember, it takes 200 years for a quincy of similar powers like mine to be born and there hasn't been a single one until now...". Ca ne colle pas du tout. La différence entre ce passage et les autres que tu pourrais citer c'est que cette fois c'est Ywach qui parle.
Je pensais de la même manière il y a peu de temps mais après une longue réflexion je penche catégoriquement sur la paternité de Yhwach sur les quincys humains ( du monde réel quoi ). Tu noteras que je souligne les quincys du monde réel. Je n'écarte pas l'idée de l'existence de quincys avant Yhwach mais pas dans le monde réel.
Tu marquerais 1 point sur les paroles de Yhwach si d'autres traductions ne les rapportaient pas autrement. Par exemple, une traduction fait dire à Yhwach : "Not a single Quincy who possesses the same ability as I has been born in the 200 years since my birth" ou une autre : "After all... A Quincy with the same power as I has not once been born in the 200 years since I myself came into this world." ... Cela retire la pression  :Smie:! ... Sinon la paternité ne détermine pas le genre de progéniture... Surtout que dans le cas de Yhwach cela est très particulier puisque cela remonte à sa naissance....

ZankaNoTachi a écrit:
-par ailleurs les effets d'annonce sont bien connus. Il devient père des quincy car il les a tous contaminé sauf peut-être les ishida et d'autres familles qui ont disparu il y a 200 ans éventuellement (l'oreal discute avec uryu, chap 565). Est-il le créateur des quincy? Non. Est-il le créateur des SR? oui.
Sur les effets d'annonce je suis d'accord, c'est la raison pour laquelle j'aime consulté plusieurs traduction et observé le contexte. Par cette méthode, j'avais compris qu'Ichibei ressusciterait immédiatement après sa destruction par Yhwach ou d'autres encore, car des éléments cruciaux sont insérés dans les chapitres. Nous savons aussi que Kubo ne distille une information que dans un but précis: "faire avancer son héros" ( si au passage on tourne le lecteur en bourrique,  pourquoi s'en priver  :lover:!  ? )
Les détails importants sont
- Le mot "Quincy" est utilisé et non "SR"
- Le flashback de Bazz parle de l'origine des quincys [humains], environ 5 ans avant la création des SR.
- Les explications d'Isshin indique qu'en utilisant l'ashwahlen, Yhwach reprend ses pouvoirs aux quincys de sang-mélés, qu'il considère comme impures.
S'il s'agissait uniquement de contamination, on ne parlerait pas d'origine.

ZankaNoTachi a écrit:
Je prendrai un autre exemple. Ichibei a nommé toute chose notamment a donné le nom shikai et bankai (564). Contre Ywach lorsqu'il sort le bankai il dit "machin bidule truc, true strike". Et après il dit "je crois que les jeunes appellent ça bankai maintenant...". Tu vois ce que je veux dire....
A mon avis, to exemple ne s'applique pas à notre cas. En effet, Ichibei parle uniquement du changement de dénomination qui est maintenant bankai parce que cela fait plus "jeune" et plus "cool" que "true strike"  :classe:! ... il reste que c'est Ichibei qui est à l'origine des appellations "shikai" et "bankai". Je pense qu'on peut considérer Yhwach de la même façon : les événements de sa prime enfance déclenche le processus chez les humains qui le touchent et ont des enfants, ensuite au fil du temps il le fait consciemment et se constitue une armée et enfin il affiche sa méthode pour créer une armée d'élite.

ZankaNoTachi a écrit:
il est encore plus important de noter sur la même page "Lord Ywach feels that we shouldn't wait for the SS to gain its power to go against us..."
Selon votre propre chrono les shinis sont apparus bien avant -1200. Alors de quel pouvoir parle-t-il? Ca a un rapport avec le SK? Ca a un rapport avec les "conquêtes du nord"? Les shinis vivaient-ils donc sur Terre avant, sans séparation formelle entre les mondes?
Pfioouu !!! Heureusement qu'on l'a faite cette chrono avec les participants du topic ... qu'est-ce qu'on en a bavé  :gnark:!
Je te laisse développer ton exposé sur ces questions intéressantes.
Pour ma part, j'imagine plutôt un désir d'empêcher le Soul Society de se préparer à l'attaque et de consolider ses défenses.
Je pense aussi que cela a toujours eu un rapport avec le SK qui est déjà dans son Palais selon ma compréhension et les shinigamis sont bien séparés du monde des humains, à la Soul Society, toujours selon ma compréhension.

ZankaNoTachi a écrit:
je rappelle que les shinis n'ont pas de zampa à la base
Are you sure ? oui j'écris en anglais parce que le débat va devenir international :Smie:! ...
Je lance le pavé dans la marre mais bizarrement on ne situe aucune histoire écrite ou racontée de shinigamis sans zampakutoh.
Mais c'est aussi une enigme intéressante car soit c'est une partie de l'histoire shinigamie cruciale pour qu'on nous la cache aussi longtemps, soit les shinigamis sont apparus en même temps que les zampakutoh :think:! ....

ZankaNoTachi a écrit:
Si les SR ne meurent pas, les bouts d'ame ne retournent pas à Ywach et celui-ci redevient un bébé innofensif (tout comme le SK en mode cocon maintenant!!!!!) et redevient un être passif dont le principe de fonctionnement permet une circulation/balance des âmes. Hey c'est pas mal comme histoire ça. Ca me conforte dans ce que j'ai pu écrire avant dans la section quincy-guerre des 200 ans.
Eh ben vas-y ! Envoie-toi des fleurs pendant que tu y es, hahaha .:gnark:! ... Pardon je te taquines :baby:!  et tu as bien raison de le faire car on est un peu radin de compliments sur le forum ces temps-ci :mmmhh:! ....  J'espère secrètement que le SK n'est pas le magicien d'Oz si tu vois ce que je veux dire .... poin poin poin poiiiin :oups:!
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Jeu 14 Juil 2016 - 12:41

@Chado-kun
le mot quincy est alors utilisé pour englober le tout, pour éviter de toujours dire SR. C'est une figure de style (un genre de métonymie)

-il n'empêche que les croyances rapportées par Bazz sonnent faux par rapport à ce que dit Ywach. Et puis pourquoi buter les quincy comme Ywach qui apparaissent supposément régulièrement? Ywach himself dit qu'en 200 ans il n'y en a pas eu. D'où sort cette histoire de buter les gamins comme lui alors?

-oui le terme de "quincy humain" que tu avais utilisé la dernière m'avait interpellé. Les quincy rassemblent le reishi autour d'eux pour en faire des armes. Les shinis utilisent la force spirituelle qu'ils possédent. Qu'en est il des lettres des SR. J'ai tendance à penser que ça dépend de leur force spirituelle et qu'ils se rapprochent plus des shinis dans ce cas. Rappelons qu'Ywach est un quincy spécial qui ne peut pas faire de flèches à la base (pas manipuler de reishi) et qui possède un reiatsu. Il se rapproche plus des shinis.

- il n'y avait pas de zampa je pense. Sinon Ouetsu serait le 1er shini et aurait créé direct les zampa. Hors J'ai tendance à penser qu'Ichibei est le 1er shini ou du moins avant Yama. Avant les shinis se battaient et se défendaient à coup de kido et à mains nues (Yama, Yoruichi). Comme je le disais dans la section release je pense que les SR ont certaines capacités à la base (Uryu repousse l'auschwalen-->antithèse, Bazz et son village qui flambe-->heat, royd/loyd jumeaux-->yourself) et deviennent un pouvoir utilisable à volonté grâce à Ywach. A ce moment là ils deviennent plus proches des shinis d'antan. Le SK serait l’ancêtre commun aux deux espèces. il y a éventuellement d'autres branches qui se sont développé à part et n'ont pas suivi la lignée "directe" des 2 espèces originelles.

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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Jeu 14 Juil 2016 - 22:14

ZankaNoTachi a écrit:
le mot quincy est alors utilisé pour englober le tout, pour éviter de toujours dire SR. C'est une figure de style (un genre de métonymie)
Tu as raison dans un sens mais je pense que nous devons tenir compte que les événements du flashback de Bazz se situent environ 5 ans avant la création des SR et c'est le Bazz de cette époque pré-SR qui rapporte que "Yhwach est le premier Quincy" apparu il y a 200 ans auparavant. On peut aussi noter l'absence de comparaison ou de précision dans cette sentence, ce que j'interprète comme une mise en avant du caractère unique de Yhwach tant sur le plan des pouvoirs que du genre.  
Le contexte autour du bébé-Yhwach me laisse plutôt penser que les gens de cette époque ne savaient pas collecter le reishi autour d'eux, ce qui est une base pour les quincys.
Bien sûr, je n'oublie pas non plus les propos sur Pernida et Gerald (qui sont des parties du SK) mais je les intégrerai plutôt comme un indice de l'origine de Yhwach lui-même, naissance qu'il nous reste à éclaircir. A mon avis, la réponse se trouve dans le sens donné par Yhwach à "Soul King, mon père"

ZankaNoTachi a écrit:
Le SK serait l’ancêtre commun aux deux espèces. il y a éventuellement d'autres branches qui se sont développé à part et n'ont pas suivi la lignée "directe" des 2 espèces originelles.
Sur ce point je ne vais pas te contredire. C'est une idée qui se tient et qui semble être confirmée mais je reste prudent.
Une autre idée que j'ai bien aimé aussi ( rapporté par Yoh il me semble ) fait remonter les origines du SK à un humain, père ou ancètre, de Yhwach. Certains points de détails m'ont gêné mais dans l'ensemble, cela est plausible puisque les shinigamis appellent les quincys "humains" et tous les pouvoirs quincys ont un rapport avec le cœur (désirs, sentiments, émotions, raisonnements). Le plus difficile est de trouver les agencements.
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ZankaNoTachi
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Ven 15 Juil 2016 - 13:59

Le coup du SK humain n'est pas mal. Je m'étonnais l'autre fois dans la section release qu'on traite toujours ichigo de simple humain

La fin approche et on aura enfin les réponses...j'espère...
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Lun 8 Aoû 2016 - 19:31

Alors sur la famille du SK, je tiens à dire que la seul source qu'on ait c'est Ymach lui même se réclamant du titre de fils du SK. Et cette information devrait être prise au conditionnel, enfin je pense.

Ce gros mégalo de moustachu pourrait tout à fait se revendiquer ce titre sans pour autant avoir de lien avec le SK, peut être sommes nous tous les enfants du SK. Et Ymach dans son délire se voit comme le successeur, parce qu'avec son pouvoir de guedin il si croit le mec, et ça parait presque logique.

Enfin on risque d'avoir un minimum d'info à ce sujet lors du dernier chap, surtout si la fraise est devenu SK.
En esperant qu'Ichigo ne doive pas passé sa vie dans un gros diamant après s'être fait démembrer.
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MessageSujet: Re: La famille royale ??? un roi???   Mar 9 Aoû 2016 - 11:27

Ce qui est étrange, c'est qu'on a vu le SK vivant durant cet arc.
La première fois qu'on le découvre, après son "réveil", il est bien vivant, il marche, il n'est pas coincé dans son diam's et il a tous ses membres ...
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La famille royale ??? un roi???
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