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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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Rex Heros
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 6:29

En passant pour ta réfutation qui dit que ça dépend du rôle que tu attribut au mot commandant, je te réponds ceci:

Commandant veut dire celui qui commande les autres et non celui qui se fait commander et qui dit les mêmes ordres aux autres(ça c'est un intermédiaire qu'on appelle).

Donc il y a pas deux sens a prendre pour commandant.
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Niisama
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 10:14

Personellement je trouve papy Yama des fois stupide, comme si il ne réfléchissait pas et ne faisait qu'appliquer les codes.
Ok vous allez me dire c'est le boulot d'un commandant en chef de faire respecter les lois et tout le tralalala.
Mais il faut avouer que depuis le début de la serie ce type c'est pas une lumière.
Aizen le trompe, il est prêt à tuer Rukia et n'a de tolérance pour aucun de ses shinigamis la preuve en est qu'il est prêt à combattre Shuinsu et Ukitake sans que cela ne lui pose un réel soucis.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 11:03

Adementia a écrit:


Dans ma définition du commandant, oui c' est de la faute de Yama ji si ils n' ont pas montré leur bankai. Et même si il est vrai que stratègiquement il vaut mieux garder cachée l' étendue de sa puissance, le fait qu' ils aient perdu montre une erreur de calcul en terme de stratégie de Yama ji. Je comparerai ça avec Ichigo qui contre Dordonni ne voulait pas dévoiler son bankai ni son masque pour le garder pour les espadas... Sauf qu' Ichigo a compris qu' il était obligé de le faire si il voulait avancer, sinon il aurait fini comme Shunusi et Ukitake maintenant. Stratégiquement parlant il vaut mieux montrer toute sa puissance et survivre que la garder cachée comme Ikkaku et se faire battre lamentablement puisque du coup, l' idée même de combattre le boss est ridicule. Il vaut mieux risquer de sortir son bankai et partir avec un handicap contre Aizen plutot que de ne pas pouvoir l' affronter du tout.

Là je crois que tu délires déjà totalement. Ukitake et Shunsui sont capitaines depuis combien de temps ? Tu penses que c'est à Yama-Ji de leur dire quand sortir leur bankai ? Ils sont assez grands quand même non ? Pour toi, c'est comme si un entraîneur doit dire à un joueur de football quand tirer au but, quand faire une passe, quand sortir le ballon en touche... L'entraîneur donne la stratégie globale, mais il ne va pas courir après chaque joueur. Tu imagines Yama en train de courir après chaque capitaine pour lui demander de sortir son bankai, d'utiliser du kido, aux vice capitaines d'utiliser leur shikai ? Le fait de ne pas être allé à fond est TOTALEMENT de la faute de Shunsui et d'Ukitake. Tôshiro lui est allé à fond et il est toujours debout.

Et puis, Ukitake qui se fait surprendre comme un gamin par Wonderweiss parce qu'il est trop hébété par la bébète (qui au passage s'est fait OS par un coup de pied, tout comme WW s'en est pris un), est-ce de la faute de Yama ? Shunsui qui perd les pédales parce qu'il voit son pote se faire transpercer et fonce sur WW en oubliant qu'il y a stark, est-ce de la faute de Yama ?

Je vois bien la scène :

- Yama : Barragan, pouvez-vous patienter un instant ?
- Stark : oui bien sûr, pour ce que ça change... Vous allez tous crever
- Yama : Soi Fon, sors ton bankai !
- Soi Fon : Non, je l'aime pas, il est trop moche et trop voyant, il va pas avec ma tenue !
- Yama : Stark, ça vous dérange de mettre pause ?
- Stark : pas de souci, faut que je me dispute avec Lylinette
- Yama : Shunsui, sors ton bankai !
- Shunsui : non Yama, je n'ai pas envie, mon adversaire ne se donne pas à fond !
- Yama : Ukitake, sors ton bankai !
- Ukitake : non, pas là où tout le monde peut le voir !

A ce moment là, il fait quoi ? Il les flambe tous à coups de Ryujin jakka ? N'oublie pas qu'on parle là de capitaines, donc non seulement de soldats d'élites rompus au combat, mais aussi de personnes autonomes qui sont chacun leaders d'une division.

Et llà ça se résume très bien à ce qu'Iba a dit à Ikkaku : si tu ne veux pas te servir de ton bankai, deviens donc assez fort pour ne aps avoir à l'utiliser. Là l'erreur vient bien des capitaines, et non pas du commandant. Si l'erreur vient du commandant, (qui leur a dit au début du combat d'y aller à fond, si bien que ça a stressé Shunsui...), à sa place, comment t'y serais-tu pris ?

Citation :
theshadysands a écrit:
La chambre des 46 avait une alternative : immobiliser les Vizards à l'aide de kido, demander à la cellule de recherche de voir s'il était possible de les traiter...

Sauf qu' ils n' en auraient pas trouvé ; le seul capable d' aider les vizards en supprimant leur côté hollow ou même seulement en le stabilisant c' est Urahara Kisuke. Il n' y avait pas d' alternative pour la chambre des 46, la solution était peut être un peu cruelle mais c' était la meilleure chose à faire je pense en considérant les connaissances qu' ils avaient à l' époque sur la hollowification à savoir qu' elle était irréversible et continu donc impossible à stopper.

Nous n'en savons rien. Urahara a essayé seul, dans l'urgence. Il y a tout de même une division de recherches avec du matériel et de la technologie. Ont-ils essayé ? Ils ont surtout paniqué et agi dans l'urgence.

Citation :
Je ne suis pas d' accord, la prison c' est la politique même de la chambre des 46, c' est bizarre mais vis à vis de la loi c' est tout à fait normale. En revanche pour Rukia, Aizen dit qu' un truc de cette ampleur n' a JAMAIS eu lieu à la SS, non seulement l' éxécution parait abérrante et disproportionnée mais en plus la méthode même est contradictoire avec la politique de la chambre des 46 puisque seuls les capitaines ayant commis des crimes très graves étaient éxecutés comme ça. Autrement dit, vis à vis de la loi : la peine de mort et l' emploi du soukyoku sur un simple officier est plus que bizarre et ça Yama ji aurait du s' en rendre compte même si il s' en fichait que Rukia meurt.

Pour le reste de ton message, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines, on a pas la même vision de la diplomatie ni de la justice. Pour moi Ukitake a fait ce qu' il fallait, il s' est rebellé et il avait raison, Yama ji lui avait tord puisque les ordres qu' il croyait provenir de la chambre des 46 venaient en fait d' Aizen, Gin et Tousen, autrement dit les actions d' Ukitake même si elles s' appuient sur des suspicions sont plus louables et recevables à mon goût que celles de Yama ji et même Unohana. Cette dernière a bien été diplomate jusqu' au bout mais si les autres avaient fait comme elle, Rukia serait morte, preuve que la diplomatie n' est pas toujours la meilleure solution.

Qui s'obstine ? Suivez mon regard... Tu essaies de t'échapper à coup de "un c'est de la politique". Quand je vois la réaction d'Hiyori à l'existence de la prison, je me dis qu'un gars comme Ukitake aurait tout autant pu décider d'aller faire sauter la prison si on y avait enfermé Rukia.

Tu dis que le sokyokou est réservé aux capitaines. Mais ce qu'a fait Rukia, (et j'ajoute qu'un vice capitaine a failli mourir suite à la faute de Rukia), est-ce qu'il y avait un précédent ?

Poussons le raisonnement un peu loin : si un vice capitaine (absurde, je le reconnais), arrive à tuer un capitaine, est-ce que le sokyokou sera une peine défendable ou toujours pas ?

Et puis, pour reparler de la prison, un des capitaines du Gotei13 qui rend énormément de services à la SS provient de la fameuse prison. Comme quoi la prison en question est autant discutable que tout le reste. Mais la logique justement de la SS est qu'on ne remet rien en question.



Citation :
A côté Shunsui, Ukitake, Hitsugaya et Unohana sont beaucoup plus clairvoyants que lui, soit parce qu' ils distinguent la vraie nature des gens, soit parce qu' ils cherchent à comprendre le pourquoi du comment. Ils sont tous très respectés sauf peut être Toshiro mais en tout cas ils pourraient toujours se concerter intelligemment et écouter sans être bornés ce que de toute évidence Yama ji ne sait pas faire.

Vachement... Tôshiro avait tellement vu la vraie nature d'Aizen puisqu'il était sûr que Gin l'avait assassiné. Tôshiro a vu exactement ce qu'Aizen voulait qu'il voit, et a été baladé comme un enfant. Après tout, n'oublie pas que Gin a fait exprès de se mettre sur la touche (en épargnant les rokyas), puis en ayant une discussion grosse comme une montagne avec Aizen à côté de Tôshiro... Faut pas sortir que Tôshiro a été trop clairvoyant, au contraire, il est tombé dans chacun des pièges qu'on lui a posé, et a conclu en fonçant comme un taré sur 2 capitaines dont l'un contrôle des illusions. Quelle clairvoyance...

Pour Ukitake, je veux bien dire qu'il a trouvé des trucs bizarres, mais je crois tout de même que c'est parce que c'était Rukia la concernée.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 13:11

Encore une fois theshadysands a tout dit.
Maintenant ça serait sympa d'arrêter de répondre toujours la même chose, car j'ai le souvenir que theshadysands a déjà sorti la même argumentation (je n'y vois pas vraiment de faille...) et qu'on lui a déjà répondu pour en arriver jusqu'ici, c'est-à-dire tout le monde campe sur ses positions.

Citation :
Commandant veut dire celui qui commande les autres et non celui qui se fait commander et qui dit les mêmes ordres aux autres(ça c'est un intermédiaire qu'on appelle).

Donc il y a pas deux sens a prendre pour commandant.

Magnifique tautologie, je crois qu'on pouvait pas faire plus évident. En fait ta "définition" (être méchant, c'est faire le mal) est comprise dans la mienne. Mais ce qu'il faut comprendre encore une fois (ah des fois j'ai l'impression de parler dans le vide, un peu comme theshadysands) c'est que le commandant est un chef militaire et donc ses ordres (ou but si tu préfères) il les reçoit en général de l'instance non militaire. C'est la différence entre un général et un commandant, encore une fois. Ensuite, la chambre des 46, voit ça comme le parlement : ils ne sont pas supérieurs aux commandants en terme de hiérarchie, ils sont juste sur un autre plan, qui lui est souverain.

N'oublions pas que l'existence d'un corps militaire dépend de celle d'un corps civil qu'il doit "protéger". On peut comme je l'ai dit dire que c'est "une autorité exécutive sur des troupes dont tu es responsable." Donc un commandant, selon cette définition que je vous exhorte à corriger (puisque c'est d'abord cela dont il s'agit, s'accorder sur une définition), donne des ordres. Mais ce n'est pas parce qu'il en donne qu'il n'en reçoit pas...d'une autre instance ! Eh oui je prends la définition militaire puisque selon moi il n'existe pas de commandant réel en dehors de l'armée (commandant de bord est une exception)

Maintenant si quelqu'un pouvait me répondre sur la base d'une contestation de ma définition, on pourrait avancer.
Citation :
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 13:31

theshadysands a écrit:
Là je crois que tu délires déjà totalement. Ukitake et Shunsui sont capitaines depuis combien de temps ? Tu penses que c'est à Yama-Ji de leur dire quand sortir leur bankai ? Ils sont assez grands quand même non ? Pour toi, c'est comme si un entraîneur doit dire à un joueur de football quand tirer au but, quand faire une passe, quand sortir le ballon en touche... L'entraîneur donne la stratégie globale, mais il ne va pas courir après chaque joueur. Tu imagines Yama en train de courir après chaque capitaine pour lui demander de sortir son bankai, d'utiliser du kido, aux vice capitaines d'utiliser leur shikai ? Le fait de ne pas être allé à fond est TOTALEMENT de la faute de Shunsui et d'Ukitake. Tôshiro lui est allé à fond et il est toujours debout.

Et bien tu n' es peut être pas d' accord avec moi, mais je ne délire pas du tout je suis tout à fait lucide :gnark:! . Si un commandant est responsable de son armée car oui les capitaines sont comparables à des soldats, et bien si les soldats font n' importe quoi, qu' ils aient de l' expérience ou pas, ça sera de la faute du commandant, c' est ce que veut dire le terme responsable. Si Yama ji leur a demandé de ne pas utiliser leur bankai ou de faire comme il leur chantait c' était une très mauvaise stratégie (je n' ai même pas envie d' appeler ça de la stratégie pour le coup), et si personne n' obéit à ses ordres cela veut dire qu' il n' a aucune influence sur son armée, dans les 2 cas c' est un mauvais commandant. Alors certes en tant que soldats il ne brillent pas mais la responsabilité de leurs actes incombe au commandant, c' est la définition même du commandant sinon autant que tu avoues direct que Yama ji ne jouait pas son rôle de commandant.

theshadysands a écrit:
Nous n'en savons rien. Urahara a essayé seul, dans l'urgence. Il y a tout de même une division de recherches avec du matériel et de la technologie. Ont-ils essayé ? Ils ont surtout paniqué et agi dans l'urgence.

Mon cher tu oublis un passage crucial de Bleach : celui où Aizen explique comment on peut dépasser les limites d' un shinigami. Aizen dit très clairement que personne n' a jamais trouvé le moyen de créer un hybride shinigami hollow et que ce genre de recherches très peu de scientifiques en ont fait l' expérience. La seule exception est Urahara Kisuke. Tu pourras essayer de me faire gober ce que tu veux mais certainement pas le fait que la chambre des 46 aurait pu trouver un moyen d' inverser la hollowification alors que le plus grand expert en la matière en a été incapable. Il ne faisait aucun doute avec les connaissances de l' époque que les capitaines et VC qui ont servi de cobaye pour Aizen allaient devenir des Hollow à 100% et donc dangereux. Appeler les vizards des humains à ce moment pour l' époque c' est plus possible donc je trouve normal le jugement de la chambre des 46 (pourtant le jugement de Rukia lui me choque).

theshadysands a écrit:
Qui s'obstine ? Suivez mon regard... Tu essaies de t'échapper à coup de "un c'est de la politique". Quand je vois la réaction d'Hiyori à l'existence de la prison, je me dis qu'un gars comme Ukitake aurait tout autant pu décider d'aller faire sauter la prison si on y avait enfermé Rukia.

Tu dis que le sokyokou est réservé aux capitaines. Mais ce qu'a fait Rukia, (et j'ajoute qu'un vice capitaine a failli mourir suite à la faute de Rukia), est-ce qu'il y avait un précédent ?

Poussons le raisonnement un peu loin : si un vice capitaine (absurde, je le reconnais), arrive à tuer un capitaine, est-ce que le sokyokou sera une peine défendable ou toujours pas ?

Et puis, pour reparler de la prison, un des capitaines du Gotei13 qui rend énormément de services à la SS provient de la fameuse prison. Comme quoi la prison en question est autant discutable que tout le reste. Mais la logique justement de la SS est qu'on ne remet rien en question.


Chercherais tu à dramatiser les agissements de Rukia ? Ce qui s' est passé avec les ryokas n' est en aucun cas une faute de Rukia, c' est de la faute de la chambre des 46 uniquement faudrait quand même pas me la faire à l' envers. Et même si son "crime" était vraiment grave ce que je nie toujours, ce n' est pas normal d' utiliser le soukyoku sur elle. Tu pourrais comparer le soukyoku à la guillotine qui était reservée en premier lieu aux nobles et aux criminels de "marque" si j' ose dire. Ici, si Rukia avait du être exécuté ça aurait du être autre chose que le soukyoku comme un peloton d' exécution ou ce que tu veux qui serait comparable à une pendaison. Mais de toute façon même le crime de Rukia ne mérite pas une sentence comme la mort donc l' emploi du soukyoku est doublement inapproprié. Donc pour ton exemple du Vice Capitaine serial killer c' est pareil : niet, pas de soukyoku.

Pour l' histoire de la prison, j' en suis mais alors pas convaincu le moins du monde : d 'une part tu dis que la peine de mort sur Rukia n' est pas normal pour Ukitake parce que c' est elle, mais tu par contre tu penses que le système préventif de la SS et sa prison le choquerait ? Quelque chose me dit que tu te contredis totalement ou alors nous n' avons certainement pas la même idée sur ce que doit être la justice : pour moi une quarantaine est beaucoup moins grave qu' une exécution et de loin ! Tu peux penser le contraire si ça te chante mais suivant ma logique ce que tu dis sur Ukitake est absurde surtout qu' il doit bien la connaître la politique de la chambre des 46 depuis le temps alors la prison de la 2e division je pense qu' il connait son existence.
Et pour ce qui est de Mayuri : raison de plus pour relativiser l' importance de la prison : si il a pu en sortir aussi facilement et devenir capitaine, c' est bien que la prison n' est pas vraiment une punition et que ce n' est pas du tout comparable au cas Rukia.

theshadysands a écrit:
Vachement... Tôshiro avait tellement vu la vraie nature d'Aizen puisqu'il était sûr que Gin l'avait assassiné. Tôshiro a vu exactement ce qu'Aizen voulait qu'il voit, et a été baladé comme un enfant. Après tout, n'oublie pas que Gin a fait exprès de se mettre sur la touche (en épargnant les rokyas), puis en ayant une discussion grosse comme une montagne avec Aizen à côté de Tôshiro... Faut pas sortir que Tôshiro a été trop clairvoyant, au contraire, il est tombé dans chacun des pièges qu'on lui a posé, et a conclu en fonçant comme un taré sur 2 capitaines dont l'un contrôle des illusions. Quelle clairvoyance...

Pour Ukitake, je veux bien dire qu'il a trouvé des trucs bizarres, mais je crois tout de même que c'est parce que c'était Rukia la concernée.

Tu pourras dire ce que tu veux mais au moment où Hitsugaya assiste à l' altercation d' Aizen et de Gin, il est l' un des seuls capitaines restants, avec un peu de réfléxion il est très difficile de penser qu' il puisse être manipulé à son insu puisqu' il aurait très bien pu s' en aller en même temps que les autres, et puis il était quand même bien en retrait pour ne pas se faire remarquer par Aizen. Manque de bol ce dernier était très fort mais tu admettras qu' il était difficile de penser ce moment que le gentil petit Aizen était le futur grand méchant de l' histoire. Donc au moins Hitsugaya est attentif tu ne peux pas le nier. Pour l' histoire de Kira et hinamori je dois avouer il n' a rien fait de particulièrement extraordinaire cependant il est quand même passé par la chambre des 46 et ça je suis sure que ça ne concernait pas Gin ni Aizen plus l' exécution de Rukia. Donc Hitsugaya est quelqu' un de fiable, d' intelligent et de clairvoyant. Mais quand on est dans l' illusion la plus totale c' est sur qu' on peut y voir du ridicule. Cependant Hitsugaya est loin d' être le seule à s' être fait berné donc inutile de s' acharner sur lui.

Edit pur Glorfindel : J' ai déjà donné ma définition du commandant et j' ai bien dis que je me basais dessus à défaut d' en trouver une meilleure.
En tout cas Glorfindel la tienne ne me correspond pas du tout, tu attaches trop le terme de commandant à notre définition occidentale et militaire du mot : je ne pense pas que Kubo ait la même définition que toi.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 13:50

Je retiens ce qui m'a fait tiquer de la réponse (fort construite) d'Adementia :

Citation :

Si un commandant est responsable de son armée car oui les capitaines sont comparables à des soldats, et bien si les soldats font n' importe quoi, qu' ils aient de l' expérience ou pas, ça sera de la faute du commandant, c' est ce que veut dire le terme responsable. Si Yama ji leur a demandé de ne pas utiliser leur bankai ou de faire comme il leur chantait c' était une très mauvaise stratégie (je n' ai même pas envie d' appeler ça de la stratégie pour le coup), et si personne n' obéit à ses ordres cela veut dire qu' il n' a aucune influence sur son armée, dans les 2 cas c' est un mauvais commandant. Alors certes en tant que soldats il ne brillent pas mais la responsabilité de leurs actes incombe au commandant, c' est la définition même du commandant sinon autant que tu avoues direct que Yama ji ne jouait pas son rôle de commandant.

Totalement d'accord, mais voilà la raison scénaristique se superposant à la raison de commandement, il faut bien que les soldats (en duels) gardent leurs comportements typiques... Où serait le public de Bleach si tous les capitaines agissaient comme des moutons, qu'ils sortent tous leur bankai et se battent à fond sans aucun humour jusqu'à la mort ? Voilà ce qui fait que Yama est un bon commandant : il est responsable de ses hommes on est d'accord, mais ils n'ont pas perdu pour autant, la plupart ont utilisé toutes leurs ressources (toshiro, Soi Fon, Konamura) et ceux qui ne l'ont pas fait sont ses fils préférés, dont on sait qu'il est tolérant avec eux. Et la métaphore de l'équipe de foot est pour moi assez bonne : le commandant donne les ordres, après libre aux hommes d'agir comme ils veulent pour les remplir... Et s'ils ne les remplissent pas, c'est précisément parce que Kubo ne veut pas sacrifier tous les bankais...et non la faute de Yama-ji... qui leur a bien dit de se battre à fond.

Je crois que là on a tous tendance à confondre "responsabilité" : Yama donne les bons ordres, mais les soldats ne les respectent pas tous. C'est leur responsabilité, certes qui rejaillit sur le commandant, mais je sais pas si vous voyez la nuance.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 14:38

C' est vrai que mêler le scénaristique peut causer problème à Tike Kubo pour donner un bon aspect de commandant à Yama ji. Cependant on pourrait en dire autant d' Aizen et de l' espada donc je ne trouve pas que la raison scénaristique soit une excuse pour critiquer en bien ou en mal l' aspect bon ou mauvais du commandant.
C' est comme ceux qui disent qu' Hitsugaya s' est fait poutré avec Komamura seulement pour le scenario : donner un certain aspect au méchant. Je trouve que le raccourci est trop facile, même si le scenario le veut je ne peux pas reconnaitre que Yama ji est un bon commandant.

Pour l' analogie avec l' entraineur de foot, je ne le trouve pas assez représentatif pour la bonne et simple raison que les buts ne sont pas les mêmes (magnifiques jeu de mot en passant :dent:! ). Le commandant d' une armée ne peut pas se contenter d' un nul et accepter la défaite aussi facilement, même une victoire à l' arrachée c' est pas ce qu' il y a de mieux. Le commandant doit limiter les pertes et coordoner les attaques plus que donner des directives. Je veux bien croire que c' est pas facile avec si peu de personnes et que le scenario n' est pas de son côté mais les faits sont là : sans une intervention des vizards on aurait pu dire bye bye au gotei 13 c' est eux mêmes qui le disent. Donc question commandement même si Yama ji ne pouvait rien faire de grandiose, pour le coup soit on dit que c' est un mauvais comandant, soit qu' il n' a pas joué son rôle par soucis scénaristique.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 20:58

Attention attention !

Un bon commandant comme Yama agit dans des cadres et des règles qu'ils ne peut pas usurper (puisque ce sont eux qui lui donnent sa fonction) et il a usé de toutes les forces qu'il avait militairement en tant que commandant à sa disposition.

Pour dire, c'est comme si en pleine seconde guerre mondiale un commandant français demande le contrôle des forces russes. Déjà il ne le fera jamais, parce qu'il a un certain sens de l'honneur, et quand bien même il le ferait, il n'aurait aucune autorité inscrit dans sa propre légalité sur lesdites forces.

Les Vizards sont plus que marginaux, ils sont bannis. De fait, c'est comme faire appel à des condamnés par la cour martiale pour se sauver, aucune armée d'aucun pays (même dans les cas d'urgences absolus) ne l'a jamais fait...parce que le faire une fois aurait été signer la propre nullité de son autorité, de son existence. Ensuite discuter du bienfondé du bannissement, c'est un autre topic.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 21:50

Euh je ne comprends pas pourquoi tu parles de ça Glorfindel, peut être me suis je mal exprimé : pour moi les vizards sont à oublier dans le cas présent puisqu' ils n' appartiennent pas aux forces shinigamais, et tu le dis toi même ce sont des bannis.

Pour moi Yama ji n' a pas prévu l' arrivée des vizards et sans cette arrivée il aurait échoué dans sa mission. L' echec laisse souvent un goût amère en particulier quand on a pas exploité toute sa puissance ce qui est le cas du gotei 13...

Heureusement les vizards ont sauvé la mise au commandant mais il ne peut pas leur faire confiance car ce ne sont pas des alliés et c' est ce qui fait que Yama ji n' est pas un bon commandant : en utilisant ses propres forces il a perdu et c' est ce qui fait qu' il est maintenant obligé d' utiliser les vizards pour remplir son objectif. Stratégiquement parlant il a déja perdu.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 23:10

Il a peut-être perdu mais il a utilisé tous les moyens en son pouvoir. En effet, amener des forces autres que les capitaines et les VC n'aurait servi qu'à les faire tuer, donc aucun intérêt (quand à la kidoh corp on ne sait même pas si elle existe encore..). Il a peut-être stratégiquement perdu, mais en commençant avec 100 ans de retard, il a fait les meilleurs choix à faire dans sa situation.

Imagine simplement un jeu ou tu dois tirer sur des cibles.
Tu commences en retard, tu rates les dix premières, mais tu remplis les 10 dernières. Tu as fait le meilleur de ce que tu pouvais faire sans gagner. On ne peut pas forcer le destin non plus ^^[/b]
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 23:18

Bah pour le coup je suis pas spécialement d' accord, si il avait fait tout ce qu' il aurait pu, il aurait lui même sorti son bankai, il aurait ordonné aux ordres de faire de même, il aurait éviter de se séparer de 4 de ses capitaines ainsi que d' Ichigo, il aurait aussi très bien pu rassembler tous les shinigamis capables de se battre et leur aurait demander de foncer à plusieurs sur les espadas même si c' est inutile on sait jamais...Et il aurait surtout prévu des unités de soin pour éviter les pertes inutiles.

En dehors de ça oui il a tout fait mais il a perdu.
Une autre stratégie aurait pu être la fuite ou le contact de la dimension royale, ou encore de donner l' Ouken à Aizen pour éviter des pertes inutiles.

Enfin moi je trouve que tout du long Yama ji n' aura pas fais les meilleurs choix stratégiques possibles donc je peux pas dire que c' est un bon commandant, au mieux je peux dire qu' il n' est pas mauvais.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 23:34

Bon encore une fois le fait qu'il ne sorte pas son bankai, c'est pour le scénario, le fait qu'il n'y ait pas les soins, c'est parce qu'ils ne serviraient à rien (qui pour protéger les soins, ce sont des cibles à décimer par un respira over cheaté, déjà kira manque de crever, on peut pas couvrir une division entière ?)

Pour Ichigo, aller dans le HM pendant qu'Aizen n'est pas là ça permet de diviser les forces et de vaincre séparement les arrancars ce qui est beaucoup plus facile qu'en groupe. De plus on peut sauver tout le monde, infiltrer les défenses du HM et même récupérer des sujets d'exp ^^. De toute façon c'est la raison scénaristique qui veut qu'ils soient là-bas... je pense que tu seras d'accord avec toi.

De toute façon le scénario veut faire passer Yama pour une merde, et il y arrive.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 23:50

Je ne retiendrais qu' une phrase :
glorfindel a écrit:
De toute façon le scénario veut faire passer Yama pour une merde, et il y arrive.

C' est tout ce qui m' importe pour le moment et je suis content que tu le reconnaisses. Je suggère pour vérifier si Yama ji cache véritablement son jeu comme tu le penses d' attendre que les évènements passent.
Aussi bien c' est moi qui me serait trompé à la fin et dans ce cas je reconnaitrais mes tords publiquement.
Cependant, en attendant, scenario ou pas Yama ji n' a pas brillé en tant que stratège et je doute que ça arrive plus tard, m' enfin je te laisse le bénéfice du doute je ne m' appelle pas Tite Kubo.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 11 Aoû 2009 - 23:59

J'avoue il faut être sincère, je te reconnais d'admettre que le manga le veut comme antithèse du méchant archi-intelligent. Je serais prêt aussi à admettre mes torts s'il se fait buter comme une merde, mais bon j'espère pas ^^
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reiji
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 0:35

Franchement il a été bon jusque là. Tout le passage sur l'arc SS est plein d'erreurs de la part de Yama mais il ne faut pas oublié qu'à l'époque, c'est la chambre des 46 qui dirigait la SS et pas Yama qui avait uniquement le commandement du gotei 13 et que s'il resevait un ordre venant de la chambre il ne pouvait pas passaer à côté. Hors à l'époque tout les menbres de la chambre sont morts et c'est Aizen qui donne tout les ordres (juste après son soit disant meurtre) donc c'est normal qu'il ai réussi à faire toutes ses petites manipulations tranquillement. Ensuite, Yamamoto est un chef millitaire et on peut très bien voir qu'il remplit ce rôle à la perfection.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 17:29

Adementia a écrit:
Bah pour le coup je suis pas spécialement d' accord, si il avait fait tout ce qu' il aurait pu, il aurait lui même sorti son bankai, il aurait ordonné aux ordres de faire de même, il aurait éviter de se séparer de 4 de ses capitaines ainsi que d' Ichigo, il aurait aussi très bien pu rassembler tous les shinigamis capables de se battre et leur aurait demander de foncer à plusieurs sur les espadas même si c' est inutile on sait jamais...Et il aurait surtout prévu des unités de soin pour éviter les pertes inutiles.

Ichigo n'est pas sous les ordres de la SS. Et Yama-Ji est un soldat qui obéit je suppose à un code d'honneur. Derrière les pouvoirs, les release, le kido, n'oublions pas que le shinigamis fonctionnent comme des samourais.

Ce que tu là équivaut à qualifier un président d'entreprise qui a laissé son entreprise aller en faillite parce qu'il n'a pas voulu filer de pot de vin de mauvais président...

Pour les 4 autres capitaines, tu as raison. MAis si en parrallèle, Inoue avait éveillé le hogyokou, tu aurais dit qu'il es tun mauvais commandant parce qu'il n'a pas paré à l'éventualité et qu'il n'a envoyé personne là-bas.

Pour les soigneurs, je te rappelle qu'ils sont totalement inutiles sur le champ de bataille. Ce sont des soigneurs, pas des magiciens. Ils ne peuvent pas remettre en état de marche un soldat hors de combat, ce n'est pas le système à la haricot magique de DBZ. Inoue mise à part, jusqu'ici quand quelqu'un s'est fait soigner même par Unohana, il a du aller au repos.

Citation :

Enfin moi je trouve que tout du long Yama ji n' aura pas fais les meilleurs choix stratégiques possibles donc je peux pas dire que c' est un bon commandant, au mieux je peux dire qu' il n' est pas mauvais.

Et moi je trouve que tu auras été d'une subjectivité déconcertante.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 17:46

Citation :
Et moi je trouve que tu auras été d'une subjectivité déconcertante.

C'est bien pour ca qu'il a dit "moi je trouve"

Perso je pense qu'il faut attendre la fin de la bataille pour juger Yama, pour l'instant c'est pas très joli mais il y a tellement de facteurs aléatoires dans cette bataille qu'on ne peut pas trop lui reprocher cette situation.
Il ne pouvait pas prévoir que le top 3 serait aussi balèze, que Wonderwice arrive, qu'il OS Ukitake et qu'il libère Aizen, Gin et Tousen.

Pour ce qui est des capitaines qui n'en ont fait qu'à leur tête, ce n'est pas de sa faute non plus vu qu'il dit dès le début de la bataille "Donnez tout ce que vous avez et écrasez les là où ils se trouvent!" alors si Ukitake a un trou dans le bide et si Shunsui s'est fait rotir s'est de leur seule et unique faute.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 18:30

Et bien et bien, moi qui croyait que le débat avait trouvé une bonne solution d' entente, on dirait que je me suis trompé mmmh .

theshadysands a écrit:
Ichigo n'est pas sous les ordres de la SS. Et Yama-Ji est un soldat qui obéit je suppose à un code d'honneur. Derrière les pouvoirs, les release, le kido, n'oublions pas que le shinigamis fonctionnent comme des samourais.

Ichigo est un shinigami remplaçant, il se proclame lui même shinigami et il va jusqu' à demander au vieux de l' aider pour Inoue. Ce n' est pas suffisant pour toi à prouver que Yama ji a de l' influence sur lui ? Code d' honneur ou pas Yama ji le considère comme une force de la Soul Society, il est donc normal de le prendre en compte dans les plans de cette dernière, en particulier quand on connait le lien entre Ichigo et Karakura.

theshadysands a écrit:
Ce que tu là équivaut à qualifier un président d'entreprise qui a laissé son entreprise aller en faillite parce qu'il n'a pas voulu filer de pot de vin de mauvais président...

Mh? désolé je ne comprends pas cette comparaison du pot de vin et de la faillite. Yama ji avait d' autres solutions à ses problèmes et il ne les a pas prises. Tout le monde a sa définition de ce que doit être un bon commandant et pour moi comme note, au mieux il pourrait avoir 12/20, ce n' est pas mauvais mais c' est certainement pas bon. Comprends tu ? :hiphopwolf:!

theshadysands a écrit:
Pour les 4 autres capitaines, tu as raison. MAis si en parrallèle, Inoue avait éveillé le hogyokou, tu aurais dit qu'il es tun mauvais commandant parce qu'il n'a pas paré à l'éventualité et qu'il n'a envoyé personne là-bas.

humm Je ne pense pas non. Inoue ne vaut pas 4 capitaines et empêcher l' éveil du hougyoku pour moi c' était perdu d' avance. De toute manière son erreur a été d' agir trop tard. Si il avait réussi à retenir Ichigo ou si il avait envoyé ses capitaines plus tôt je suis sur que les choses se seraient bien mieux passé. Enfin ça je l' ai déja dis mais tu n' as pas l' air d' admettre les erreurs de stratégie comme celles ci de Yamamoto. Au moins, même si certains n' étaient pas de mon avis pour tout ils reconnaissaient quand même quelques fautes du vieux, ce que tu n' envisages même pas damned! .

theshadysands a écrit:
Pour les soigneurs, je te rappelle qu'ils sont totalement inutiles sur le champ de bataille. Ce sont des soigneurs, pas des magiciens. Ils ne peuvent pas remettre en état de marche un soldat hors de combat, ce n'est pas le système à la haricot magique de DBZ. Inoue mise à part, jusqu'ici quand quelqu'un s'est fait soigner même par Unohana, il a du aller au repos.

oh! Quelle rude et réductrice vision du rôle des soigneurs ! Alors pour toi un soigneur ne sert qu' à remettre en état des blessés graves ? damned! J' aimerais pas t' avoir comme chef alors si en temps de guerre pour toi les soigneurs ne servent à rien. Ils ont certes le travail de rétablir la santé des blessés mais il n' y a pas que ça ! Les soigneurs peuvent déja empêcher des blessés graves de mourir c' est déja bien. Les soigneurs peuvent aussi jouer le rôle de soutien physique et moral aux soldats et peuvent en cas d' urgence les évacuer. Limiter les morts du côté des gentils c' est quand même le minimum de ce qu' on peut attendre d' un commandant même si ce n' est pas le meilleur des stratèges... Yama ji n' a même pas fais cela. Et puis même si les soins ne sont pas aussi rapides qu' avec Inoue, on peut quand même attendre quelque chose de la part de la 4e division et tous les blessés ne le sont pas gravement.

theshadysands a écrit:
Et moi je trouve que tu auras été d'une subjectivité déconcertante.

Sniff! C' est méchant ça... Moi qui essaye de ne jamais poster sans vérifier si mes arguments tiennent la route avant Pasmoi .
Je ne peux pas te blamer si tu ne comprends pas ce que je veux dire ni ma vision de ce que doit être un commandant digne de ce nom, néanmoins je pense être assez objectif en suivant mes définitions pour dire que Yama ji n' a pas brillé. Peut être suis je exigeant, élitiste, perfectionniste ou tout simplement naïf de croire qu' on peut faire mieux mais Yama ji n' est pas bon...
Tu peux penser ce que tu veux mais c' est ainsi que je juge Yama ji : ce n' est pas le commandant le plus compétent qu' il m' ai été donné de connaitre. Peut être suis je trop sévère mais en attendant le verdict de la bataille est tombé avant l' arrivée des vizards : l' echec de Yama ji et de la SS. J' ai décidé de donner le bénéfice du doute à Glorfindel qui pense que Yama ji avait tout prévu mais mon avis ne changera pas d' ici ce que la preuve tombe. Sur ce bonne soirée ! :bye:!
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 20:13

Pour l'influence de Yamamoto sur Ichigo, j'aurai du mal à être d'accord . Si Yama n'était pas d'accord pour le sauvetage, Ichigo allait sauver Inoue, et s'il était d'accord, Ichigo allait sauver Inoue .
Ce que m'apparaît plutôt comme le contraire de l'influence.

Pour la valeur de cette dernière (Inoue donc), j'aurai tendance à dire qu'en effet , elle ne vaut pas 4 capitaines.
Pourtant, son pouvoir est présenté comme crucial . C'est en connaissance de cause que Yamamoto a envoyé 4 capitaines.
J'ai plus l'impression sur le coup d'un choix calculé que d'une erreur de stratégie.

Pour le rôle des soigneurs, il ne pouvait pas emmener selon moi la quatrième division . Ils auraient plus étés un fardeau à protéger .
Cela dit, sur ce point, je partage en partie ton avis, quelques soigneurs de plus n'auraient pas été de trop.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 20:49

Yamamoto est une personne intelligente, responsable, un grand tacticien et commandant

Qui sont les capitaines qui les a envoyés au Hueco Mundo ? Pour quelles raisons ? Byakuya, Zaraki, Mayuri ... Et Unohana. Deux scpécialistes de combats, une sicneitifique et une guérissante ce qui s'avère le mieux pour une troupe. Si il les avaient gardé avec lui à la FK Ichigo et son groupe auraient étés tués et Aizen aurait ramené avec lui Nnoitora, Zomarie et Szayel ce qui ne changera rien ...

Aussi, Si ils les avaient envoyés, c'est simplement parce qu'il voulait divisé les troupes ennemies ( je pense qu'un autre membre l'avait mentionné ) Et il voulait pas du tout aider Ichigo, car Kurosaki et Inoue sont son dernier soucis. Ou même si c'est son soucis, ce n'est pas aussi important pour lui, puisque ses buts sont simplement : Protéger Le roi et la Soul Society Ainsi que Karakura

Et bien que lors de l'arc de la Soul Society, il recevait des ordres de Aizen sans le savoir puisqu'il faisait le role de la chambre des 46. Or ça je ne l'avais JAMAIS vu fait une faute. Les pilliers étaient protégés, et tout manifesté ... Seulement des capitaines comme Soi Fon et Hitsugaya n'étaient pas à la hauteur de leurs rangs, ce qui s'évére pas son problème puisque normalement son rôle est de bien mettre en place ses troupes donc point =D
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 20:59

Citation :
Seulement des capitaines comme Soi Fon et Hitsugaya n'étaient pas à la hauteur de leurs rangs
Ô toi fan de Kyoraku tu oublis Kyoraku justement dans les capitaines pas à la hauteur vu qu'il a été aussi en partie tout comme Ukitake responsable de l'échec de la SS. Se serait bien de pas oublier certains plutôt que toujours taper sur les mêmes.

Bon ba sinon ça il y est pour rien Yamamoto il va pas tout faire lui même pour prouver qu'il est un bon commandant.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 21:05

Citation :

oh! Quelle rude et réductrice vision du rôle des soigneurs ! Alors pour toi un soigneur ne sert qu' à remettre en état des blessés graves ? damned! J' aimerais pas t' avoir comme chef alors si en temps de guerre pour toi les soigneurs ne servent à rien. Ils ont certes le travail de rétablir la santé des blessés mais il n' y a pas que ça ! Les soigneurs peuvent déja empêcher des blessés graves de mourir c' est déja bien. Les soigneurs peuvent aussi jouer le rôle de soutien physique et moral aux soldats et peuvent en cas d' urgence les évacuer. Limiter les morts du côté des gentils c' est quand même le minimum de ce qu' on peut attendre d' un commandant même si ce n' est pas le meilleur des stratèges... Yama ji n' a même pas fais cela. Et puis même si les soins ne sont pas aussi rapides qu' avec Inoue, on peut quand même attendre quelque chose de la part de la 4e division et tous les blessés ne le sont pas gravement.

Bon allez je passe en coup de vent, j'éditerais après. Pour Adementia, le débat ne se finira donc jamais. Enfin bref. Quelques remarques sur le soin
-amener des soigneurs en plein milieu d'un champ de bataille, c'est jamais la bonne option. Je veux dire par là, au front quoi, sur la zone de feu. Avec les dps et les attaques de zones de malades, ils ont plus de chances de se faire buter gratuitement et de gêner qu'autre chose
-rien que la puissance du reiatsu des espadas peut OS des mecs comme Hanatarou...à part les deux plus forts je ne vois pas d'autres soigneurs résister à ça.
-amener Unohana, ça ferait un soigneur résistant, avec Isane. Leur soin n'étant pas instantané, on les expose gratos sur les lieux, le blessé plus le soigneur.
-effectivement c'est pas humain de pas amener de soigneur, mais ils viennent si il y a des survivants. N'oublions pas que c'est l'apocalypse à FK.
-étant donné que c'est un combat à mort (deaaath) soit c'est la fuite, soit la mort, donc il n'y aura pas de blessé léger à moins que les niveaux soient vraiment très différents

Enfin pour Inoue, vu qu'elle peut ressusciter les capitaines à volonté, elle en vaut une infinité.


Dernière édition par Glorfindel le Mer 19 Aoû 2009 - 21:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 21:14

Caoyzos ~> Fan de Kyôraku oui Sinon ca n'a rien à avoir ... Compare pas Kyô et Ukii à Soi et Hitsugaya ...

Glorfindel ~ Amener un soigneur sur place n'a pas seulement pour but de soigner les capitaines mais aussi les humains là-bas. et sans équipe de soins, Rukia serait morte =D
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 21:33

Citation :
Caoyzos ~> Fan de Kyôraku oui Sinon ca n'a rien à avoir ... Compare pas Kyô et Ukii à Soi et Hitsugaya
C'est bidon ça. Ils ont contribués à la défaite de la SS oui ou non ? Oui. Soifon et Hitsugaya aussi oui ou non ? Oui aussi. Ils sont comparable sur ce point donc si tu tape sur Soifon et Hitsugaya par rapport à la défaite de la SS je te prie de pas oublier les 2 zigotos.

ps : Kyoraku est mon perso préféré donc c'est pas comme si j'avais une dent contre lui en disant ça je veux juste qu'on tape pas toujours sur les même au moindre prétexte tout en oubliant volontairement certains autres tout autant critiquables.


Dernière édition par Caoyzos le Mer 19 Aoû 2009 - 23:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 19 Aoû 2009 - 21:35

Je ne parle pas de la défaite à la FK

Quand je dis pas à la hauteur, c'est parce que Yama-Jii croyait qu'ils viendront à bout du 2 et 3

Ukitake et Shunsui ont manqués leurs combat simplement parce qu'ils ont étés dérangés par un autre qui les a pris par surprise, s'ils avaient continuer contre Stark ils l'auront eu ce qui sur =D

Sinon stop HS sur ce sujet
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