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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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Mait
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 20:29

Adementia a écrit:
Euh là je ne te suis pas, où est ce que t' as vu qu' Aizen s' était fait berné ? Aizen n' était pas surpris le moins du monde, il savait qu' il avait à faire à la fake Karakura et c' est lui a prévu et qui a réussi à enfermer 4 capitaines pour réduire de moitié la puissance du gotei 13. La facilité avec laquelle il peut mettre à mal la SS est déconcertante, pour les capitaines comme pour l' histoire de FK.
En fait le plan d'Aizen c'était je cite:... Détruire Karakura, creer l'ouken, puis attaquer la SS... (Bleach scan 314 page 15). Jusqu'a preuve du contraire c'est pas ce qui s'est passé par la suite, le vieux a anticipé Aizen, il a déplacé Karakura, et à placer toutes ses troupes devant Aizen, les capitaine au HM était bien une sorte de leur destiné a faire croire qu'il ne voyait claire dans le jeu d'Aizen.
Jusqu'a preuve de contraire, c'est en atterissant devant FK que Aizen a affirmé que c'était une fausse ville (c'était évident à deviner avec un peu de jugeotte) , quand il disait qu'il allait je cite encore: detruire Kara, creer l'Ouken, et attaquer la SS, il avait pas parler de FK,ni d'attaquer directement la SS puis aller faire l'ouken. D'ailleurs au passage, on peux remarquer que les capitaines ne sont nullement surpris d'être enfermés, ni même éffrayés, ça faisait parti de leur plan
Bref c'est en cela que le vieux a berner Aizen, Aizen n'était pas au courant de la "contre-attaque" du vieux...

Mais pourquoi retenir Ichigo? Le but était de faire croire que Inoué était si important qu'ils en oubliaient le plus important, l'ouken et donc la destruction de Karakura. En fait en fin de compte Ichigo fut aussi malgré lui un leurre, un peu au même titre que les capiatine. Si Icchigo était rester sur place (d'ailleurs il aurait jamais accepté), Aizen aurait senti que le vieux préparait un truc, et il aurai soupçonner la SS ne vouloir lui jouer un mauvais tour et aurait mieux préparer ses troupes à la bataille (il aurait eu un plan) ou autre chose...
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 20:36

Maes a écrit:
Le fait que les capitaines ne se battent pas à deux contre un dés le départ ne découle pas, je pense , d'une volonté de Yamamoto, mais bien de celle des capitaines eux-mêmes.

Concernant Ukitake, ce n'est pas une parenthèse que je faisais , un HS ou quoi que ce soit. Ce que je tentais de dire , c'est que si Yamamoto a réagit de la sorte, c'était une faute partagée .
Et j'ajouterai même que cette absence de dialogue entre Ukitake et Yamamoto a une visée seulement scénaristique .Il était facile de ne pas en arriver là des deux côtés, et pourtant, Kubo a fait en sorte que la situation débouche sur ça.
Ca ne visait pas à remettre en cause les capacités du commandant, mais plutôt à servir le manga. Ce combat faisait incroyablement monter la tension.


Y a du vrai dans ce que tu dis Maes mais ça ne redore pas le blason de pépé yama pour autant...

il a quand même fait moultes erreurs qui ont couté cher et je ne vais pas reprendre ce qui a été dit , je crois qu'en 4 pages , nous avons balancé tous les arguments possibles et imaginables.

En revanche,

Pour la division 0 Maes, je t'arrêtes tout de suite, l'objectif de yama a été clairement annoncé dès le début du combat: "nous ne les laisseront pas poser un seul pied à la Soul SOciety" , ce qui sous entend les empêcher de créer l'ouken et donc d'affronter la division 0


Je vous rapelle que Yama ne connaissait pas non plus l'existence des vizards donc sa stratégie n'était ni basée sur les vizards, ni sur la division 0 mais bien sur les seuls 6 capitaines en présence du gotei 13...


Par conséquent , si les vizards n'étaient pas intervenus, notre cher yamamoto aurait surement une des défaites les plus cuisantes de l'histoire de la SS à son actif, ce qui n'est pas vraiment un argument en faveur de son bon commandement...


Edit: grillé par Mait mais mon message peut s'addresser aussi à lui vu les arguments qu'il avance, bien qu'interessants, je ne suis pas d'accord.
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hurahara-stark
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 20:54

Yamamoto a le charisme necessaire et sait donner des ordres.
Je ne vois pas pourquoi il serait un mauvais commandant.
Un commandant se doit d'etre rigoureux, unanime et objectif.
Ce n'est pas parcequ'il a attaqué ses protégés, qui d'ailleurs ont agi sans prevenir, qu'il abuse de son rang.
il doit rester le plus juste possible, et puis entre nous , s'il n'existait personne d'aussi intransigeant dans la ss, ca serait la pagaille et l'interèt de l'anime baisserait.
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 21:30

Rien ne nous dit que la division 0 ne puisse pas se déplacer .
Son objectif est de protéger le roi à tout prix de mémoire. Mais rien ne dit que pour remplir ces objectifs, elle n'ait pas à se déplacer .
Et ça nous éviterait le problème qu'est la destruction de Karakura .
J'ai par ailleurs précisé que ça restait très hypothétique .

Et si je procède de la même façon que ton post:
Yamamoto est un bon commandant, preuve en est les 4 pages où on affirme que c'est le cas.

Je comprends que t'ais la flemme d'argumenter, mais à ce point , autant ne rien dire.

Pour le fait que sans les vizards, la SS aurait subi une défaite , c'est une extrapolation , non un fait .La victoire de la SS +vizards n'est même pas assuré.
Et une défaite ne signifie pas une mauvaise stratégie . Surtout pas dans un shonen.
Ichigo est un grand stratège doublé d'un grand intellectuel, la preuve, il gagne ses combats .
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 21:51

Oula.

Bon Adementia j'aimerais bien que tu lises les posts en entier, bien que je sache qu'ils sont longs, notamment quand je parle de la sentence de Rukia, qui démontre que cette sentence n'est pas du tout injuste, et quand bien-même, Yama n'est pas le juge, il est l'exécutant ici. Imagine le bourreau qui décide en dernier ressort en voyant la tête du coupable s'il le tue ou pas...

J'aimerais qu'on arrête de tourner sur notre système de valeur occidental qui n'a strictement rien à voir avec le leur. J'aimerais qu'on arrête de partir en délire sur : Aizen si, Yama ça. Aizen a passé un siècle à prévoir son coup, lui n'a aucune contrainte liée à l'honneur et tout ce qui va avec. Comparé à lui, Yama à la surface d'action d'un timbre poste.

J'ai l'impression qu'on ignore purement et simplement mon argument sur les mutineries en disant "tu n'y croies pas". Mais c'est un système MARTIAL, ce n'est pas de la croyance, c'est un fait. Yama n'est pas un homme, c'est un POSTE. Il a fait abstraction absolue de sa personne : il n'est pas plus humain que Kon est une peluche.

Et alors ? Qui a parlé de Moyen-Âge ? Qui peut me dire ici que le système hiérarchique, du sacrifice, n'est pas grec, japonais, chinois, universel ? Vous ne comprenez pas le fait que pour certains, l'honneur vaut plus que la vie ? Le respect des règles vaut plus que tout ? Des gens sont morts à Ywo Jima par exemple pas parce que c'était la meilleur solution, mais parce qu'il fallait le faire. La règle comme raison d'état, notre mentalité rebelle en occident n'y est pas habitué.

Vous pouvez personnellement vous révolter contre ça, mais Yama lui il est là-dedans. Un soldat, on le punit, c'est la REGLE. Et l'état d'exception pour la SS, on en parlera quand on en sera au chapitre : "constitution de la seireitei".
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 21:54

MaeS a écrit:


Et si je procède de la même façon que ton post:
Yamamoto est un bon commandant, preuve en est les 4 pages où on affirme que c'est le cas.

Je comprends que t'ais la flemme d'argumenter, mais à ce point , autant ne rien dire.


tu ne lis pas les posts ou quoi?

bizarre a écrit:
En revanche,

Pour la division 0 Maes, je t'arrêtes tout de suite, l'objectif de yama a été clairement annoncé dès le début du combat: "nous ne les laisseront pas poser un seul pied à la Soul SOciety" , ce qui sous entend les empêcher de créer l'ouken et donc d'affronter la division 0


Je vous rapelle que Yama ne connaissait pas non plus l'existence des vizards donc sa stratégie n'était ni basée sur les vizards, ni sur la division 0 mais bien sur les seuls 6 capitaines en présence du gotei 13...


Par conséquent , si les vizards n'étaient pas intervenus, notre cher yamamoto aurait surement une des défaites les plus cuisantes de l'histoire de la SS à son actif, ce qui n'est pas vraiment un argument en faveur de son bon commandement...


Il me semble que ce que j'ai fait , ce n'est pas poster pour ne rien dire m'enfin bon....

Pour ce qui est des autres arguments, je ne vais pas répeter ce que j'ai déjà dit dans les autres postes que j'ai fait , je vois pas l'interêt.... je t'invite à lire mes 3-4 messages précédents et tu verras si j'ai la flemme d'argumenter.

( aucune animosité dans mon message , je précise.)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 22:06

Bizarre : oui ça m'étonne beaucoup tu as raison le gotei aurait du se prendre une raclée tout seul, Yama était à l'ouest là. Ou peut-être qu'il pense qu'à lui seul il peut suffire à broyer tous les espadas et les trois capitaines. OU pas...

Yama ne connaissait pas l'existence des Vizards ? Que croit-il que sont devenus les capitaines perdus ? Je pense qu'il croit au moins qu'il existe des capitaines dans le monde humain, mais comme il sait qu'on ne détecte pas leur reiatsu, il doit se douter qu'il sont encore là sous une autre forme.

Je pense qu'il doit savoir qu'on les a exfiltrés.
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 22:15

Bizarre, tu devrais toi aussi relire tes 3-4 autres posts sur le coup.
Et tu peux même lire ceux des autres, ensuite . Soyons fou après tout.

Tu verras que c'est un débat sur une question non tranchée.
Tu comprendras , peut-être ensuite, ma remarque.

Edit @bizarre : Je vais tâcher d'être plus clair en prenant un exemple.
Citation :
1)Je vous rapelle que Yama ne connaissait pas non plus l'existence des vizards 2)a)donc sa stratégie n'était ni basée sur les vizards,b) ni sur la division 0 3) mais bien sur les seuls 6 capitaines en présence du gotei 13...
1) je te contredirai pas sur ce point
2)a) il découle du 1, je te contredirai pas non plus sur ce point
2)b)rien à voir, ça ne découle pas du 1) ni du 2)a)
3) on ne peut pas le déduire par rapport au et 1) et 2)
Et de là, il n'y aucune conclusion qui permette d'affirmer que Yamamoto est bel et bien un mauvais commandant.

Si tu avais développé ou pris du temps pour écrire ton post,tu aurais du (en principe du moins)voir ces problèmes . J'ai donc supposé que tu avais eu la flemme de le faire .
Et tu ne peux pas renvoyer à des arguments qui ont étés contredis et qui sont débattus pour affirmer quelque chose.(en l'occurrence Yama est un mauvais commandant)


Dernière édition par MaeS le Mer 29 Juil 2009 - 23:39, édité 1 fois
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 22:30

Maes, je pense que Yama maîtrise le Kidoh sur le bout des doigts, il est trop puissant, terrible même on ne connaît pas une fraction de sa puissance, de sa vitesse (quand il rattrape comme ça shunsui et ukitake) et de sa force et surtout imaginez juste une seconde (juste une parce que après c'est trop puissant) son BAN...KAI avec son Zanpakutoh ultime.
Ok ça fait fan mais pensez deux secondes, comme je l'ai lu au-dessus, que si Aizen est un bon manipulateur, il ne fait probablement pas le poids devant Yamamoto, qui je vous le rappelle, ne doutait pas une seconde de battre et Shunsui et Ukitake en 1vs2
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 23:07

Glorfindel a écrit:

Ok ça fait fan mais pensez deux secondes, comme je l'ai lu au-dessus, que si Aizen est un bon manipulateur, il ne fait probablement pas le poids devant Yamamoto, qui je vous le rappelle, ne doutait pas une seconde de battre et Shunsui et Ukitake en 1vs2

je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne la puissance ou la maitrise de la magie même si ça n'a aucun rapport avec le fait d'être bon commandant ou pas ( je rapelle que Shunsui et ukitake dégoulinaient de sang tandis que Yama respirait la santé , lors de leur confrontation.)

maes a écrit:
Tu verras que c'est un débat sur une question non tranchée.
Tu comprendras , peut-être ensuite, ma remarque.

bon j'ai relu mes postes mais tu dois surestimer mes capacités intellectuelles car je ne comprends pas du tout ce que ta remarque sur " la flemme d'argumenter" vient faire là. je suppose qu'insister est inutile , aussi je propose qu'on s'arrête là .


Dernière édition par Bizarre le Mer 29 Juil 2009 - 23:08, édité 1 fois
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Urahara San!
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 23:07

Glorfindel a écrit:
Bizarre : oui ça m'étonne beaucoup tu as raison le gotei aurait du se prendre une raclée tout seul, Yama était à l'ouest là. Ou peut-être qu'il pense qu'à lui seul il peut suffire à broyer tous les espadas et les trois capitaines. OU pas...

J'ai l'impression que vous oubliez tous un point important : Que pouvait il faire d'autre? La SS savait qu'Aizen allait tenter son coup pendant l'hiver, Yama n'avait pas d'autre choix que de s'opposer, il n'allait pas le laisser faire en se disant "de toute façon on est pas assez forts".

Donc peut être qu'il ne s'attendait pas à une telle puissance du camp adverse, mais dans tous les cas il n'avait pas le choix, donc dire que c'est un mauvais capitaine commandant je pense que c'est un peu dur, il a joué son rôle c'est à dire combattre les hollows.


Pour les vizards, il devait je pense se douter qu'ils étaient toujours vivants, mais je ne pense pas qu'ils les a pris en compte dans ses plans, la preuve quand ils sont arrivés il a demandé à Shinji dans quel camps ils étaient.
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Mait
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 23:28

Au fait bizarre t'as dit que presque tous les capitaine avaient vu en l'execution de Rukia t'esb sûr de ça? Pourrais tu me citer cette majorité? Pour le coup on ne comptera pas Gin, Tosen, Aizen (c'était un menteur et il n'as parler qu'a Hinamori, ça compte pas), Yama-ji, Komamura, Mayuri (qui s'en foutait apparement), t'es sûr que la majorité du reste pensait que il y avait un complot? Shunsui et Ukitake n'en ont même pas parler, eux délivrer Rukia c'était plutôt par caprice...
Glorfindel a écrit:
que si Aizen est un bon manipulateur, il ne fait probablement pas le poids devant Yamamoto, qui je vous le rappelle, ne doutait pas une seconde de battre et Shunsui et Ukitake en 1vs2
Evitons les comparaisons de niveau, Certes Yamato semblait avoir l'avantage sur Shunsui et Ukitake, mais n'oublions pas que les trois protagonistes n'étaient qu'aux niveau du shikaï. Quant on voit la vitesse avec laquelle Aizen s'est débarrassé de deux capitaines en bankaï, et surtout le fait qu'il est osé parer le zanpakutoh de Komamura à mains nues! Chose que je n'ai plus revu alors. Mais bon si on va la dedans on s'en sortira pas.

Je voudrais plutôt continuer de "justifier" Yama-Ji, en particulier sur le "désastre" de FK
Bon revenons plutôt sur le fait qu'avant l'intervention des Vizards,la SS semblait mal parti. Dites moi donc un peu quand deux capitaine s'affronte et que l'un deux perd, cela signifie-t-il que le niveau du vainqueur est supérieur au niveau de capitaine et le niveau du perdant est en dessous du niveau de capitaine?
Si vous me repondez oui, alors là je vous affirme,ok, Yama-ji est responsable du desastre ya rien à dire (dommage)...
Si vous répondez non, alors là je peux continuer,(youpi!) en quoi Yama-ji est responsable du desastre? en rien selon moi. du côté de Yama-ji 6 capitaines, du niveau de Aizen 6 personnages ausssi (je compte que les puissants), pourtant Yama-ji a emprisonné 3 adversaires afin de mieux gerer la situation, certes la situation de Soi Fon était mal barré avant l'intervention de WW, mais que voulez vous, il devait y avoir des pertes des deux côtés et de plus la relèeve était là. Si vous dîtes que Yama-ji est responsable du desastre de FK et que son blason en tant que commandant ne peut que ternir, ça signifie qu'il est personnellement responsable du desastre et quelle est la cause du désastre? c'est l'intervention de WW et de superchunky. Ok il faut prévoir l'imprevu(hum? j'ai rimé? ah non), mais de là à prévoir à la fois l'arrivée d'une bête capable de mettre fin à la technique de Yam-ji et d'un autre personnage capable d'OS un capitaaine en quelque seconde, là c'est un peu trop!
Bon bref j'ai pas envie de faire plus long, hum mais finalement c'est peut-être vrai que Yama aurait pu tenter un truc , mais quoi? Je rappelle quand même que Urahara est officiellement du côté de la SS (c'est lui qui a fait le passage pour les capitaines) et qu'il n'est pas encore intervenu dans la bataille, il s'agissait peut-être du Jockers...

Edit: grillé et en plus c'est un peu les même arguments qui ressortent
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mer 29 Juil 2009 - 23:48

Bizarre, je t'ai répondu .

Glorfindel, pourquoi tu t'adresses à moi pour dire que Yamamoto est puissant, j'ai pas suivi sur ce coup.
Et la question de sa puissance ne se posait pas, je crois, on discutait plus de sa stratégie et de ses décisions.

Un topic sur l'issue du combat entre Aizen et Yamamoto m'intéresserait cela dit . Et sur ce coup, je défendrais l'idée selon laquelle Yamamoto va perdre.

Pour le fait que Yamamoto aurait du battre toute l'espada . J'ai cru déceler une certaine ironie .
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 0:04

Maes, tu as oublié de quoter mes deux lignes sur les intentions que Yama a clairement exprimé avant d'engager le combat et également devant Inoue , rangiku et hitsugaya lorsqu'il leur fit part de ses découvertes sur l'ouken.

Son objectif est d'empêcher coûte que coûte Aizen de créer l'Ouken et c'est Le Rôle du gotei 13! ( je ne reprends que les propos de yamamoto)

Question d'honneur mais aussi de logique ( selon Yama, le gotei 13 a pour objectif d'empêcher Aizen d'atteindre la Dimension du roi) , j'en conclus que la division 0 ne va pas intervenir et je suis convaincu à 99, 99 % que l'avenir me donnera raison.

d'autant plus que la division 0 est, contrairement au gotei 13, non pas une division de combat mais une garde rapprochée donc très liée au roi voire même indissociable.

La force militaire des shinigamis , c'est le gotei 13! pas la division 0 , du coup mon raisonnement concernant l'intervention hypothetique de la division 0 prend tout son sens

Quand bien même cette division serait finalement intervenue (soyons fous)... il serait alors largement trop tard pour au moins 3 capitaines , non 4 et il ne resterait que Yama et komamura face à superchunky, wondervice, les 3 rénégats et le top 3....


Donc Yama allait clairement se prendre une raclée monumentale que l'on ajoute à l'accumulation de ses erreurs stratégiques et d'interprêtation.

En conclusion , Yama ne fait pas un bon commandant car il n'atteint pas son objectif sans une quelconque aide extérieure dont il ignore lui-même l'existence et n'arrive pas à anticiper l'impact de l'ensemble des forces en présence: ichigo et sa team , Aizen et ses sbires, Les vizards et à ce que je vois ... la division 0 ne considère pas les affaires de la SS comme prioritaires.

ça te va Maes?

Edit pour Mait: je n'avais pas vu que tu t'addressais à moi mais je vais te répondre sur le cas Rukia
Avant de considérer les gens qui remettent en cause le jugement des 46, il faut avant tout considérer ceux pour qui cela porte un interêt et qui parmi ces derniers jugent cela injuste!

et là c'est la majorité!

Parmi les interessés, nous avons bien évidemment le commandant en chef Yamamoto, Ukitake, Byakuya , Unohana, Shunsui, hitsugaya, soi fon.. après les autres comme Gin, tousen ou aizen ou bien mayuri et kenpachi ne comptent pas vraiment étant donné que soit ils complotent, soit ils se contrefichent de ce qui peut bien arriver à la Soul Society

Aizen nous explique que c'est totalement surréaliste que Rukia, un simple soldat, soit éxécutée via le sokyoku réservé aux capitaines ou aux crimes extrêmements graves! ce n'est ni l'un ni l'autre en l'occurence.

Ukitake et Shunsui ont toujours eu une grande lucidité et possèdent une certaine sagesse que d'autres n'ont pas ( dixit yama)
Unohana idem soupçonnait quelque chose d'après Aizen et c'est la raison pour laquelle elle a insisté sur l'éxamination du corps d'Aizen .
Hitsugaya voulait empêcher l'éxécution car l'utilisation du soukyoku lui paraissait anormale.
Byakuya a avoué à rukia qu'il ne savait plus quoi faire en ce qui concernait la sentance , preuve qu'elle n'était pas totalement méritée même pour quelqu'un de sa droiture.
Soi Fon quand à elle n'a pas cherchée à comprendre mais je ne la considère pas comme spécialement intelligente

et pour preuve , je dirais même que ces évènements peuvent témoigner de la plus ou moins grande intelligence des capitaines quant à la réaction qu'ils ont adoptés:

Kenpachi et mayuri sont des " jm'enfoutistes."
Unohana est patiente mais déterminée
Soi Fon ne prend pas la peine de réfléchir mais ça c'est pas nouveau
Ukitake et Shunsui ne se fient pas aux apparences.
Yamamoto ne jure que par la décision des 46 , sans prendre la peine de remettre en question quoi que ce soit
Komamura n'est là que pour servir Yama.
Hitsugaya a l'esprit pas encore corrompu et donc fait preuve lui aussi de lucidité et de logique


Dernière édition par Bizarre le Jeu 30 Juil 2009 - 1:02, édité 1 fois
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guylianqc
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 0:45

On voit bien qu'il veut conserver le plus d'unité pour la fin. Il va jusqu'a sauver des vices capitaines!!!Yamma qui dégaine c rare il ne la pas fait plus de 5 fois sur 226 episodes en tout il à pas dégainer plus de 5 minutes.Vous voyez un autre shimigami dans ce cas.

tu as dis sa kurohitsu. Il a même dégainer pour sauver des vice capitaines tu es comme surpris pour sauver un allié il faut dégainer le plus vite possible pour les sauver sauf s'il ne veut pas !

Tu parle comme si les vice capitaines était rien.

Et un bon CC protège ces soldats, ces frère de combats, ces amis quoi et surtout les innocent.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 1:41

On dirait que j' ai pas mal manqué les dernières nouvelles sur ce post, il faut que je me rattrape. :gnark:! Je viens te porter main forte Bizarre, ils sont durs négociateurs tu ne penses pas ? ^^

MaeS a écrit:
Le fait que les capitaines ne se battent pas à deux contre un dés le départ ne découle pas, je pense , d'une volonté de Yamamoto, mais bien de celle des capitaines eux-mêmes.

Je ne suis pas trop convaincu par ça, peut être les capitaines décident un peu mais c' est à Yama ji en tant que commandant d' établir une stratégie et non aux soldats. Si les soldats se dispersent il en est de sa responsabilité militaire.

MaeS a écrit:
Pour ce qui est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier , j'ai du mal à adhérer à l'idée. Yama n'avait pas intérêt à diviser ses forces . S'il ne faisait pas venir Shunsui dés le départ (par exemple) , ça n'aurait jamais été qu'une force en moins . Ca n'aide pas du tout.

Le principe est d' attaquer par rafales successives : quand la bataille commence le camp adverse se prépare à confronter l' armée qu' il voit et combat souvent du mieux qu' il peut d' un côté comme de l' autre. Retirer quelques capitaines comme Shunsui et Komamura par exemple aurait été bénifique je pense puisque lorsqu' ils seraient rentrés cela aurait renforcé l' effet de puissance du gotei 13. On ne peut pas dire que Komamura était très actif et Shunsui pouvait être remplacé par Ukitake dans le combat contre Starrk.
Pour le reste de ton post je n' ai rien à dire il est possible que tu ais raison mais je n' ai pas envie de me prononcer sur la division 0 ou Urahara.

Mait a écrit:
En fait le plan d'Aizen c'était je cite:... Détruire Karakura, creer l'ouken, puis attaquer la SS... (Bleach scan 314 page 15). Jusqu'a preuve du contraire c'est pas ce qui s'est passé par la suite, le vieux a anticipé Aizen, il a déplacé Karakura, et à placer toutes ses troupes devant Aizen, les capitaine au HM était bien une sorte de leur destiné a faire croire qu'il ne voyait claire dans le jeu d'Aizen.

Je pense que tu es un peu naïf de croire qu' Aizen n' avait pas prévu l' arrivée du gotei 13 ou au moins le combat. Il considère à peine celle ci comme un obstacle pour lui : "dans ce cas je n' ai qu' à vous détruire ici et aller à la SS créer l' Ouken". Et puis il a emmené le top 3 avec lui et a surement prévu l' arrivée de Wonderwyce donc c' est un peu osé ce que tu dis. Qu' il soit arrêté à la SS ou à Fake Karakura quelle différence cela fait ? Tu ne peux pas me faire croire qu' il n' attendait aucune action même désespérée venant de Yamamoto et des capitaines.

Glorfindel a écrit:
Bon Adementia j'aimerais bien que tu lises les posts en entier, bien que je sache qu'ils sont longs, notamment quand je parle de la sentence de Rukia, qui démontre que cette sentence n'est pas du tout injuste, et quand bien-même, Yama n'est pas le juge, il est l'exécutant ici. Imagine le bourreau qui décide en dernier ressort en voyant la tête du coupable s'il le tue ou pas...

Oh mais j' ai très bien lu ce passage je te rassure mon cher. Ce que tu n' as pas l' air de comprendre c' est que tu ne m' as pas fait changé d' avis. Tu emploies de bien grand mots pour une hypothèse aussi fragile : " démontrer " c' est quand même fort tu ne crois pas ? Si tu insistes je vais te répondre mais tu vas très vite te mordre les doigts de l' avoir fait puisque j' ai trouvé un argument imparable, qui en utilisant tes propres mots, démontrera que si on suit ton avis alors on ne peut pas considérer Yama ji comme un bon commandant.
Tu te demandes pourquoi je dis ça ? Et bien si Yama ji n' est qu' un éxécutant comme tu le prétends et que tout se résume à son post de leader. Dans ce cas il est qu' un intermédiaire dans le système, il ne prend aucune décision tout seul et par conséquent il ne peut par définition pas être un bon commandant. Peut être alors tient il son rôle de larbin de la chambre des 46 à merveille mais je refuse d' appeler ça un commandant. Alors OK si on te suit il est très bon dans son « post » mais pas en tant que véritable commandant décisionnaire et stratège. CQFD.


Urahara San ! a écrit:
J'ai l'impression que vous oubliez tous un point important : Que pouvait il faire d'autre? La SS savait qu'Aizen allait tenter son coup pendant l'hiver, Yama n'avait pas d'autre choix que de s'opposer, il n'allait pas le laisser faire en se disant "de toute façon on est pas assez forts".

J' ai déja répondu en parti à cette question : si Yama ji n' avait pas négligé l' importance que portait Inoue aux yeux d' Ichigo et le comportement de celui ci, il n' aurait pas eu besoin d' envoyer 4 capitaines à l' arrache comme ça.

De plus lors de la bataille en cours il existe plusieurs stratègies pour battre Aizen. Soit faire des rafales successives de shinigamis, soit forcer les capitaines à se battre à plusieurs contre un d' un coup et être le plus efficace possible en moins de temps possible : c' est la guerre éclair : stratagème employé par l' Allemagne nazie pour conquérir les 3/4 de l' Europe.. Il y a aussi des pièges éventuellement qu' ils auraient pu poser. Les capitaines présents ont à peine montré leur bankai : Shunsui et Ukitake par exemple avaient encore du potentiel destructeur, Yama ji s' est à peine bougé les fesses alors qu' il aurait pu se faire un espada surement... L' efficacité a été grandement diminué à cause de tout ça sans compter que le manque de soin a pu jouer beaucoup aussi.

Pour Guylianqc, tu me mets de bonne humeur toi :Smie:! Tu crois sérieusement que les vices capitaines ou que les fraccions ont un grand rôle à jouer dans la bataille ?

Les VC ont déja eu du mal contre les fraccions obligeant les capitaines Yamamoto et komamura à se bouger. je voudrais pas dire mais contre les espada ils n' auraient aucune chance..

Donc non là ils ne servent pas à grand chose. A par Kira qui est le seul soignant, tous les autres n' ont fait qu' un combat et encore pour Ikkaku on peut pas vraiment appeller ça un combat.a
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 2:21

Bizarre,je n'ai pas prétendu la plus probable l'intervention de la division 0.
Mais j'ai fait valoir que c'était possible . Pour défendre le roi, la division peut être amené à se déplacer.Il ne s'agit pas seulement des affaires de la SS, mais de celles du roi .

J'ai aussi montré en quoi Urahara pouvait intervenir .
Ce qui montrait qu'il restait potentiellement des cartes à Yamamoto .

On ne peut pas donc conclure que Yama est un mauvais commandant parce qu'il n'atteind pas ses objectifs.
Et quand bien même, il ne resterait plus aucunes cartes dans le jeu de Yama . Ca ne voudrait pas dire qu'il a mal joué le jeu .
Si ses forces sont inférieures à celles d'Aizen , il n'en est pas responsable . Il n'en est donc pas pour autant un mauvais capitaine.
En revanche, s'il avait mal utilisé ses cartes contre celles d'Aizen, il aurait été un mauvais commandant .

Les arguments qui montreraient que Yamamoto est un mauvais commandant , ont étés remis en cause .
Dans ces conditions , tu ne peux pas les utiliser sans revenir en cause sur l'argumentation adverse. C'est un débat.
Je crois me souvenir que tu n'aimais pas qu'on ne lise pas ton message (((même si logiquement, tu ne t'adressais pas à la bonne personn(Si Warrkan avait à répéter une partie de ton post, c'ést que ce n'est pas lui qui l'avait oublié))) , et tu fais ensuite ça pour l'ensemble du débat, c'est bien pire.

Pour répondre également à Adementia, je dirai que ce n'est pas si simple .

Je ferai donc remarquer que Yamamoto intervient suite à l'échec et la mise à mal de ses lieutenants. Une fois que ça a été fini et le gros monstre parti, Kira a pu commencer à les soigner.Ils étaient saufs. De là Yamamato et Komamura défendaient cette position stratégique contre toutes éventualités . Ce qui fait qu'au final , Matsumoto a été soigné (cf. l'http://www.onemanga.com/Bleach/364/16/), Hisagi est (plus ou moins) en état de combattre.
En faisant ça, Yamamoto a limité la casse.
Il n'aurait pas pu appliquer cette stratégie avec le principe de rafales.
Et tous les autres capitaines étaient sur le champs de bataille.

Il a donc fait la bonne décision .En revanche, je suis d'accord pour dire qu'il devrait mettre un peu plus le pied à l'étrier . Mais c'est Kubo qui veut ça, pour réserver le meilleur pour la fin en quelque sorte . J'en veux pour preuve le fait qu'Aizen n'ait toujours pas combattu .
Des capacités telles que les siennes doivent être pour moins utile sur un champs de bataille.

Qui plus est, l'argument qui consiste à dire qu'Aizen ést sûr de sa victoire ne va pas forcément dans le sens d'un Yamamoto incompétent .
Si Aizen est si sûr de sa victoire, j'ai nettement l'impression que ce n'est pas seulement sur sa stratégie qu'il compte , mais bien sur la puissance de son armée.
Edit:
Pour le fait que Yama ne soit pas un bon commandant s'il ne commande pas, ça semble logique en effet.
Mais s'il ne décide pas des décisions d'ordres judiciaires, il décide de celles d'ordres militaires .
S'il commande, c'est les capitaines et la force armée du gotei , mais non pas le système de la SS dans son intégralité.

Et pour la guerre éclair, s'il avait pu l'appliquer, il l'aurait sans doutes fait . Pour le fait de poser les pièges, en revanche , tu as raison . Mais ce n'est juste pas dans l'esprit de bleach.
En caricaturant peut être,mais je vois mal la scène , Aizen qui arrive, le terrain qui explose.


Dernière édition par MaeS le Jeu 30 Juil 2009 - 2:34, édité 1 fois
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Mait
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 2:32

Citation :
Je pense que tu es un peu naïf de croire qu' Aizen n' avait pas prévu l' arrivée du gotei 13 ou au moins le combat. Il considère à peine celle ci comme un obstacle pour lui : "dans ce cas je n' ai qu' à vous détruire ici et aller à la SS créer l' Ouken". Et puis il a emmené le top 3 avec lui et a surement prévu l' arrivée de Wonderwyce donc c' est un peu osé ce que tu dis. .
Ben à la façon dont Aizen explique ce qu'il compte faire: detruire Karakura... Je pense bien que l'apparution de la SS devant lui était bien un imprévu et d'ailleurs, il modifie ses plans, il avait prévu d'attaquer la SS en 3 ème position apès avoir creer l'ouken,il pensait avoir le champs libre (attaquer la SS c'est attaquer les tous les capitaines en fait), mais finalement il décide d'attaquer les capitaines d'abord, c'est ce que j'appele un changement de plan au vu d'un imprévu (l'imprevu, c'est la SS devant lui).
Hum doucement c'est pas parcequ'il ne considère pas tous les capitaines devant lui comme une menace qu'ils ne l'ont pas surpris, nuance. Le cas est un peu différent, mais ça ressemble à ce qui s'est passé avec Toshiro, Toshiro n'était pas une menace, mais il avait surpris Aizen (Aizen s'attendais à ce que la distraction avec Kira dure plus)...
Et puis il n'a pas amener le top 3 avec lui, là dessus on est doit être d'accord quand même! Il a fait appel au top 3 après avoir constaté que la SS était devant lui! Il les a bien appelé n'est ce pas? c'est à la fin du chapitre qu'ils sont venu?
Quand à l'arrivée de WW, à la façon dont s'est exprimé Stark on dirait pas que WW était prévu depuis le début, on dirait plus que WW est venu parcqu'Aizen commençait à être impatient, mais bon c'est l'avis de Stark.

Au fait je veux pas dire qu'il s'attendait pas à une réaction de Yama-ji, je veux dire qu'il s'attendait pas à ce que Yama-ji soit déja en position de guerre et l'attende de pieds ferme, alors que lui est sorti sans prévenir, Yama-ji fut dans les temps....

Autre chose j'espère qu'il ne suffit pas qu'un personnage énonce une théorie de façon "cool et classe" pour que tu y adhère du genre un peu comme Mayuti avait fait après sa défaite contre Aporro, s'il suffit de ça pour te convaincre alors là tout ce que je dirais te paraîtra effectivement naïf, lis pas la suite.

Yama-ji avait prévu la venu de Aizen, y a rien d'extraordinaire dedans certes, mais FK ne s'est pas fait en un jour, pendant que nous tous (et Aizen compris) pensions que la SS avait considéré le cas Inoué comme une priorité et avait oublié l'objectif de Aizen, lui Yama-ji avait emprofité pour remplacer Karakura et placer tous les capitaines en position de combat. Je rappele que le delai entre l'arrivé de Ichigo et l'attaque de Aizen n'as pas pu faire plus de deux jours. Rien ne nous disait qu'Aizen devait sortir du HM. Ce fut un beau coup de Yama-ji.

Pour Bizarre: je comprend pas ta réponse! Et pour cause ma question fut mal orthographiée! je m'en excuse! XD! Je demandais quels sont les capitaines qui trouvent douteuse le jugement de Rukia (pas ceux qui par pur caprice l'ont intérrompu sans avoir plaidé la cause de Rukia au bon moment, ou ceux qui avaient des crises de conscience) Dans tous les cas la lisant bien ta réponse ceux qui trouve qu'il y a quelque chose de douteux dans la décison des 46 ce n'est qu'en fait Aizen et dans une moindre mesure Toshiro. Les autres sont assez passifs, ils trouvent la décision dure, mais pas de quoi remettre en cause les 46.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 9:07

MaeS a écrit:
Bizarre,je n'ai pas prétendu la plus probable l'intervention de la division 0.
Mais j'ai fait valoir que c'était possible . Pour défendre le roi, la division peut être amené à se déplacer.Il ne s'agit pas seulement des affaires de la SS, mais de celles du roi .

Mais j'ai parfaitement compris où tu voulais en venir , sauf que moi je persiste à dire que la division 0 n'est pas une division de combat, pour ça il y a le gotei 13 . Le roi est dans sa dimension et pour éviter qu'il soit exposé à un trop grand danger, je ne vois pas pourquoi il sortirai bien au contraire .
Si il venait à sortir ( je ne dis pas que t'as entièrement tord tout peut arriver) , le roi serait alors bien plus imprudent que yamamoto lui-même et sa venue ne ferait que remettre en cause la réelle utilité du gotei 13 dans l'histoire et également le code d'honneur de yama qui s'interpose entre Aizen et le roi car c'est ce en quoi réside l'objectif principale du gotei 13.

maes a écrit:

J'ai aussi montré en quoi Urahara pouvait intervenir .
Ce qui montrait qu'il restait potentiellement des cartes à Yamamoto .

Et tu as tout à fait raison , je ne te contredirais pas là dessus , d'après Kenpachi , Yama aurait donné des ordres à Urahara, cela veut dire qu'il considère qu'urahara est une pièce maîtresse de son jeu surtout après l'immense service qu'il a rendu à la Soul Society pour la stabilisation du garganta ou le déménagement du jureichi.

Cependant, dois-je te rapeller que pour le moment urahara connaît l'existence des vizards mais qu'il n'en a pas parlé à yamamoto et pour un allié, je trouve ce coup un peu tordu... et de ce fait je ne vois que deux solutions :
-ou bien Urahara cache bien son jeu et dans ce cas c'est le pire scénario qui puisse arriver à Yama ( je ne dis pas que Kisuke basculerait du côté obscure mais qu'il pourrait se servir du gotei 13 comme un tremplin pour remplir son taff ou bien se servir d'eux comme il s'est servis d'ichigo et de sa team pour sauver Rukia sans rien leur expliquer au préalable)
-ou bien Urahara n'a pas confiance en le jugement de Yamamoto et sur ses choix stratégiques ( ce qui est parfaitement compréhensible) et donc on évitera de l'informer de tous les éléments en mouvement afin de mieux anticiper ( moins les gens en savent plus la manipulation devient facile )

dans les deux cas ce n'est pas une preuve de confiance en Yama.

maes a écrit:
On ne peut pas donc conclure que Yama est un mauvais commandant parce qu'il n'atteind pas ses objectifs.

Je suis effectivement allé un peu vite en besogne en parlant d'emblais des objectifs non remplis mais il s'avère que 3 capitaines ou 4 étaient proches du danger de mort et que l'arrivée des vizards était plus que nécessaire.J'estime qu'un commandant ne peut pas se permettre d'envoyer à l'abattoire le peu de soldat qui restent disponible face à un ennemi d'une puissance assez peu ordinaire sans oublier qu'il est très bien accompagné comme on a pu le constater.
Il n'a pas non plus anticiper l'envoie de renforts du côté des arrancars , ce qui a coûté très cher à ses deux "fils"
Quand on est un bon commandant, on prend soin d'évaluer la force de l'ennemi et de ne pas se jeter à corps perdu dans la bataille quand on sait pertinemment que lors d'une confrontation directe on est pas de taille.

De ce qu'on a pu voir pour le moment, Yama n'a fait que combattre le camp adverse de front et se battre de front contre plus fort que soit c'est la défaite assurée tout simplement.


Maes a écrit:

Et quand bien même, il ne resterait plus aucunes cartes dans le jeu de Yama . Ca ne voudrait pas dire qu'il a mal joué le jeu .
Si ses forces sont inférieures à celles d'Aizen , il n'en est pas responsable . Il n'en est donc pas pour autant un mauvais capitaine.
En revanche, s'il avait mal utilisé ses cartes contre celles d'Aizen, il aurait été un mauvais commandant .

Là en revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Cette inégalité de force, yama l'a provoqué. D'abord par sa décision de laisser Inoue au Hueco mundo ce qui provoque le départ d'ichigo et de sa team. Puis de revenir maladroitement sur sa décision en y envoyant par la même occasion la capitaine de la 4ème et 3 autres capitaines .
Aizen avoue lui-même qu'il ne s'attendait sûrement pas à un tel revirement de la part de la SS et que celui-ci est finalement le bienvenue.

Et je ne ferais que reprendre ce que j'ai dit au dessus. En oubliant volontairement le cas d'Inoue dans l'analyse, yamamoto ne devrait en aucun cas attaquer de front comme ça , c'est une guerre pas une compétition ou l'on doit être fair-play!
Il a directement exposé l'ensemble de ses forces en présence et quand on sait ô combien Aizen est calculateur mais également un bon improvisateur , c'est un jeu dangereux.

Il n'intervient pas pour aider les capitaines à trucider les espadas pendant qu'Aizen est coincé dans la boule de feu alors que c'était l'occasion rêvée de casser de l'arrancar pour ne se concentrer que sur Aizen!

Non seulement il fait des choix stratégiques incohérents, incomplets et souvent bénéfiques pour l'ennemi mais il fait également des choix Tactiques de nature doûteuse qui coûtent cher aux capitaines ...


maes a écrit:
Les arguments qui montreraient que Yamamoto est un mauvais commandant , ont étés remis en cause .
Dans ces conditions , tu ne peux pas les utiliser sans revenir en cause sur l'argumentation adverse. C'est un débat.
Je crois me souvenir que tu n'aimais pas qu'on ne lise pas ton message (((même si logiquement, tu ne t'adressais pas à la bonne personn(Si Warrkan avait à répéter une partie de ton post, c'ést que ce n'est pas lui qui l'avait oublié))) , et tu fais ensuite ça pour l'ensemble du débat, c'est bien pire.

je ne dis pas le contraire pour le commandement de Yama, il m'a même semblé dire un moment que les arguments en faveur de sa capacité à commander étaient très variés et qu'en 4 pages , nous avions balancé d'un côté comme de l'autre tout ce qu'on pouvait d'où l'idée de "répeter encore" que je trouvais caduc.

j'espère qu'avec ça , je ne suis plus pour toi qu'un "casseur" de débat
(oui je faisais référence à warkkan qui reprenait à la manière d'une découverte ce que je me tuais à expliquer depuis le début du topic)

Edit: je me suis mis à la mode Adémentia en revanche je me demande comment tu peux faire ça plusieurs fois par jours^^

Edit 2 pour mait:
Les autres capitaines comme tu dis sont à la solde de Yamamoto cette fois, il ne sont que simple éxécutants mais ont déjà plus de soupçons que le commandant lui-même .

Contrairement au commandant, je pense que les capitaines n'ont rien à voir avec la chambre des 46 et s'opposer à l'éxécution revient à s'opposer à yama en personne donc ils ne sont restés qu'au stade du soupçon pour la plupart ou de l'intervention à la dernière minute ce qui est compréhensible.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 12:59

On va un peu loin là... Si la SS se fait battre à FK, c'est de la faute de Yama-Ji ? On aura tout entendu...

Ikkaku refuse de sortir son bankai, Yumichika refuse de sortir son vrai shikai, Soi Fon refuse de sortir son bankai, Shunsui refuse carrément de se battre sérieusement, Ukitake est assis et regarde en méditant... Tout cela, est-ce de la faute de Yama-Ji ?

Si Ukitake et Shunsui se sont fait mettre down, ce n'est que parce qu'ils ont personnellement été imprudents. Ou que l'auteur n'avait pas envie de les faire se battre. Mais de façon générale, on voit que Tôshiro mis à part, les membres du Gotei13 ont pour la plupart eux-même mis leurs camarades en danger pour leurs pbs persos.

Et puis, pour ce qui est des capitaines toujours debout à l'arrivée des Vizards, je crois que les seuls dont on peut douter sont Ukitake et Soi Fon. Tôshiro a l'air d'avoir récupéré, et n'a pas eu l'air plus inquiet que ça quand Harribell l'a attaqué. De même, Shunsui avait l'air en parfait état de combat.

Jusque là donc, je ne vois pas ce qu'on peut imputer à Yama-Ji comme stratégie militaire foireuse. Récupérer Inoue pour qu'elle ne réveille pas le Hogyokou, et prévoir une contre attaque dans le cas où elle n'était qu'un leurre.

Les 4 capitaines du HM attaquent là-bas et détruisent tout ce qui bouge, avant de revenir à FK se préparer à l'éventuel combat. C'était plutôt bien pensé, surtout que quoi qu'on dise, il ne reste pour l'instant à Aizen "que" 4 membres de l'espada et plus aucun fraccion, + WW, tandis qu'à la SS les pertes ont pour l'instant été minimes, puisqu'au pire il n'y a "que" des blessés et aucun mort.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 13:55

Bon les posts sont longs, il y a de la matière, cela va être dur de répondre à tout le monde.

Déjà Mait, Maes je vous suis toujours, aucun problème dans votre logique.

Mais pitié, pitié, que je n'entende plus que Yama a sacrifié ses capitaines, qu'il aurait du ne pas les engager devant une défaite certaine. C'est une question d'honneur de de protection pour l'Ouken : il ne reste que lui à sa propre connaissance.

On a parlé du fait que Urahara n'a pas révélé l'existence des Vizards à Yama. Cela peut signifier aussi, ce que l'on n'a pas envisagé, que Urahara estime ne pas devoir lui dire pour une raison d'honneur : les Vizards sont des bannis, cela ne correspond pas au statut des forces de la Seireitei. Yama n'a donc aucun contrôle possible sur les Vizards, et quand bien même ceux-ci seraient d'accord, lui refuserait justement pour la raison qu'ils ne font pas partie de la Seireitei. (oui, je sais, Urahara est un cas spécial)

Bizarre, tu dis que la division 0 n'est pas combattante, mais à ce moment là, à quoi elle sert ? Pourquoi s'appelle-t-elle division ? Et surtout, argument fort, pourquoi affaiblir le gotei en prélevant les meilleurs capitaines ? J'ai conscience que tu peux retourner mes arguments, mais c'était juste pour montrer que ce n'est pas un évidence.

Adementia, tu as lu mon post, mais pour ce qui est de la sentence de Rukia, la trouves-tu vraiment disproportionnée après avoir lu les points de vue qu'on a écrit (disproportionnée par rapport à la dureté de la justice de la Seireitei bien sûr)
Aussi, la tactique de la "Blitzkrieg" n'est pas exportable comme tu le fais, cela fonctionne juste pour une armée classique. Mais j'ai compris l'idée et je trouve que stratégiquement tu as raison, sauf quand tu parles de sacrifice.

De plus, on parle de Yama qui ne fait rien pour aider ses capitaines, mais encore une fois c'est le principe du "je te laisse te battre, et si tu as un problème je viens te sauver". En effet, il y a l'idée du "garde-fou", du "dernier homme debout", de la "reserve ultime". Le commandant est celui qui meurt en dernier dans une guerre, puisque c'est lui qui prend les décisions stratégiques.

Enfin, je voulais souligner que nous sommes tous à peu près HS les amis depuis le début du débat, pour la bonne et simple raison que nous ne nous sommes pas accordés sur la définition du concept de commandant. Je sais, ça fait dissertation de philo, c'est chiant. Mais bon il faut savoir de quoi on parle puisque j'ai remarqué que chacun y allait de sa propre perception du poste de commandant, or Yama étant un poste plus qu'un homme, ne pas clarifier le poste c'est un peu difficile !
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 15:04

Glorfindel a écrit:
Bizarre, tu dis que la division 0 n'est pas combattante, mais à ce moment là, à quoi elle sert ? Pourquoi s'appelle-t-elle division ? Et surtout, argument fort, pourquoi affaiblir le gotei en prélevant les meilleurs capitaines ?

Ce qui m'énerve un peu quand même, c'est qu'on ne sait quasiment rien sur la division 0 et que pratiquement tout le monde se permet de dire qu'ils sont super forts que c'est des grands combattants etc etc...
Ok on peut s'en douter je vous l'accorde, mais rien ne nous dit que cette garde royale n'est pas banale, peut être que les capitaines les plus dévoués sont mutés là bas en "fin de carrière" à titre honorifique, je raconte peut être n'importe quoi mais on ne peut rien affirmer sur eux.

Pour Yamamoto comme ultime rempart, je suis d'accord, si il n'a pas aidé ses capitaines en difficulté c'est surtout parce qu'il ne va pas jouer à la nounou tout le temps, il va pas faire le travail à leur place, si il y en a un à terre, il va l'aider normal cf. Aion.

theshadysands marque un point en disant que la "défaite" de la SS n'est due qu'à l'arrogance des lieutenants et capitaines présents, quasiment aucun n'a voulu se battre à fond, et quasiment tous ont perdu, c'est bien fait pour eux, Yama n'est pour rien dans tout ca.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 15:08

Pour la division 0, je pense qu'au minimum, ses membres doivent savoir se battre .
La seule chose qu'on sait, c'est que c'est une sorte de promotion de capitaines . On ne sait pas sur quels critères ,on peut supposer que puisque c'est un shonen , un des critères ,au moins , est la force .
On me dira que c'est une extrapolation basé uniquement sur le type de manga . Mais pas totalement , on sait que c'est un capitaine qui a eu cette promotion, et pour être capitaine, il faut être puissant.

Ce qui fait que lorsqu'on verra la division 0, elle saura se battre . (d'ailleurs pour une division qui est censé protéger le roi a de fortes chances d'être puissante). Elle peut donc être pris comme un atout militaire.
Et elle peut être amené à se déplacer sans le roi. Si le roi est dans une dimension inaccessible sans une clef, et que la clef peut être crée sur terre. Alors la division 0 et uniquement elle, devrait logiquement se déplacer en laissant le roi à l'abri dans sa dimension parallèle.

Pour Urahara , même si au final, c'est lui qui se sert de Yama, et non l'inverse;même si Urahara est bien plus au courant que Yama;
s'ils ont un objectif commun,à savoir renverser les plans d'Aizen,l'un peut intervenir en faveur de l'autre .
Je m'en tenais strictement à ça, l'intervention possible d'Urahara.

Pour l'OS d'Ukitake, je m'insurge en faux .Si Ukitake s'est fait OS, c'est bien parce que WW a avec lui une différence de puissance énorme.Ca ne découle pas d'une mauvaise stratégie.

Pour le fait de disperser ses forces entre HM et la FK, c'est normal. Ce sont deux objectifs que Yamamoto ne peut pas laisser tomber.
Et Aizen , tout stratège qu'il est , a fait la même chose en laissant la majorité de l'espada dans le HM.

Pour conclure, je dirai que l'inégalité de force entre les deux camps ne découle pas de stratégie, mais bien d'un écart de puissance.
Yama joue bien les cartes qu'il a en main.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 15:19

Oui cela peut-être une promotion honorifique en fin de carrière la division 0, il n'y a aucun problème. Une sorte de Club Med des capitaines, qui va pouvoir protéger le roi contre les chiens errants de sa dimension.

C'est une possibilité, puisque il ne faut pas voir le sens de promotion au sens de "récompense" pour une grande puissance. Je pense quand-même que cette division reste dans sa dimension (ultime rempart) et qu'elle est combattante, et plutôt de haut level. Après il n'y a aucun argument à avancer, puisqu'on ne sait rien. On a le droit de penser après tout !
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 15:35

Je crois que tu ne me laisses pas le choix Glorfindel, je vais devoir reprendre ton post pour que tu comprennes mon point de vue :

Glorfindel a écrit:
Adementia, tu dis qu'il aurait du discuter avec Ukitake et Shunsui. Oui, dans un système non martial. Je rappelle que pendant les mutineries de 1917 les mutinés étaient appréhendés et fusillés, on ne discutait pas l'autorité sinon c'était la porte ouverte à une débâcle générale. L'idée c'est que qu'elle qu'en soit la raison, la règle est la règle ( là on rebondit sur les propos de Telperion, mais l'état d'exception dans la SS je n'y crois pas, c'est présumer du fait que son système judiciaire autorise un transfert de pouvoir en cas de crise...)

Il y a discuter et discuter les ordres, dans un cas on remet en question les causes d' un jugement ou de l' ordre sans opposer véritablement de résistance, dans un 2e cas c' est la mutinerie : la parole ne sert plus à rien et on prend les armes pour se rebeller contre l' autorité elle même de façon directe. Tu compares l' action d' Ukitake à une mutinerie de 1917 où si je ne me trompe pas les soldats des tranchées de Verdun du côté allié comme ennemi ne voyaient plus de raison de se battre tellement la situation restait bloquée et que les morts s' accumulaient.

Tu ne comprends pas mon point de vue parce que je ne considère pas les actions de Shunsui et d' Ukitake comme une mutinerie comme tu le fais. Au début ils ne voulaient qu' être diplomates et s' expliquer, selon moi ça serait comparable à une grève de nos jours qui se manifeste en paralysant le système pour négocier. Le seul moyen pour le paralyser dans le cas présent c' était d' empêcher l' exécution de Rukia. En voyant leur action comme une mutinerie c' est comme si il n' y avait jamais eu de diplomatie avant ce qui est absolument faux : on apprend qu' Ukitake a déjà essayé la voie légale. Pour moi les capitaines ne se sont pas mis véritablement contre le système, ils ont simplement empêcher le « Pour » si je puis dire.

Alors à ta question concernant le jugement de Rukia, je dirais oui il est toujours injuste, comme le fait que la bataille des tranchée était cruelle, les soldats de 1917 y sont peut être allé un peu fort en provoquant une mutinerie mais je trouve que les capitaines ne sont pas vraiment comparables, jusqu' au bout ils ont privilégié la diplomatie.

Et puis franchement l' exécution des mutins n' est pas vraiment un exemple et un bon argument pour affirmer que Yama ji est un bon commandant, puisque ça pose quand même un gros débat que je ne commencerai pas pour éviter d' être HS.

Glorfindel a écrit:
Enfin pour l'exécution de Rukia, je ne sais pas si vous vous rendez compte de la puissance du crime du point de vue du commandant, sachant que en temps normal dans la Seireitei tout se passe avec des délits mineurs (eh oui le capitaine traître Aizen, on dirait une première, Urahara c'est différent comme on l'a dit par ailleurs au dessus). Et là, tout d'un coup un balancer va transmettre à un humain ses pouvoirs. Comprenez là : c'est comme si un agent infiltré, un espion, donnait des informations, pire, une arme à un autre pays (d'accord l'analogie n'est pas géniale, c'est simplement un peu plus clair, bien que le monde humain ne soit pas à la SS ce qu'on pourrait nous qualifier de pays étranger). Je rappelle donc que dans notre monde c'est un cas de haute-trahison, passible il n'y a pas si longtemps de la peine de mort... En tout cas le crime doit être si rare qu'il en est d'autant plus honteux et inadmissible. On peut penser que Yama en veut toujours à Ichigo d'être l'incarnation de ce crime.
Donc pour moi tuer Rukia de la manière qu'il était prévue n'est pas si aberrant..
Je ne suis pas d' accord, peut être n' est il pas habitué à ce que des crimes soient commis à la SS, mais ça ne veut pas dire que le crime est grave pour autant. Je veux dire c' est pas parce que les crimes sont rares qu' il faut punir sévèrement les coupables.
Et puis comme je l' ai expliqué après si Yama ji s' était renseigné sur Ichigo plus que ça, il saurait que ce n' est pas ce que l' on peut vraiment un ennemi, il a joué le rôle de shinigami et donc d' allié de la SS. Rien que le fait qu' Ichigo ai défait un menos aurait du arriver aux oreilles du vieux. Et puis bon ichigo n' était pas si dangereux que ça, si il y avait eu plus d' enquêtes sur l' affaire Gin et Ichigo ainsi que sur la mort d' Aizen, ils auraient surement compris qu' Ichigo n' avait rien à voir avec un ennemi véritablement.

Tout ceci permet de relativiser le crime de Rukia qui franchement n' est pas grave, elle aurait été capitaine je pense que transférer son pouvoir à un autre aurait été plus dangereux mais Rukia n' est même pas Vice Capitaine. Autant dire que la mort pour un truc aussi peu grave c' est totalement disproportionné.

Maintenant en ce qui concerne la division 0, après réflexion je suis plus du côté de Bizarre. Yama ji ne peut pas compter sur elle. Pourquoi ?
Si on considère qu' elle n' est là que pour protéger la famille royale et la dimension du roi alors elle n' a qu' un rôle de garde et non de soldat. Et si on enlève des gardes cela implique nécessairement que la sécurité de la dimension est réduite.
D' une part je ne pense pas que la division soit vraiment intéressée par ce qu' il se passe à l' extérieur.
D' autre part ce serait une fausse bonne stratégie : en faisant intervenir la division 0 cela implique ouvrir un passage entre les 2 mondes donc une faille dans leur défense. Et si Aizen arrivait à en venir à bout ça réduirait davantage la défense de la dimension du roi.

Pour ce qui est d' Urahara là je sèche, le fait qu' il ne soit pas là pourrait signifier qu' il pourrait venir en soutien, mais Yama ji a rassemblé tous les capitaines disponibles pour contrer Aizen là et au moment où la SS avait besoin d' aide, ce n' est pas Urahara qui est venu. Ceci me fait dire que ce n' est pas son rôle de jouer les soutiens et par conséquent que Yama ji n' avait aucun soutien si ça tournait mal.

Glorfindel a écrit:
Enfin, je voulais souligner que nous sommes tous à peu près HS les amis depuis le début du débat, pour la bonne et simple raison que nous ne nous sommes pas accordés sur la définition du concept de commandant. Je sais, ça fait dissertation de philo, c'est chiant. Mais bon il faut savoir de quoi on parle puisque j'ai remarqué que chacun y allait de sa propre perception du poste de commandant, or Yama étant un poste plus qu'un homme, ne pas clarifier le poste c'est un peu difficile !

C' est une très bonne remarque car ça me fera un argument de plus damned! ! :lol1:! non bon je vous donne ma définition du commandant :
Pour moi le commandant c' est avant tout celui qui a la responsabilité d' une armée et qui donc est celui qui la dirige. Le commandant se doit d' assoir son autorité sur celle ci et est compétent si il le fait bien. Par conséquent si son armée ne fait pas ce qu' il demande c' est qu' il n' a pas assez d' autorité et donc qu' il n' est pas bon commandant, de même étant responsable de celle ci, toutes les erreurs commises d' ordre stratégie relève de son autorité et si la stratégie est absente ou mauvaise, ce sera la faute du commandant.

Si on suit cette définition, qui ne m' a pas l' air trop loin de la réalité, toutes les erreurs de stratégie sont imputables à Yama ji y compris si ses capitaines ne sortent pas leur bankai. Soit c' est son autorité qui sera en cause soit son intelligence. Dans tous les cas pour moi Yama ji n' est pas excellent. Je ne le considère pas spécialement comme mauvais puisqu' il a un certain charisme mais pour le reste je ne vois rien qui correspond bien à ma définition.
Enfin après je peux me tromper de définition mais selon celle que j' ai moi je ne peux pas concevoir que Yama ji soit un bon commandant. Dans l' arc SS de Bleach c' est encore pire il ne fait que suivre les ordres de la chambre des 46, aucun responsabilité digne de nom donc en matière de décision.
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