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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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n@rn@r
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 3:43

Franchement Adementia, On aurait été dans Naruto ou dans One piece, j'aurais était d'accord, mais à un moment faut quand même replacer ça dans son contexte, Bleach... C'est pas trop l'ambiance aux stratégies avec équipe spécialisé et mouvements de troupe complexes^^, alors je suis d'accord que ça peut-être un reproche, mais c'est un reproche à faire à bleach pas à Yamamoto^^, puis franchement faut vraiment qu'on te dise que le chef d'une armée chapeaute les préparations de bataille?

Non parce qu'à ce tarif là qu'est-ce qui nous prouve qu'Aizen à planifier des trucs, après tout on l'a jamais vu faire? ça se trouve il a improvisé tout du long et il disait ses fameux "As I planned" pour bluffer les gens :p.

EDIT @ Hierakon: Je suis flatté de cette comparaison et de ton soutien, mais il me semble que tu as oublié un R Dans mon pseudo^^.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

:groark:!
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 13:33

Citation :
@ Lobo: concernant la discussion entre Yamamoto et ses fils je suis pas convaincu. Je t'accorde volontiers que les justifications des 2 devaient être très pauvres mais je me souviens aussi qu'ils ont bien essayé de dialoguer mais que le commandant n'a rien voulu entendre.
C'est pas de ton goût, mais ça existe. Shunsui et Ukkitake, ils essaient juste de sauver leur peau et de gagner du temps, ils le savaient qu'ils allaient prendre une rouste. Shunsui le dit d'ailleurs 'je suis le seul qui va se faire gronder". Ils sont même pas surpris quand Yamamoto dit qu'il veut les buter.
Citation :

Concernant ton deuxième paragraphe, tu oublis unpeu vite que certains membres de la team ont été capturés.
Nein ! Je les cite même.
Citation :

Ensuite si la 12e division est capable d'analyser la puissance du reiatsu à mon avis il doit pas être si compliqué que ça d'évaluer l'ampleur de la menace et de retracer l'itinéraire de chaque intrus, de déployer des patrouilles.
Tu n'as pas le timing en tête. Il me semble qu'au départ ce ne sont que des intrus, ma foi pas plus menaçant que ça. Ils battent Renji et les capitaines sont donc "convoqués" pour parler de la situation et Yamamoto leur demande de patrouiller (audition de Gin).

Zaraki fonce affronter Ichigo. Au même moment Shunsui tombe sur Chad et, même si on ne peut pas être sûr, je pense que Mayuri est tombé sur Ishida et Inoue à peu près au même moment.
Tu es d'accord pour dire, jusque là, que tout est en règle niveau réaction du Gotei : menace qui gagne un échelon de dangerosité => Capitaines qui les attrapent.

C'est pendant ce temps, que Aizen "meurt" et que le Gotei annonce cette découverte. (Le mec qui vient le dire à Yachiru quand Zaraki se bat, celui qui le dit à Shunsui).

Donc, au moment où la menace est la plus grande, parce qu'on pense que les ryokas sont capables de tuer un capitaine : Aizen (et vu que deux d'entre eux battent Kenpachi et Mayrui, c'est légitime de le penser) : on a toute la Ichi-team qui a été capturé, sauf Ichigo qui a été "enlevé" et dissimulé par Yoruichi. Les membres de la Ichi-team, d'ailleurs n'auraient pas grand chose à dire. Et c'est pas parce qu'on le voit pas, que ça n'a pas été fait. faut juste dire qu'ils auraient réagit selon leur personnalité : rien dire.

Pendant ce temps, le Gotei a toujours ses trucs à faire. Il ne reste qu'un seul "ennemi" qui se cache, mais qui va revenir et plein de capitaines pour l'accueillir. Ca sert à quoi de retourner le sereitei pour le trouver quand on sait qu'il va sortir ?

Citation :
Certaines personnes à commencer par Byakuya auraient également pu être consultés...
Mon boucher aussi aurait pu être consulté Very Happy
Le truc c'est que Byakuya ne savait pas, jusqu'à ce qu'ils s'affrontent après le combat contre Zaraki, que c'était Ichigo. Et quand bien même, il n'avait vu qu'une seule fois Ichigo : un pauvre mec qui fait le malin mais qu'il bat en une fraction de seconde.

Citation :
Enfin en ce qui concerne la "stratégie" de Yamamoto. Tu specules totalement quand tu dis que Yamamoto à fait exprès de mener Aizen sur le terrain de la force brute, tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.

Tu sais que tu commences à me gaver sérieusement avec tes preuves, tes irréfutabilité etc . Le jour où tu comprendras qu'en littérature il n'y a rien à démontrer ...
Bref, si j'ai des arguments : la mise en scène. L'air satisfait d'Aizen, le fait qu'il l'affronte sur le terrain de la force, alors qu'il avait des tas d'autres façons de le faire. Le sourire de Yamamoto quand il l'attrape ...
Tu ne peux pas "prouver" non plus qu'il ne l'a pas fait. On ne peut rien prouver. J'ai envie de voir que oui, Yamamoto est plus malin que ce qu'il n'y paraît et toi, tu refuses simplement que ce soit le cas, parce que tu hais la possibilité que la force soit supérieure au cerveau.

Après tout, comme le dit N@rn@r, aucun personnage ne fait montre de tactique réelle dans Bleach.
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chado kun
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 14:47

Adémentia a écrit:
@ Chado kun: dans ta première étape (...) tu négliges totalement les connaissances propres de Yama qui sont par exemple ses données sur chaque capitaine, celles qui sont en rapport avec le monde réel (comme ce qui concerne les Shiba) ou encore sur ses propres marges de manoeuvre en tant que commandant... Bref en gros tu cherches toutes les circonstances atténuantes mais jamais tu ne soulèves ses forces: il peut enquêter, demander conseil, mettre en place des pièges et des embuscades...Il n'a même pas percuté que les Shiba étaient dans le coup
Je suis obligé de faire ainsi pour respecter le principe que j'ai énoncé dans la première étape : essayer de de mettre à la place comme Yama (au moment où les événements se déroulent).
Ainsi, pour quelle raison précise Yama devrait-il faire un lien avec les Shiba (Ikkaku ou Ganju) ? Et pourquoi Yama devrait-il anticiper une probable participation des Shiba ? Franchement, je ne comprends pas ton raisonnement, sauf à dire que Yama aurait dû agir comme un paranoiaque qui n’a pas confiance dans ses équipes ni dans ses systèmes de sécurité.
De plus,  si un capitaine-commandant (un ancien sanguinaire de surcroit avec le zampakuto le plus puissant) a peur de simples humains alors je me poserais des questions si j’étais officier ou soldat du Gotei 13.

Adémentia a écrit:
Pour ta deuxième étape tu ne réponds même pas toi même à ta propre question: quelles sont les attributions du commandant ? Et non ce n'est pas la notion de leader que je remets en question, il me semble être un "bon" supérieur.
Attention, nuance: tu n'as pas voulu entendre la réponse : " C'est un capitaine en chef ou le chef des capitaines". Je n'ai pas jugé utile de rappeler les attributions d'un capitaine du Gotei 13.
Parce que toutes les définitions que vous donnez (NELL-sama et toi entres autres) sont le fait de vos attentes. Mais jusqu'à preuve du contraire, Yamamoto est un capitaine qui commande à des capitaines.
Pareillement, je ne disais pas que tu remettais en question la notion de leader mais qu'elle se prêtait plus au débat actuel.

Adémentia a écrit:
Je sais pas mais suis je le seul ici à attacher la notion militaire de commandant avec celle d'un général des armées tel qu'on peut en voir....partout ?
Euh ?? Et où as-tu vu dans nos propos que ce n'était pas le cas ? je ne vais pas refaire les débats mais Lobo et N@rn@r ont montré que quand cela était nécessaire, Yama mis en place des plans et des stratégies.
Après que ces stratégies ne vous conviennent pas, cela est une autre histoire. Que la manière de commander ne vous conviennent pas, cela aussi est une autre histoire.

Adémentia a écrit:
Enfin sur ta 3e étape je trouve que tu te censures (volontairement ?) en négligeant ton propre point de vue sur ce que le commandant aurait du faire. Ta réserve est admirable mais en négligeant ces critiques tu t'éloignes paradoxalement de l'objectivité.
Le but était de montrer que je ne peux pas être objectif à 100% si je ne connais pas les raisons de l'auteur. une part de subjectivité viendra toujours pollué mon raisonnement. C'est ce que je constate dans ta réponse.

Par contre, je serai au contraire d'accord avec Bé pour définir clairement le rôle d'un capitaine-commandant (mais selon Bleach sinon cela va encore repartir en débat comme on aime)

Edit : Je viens de me faire griller par Lobo ^^
Je vais me retirer du débat parce qu'à l'origine c'est le débat de Lobo ^^ ( voir règle de Ukitaké dans intervention dans un débat en cours )
En plus, c'est pas du jeu pour Adémentia qui se retrouve à combattre contre 3 ou 4 (ce qu'il fait très bien mais on dirait Aizen :lol2:! )
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 15:07

Citation :

   En plus, c'est pas du jeu pour Adémentia qui se retrouve à combattre contre 3 ou 4


Ok, j'arrive^^


 
LOBO a écrit:
 Pourquoi ne sont-ils pas allé se plaindre à Yamamoto avant d'agir.


Ah, je l'attendais celle là :gnark:!

Et bien je vais la jouer comme toi, histoire que tu vois un peu ce que ça fait; je vais anticiper "sur ce que le manga ne dit pas" parce que c'est la fête du slip et postuler qu'ils sont sans doute aller se plaindre avant d'agir à Yama parce que c'est logique d'une part et d'autre part parce que je crois me souvenir que quand Ukki apparait avec l'artafct anti-Sogyoku il dit un truc du genre "puisque tout le reste a échoué, on y go!"
"Tout le reste"=audience auprès de Yama entre autre=Yama encore plus borné que je le disais plus tôt puisque n'a rien voulut entendre.

Et!... finalement c'est cool de rajouter des trucs qui sont pas dans le manga :groark:!


Citation :
   Tu sais que tu commences à me gaver sérieusement avec tes preuves, tes irréfutabilité etc .


Ouais bin ça te gave, mais moi, ça me gave aussi quand mes interlocuteurs refuse d'admettre qu'il y a des choses factuelles et d'autres non, quand ils font du relativisme à l'extrême au point que quand on dit "Mayuri accuse Yama d'être responsable de la situation actuelle c'est un fait." ils répondent "non mais c'est pas un fait ça, en littérature y a pas de fait ." Ou alors qu'on ne peut pas juger de l'action d'un agent sans avoir un exemple concret d'un autre agent au même poste ou de savoir ce qu'avait en tête le mec qui a créé le poste ...


Tiens en parlant de ça, on l'a votre fameux point de comparaison "sine qua non" puisqu'il y a Shunsui. Alors bon, je serais mesuré sur l'action de Shunsui depuis qu'il est CC, que je trouve très sujette à caution sur pas mal d'aspect (visite au potes d'Ichi, boire du thé pendant que le G13 se fait décimé etc.)
Il n'empêche qu'en à peine quelque jours de fonction, Shunsui a prouvé que ce poste possédait bien (si on le voulais) une lattitude d'action et de mouvement très importante en allant frontalement à l'encontre de la C46 pour une prise de décision stratégique importante (Uno/Zaraki).
Alors qu'on trouve ça bien ou pas bien, qu'il ai eu raison ou tord sur le fond, il a prouvé qu'avec un peu de volonté et de cojones, le CC pouvait avoir une belle marge de manoeuvre (et ce alors que Shunsui en impose beaucoup moins que Yama soyons honnête)... Donc l'argument du "ouais mais bon, vous comprenez pas ce que c'est que le poste de CC; il est pas censé agir comme ci ou comme ça, il doit suivre docilement ce que dit la C46 toussa" bin...  :baby:!
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 16:13

@ n@rn@r: le fait que l'on soit dans Bleach me fait bien relativiser le niveau stratégique, je sais bien que c'est pas un manga pour se chauffer les neurones. Seulement je vais pas inventer une définition du commandant juste pour coller à Bleach et quand bien même je demanderais un peu de stratégie j'estime avoir de très faibles exigences. En outre je me moque totalement de ses succès, du moment qu'à un moment ou à autre on nous dise qu'il a élaboré quelque chose ou qu'on le voit réfléchir.

Et venez pas me dire que Kubo n'est pas capable de ça puisque même des capitaines ont eu droit à leur instant réflexion, sans compter Aizen à la SS et au HM, Urahara qui manipule tout son beau monde à commencer par Ichigo, Shunsui qui en très peu de temps après sa promotion parle d'un véritable plan et bien sûr les événements actuels qui regorgent de planification au point que certains y voient même des complots.  Mais non Yamamoto lui est immunisé contre la critique....

@ Lobo: pour le premier point tout est question de principe. Yamamoto peut il accepter d'écouter au moins 2 minutes Ukitake ? Ça l'engagerait à quoi de repousser sa sanction au pire ? Je persiste et je signe Yamamoto est quelqu’un de fermé et c'est un très vilain défaut de commandant.

Pour ton deuxième point à l'évidence tu cherches des raisons bidons pour excuser Yamamoto. La team a pas franchement eu l'air d'avoir été interrogé et ils auraient pu au moins donner les renseignements suivant :
1) ils n'ont rien à voir avec Aizen.
2) Yoruichi les accompagne.
3) Ichigo ne possède pas le bankai.
4) C'est Urahara qui les envoie avec l'aide des Shiba.
5) leur but est de sauver Rukia sans faire de vague.

Donc une simple réunion c'est bien mais c'est insuffisant.

En ce qui concerne le timing je veux bien te laisser le bénéfice du doute même s'il y a au moins 2 jours pendant lesquels Ichigo est caché. Sur le principe je veux bien croire que la menace Ryoka à donc été plutôt bien gérée mais concernant la pseudo mort d'Aizen c'est le néant, on a presque l'impression qu'il s'en balance et que tout dépend du bon vouloir de chaque capitaine. C'est pas digne d'un chef de la sécurité ça désolé...

Pour Byakuya l'intérêt c'est d'écarter rapidement l'hypothèse comme quoi les Ryoka seraient à l'origine du meurtre. Or d'après toi où se trouve la plus grande menace ? Est elle autour d'un groupe d'adolescents insouciants et plutôt éloignés de la puissance de capitaine ou est elle autour d'un assassin capable d'en tuer un vraiment et sauvagement en plus ? Sachant cela le minimum c'est d'enquêter un tant soit peu et de rester vigilant, non ? Bref sur cette affaire Yamamoto n'est qu'un amateur car toute sa puissance n'aurait jamais pu l'aider à confondre le coupable.

Concernant ton dernier paragraphe je te trouve plutôt drôle hihi  Encore cette notion de preuve qui te gêne. Pourtant des mathématiques à la sociologie en passant par la philosophie tu trouveras toujours un point commun: le fait de vouloir être très rigoureux et objectif. Et pardonnes moi de te le dire mais tu ne l'es pas, se baser sur un sourire non mais franchement, tu n'es pas sérieux ?

Quant à la mise en scène tu sais aussi bien que moi qu'il fallait que Kubo laisse un minimum de fierté à Yama pour pas qu'il se fasse retamer comme une merde. Mais dans les faits il n'y a absolument rien qui oblige Aizen à ne pas utiliser KS, surtout qu'au final il s'en sert quand même.
Par ailleurs tu ne dis étrangement rien sur l'improvisation que j'ai mis en exergue à propos de la cage, est-ce qu'au lieu d'une volonté de ma part de garder l'intelligence sur un pied déstal ce ne serait pas toi qui refuses d'admettre une incompétence flagrante ?

Moi je n'ai aucune raison de vouloir démontrer ici la supériorité de l'intelligence car l'important n'est pas l'efficacité de Yamamoto à son poste mais sa façon de commander. S'il ne commande pas comment affirmer qu'il puisse être bon ?

Par ailleurs même sur l'efficacité il y a des choses à redire puisqu'il a perdu chacune de ses batailles: à la SS Rukia a été sauvé et Aizen s'est enfui de façon triomphale, Il a perdu une seconde fois à FK et ne doit son salut qu'à une bavure d'Aizen. Contre Yhwach il a carrément été humilié. Bref si on veut être objectif il a pas beaucoup de victoires en tant que commandant et encore moins de victoires flamboyantes: il y a 200 ans les quincy n'avaient ni chef ni VS ni médaillon et devaient être en infériorité numérique, et il y a 1000 ans il n'a pas du tout l'air d'être commandant et ne réussit même pas à tuer Yhwach...

PS: désolé Chado kun mais comme je peux pas quoter, que mon message devient long et que tu disais que je pouvais ignorer ta réponse, je me voyais mal y répondre.

Edit: merci Nell de venir à ma rescousse !
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 16:37

Heraklion a écrit:
Dans ce cas précis, il est plus proche de la procrastination, qui consiste à reporter à plus tard (ou à un autre jour) l'action.
C'est bien différent de l'action immédiate avec laquelle tu la considère.
Considérons que tout ça soit vrai, Yama a alors eu la bien mauvaise idée de ne prévenir aucun de ses subalternes de sa procrastination stratégique, ce qui n'est réellement pas beaucoup mieux. Encore pire, il vaut sans doute mieux être un CC qui agit sous le feu de l'action qu'un CC procrastinant. (D'autant plus que quand quelque chose doit être fait, Yama le fait. Je n'ai pas souvenir m'être un jour fait la réflexion qu'il laissait traîner ses obligations)
Cependant, la situation est on ne peut plus explicite. Le G13 élabore sa stratégie au moment même ou leurs adversaires font leur entrée : on élimine d'abord les espadas pour pouvoir se concentrer entièrement sur les 3 traîtres (et surtout Aizen). Problème : impossible de tenir les 3 capitaines à l'écart des combats ... Solution : prison de feu par Yama. Le tout est mis en scène de façon à ce que la solution de Yama vienne sur le coup, sur l'instantané, et pas sur une réflexion passée mise en application le plus tard possible. Donc non, ce n'est pas de la procrastination, c'est de l'action improvisée.

Citation :
Non parce qu'à ce tarif là qu'est-ce qui nous prouve qu'Aizen à planifier des trucs, après tout on l'a jamais vu faire? ça se trouve il a improvisé tout du long et il disait ses fameux "As I planned" pour bluffer les gens :p.
Quel intérêt de faire mentir Aizen au sujet de sa planification ? Yama n'a jamais affirmé avoir préparé quoique se soit face à Aizen.

Citation :
Et si, ça a tout à voir, elle est là la question. Prenons le problème à l'envers. Qui c'est qui était pas d'accord ? Shunsui et Ukkitake. Pourquoi ne sont-ils pas allé se plaindre à Yamamoto avant d'agir. Mais ils ne l'ont pas fait et se sont donc rendu coupables de trahison. Et pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Parce qu'ils savaient qu'ils n'avaient aucun motif légitime autre que l'affection et que ça n'a pas à interférer dans ce genre de décision. Si la conversation a coupé court, c'est simplement qu'ils n'avaient rien à dire et donc, Yamamoto rien à écouter. Il a répondu aux seules paroles sur la "justice" qu'ont données les deux capitaines.
Si tu vas faire évader un proche incarcéré car tu trouves le jugement disproportionné : tu peux être en bon droit de ne pas être d'accord avec le verdict, mais si tu passes à l'acte, tu te rends coupable et sera jugé.
Je rappelle en outre, que Shunsui et Ukkitake l'ont fait en public, lors d'un évènement officiel, ont usé d'artefact prohibé et détruit un autre artefact sacré : le sokyokou.
Tu es le capitaine-commandant d'une organisation militaire très ferme, les 2 subalternes que tu connais le mieux agissent gravement pour empêcher l'exécution inédite par Sokyoku d'une sous-gradée, et tu décides de les éliminer ? Ton raisonnement a beau être totalement cohérent, ça n'en fait pas un raisonnement juste. Une décision qui, à mes yeux, aurait correctement pondéré justice et légalité, aurait été de reporter l'exécution, d'enfermer les perturbateurs et d'ouvrir une enquête. C'est tout de même le minimum que d'assurer la cohérence de l'exécution.
Parce que remettre dans son contexte les actions de Yama, Shunsui et Ukitake, ok. Mais remettons également la position de Rukia dans son contexte : c'est la soeur d'un capitaine, elle n'a apparemment aucun antécédent de rébellion/acte néfaste pour la SS ; c'est le parfait petit soldat pas trop fort, pas trop mauvais, sortit tout droit de l'académie, qui n'a jamais fait une seule vaguelette. Elle fait une erreur dans le monde des humains, et malgré ses liens de parenté (même si Byakuya n'a pas joué de son influence pour apaiser la décision de la Chambre des 46, rien que son nom aurait dû jouer) elle se retrouve sous le Sokyoku ?
Remettons également un autre facteur dans son contexte : Gin. Parce que même si Aizen ne paraissait pas suspect durant tout l'arc SS, on ne peut pas en dire autant pour Gin : petite salutation aux intrus lors de leur entrée par la porte, il les laisse en vie, mais amoche le garde (Jidango). Il tient des paroles assez suspicieuses vis-à-vis d'Aizen lors de la réunion des capitaines et finit ensuite par se battre avec Hitsugaya devant un public suffisamment grand pour qu'il y ait au moins eu un rapport qui parvienne aux yeux de Yama. (Sans compter l'intrusion de la Ichigo team qu'il a lui-même laissé en vie)

Maintenant, contextualisons correctement la situation telle qu'elle était : l'exécution légèrement louche de Rukia, le comportement louche de Gin/Hitsu, la mort très louche d'Aizen et finalement l'intrusion de la Ichigo team. Que fallait-il de plus à Yamamoto pour arrêter le carnage, mettre de l'ordre dans ses priorités et régler la situation ? Il a pris quelques décisions (envoyer les capitaines arrêter les intrus, ouvrir une enquête sur la mort d'Aizen), mais toujours des décisions uniquement relatives aux événements pris séparément, aucune décision qui englobe l'ensemble de ces événements n'a été prise, alors qu'il y avait pourtant matière à adopter une attitude plus ... suspicieuse.

Citation :
Bref, si j'ai des arguments : la mise en scène. L'air satisfait d'Aizen, le fait qu'il l'affronte sur le terrain de la force, alors qu'il avait des tas d'autres façons de le faire. Le sourire de Yamamoto quand il l'attrape ...
Mhm ? Lobo, si tu avances que Yama avait une bonne stratégie en chopant la main d'Aizen, tu te lances un peu dans une guerre perdue d'avance. Petit rappel des faits : Yama provoque Aizen, Aizen lui perfore l'estomac (grâce à KS d'ailleurs il me semble), Yama chope Aizen par le bras et décide de sacrifier tout le G13 à l'aide de son zanpa pour éliminer le traître. Finalement sa stratégie tombe à l'eau (Wonderwice) et il décide de l'éliminer à mains nues. Très sérieusement, si Yama avait la possibilité d'éliminer Aizen à mains nues dès le départ, pourquoi ne l'a-t-il donc pas fait ? Pourquoi avoir failli tuer tous les capitaines et VC présents si une solution alternative existait ?
WTF is dat strategy ? Yama avait certes une stratégie, mais une stratégie très mauvaise. C'est vraiment pas l'argument à utiliser pour prouver qu'il sait utiliser son cerveau.

Citation :
Après tout, comme le dit N@rn@r, aucun personnage ne fait montre de tactique réelle dans Bleach.
Et c'est bien dommage, mais Yama est un des 2 seuls perso' dont le poste est supposé sous-entendre certaines qualifications stratégiques. Puis c'est pas totalement vrai hein, Juha (le second perso') a fait preuve d'une stratégie implacable. Même si il a fait quelques erreurs dans l'estimation de la force de ses SR, tous ses plans se sont déroulés comme prévus. Pareil pour Aizen, d'ailleurs.

Citation :
De plus,  si un capitaine-commandant (un ancien sanguinaire de surcroit avec le zampakuto le plus puissant) a peur de simples humains alors je me poserais des questions si j’étais officier ou soldat du Gotei 13.
Boah, le futur personnage le plus fort du manga n'est qu'un simple humain à la base. Et Yama s'est également fait charcuté par un "simple humain". La qualification de simple humain n'empêche pas un personnage d'avoir une force suffisamment grande au point d'en être effrayante.

Citation :
Euh ?? Et où as-tu vu dans nos propos que ce n'était pas le cas ? je ne vais pas refaire les débats mais Lobo et N@rn@r ont montré que quand cela était nécessaire, Yama mis en place des plans et des stratégies.
Après que ces stratégies ne vous conviennent pas, cela est une autre histoire. Que la manière de commander ne vous conviennent pas, cela aussi est une autre histoire.
Si la stratégie de Yama à FK avait été si bonne, Aizen ne serait pas parvenu à l'anticiper ET de surcroît à la retourner contre lui. Si Yama avait commencé par buter Aizen à mains nues ... ben on aurait gagné une bonne trentaine de chapitres en mutations/courses poursuites et autres interventions externes. (D'autant plus qu'il aurait peut-être eu l'occasion de tuer Wonderwice avant que celui-ci ne bouffe ses flammes)
Commencer un affrontement par son coup ultime de la mort qui tue, et le poursuivre en prétextant "Mouéh, pas grave j'vais te niquer à la loyale" c'est assez décrédibilisant avouons-le.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 18:13

Citation :
Et bien je vais la jouer comme toi, histoire que tu vois un peu ce que ça fait; je vais anticiper "sur ce que le manga ne dit pas" parce que c'est la fête du slip et postuler qu'ils sont sans doute aller se plaindre avant d'agir à Yama parce que c'est logique d'une part et d'autre part parce que je crois me souvenir que quand Ukki apparait avec l'artafct anti-Sogyoku il dit un truc du genre "puisque tout le reste a échoué, on y go!"
"Tout le reste"=audience auprès de Yama entre autre=Yama encore plus borné que je le disais plus tôt puisque n'a rien voulut entendre.
Parce qu'il n'accepte pas les avis de Shunsui et Ukkitake (qui au passage n'ont rien d'autre que leur affection pour justifier cette décision) c'est qu'il ne veut rien entendre ?
Si effectivement, ils ont eu une discussion avec Yamamoto, alors leur action est encore pire. Ils ont demandé, il a dit non, ils font quand même. Ils ont donc agit en connaissance de cause, la punition devait donc être plus grande car le crime n'était pas spontané.

Citation :
Ouais bin ça te gave, mais moi, ça me gave aussi quand mes interlocuteurs refuse d'admettre qu'il y a des choses factuelles et d'autres non, quand ils font du relativisme à l'extrême au point que quand on dit "Mayuri accuse Yama d'être responsable de la situation actuelle c'est un fait." ils répondent "non mais c'est pas un fait ça, en littérature y a pas de fait ."
Tu n'as rien compris. J'ai avancé des arguments concernant le fait que la déclaration de Mayuri est sujette à interprétation. En soi, il rapport qu'un fait : si Juha Bach n'est pas mort, c'est que Yamamoto ne l'a pas achevé. Il en rien, strictement rien sur les raisons de ce fait. Or, c'est sur l'intention de Yamamoto à l'époque que doit être jugé sa responsabilité. Est-ce la faute de Yoda si Darth Sidious a créé l'empire ? Après tout, il ne l'a pas achevé quand il en avait l'occasion. Mais Sidious était trop fort pour Yoda, donc non. Est-ce la faute de Vegeta, si Cell est devenu perfect cell ? Oui, il ne l'a pas achevé quand il en avait l'occasion et surtout, l'a épargné juste pour voir sa forme finale.

Citation :
Il n'empêche qu'en à peine quelque jours de fonction, Shunsui a prouvé que ce poste possédait bien (si on le voulais) une lattitude d'action et de mouvement très importante en allant frontalement à l'encontre de la C46 pour une prise de décision stratégique importante (Uno/Zaraki).
Oui, enfin il a quand même menacé la nouvelle chambre. Je me souviens, mais c'est la trad de manga reader qu'il dit " si vous pensez pouvoir vous défendre vous-même, alors ok pas besoin d'entraîner Zaraki". La situation n'était pas la même. La chambre était directement menacée puisque les Quincy attaquent et envahissent. En général, les gens sont plutôt enclin à relativiser quand leur vie est directement menacée.

Citation :
Seulement je vais pas inventer une définition du commandant juste pour coller à Bleach
En fait, c'est quasiment ce qu'il faudrait faire. Après tout, on a un mot, mais sous ce mot on peut dire plusieurs choses. Je crois d'ailleurs que Taicho est un terme assez souple en japonais non ? Je me souviens avoir lu quelque part sur ce forum un questionenment sur le sens du mot taicho ou capitaine entre Bleach et One Piece par exemple. Genre je crois que les deux sont appelés capitaines en français mais en japonnais c'est pas Taicho pour les deux.
Le truc, c'est qu'au final, on ne sait pas grand chose sur l'organisation de la société dans Bleach. Parce que qu'il n'y a pas que le Gotei, il y a aussi les civils (chambre et rukongai), qui administre qui ? Ca paraît hors-sujet, mais au final il faudrait que l'on connaisse aussi le rôle de l'armée dans la gestion du monde.
Après tout, si on pose la question de l'autonomie qu'a ou doit avoir Yamamoto vis-à-vis de ses supérieurs (la chambre), on doit aussi poser la question de l'autonomie que doivent avoir les capitaines qui eux-aussi administrent des soldats et ont la charge de missions précises, par rapport au capitaine-commandant. Tant qu'on a pas répondu à cette question, fonctionnelle, on ne peut pas reprocher à Yamamoto d'avoir laissé faire ses capitaines.

J'aurai tendance à dire que la compétence d'un commandant, ne peut se faire qu'en fonction de la situation et qu'elle évolue en fonction des connaissances.
C'est comme en science, il y a des paradigmes. Yamamoto avait des connaissances stratégiques ou de leadership qui convenaient à une situation. Une situation nouvelle et prévisible est venu, non pas bouleverser Yamamoto lui-même, mais le paradigme. Ses connaissances n'étaient plus utiles dans ce nouveau paradigme. C'est le commandement même qui devait changer, les connaissances.
Mais on ne peut pas incriminer Yamamoto, qui reste un homme, de pas avoir suivi.
Aujourd'hui, nos connaissances médicales nous permettent de comprendre et traiter des maladies dont on ignorait tout quelques siècles plus tôt, et ne nous permettent pas de voir et de traiter certaines maladies qu'on traitera peut être facilement demain. Etaient-ce ou Sont-ce de mauvais médecins pour autant ?
Il faut prendre en compte le progrès des connaissances.

Yamamoto était sans doute un bon capitaine-commandant jusqu'à présent, mais pas l'homme de la situation nouvelle. Parce qu'on lui a présenté de nouvelles choses, qu'il ne connaissait pas. Ce sera la même chose pour ses successeurs, arrivera un moment où ils ne seront plus compétents.

Citation :
pour le premier point tout est question de principe. Yamamoto peut il accepter d'écouter au moins 2 minutes Ukitake ? Ça l'engagerait à quoi de repousser sa sanction au pire ? Je persiste et je signe Yamamoto est quelqu’un de fermé et c'est un très vilain défaut de commandant
.
Je suis d'accord pour dire que c'est disproportionné, mais à cette époque le Gotei était présenté comme "méchant" ou du moins "ennemi/antagoniste".
Au moment où Shunsui et Ukkitake "trahissent" tout va mal. Ils interrompent l'exécution, le dernier ryoka et un vice-capitaine interfèrent, Yoruichi revient et attaque une capitaine, d'autres capitaines (qui n'étaient pas obligé de venir) ne sont pas venus, et trois autres sont en train de se mettre sur la gueule.
Vous disiez qu'il fallait que le capitaine commandant reprenne les choses en main et envoie un message fort : recadrer immédiatement les troupes et sanctionner durement ceux qui ont fait un grave écart.

Je rappelle aussi, que c'est à c'est à peu près à ce moment là qu'on a eu la rébellion du Gotei, avant il y a pu avoir quelques quacks (encore que) mais ils avaient tous fait ce qu'on attendait d'eux : défendre le sereitei, stopper les ryokas. Dès qu'il y a eu un grave manquement aux devoirs (et même, trahison !!!) Yamamoto a immédiatement réagit pour ramener le calme.
On avait quatre (cinq) ennemis du gotei : Ichigo, Yoruichi, Shunsui et Ukkitake (et Renji). Byakuya s'occupe d'Ichigo, Soi Fon de Yoruichui, et donc Yamamoto de Shunsui et Ukkitake. Renji : un simple VC, il suffit de le tuer et de le remplacer. De l'autre côté Tosen et Komamura s'occupaient du traître Zaraki.
Pour moi, à ce moment :lors de la véritable trahison des fonctions, Yamamoto a réagit comme il le devait.

Citation :
En ce qui concerne le timing je veux bien te laisser le bénéfice du doute même s'il y a au moins 2 jours pendant lesquels Ichigo est caché. Sur le principe je veux bien croire que la menace Ryoka à donc été plutôt bien gérée mais concernant la pseudo mort d'Aizen c'est le néant, on a presque l'impression qu'il s'en balance et que tout dépend du bon vouloir de chaque capitaine. C'est pas digne d'un chef de la sécurité ça désolé...
Bah, sachant que les ryokas sont bien au chaud en prison et à disposition, on a tout loisir pour les interroger et s'occuper de tâches importantes qu'on nous demande de traiter : l'exécution.

Citation :
Pour Byakuya l'intérêt c'est d'écarter rapidement l'hypothèse comme quoi les Ryoka seraient à l'origine du meurtre.
Je vois pas quel intérêt aurait Byakuya à innocenter les ryokas. D'une, je crois pas qu'il soit chargé de l'enquête, d'autre part à cette époque il ne connaissait pas Ichigo, c'était juste un plouc quelconque qui a causé du tort à sa soeur, pour qui il ne fait rien.
Citation :

concernant ton dernier paragraphe je te trouve plutôt drôle hihi Encore cette notion de preuve qui te gêne. Pourtant des mathématiques à la sociologie en passant par la philosophie tu trouveras toujours un point commun: le fait de vouloir être très rigoureux et objectif. Et pardonnes moi de te le dire mais tu ne l'es pas, se baser sur un sourire non mais franchement, tu n'es pas sérieux ?
Oui ça me gêne. Car vous appliquez des modes de scientificité ou de rigueur qui ne sont pas adapté à l'objet : une oeuvre littéraire. Par exemple, toi et Nell Sama vous confondez objectif et "tangible" ou "visuel" et tournez en dérision ce qui est élidé mais pourtant nécessaire à la compréhension. Sans cela, ce n'est qu'une juxtaposition de planches voire même de case.
Exemple : dans le dernier chapitre, on voit capitaines de la D0 gisant à terre dans le sang. On a strictement rien vu les concernant. Pourtant, dans cette absence de visuel, on conclue tous que c'est parce qu'ils ont perdu leur combat contre les SL.
Pourtant, étant donné que ces mêmes SL ne sont pas montré, rien de concret nous l'indique. On pourrait très bien se dire que puisque ce n'est pas montré, les SL sont peut être parti (puisqu'on ne les voit pas), que les capitaines de la D0 ont sortis des bouteilles de vin rouge et ont bu jusqu'à perdre connaissance (allongé dans un liquide rouge = ce qu'on voit). Pourtant aucun de nous ne tirera cette conclusion. Kubo compte sur nous, et c'est un procédé naturel, de compléter ce que l'on voit par une logique cohérente avec ce qui a été exposé jusqu'à présent.
De la même manière, Ywach ne prononcant rien quant à l'explosion d'Ichibei, personne n'en conclue que Ichibei a explosé parce qu'une bombe avait été posée en lui par le roi. Notre esprit fait le lien de case en case.

Ainsi, Kubo voulant raconter une histoire, il ne peut pas tout mettre dedans. il doit faire des choix et compter sur l'interprétation logique et en cohérence avec ce qui a été présenté jusqu'alors. Ca peut être mal fait, certes. Mais ce n'est pas un manque de rigueur ou d'objectivité que de combler ces vides. C'est une objectivité adaptée à l'objet d'analyse. D'ailleurs, l'oeuvre littéraire vise la subjectivité. C'est la raison pour laquelle on peut trouver des livres médiocres en terme de qualité d'intrigue, de détail des personnages et de technique d'écriture qui rencontrer un franc succès (Twilight par exemple) et d'autres chef-d'oeuvres mais qui sont chiants (comme Proust pour moi).

L'exercice du commentaire et de l'interprétation de texte, que ce soit en littérature ou philosophie vise à vérifier :
- La compréhension directe du texte. Comprendre les mots techniques, leur signification.
- L'argumentation de l'auteur (comprendre sa logique argumentative) et celle du candidat (qui doit justifier son interprétation par des arguments)
- Le sens "caché" c'est à dire les conséquences ou pré-requis au texte, et le remettre en perspective.

Au pire, le candidat peut faire des contre-sens, c'est à dire exposer quelque chose qui va à l'encontre soit de ce que l'auteur dit, soit de ce que lui-même a dit jusqu'alors.

Tu parles de rigueur, mais quand tu calques la définition de commandant, qui est la nôtre, sans chercher à savoir si elle est pertinente dans l'oeuvre où elle est cité, ca, c'est un manque de rigueur.
Citation :


Quant à la mise en scène tu sais aussi bien que moi qu'il fallait que Kubo laisse un minimum de fierté à Yama pour pas qu'il se fasse retamer comme une merde. Mais dans les faits il n'y a absolument rien qui oblige Aizen à ne pas utiliser KS, surtout qu'au final il s'en sert quand même.
Oui enfin, on peut aussi dire que pour faire briller l'intelligence d'Aizen, il a fallu ne pas trop faire briller celle des autres. Aizen n'utilise pas KS contre Yamamoto.

Citation :
Par ailleurs tu ne dis étrangement rien sur l'improvisation que j'ai mis en exergue à propos de la cage, est-ce qu'au lieu d'une volonté de ma part de garder l'intelligence sur un pied déstal ce ne serait pas toi qui refuses d'admettre une incompétence flagrante ?
Mauvais timing, des choses à faire de mon côté et j'ai zappé. Je réponds d'abord sur les trucs qui me sautent aux yeux, je vois le reste après. (au passage on dit piédestal). Je me souviens plus de ce passage, j'irai vérifier.

Citation :
Par ailleurs même sur l'efficacité il y a des choses à redire puisqu'il a perdu chacune de ses batailles: à la SS Rukia a été sauvé et Aizen s'est enfui de façon triomphale, Il a perdu une seconde fois à FK et ne doit son salut qu'à une bavure d'Aizen. Contre Yhwach il a carrément été humilié.
Aizen s'est enfui parce qu'il avait le secours des menos et de leur rayon. Comment prévoir cela ? Une fois fait, c'était impossible de l'atteindre, Yamamoto l'a dit.
A FK, c'est l'inverse : Aizen ne doit son salut qu'à son hogyoku, sinon il se serait bien fait cramer par le sort de Yamamoto.
Ywach, ma foi, ce dernier était trop fort. c'est une compétence de combattant qui est jugée là, pas de commandant.
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Heraklion
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 20:42

Bé a écrit:
Heraklion a écrit:
Dans ce cas précis, il est plus proche de la procrastination, qui consiste à reporter à plus tard (ou à un autre jour) l'action.
C'est bien différent de l'action immédiate avec laquelle tu la considère.
Considérons que tout ça soit vrai, Yama a alors eu la bien mauvaise idée de ne prévenir aucun de ses subalternes de sa procrastination stratégique, ce qui n'est réellement pas beaucoup mieux. Encore pire, il vaut sans doute mieux être un CC qui agit sous le feu de l'action qu'un CC procrastinant. (D'autant plus que quand quelque chose doit être fait, Yama le fait. Je n'ai pas souvenir m'être un jour fait la réflexion qu'il laissait traîner ses obligations)
Cependant, la situation est on ne peut plus explicite. Le G13 élabore sa stratégie au moment même ou leurs adversaires font leur entrée : on élimine d'abord les espadas pour pouvoir se concentrer entièrement sur les 3 traîtres (et surtout Aizen). Problème : impossible de tenir les 3 capitaines à l'écart des combats ... Solution : prison de feu par Yama. Le tout est mis en scène de façon à ce que la solution de Yama vienne sur le coup, sur l'instantané, et pas sur une réflexion passée mise en application le plus tard possible. Donc non, ce n'est pas de la procrastination, c'est de l'action improvisée.

Je trouve que c'est discutable quand même (cette situation de la prison de flammes en particulier).

"Cependant, la situation est on ne peut plus explicite. Le G13 élabore sa stratégie au moment même ou leurs adversaires font leur entrée : on élimine d'abord les espadas pour pouvoir se concentrer entièrement sur les 3 traîtres (et surtout Aizen)."
Et tu les expliques comment les 4 pilliers et la Fake Karakura dans ce cas, il l'ont pas inventé sur le moment non? Il y a eu un minimum de stratégie non, et un minimum de préméditation (car Kisuke était dans le coup aussi pour réalisé le twist)...
Même sa prison, et l'ordre des combats, il a du les préméditer un minimum avec anticipation...

"Problème : impossible de tenir les 3 capitaines à l'écart des combats ... Solution : prison de feu par Yama."
Si une solution existe : le Bankai de Yama qui intervient directement (un combat improvisé! lol)...
Si Yama-jii voulait tellement agir sur le moment, en improvisant, pourquoi donc alors ne cherche-t-il pas direct a combattre Aizen et ses 2 larbins dès qu'il arrivent sur le champs de bataille?
Il aurait très bien pu sortir son bankai et y aller seul, avec sa bite et son zampa(couteau) et personne n'aurait probablement pu le vaincre.... (je mets un léger doute sur le pouvoir de Barragan quand même).


"Quand quelque chose doit être fait, Yama le fait" : mouais..... faut que t'aille dire ça aux Wizards, je crois qu'ils vont être contents de l'apprendre! On est quand même très très très loin de l'attitude d'Yhwach, qui, quand il veut une chose, s'en occupe lui-même../

Non mais sans déconner, Yama ne fait que très peu de choses. Il donne l'ordre de faire, souvent.

Sur d'autres points, il laisse courir. Par exemple :
- Aizen et sa clique qui débarquent au HM, combien de temps il procrastine d'ailleurs?? ouille, et personne ne peut nier que c'est long! !!!!!!
- Kisuke et Yoruichi, mais aussi Tessai et le reste des Vizards disparaissent de la SS, pas de traces de corps, il laisse courir...
- Ishiin Shiba va sur terre à sa guise, faire ce qu'il veut sans son accord, il laisse courir...
- Mayuri tue 25K âmes dans le Rukongai, sans son accord, mais il laisse courir...
- Aizen meurt (le fake), bah il s'en moque, il attend de voir, décrète l'état de guerre et attend que le Sereitei soit mis sans dessus-dessous, voilà tout...

Alors, quand une chose doit être faite : soit il donne l'ordre en s'en foutant limite royalement, soit il s'en bat les steaks... Dans seuls 5% de cas il va au charbon lui-même...

S'il improvisait et agissait sur le moment tant que ça, pourquoi ne pas avoir dézinguer direct :
-Ichigo sur la colline du Sokyoku (me rappelle plus le l'orthographe exacte, me semble qu'il y a un accent???)
-ensuite Kyoraku et Ukitake sur cette même colline pour avoir désobéit
-ensuite Aizen et ses complices sur cette même colline avant qu'ils ne s'envolent..
me semble pas qu'il improvise beaucoup, mais qu'au contraire il laisse courir pas mal.

Alors à mon sens : il y a problème issu un mélange de son laxisme, de sa passivité, de de son gros manque de réactivité et même d'intuition, en plus d'un gros problème de communication.

Donc, à mon sens, il s'agit d'un combo de défauts.

N'empêche oui ,pour moi aussi c'est débile :
- Yama avait très certainement l'intention de différer le combat avec Aizen (ou alors Kubo, car il a bien du mal a gérer des combats de groupe, ou des combats simultanés...) mais ne réfère pas à ses subalternes...
- Yama avait très bien compris qu'Ywhach ne pouvait être battu par un pouvoir qu'il connaissait déjà (cf- ses révélation face à Royd après sa mise en pièce), mais n'a apparemment jamais transmit l'information à ses subalternes.

Donc un gros problème de communication selon moi, qui n'en fait pas du tout un bon chef de ce point de vue là.

Là encore, il ne faut confondre se qui relève de la stratégie personnelle de Yama, et de ce qu'il transmet à ses subordonnés. L'un n'est pas l'autre!
En fait, on peut considérer que dans l'esprit de Yama, ses subordonnés servent à s'occuper des taches courantes (en l’occurrence des espadas et fractions) alors que lui va s'occuper des renégats qui n'auraient pas été vaincus.

A mon humble avis : le fait qu'il ne communique pas ou très peu sur ses propres stratégies vient d'un double fait :
-son comportement de Bersek absolu, c'est lui le plus balèze, pas trop besoin de dire comment il voit les choses (ses idées, ses plans, ses stratégies.. etc), car s'il veut vraiment il se charge en personne du problème pour éliminer ce même problème (en ce sens c'est un Zaraki +++).
-il n'a "pas la patience d'expliquer à un bébé comment respirer", il le dit lui même à Nanao souviens toi...

Bé a écrit:

Yama n'a jamais affirmé avoir préparé quoique se soit face à Aizen.

Faux, Yama avoue lui-même à Aizen avoir préparer son attaque suicide des flammes de l'enfer, pendant tout le temps des combats d'Aizen VS les Taichos+Vizzards.

regarde :
http://www.mangareader.net/94-47594-15/bleach/chapter-393.html

Alors "Yama n'a jamais affirmé avoir préparé quoique se soit face à Aizen" : bah on repassera....
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chado kun
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 21:34

Bon, puisque que les renforts sont arrivés, je peux revenir dans la bataille ^^

Bé a écrit:
Boah, le futur personnage le plus fort du manga n'est qu'un simple humain à la base. Et Yama s'est également fait charcuté par un "simple humain". La qualification de simple humain n'empêche pas un personnage d'avoir une force suffisamment grande au point d'en être effrayante.
Mais dans le cas précis où se passe l'arc Soul Society ( et surtout au début ) le Gotei n'a aucune raison de craindre le groupe de ryokas. Que ce soient des humains puissants ne sera découvert qu'au fil des combats qui suivront.

Bé a écrit:
Si la stratégie de Yama à FK avait été si bonne, Aizen ne serait pas parvenu à l'anticiper ET de surcroît à la retourner contre lui.
La nuance est bien là, peut-on reprocher (comme tu le fais) que la stratégie n'a pas été la bonne, alors qu'en face se trouve Aizen the "AsIplanned-man" ? De plus, Aizen nous a été montré comme celui qui anticipe et planifie tout jusque dans le moindre détail, de façon que quelle soit ton action il pourra toujours la contrer ( c'est seulement à partir du moment qu'il a commencé à évoluer qu'Aizen a négligé son "AsIPlanned-spirit" )

Bé a écrit:
Si Yama avait commencé par buter Aizen à mains nues ... ben on aurait gagné une bonne trentaine de chapitres en mutations/courses poursuites et autres interventions externes.
N'oublies pas qu'Aizen a déjà fusionné avec le hyogokou. Donc certes, la situation serait différente mais le résultat serait identique (voire pire car le hyogoku aurait commencé l'évolution d'Aizen plus tôt). En plus, on n'aurait pas profité des TBTP.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 28 Déc 2014 - 23:08

Citation :
Et tu les expliques comment les 4 pilliers et la Fake Karakura dans ce cas, il l'ont pas inventé sur le moment non? Il y a eu un minimum de stratégie non, et un minimum de préméditation (car Kisuke était dans le coup aussi pour réalisé le twist)...
Même sa prison, et l'ordre des combats, il a du les préméditer un minimum avec anticipation...
Je ne mentionnais que la prison de feu de Yama, pas tout le tsoin tsoin avec FK. (Mais puisque tu l'abordes, j'y reviendrai après). Concernant l'ordre des combats, c'est drôle que tu puisses croire qu'ils aient été prévu par Yama étant donné que Shunsui et Ukitake se sont attaqués au plus fort, et que personne ne savait à l'époque quels numéros avaient été attribués à quels espadas. Même le nombre de sous-fifres était inconnu, preuve que non, l'ordre des combats n'a pas été prévu. (Je ne parlerai même pas des intrusions à droite à gauche qui vont dans le même sens)
En tout cas, si sa prison de flamme était préméditée, Kubo l'a très mal mis en scène. Parce que sortir son Shikai et une technique spéciale d'emprisonnement au moment même ou Hitsu relève le problème des 3 capitaines renégats libres de leurs mouvements, c'est légèrement inadapté comme mise en scène pour démontrer une quelconque préparation.

Citation :
Si une solution existe : le Bankai de Yama qui intervient directement (un combat improvisé! lol)...
Si Yama-jii voulait tellement agir sur le moment, en improvisant, pourquoi donc alors ne cherche-t-il pas direct a combattre Aizen et ses 2 larbins dès qu'il arrivent sur le champs de bataille?
Il aurait très bien pu sortir son bankai et y aller seul, avec sa bite et son zampa(couteau) et personne n'aurait probablement pu le vaincre.... (je mets un léger doute sur le pouvoir de Barragan quand même).
Au hasard : parce qu'il aurait probablement tué tous ses alliés ? Non ? Tu crois que Kubo s'est amusé à utiliser tous les superlatifs possibles pour qualifier la température du Bankai de Yama pour le fun ? Les pensées de Jugram, les pensées du faux Ywach, l'annulation du Bankai d'Hitsu, les réactions de Shunsui, Ukitake et Unohana, etc ... C'était pas pour du beurre.

Citation :
Là encore, il ne faut confondre se qui relève de la stratégie personnelle de Yama, et de ce qu'il transmet à ses subordonnés. L'un n'est pas l'autre!
En fait, on peut considérer que dans l'esprit de Yama, ses subordonnés servent à s'occuper des taches courantes (en l’occurrence des espadas et fractions) alors que lui va s'occuper des renégats qui n'auraient pas été vaincus.
Je suis entièrement d'accord avec toi (c'est d'ailleurs comme ça que j'ai toujours considéré le perso'). Néanmoins, Yama étant le chef militaire du G13, sa stratégie personnelle devrait normalement être celle du G13. De par ce fait, je le considère comme un mauvais capitaine commandant.

Citation :
La nuance est bien là, peut-on reprocher (comme tu le fais) que la stratégie n'a pas été la bonne, alors qu'en face se trouve Aizen the "AsIplanned-man" ? De plus, Aizen nous a été montré comme celui qui anticipe et planifie tout jusque dans le moindre détail, de façon que quelle soit ton action il pourra toujours la contrer ( c'est seulement à partir du moment qu'il a commencé à évoluer qu'Aizen a négligé son "AsIPlanned-spirit" )
Concrètement, en quoi à consisté la stratégie de Yama ?
1) Envoyer au HM 4 capitaines, dont Zaraki (potentiellement le mec le plus fort de la SS), Mayuri (le cerveau de la SS) et Unohana (meilleur aide soignant de la SS doublée d'une combattante hors-pair).
2) Bouger Karakura pour éviter la création instantanée de l'Ouken ainsi que la destruction de la ville.
3) Provoquer Aizen pour pouvoir l'attraper et tout griller à des kilomètres à la ronde.

Petite analyse de ce qu'on à là :
1) Probablement la plus mauvaise décision à prendre. Il n'y avait absolument aucune utilité à envoyer autant de capitaines étant donné la menace qui arrivait sur Karakura, et certainement pas ces capitaines-là. (Je suis bien conscient qu'il s'agit avant tout d'une décision de l'auteur pour se débarrasser des capitaines problématiques, mais de façon interne c'est Yama qui est supposé avoir pris cette décision)
2) La seule bonne initiative : fake-Karakura. C'est d'ailleurs la plus grande réussite du Gotei, et plus particulièrement de Yama, durant cette guerre.
Néanmoins, cette décision ne résulte pas d'un choix libre. Quand le G13 s'est rendu compte qu'Aizen comptait mener la bataille à Karakura, les shinigamis n'ont pas eu d'autre choix que d'éviter que les humains ne subissent des dommages collatéraux. Afin d'éviter l'annihilation pure et simple de la ville, Yama a obligatoirement dû trouver une façon de bouger celle-ci, de bouger le lieu du combat ou de limiter les effets de la bataille pour qu'ils ne détruisent pas la ville. Ce n'était donc clairement pas une stratégie mise en place pour gagner, c'était avant-tout une stratégie mise en place pour ne pas perdre. (Ce qui est le minimum syndical). Rendons à Yama ce qui est à Yama : selon les 4 capitaines au HM, c'est de lui que vient l'idée, et je le reconnais c'était une très bonne initiative. Mais personnellement j'en attendais plus.
3) Encore une fois, c'est une des initiatives qui m'aura le plus surpris dans le manga.
Citation :
N'oublies pas qu'Aizen a déjà fusionné avec le hyogokou. Donc certes, la situation serait différente mais le résultat serait identique (voire pire car le hyogoku aurait commencé l'évolution d'Aizen plus tôt). En plus, on n'aurait pas profité des TBTP.
Comment peut-on avoir l'idée de sacrifier tout le G13 en se lançant dans une attaque suicidaire atomique pour tuer un seul mec, quand on pense être capable de tuer ce même mec à mains nues ? Et comment peut-on considérer la personne ayant raisonné de cette façon comme étant un bon capitaine commandant ? (Le mec a quand même failli tuer tout le monde pour remplir un objectif qu'il était capable de faire seul, chouette commandant dit donc)
Le must aurait été que Wonderwice n'ait pas existé. Yama se serait suicidé, aurait emporté tous les alliés/ennemis avec lui dans sa tombe, et Aizen se serait retrouvé libre de faire ce qu'il veut ou il veut. (On pourrait même imaginé que l'explosion aurait tué Urahara, Yoruichi et Isshin, vu la portée théorique qu'en prédisait Aizen. Ca aurait été magnifique)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 0:22

Citation :
1) Probablement la plus mauvaise décision à prendre. Il n'y avait absolument aucune utilité à envoyer autant de capitaines étant donné la menace qui arrivait sur Karakura, et certainement pas ces capitaines-là. (Je suis bien conscient qu'il s'agit avant tout d'une décision de l'auteur pour se débarrasser des capitaines problématiques, mais de façon interne c'est Yama qui est supposé avoir pris cette décision)
Ah bon ?
Et si Gin ou Tosen ou les deux étaient restés au Hueco Mundo ? Et si Aizen n'avait pas amené toute son armada, mais que des renforts restaient au HM en attendant de survenir le moment opportun ? Ou faire je ne sais quoi d'autre ?

Quel intérêt à envoyer le capitaine de la division scientifique analyser le QG de l'ennemi pendant qu'on est sûr que celui-ci n'y sera pas ? Quel intérêt donc de découvrir ses secrets ?
Quel intérêt d'envoyer, pour gérer d'éventuels renforts, deux capitaines balèzes qui sont proches de l'atout principal du Gotei qui est déjà au Hueco Mundo et qui, en plus de pouvoir faire le ménage, pourraient le raisonner ?
Par chance pour le Gotei, Aizen n'a ramené que le top 3 de l'espada. Ca aurait pu être plus emmerdant si Szayel, Nnoitora, Ulquiorra, Sommarie, Yammy et Grimmjow s'étaient pointés eux aussi.
Heureusement qu'Ichigo en a dézingué deux et que Zaraki, Byakuya et Mayuri ont nettoyé le reste.

Il appartient au Capitaine Commandant de tenir compte des effectifs ennemi et de veiller à ce qu'ils ne soient pas une menace.

(Le cas Ichigo est un pari risqué, je l'avoue. Mais tout le monde sait qu'il a un potentiel de dingue (capable d'atteindre le bankai en 3 jours et de passer du niveau VC à un niveau Capitaine en un seul combat), mais qu'il n'apprend qu'en ayant la tête dans les emmerdes et qu'il est têtu.)

Bref, en tout cas, si Ichigo n'était pas revenu le gotei se serait auto-massacré
http://www.mangareader.net/94-47010-13/bleach/chapter-392.html

Quel intérêt donc, d'envoyer la capitaine de soin s'assurer que cet atout, qui aura affronté des cohortes d'ennemis, soit en forme ?
Parce que bon plusieurs choses :
- Unohana est soumise à l'hypnose de KS.
- Aizen connait et respecte Unohana. Il sait qu'elle est dangereuse.
- Unohana est donc vulnérable devant Aizen.

Par contre, elle est suffisamment badass pour n'avoir rien à craindre du Hueco Mundo tant qu'Aizen n'y est pas. Surtout avec Zaraki, Byakuya et Mayuri.
Vaut mieux l'envoyer s'assurer que tout va bien, soigner Ichigo au besoin et revenir.
Les capitaines sont quand même censés être suffisamment forts pour pouvoir tenir assez longtemps face aux ennemis sans avoir besoin de soin.

Citation :
Comment peut-on avoir l'idée de sacrifier tout le G13 en se lançant dans une attaque suicidaire atomique pour tuer un seul mec, quand on pense être capable de tuer ce même mec à mains nues ? Et comment peut-on considérer la personne ayant raisonné de cette façon comme étant un bon capitaine commandant ? (Le mec a quand même failli tuer tout le monde pour remplir un objectif qu'il était capable de faire seul, chouette commandant dit donc)
C'est pas si stupide que ça.
Ok, Yamamoto choppe Aizen et il est sûr que c'est lui. Combien de temps pourra-t-il le tenir s'il tente en même temps de le frapper. C'est Aizen quand même en face. Il vient de owned le reste du Gotei en un coup de sabre. M'est avis, qu'aussi fort soit Yamamoto, il ne pourrait pas le tenir aussi longtemps. Aizen bouge etc. Une fois Aizen libre, KS et c'est fini. En sachant que Gin est toujours là pour aider Aizen au pire.
C'est vrai que je n'ai aucune explication sur pourquoi n'a-t-il pas cutté dès qu'il lui a saisi le bras.
Pour la technique des colonnes de feu, il fallait quand même impressionner le côté fanfaron d'Aizen, le pousser à vouloir l'affronter mano à mano, et prévoir la solution ultime de tout faire péter au cas où ce n'était pas Aizen qu'il avait.
C'est peut être un choix discutable, voire une "erreur", mais Yamamoto ne pouvait pas prévoir le Hogyoku et son plan n'est pas aussi stupide que ce que tu dis.
Faut se mettre à la place de Yamamoto. Tu es ultra fort, tu sais que le mec en face est plus malin que toi et tout ce que tu as tenté a échoué, ton armée est à terre, il ne reste plus que toi et tu dois impérativement arrêter Aizen car les enjeux sont beaucoup trop important et que tu es la dernière personne à pouvoir l'arrêter. Ces contraintes sont aussi à prendre en compte hein.
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yoh
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 12:02

Citation :
- Kisuke et Yoruichi, mais aussi Tessai et le reste des Vizards disparaissent de la SS, pas de traces de corps, il laisse courir...

C'est pas pour dire, mais il avait pas trop le choix de "laisser courir" puisque la SS venait de perdre 6 Capitaines, 3 VC et les 2 plus forts de la Division Kido. Et en plus je mets entre guillemets parce que rien ne dit qu'il ne les a pas cherché.


Citation :

- Ishiin Shiba va sur terre à sa guise, faire ce qu'il veut sans son accord, il laisse courir...
- Mayuri tue 25K âmes dans le Rukongai, sans son accord, mais il laisse courir...

Il les recoit quand meme dans son bureau pour ecouter les raisons qui ont conduit a leurs actions. Savoir reconnaitre qu'un subordonné a pris une bonne décision (en flirtant avec la regles) est signe qu'on est un bon chef.

Dans le cas d'Isshin, il se doute qu'il ne lui dit pas tout et dans le cas de Mayuri, il se fait demonter par l'argumentaire ("C'est pour la balance des ames qui etait en danger, en plus t'as rien fait quand je t'ai prevenu pour Ishida y'a 3 ans et de toute maniere c'est ta faute parce que t'as pas tué le chef y'a mille ans")


Citation :
Aizen et sa clique qui débarquent au HM, combien de temps il procrastine d'ailleurs?? ouille, et personne ne peut nier que c'est long! !!!!!!

C'est pas long, y'a eu quoi: 2-3 mois si je me souviens bien. La SS venait encore une fois de perdre une puissance de feu enorme avec 3 capitaines en moins (qui plus est des traitres) et etait sans dessus dessous avec la perte de sa tete decisionnaire (les 46).

Ils ont attendu de connaitre ses objectifs et ont agit en consequence: le resultat etant FK.

Tu voulais qu'ils fassent quoi? Poursuivre Aizen au HM? Excuse moi mais c'est la plus mauvaise idée de l'histoire: poursuivre un mec qui vous a deja tous sous ses Illusions, qui plus est sur son terrain (Las Noches) sans connaitre sa puissance de feu (les Arrancars) tout en etant en territoire hostile (les Hollow sont pas les meilleurs potes des Shinis): c'est idiot.

La, Yama a attendu de savoir comment se battaient les Arrancars, qui plus est de jauger la puissance de l'Espada et enfin ne s'est fait prendre a revers que parce qu'Ichigo a fait des siennes.

Je veux bien dire que Yama a commis des erreurs, mais generalement il a souvent ete dans le bon concernant ses decisions.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 13:37

@Lobo

Y a quand même une fameuse contradiction dans ton raisonnement. A te lire, on dirait que Yamamoto a tout misé sur Ichigo, alors qu'il dit lui-même être capable de terminer Aizen à lui seul. Enfin je sais pas, mais à partir du moment ou tu n'as aucun doute quant à ta victoire sur ton adversaire, t'envoie pas 1/3 de ta force de combat chercher une personne potentiellement capable de faire la même chose que toi.

Sinon, je vois aucune raison valable à l'envoi de 4 capitaines au HM.
Gin et Tosen restés au HM ? ... Et alors ? Qu'ils y restent tiens. Soit ils se ramènent sur le champ de bataille à l'issue duquel sera déterminé le camp victorieux, soit ils n'y ramènent pas, auquel cas la SS en ressort gagnante. Quel intérêt d'envoyer des hommes chassés des ennemis qui ne sont pas une menace directe, quand on a face à soi un groupe d'ennemis capable de nous battre ? La priorité elle était pas au HM, elle était à FK. Concernant Mayuri, hormis la structure du Garganta, il a procédé à toutes ses analyses après les combats. Et le Garganta, il aurait très facilement pu l'analyser après également, c'est loin d'être une raison suffisante à son envoi la-bas. C'est d'ailleurs son déplacement au HM qui m'ennuie le plus : le mec à tué Sayel, a analysé la structure des Gargantas, puis s'est posé en mode bronzette sous le soleil du HM en matant les 2 autres capitaines démonter Yami. Alors que bon, on sait tous qu'un Mayuri pleinement préparé au combat est un des éléments les plus dangereux de la SS, non ? D'autant plus qu'il était supposé avoir une bonne partie des données concernant les capacités combatives de Gin et Tosen (au moins). En tout cas, vu l'avance sur Aizen qu'avait le G13 à FK, on peut imaginer de façon plus que légitime que Mayuri aurait eu le temps d'y bidouiller une ou 2 conneries pour - au moins - emmerder l'ennemi.

Sérieusement, il n'y a que moi qui trouve logique que si Aizen était sur le point d'entamer la dernière phase de son plan (à savoir la création de l'Ouken), il y dévouerait toutes ses forces ? Autrement dit, il n'y a que moi qui trouve on ne peut plus évident qu'Aizen allait se ramener avec l'essentiel de son armée à FK, et que l'urgente priorité se trouvait la-bas ? Une fois qu'on comprend cette évidence, on comprend parfaitement pourquoi Yamamoto aurait également dû y concentrer l'essentiel de son armée à lui.
Même si il avait eu des renforts, qu'est-ce qu'envoyer 4 capitaines au HM aurait changé ? Est-ce que ça a empêché Wonderwice de venir OS Ukitake ? ... Alors oui, ça a fait un beau boulot de nettoyage au HM, mais c'est pas vraiment la-bas qu'on avait besoin de ces capitaines. Même Aizen le précise lors de son arrivée à FK : la force du G13 réside dans la force de ses 13 capitaines, dont 3 se sont révélés être des traitres et 4 sont piégés au HM, le total ayant par conséquent été réduit de moitié. (Il continue sur un "Ca va être trop facile", et il était pas loin de la vérité)

Et attention, je ne remets pas en cause l'envoi de renforts au HM, je remets en cause l'envoi d'un renfort aussi conséquent et spécifique. On ne parle pas de quelques soldats, on parle de 4 capitaines sur les 10 que compte le G13, soit plus du tiers. Et pas n'importe lesquels : 2 de ces capitaines ont des compétences spécifiques uniques qui auraient sans doute été d'un grand soutien face aux espadas et aux 3 traîtres, qui étaient supposés être à ce moment-là la priorité number 1. Alors oui, au final, cette décision a été payante car Ichigo a joué un rôle essentiel dans la défaite d'Aizen. Mais c'était un énorme pari risqué quand on n'est pas au courant de l'invincibilité que procure le statut de héros dans un Shonen, et Ichigo serait probablement revenu à FK même avec l'envoi d'un capitaine en moins (ou différent).

Citation :
Les capitaines sont quand même censés être suffisamment forts pour pouvoir tenir assez longtemps face aux ennemis sans avoir besoin de soin.
Théoriquement, c'est absolument faux. En face, on retrouve tout de même 3 anciens capitaines (dont Aizen, capable de mettre Komamura et Hitsugaya HS en un coup) mais également 3 VL. (Pas besoin de rappeler ce qu'ils sont théoriquement capables de faire) A ce moment-là, la SS ne le savait probablement même pas, d'où la nécessité encore plus grande de préparer une armée numériquement supérieure à celle de l'adversaire.

Par là j'entends que, comme toi, je trouve que Yama aurait dû tenir compte des effectifs ennemis. Et dans les effectifs ennemis, qu'est-ce qui était connu de la SS ? Potentiellement, ils savaient que le numéro 6 n'était qu'un adjuchas, ce qui laisse 5 VL potentiels. En conclusion, non seulement Yama a envoyé 1/3 de la force du G13 au HM, mais il a pris cette décision en sachant qu'il était possible qu'Aizen et ses 2 acolytes capitaines ramène en plus 5 VL dans la partie à FK. Parce que en soit, si Yami et Ulquiorra s'étaient ramenés eux aussi en laissant tous les shinigamis prisonniers du HM, pas sûr que Yama et sa clique s'en seraient sortis aussi facilement. (Là tu vas sans doute me dire "Oui mais il fallait quelqu'un pour garder LN", boah non. Et Aizen avait parfaitement estimé l'inutilité de ramener Ulquiorra et Yami vu que le résultat aurait été le même : élimination du G13 et poursuite de la création de l'Ouken)

Citation :
C'est pas si stupide que ça.
Je ne dis pas que c'est uniquement stupide, je dis que c'est totalement et fondamentalement incohérent et stupide : tu ne sacrifies pas tout ce que tu as pour atteindre un objectif si tu penses pouvoir atteindre ce dit-objectif d'une façon beaucoup plus simple et moins couteuse. D'autant plus qu'un truc comme le préparait Yamamoto, c'est un peu la méthode de dernier recours, tu l'utilises quand tu n'as plus aucune autre option. Et à ce niveau-là mine de rien Ichigo est encore dans les parages, Unohana est également encore présente et il doit bien se douter que Urahara ne compte pas rester les bras croisés sans rien faire. Un peu de bon sens quoi, le mec a failli tuer tout le monde alors que ses meilleurs chances de gagner étaient encore sur pieds.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 15:40

@ Heracklion: ce n'est pas de donner des ordres à ses sbires qui nous cause problème mais le fait qu'il le fasse dans l'improvisation total. Il rencontre 1 problème et met en place une solution. Ce n'est pas du tout ça de la stratégie, il faut être dans l'anticipation, dans la prise de risque réfléchie aux vues de ce qu'on sait de l'ennemi. Or que ce soit pour la cage de feu et FK, tout ce que je vois moi c'est une résolution de problème dans l'instant. Alors peut-être que pour FK ça s'est fait beaucoup plus tôt mais soyons honnêtes à quoi lui servait cette manoeuvre :
_À gagner du temps contre Aizen.
_À éviter les victimes collatérales et donc à combattre sans inquiétude au maximum.
On est d'accord c'est donc juste une mesure d'évidence: "mince comment on va faire pour pas qu'Aizen attaque directement Karakura ?". Il n'y a aucun objectif militaire derrière c'est juste une mesure aussi évidente que s'équiper d'armes avant de partir se battre, whoa trop balèze comme stratégie ! Slurp!

À la limite l'envoi des 4 zozios aurait pu être de la stratégie s'il y avait eu un réel objectif derrière. Or ça n'est pas vraiment le cas, comme par hasard chacun des capitaines va vers la cible qui l'intéresse le plus et comme par hasard ils n'en glandent plus une après avoir terminé. En fait c'est tellement vrai que ça donne l'impression que ce n'est même pas Yamamoto qui a choisi les capitaines mais ces capitaines qui se sont proposés spontanément: Kenpachi pour combattre plus tôt, Mayuri pour faire ses analyses dans le milieu d'étude idéal, Byakuya pour secourir Rukia et Unohana pour suppléer Inoue surveiller son poulain Zaraki et lui guérir ses bobos.

Après je suis peut être médisant mais si on est honnête 2 secondes le côté stratégique réel que l'on pourrait voir dans cette action :
_secourir un bon élément et sa team.
_et faire un maximum de victimes ennemis...
...c'était pas digne d'un chef des armées. Pour le 2e point Bé à très bien expliquer la chose (Yamamoto a presque divisé son armée par 2...) mais pour le premier point c'était presque une mission suicide: il y aurait pu y avoir une armée d'arrankars et bien sûr Ichigo et les autres auraient pu être morts depuis longtemps. Ajouté à cela leur méconnaissance totale des lieux et de l'ennemi, militairement c'était un risque beaucoup trop grand et irréfléchi...Sans Grimmjow pour jouer les têtes brûlées le membre le plus intéressant de la team serait mort...

Quitte à prendre des risques autant les mesurer et le faire bien en menant un assaut généralisé par surprise et plus tôt ou se la jouer splinter cell et y aller en mode commando d'infiltration.. Il aurait pu prendre une prise de risque minime en envoyant par exemple tous les VC, au pire c'est pas une grosse perte et au mieux grâce à leur nombre ils garantissent un bon service sans mobilisation de capitaines...

Peut être que ça aiderait si chacun expliquait ce qu'est pour lui un commandant et qu'est-ce qu'il fait qu'il est bon ou pas. Parce que j'ai un peu l'impression que nous n'avons pas les mêmes exigences, j'attends par exemple un chef de guerre quand d'autres donnent la sensation qu'il n'est qu'une sorte d'arbitre qui coordonne les autres pendant l'action...
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 16:32

Citation :
Y a quand même une fameuse contradiction dans ton raisonnement. A te lire, on dirait que Yamamoto a tout misé sur Ichigo, alors qu'il dit lui-même être capable de terminer Aizen à lui seul. Enfin je sais pas, mais à partir du moment ou tu n'as aucun doute quant à ta victoire sur ton adversaire, t'envoie pas 1/3 de ta force de combat chercher une personne potentiellement capable de faire la même chose que toi.
Je te comprends pas non plus. Tu reproches à Yamamoto de foncer tête baissée en prônant le muscle, mais quand on te propose des exemples de préparation, tu ne les acceptes pas.
Il n'y a pas de contradiction. Oui, Yamamoto peut penser qu'il est suffisamment puissant pour exploser Aizen à mains nues. Mais il sait aussi que, pour ce faire, il doit bien avoir Aizen face à lui. Or, il sait qu'Aizen peut être difficilement saisissable à cause de son pouvoir.
La stratégie, c'est pas établir un plan dans lequel l'ennemi va tomber. Ca à la limite, c'est quand tu es en position de force, en attaquant. Or, le Gotei est en position de défense. Là, il faut envisager plusieurs configurations ennemis, plusieurs situations et prévoir quelque chose en fonction pour permettre le combat (établir les conditions de possibilités dans lequel le Gotei peut combattre, c'est-à-dire en partie, contrer KS).
Or dans la phase Yamamoto VS Aizen :
- Yamamoto choppe Aizen et il peut se le faire, comme le dit Aizen lui-même.
- Yamamoto ne parvient pas à chopper Aizen et comment le faire ? --> Ichigo qui n'est pas soumis à KS.
Là, prévoir Ichigo, même si tu as la puissance nécessaire pour te passer de lui dans le combat, c'est anticiper une situation qui a de très fortes chances d'arriver dans laquelle, tu ne peux pas atteindre ta cible.
Il aurait été très con de pas prévoir ce cas de figure. Surtout qu'on a eu une démonstration de ce qui arrive quand on croit chopper Aizen mais qu'en fait on ne le choppe pas.
Citation :
Je ne dis pas que c'est uniquement stupide, je dis que c'est totalement et fondamentalement incohérent et stupide : tu ne sacrifies pas tout ce que tu as pour atteindre un objectif si tu penses pouvoir atteindre ce dit-objectif d'une façon beaucoup plus simple et moins couteuse.
Bah non.
Ok, pourquoi n'a-t-il pas agit avant ? Parce que justement, à cause de sa puissance, Yamamoto est l'ultime recours. A la place d'Aizen, si je vois Yamamoto entrer directement dans la bataille, un petit coup de KS et je m'arrange pour qu'il zigouille toute son équipe et après je lui montre histoire de bien rire.
Donc, il faut se poser cette question : Dans quelle circonstance, Yamamoto doit-il intervenir ?
- Il ne peut pas en début de combat, car il y a trop de risque qu'Aizen l'utilise.
- Il doit intervenir en dernier recours quand il ne risque pas de nuire plus qu'il n'aide.
- Si c'est le dernier recours, c'est que la situation commence gravement à être désespérée. Que les possibilités de vaincre s'amenuisent.
-Même comme cela, il n'est pas sûr de pouvoir chopper Aizen....

En fait, Ryujin Jakka et les colonnes de feu, c'est le recours à l'arme nucléaire. C'est une stratégie maintes fois vue et revue : quand les agents échouent, le commandement ordonne la frappe aérienne pour raser la menace, parce que plus rien ne peut marcher et que la menace doit impérativement être réglée, quitte à sacrifier les agents encore sur le terrain, et même quelques innocentes victimes. Le problème c'est que Yamamoto est à la fois le commandant et la bombe.
Parce qu'au final, l'enjeu c'est d'empêcher la création de l'Ouken, qui nécessite qu'Aizen détruise Karakura. C'est pas la protection de Karakura. Si on peut éviter que les habitants meurent, c'est un plus. On ne veut pas leur survie, on veut qu'ils ne servent pas à créer l'ouken. Donc s'ils meurent en même temps qu'Aizen, c'est malheureux, mais ce n'est pas grave puisque la menace meurt avec eux.
Ouais, je sais que c'est pas très jouasse comme idée, mais il faut abandonner l'humanisme pour se mettre à la place du commandement shinigami.
Yamamoto ne pouvait pas savoir, ni prévoir (Urahara non plus d'ailleurs), qu'Aizen avait subjugué le Hogyoku et que celui-ci lui offrait l'immortalité.

Autre chose : Aizen aussi savait que Yamamoto était le dernier recours shinigami. Et Yamamoto devait savoir qu'Aizen s'en doutait. Dans ce cas, les colonnes de feu servent à "piéger" Aizen, à l'obliger à se battre. Ca envoie quoi comme message : Mec, quand bien même je suis tout seul, je t'ai piégé. Je vais tout faire péter et tu peux pas t'enfuir. Viens essayer de me tuer avant que la bombe explose fiston, t'as que ça à faire pour gagner.

Sans emprisonner Aizen dans les colonnes et la menace de tout faire péter, le combat aurait été impossible. En gros si Yamamoto n'avait pas sorti sa super technique, il se serait retrouvé dans un espace non limité, en situation de faiblesse puisqu'Aizen n'avait aucun intérêt à venir le combattre. Il aurait même pu se barrer ou faire croire à Yamamoto qu'il le frappait pendant que lui détruisait les pillier.

A ce moment là, Ichigo était présent, certes, mais il a déjà "perdu" face à Aizen, donc hormis ses yeux, sa puissance ne servait plus à rien.

Citation :
Gin et Tosen restés au HM ? ... Et alors ? Qu'ils y restent tiens. Soit ils se ramènent sur le champ de bataille à l'issue duquel sera déterminé le camp victorieux, soit ils n'y ramènent pas, auquel cas la SS en ressort gagnante.
Bah oui tiens. Tu n'envisages aucune autre possibilité. Peut être restait-il à Aizen des préparatifs de dernière minute avant l'Ouken. Peut être devaient ils mener une attaque contre la SS avec le reste de l'espada pendant qu'Aizen allait raser Karakura.
Peut être même qu'Aizen ne serait pas venu en personne ! Y'a des tas de trucs envisageables et probables à faire en laissant des troupes au QG.
Et une chose importante :
Rien ne garantissait que si le Gotei 13 arrivait à empêcher Aizen de créer l'ouken, ils arriveraient à le tuer dans le sens où celui-ci ne se replierait pas avant, en constatant qu'il perd la main ou que ses projets son contrecarrés momentanément.
Dans ce cas, oui, détruire le reste de ses forces, piller ses secrets s'avère une bonne mesure à prendre.

Finalement, Yamamoto a pensé à quelques trucs auxquels vous n'avez pas pensé et qui sont quand même assez important Wink
Donc ouais, tout ce que tu penses est logique dans un certain sens. Mais ce n'est qu'un facteur à prendre en compte, parmi d'autres pour lesquels ils n'avaient pas de certitude : l'issue de la bataille.

Je suis d'accord pour dire qu'au final,Mayuri et Unohana auraient probablement suffit. Mais c'est Unohana quoi .. A l'époque on ne savait pas qu'elle était la première Kenpachi, une sanguinaire etc. Et Kubo ne voulait pas l'introduire de cette faàn à ce momenbt là. Donc compte tenu des plans de Kubo et qu'au final, on ne reproche pas à Shunsui de ne pas avoir claqué le bankai face à Aizen, parce que Kubo a dit ce qu'il a dit, bah on peut reprocher à Kubo de ne pas avoir assumé ses personnages, mais pas à Yamamoto de ne pas avoir plus exploité Unohana. C'est Kubo qui ne l'a pas bien exploitée.

On pourrait même, pour le sport, justifier le choix de ces capitaines, même si je n'en vois pas bien l'intérêt. Dans l'hypothèse où Yamamoto fait tout péter et que les autres capitaines meurent, il resterait :
- Unohana, ancienne sanguinaire, maître des soins qui connait la D0.
- Byakuya, un noble, puissant et au sens du devoir. Donc un bon leader.
- Mayuri, pour exploiter les données et utiliser la technologie.
- Zaraki au potentiel le plus important des capitaines.

Mais vraiment, c'est pour chipoter.

Citation :
Théoriquement, c'est absolument faux. En face, on retrouve tout de même 3 anciens capitaines (dont Aizen, capable de mettre Komamura et Hitsugaya HS en un coup) mais également 3 VL. (Pas besoin de rappeler ce qu'ils sont théoriquement capables de faire)
Si on accepte l'intérêt d'envoyer quelques hommes au Hueco Mundo, alors si c'est juste. Et même si on ne les envoie pas.
Je dis que théoriquement, les capitaines sont censés être assez fort pour résister un minimum de temps sans avoir besoin de soins. C'était pour justifier l'absence momentanée d'Unohana. Oui, on peut théoriquement se passer quelques temps de soins, le temps qu'elle revienne.

Après, faut tenir compte du facteur chance aussi. Faut pas trop s'y reposer dessus, mais pas l'oublier non plus. Si Aizen avait déjà subjugué le hogyoku, le combat aurait pas fait un pli et il aurait probablement gagné. Mais la chance a fait que ce n'était pas le cas.

EDIT: En me relisant, j'ai l'impression que je peux donner l'impression que Yamamoto est un très grand stratège, que FK a été l'arc d'une minutieuse et très fine stratégie ou du moins, d'une bataille stratégique. Mais ça, c'est parce que je défends Yamamoto. Sur le coup, quand j'ai lu ces chapitres ou que je les relis, je ne me suis pas (ne me pose pas) la question de savoir si oui ou non y'a eu stratégie de ouf. Rien ne m'a choqué au point de me dire "mais qu'il est coooooooooon !"
C'est juste qu'en défendant Yamamoto, je détaille, j'interprète des trucs qui ne sont pas dans le propos du manga. Ca m'agace un peu ça. Parce que j'ai l'impression que c'est limite hors-sujet avec FK et que je me prends la tête sur du détail.
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*Modo*
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 18:01

Citation :
Je te comprends pas non plus. Tu reproches à Yamamoto de foncer tête baissée en prônant le muscle, mais quand on te propose des exemples de préparation, tu ne les acceptes pas.
Ah c'est faux. Je n'ai jamais dit (ou si je l'ai dit c'est que j'étais trop pris dans le débat parce que actuellement ce n'est pas du tout le cas) que Yama n'avait fait aucune préparation, en revanche je bien loin d'être convaincu qu'elles furent toutes bonnes.

Citation :
Or dans la phase Yamamoto VS Aizen :
- Yamamoto choppe Aizen et il peut se le faire, comme le dit Aizen lui-même.
- Yamamoto ne parvient pas à chopper Aizen et comment le faire ? --> Ichigo qui n'est pas soumis à KS.
Là, prévoir Ichigo, même si tu as la puissance nécessaire pour te passer de lui dans le combat, c'est anticiper une situation qui a de très fortes chances d'arriver dans laquelle, tu ne peux pas atteindre ta cible.
Il aurait été très con de pas prévoir ce cas de figure. Surtout qu'on a eu une démonstration de ce qui arrive quand on croit chopper Aizen mais qu'en fait on ne le choppe pas.
J'ai du mal à comprendre ce que tout ça vient faire dans la discussion. (Ca change tout de même rien à ce que j'ai dit sur l'envoi des 4 capitaines, si ?) D'autant que, théoriquement, si Yamamoto est soumis à KS, il n'aurait jamais de jamais dû agir comme il l'a fait en présence d'Ichigo, au risque de buter ce dernier à la place d'Aizen.

Citation :
Sans emprisonner Aizen dans les colonnes et la menace de tout faire péter, le combat aurait été impossible.
Vu que Yama demande à Ichigo de sortir des colonnes de flamme pour ne pas qu'il se fasse crâmer avec le G13, on peut affirmer que c'était loin d'être une prison. D'autant qu'Aizen l'a dit dès le départ qu'il comptait éliminer tout le G13 avant d'aller créer l'Ouken, donc bon, combat impossible ... j'en doute.

Rien de ce que tu m'as répondu ne change le fait que Yama aurait très bien pu démarrer le combat en se battant à mains nues, et poursuivre avec son Shikai atomique si ça ne marchait pas, et pas l'inverse. Vu que de toutes façons les 2 méthodes débouchent sur le même résultat selon lui, autant limiter la casse. (Et je pige pas ton passage sur le sacrifice des humains à Karakura. Ils sont tous au Rukongai donc ils risquent rien)

Citation :
Yamamoto ne pouvait pas savoir, ni prévoir (Urahara non plus d'ailleurs), qu'Aizen avait subjugué le Hogyoku et que celui-ci lui offrait l'immortalité.
Juste pour être pertinent, Urahara l'avait prévu. (Il l'explique lui-même à la fin du combat)

Citation :
Bah oui tiens. Tu n'envisages aucune autre possibilité. Peut être restait-il à Aizen des préparatifs de dernière minute avant l'Ouken. Peut être devaient ils mener une attaque contre la SS avec le reste de l'espada pendant qu'Aizen allait raser Karakura.
Peut être même qu'Aizen ne serait pas venu en personne ! Y'a des tas de trucs envisageables et probables à faire en laissant des troupes au QG.
Lobo, tu l'as dit toi-même : le G13 est en position de défense, je suis 100% d'accord avec ça. Si Aizen n'était pas venu lui-même, qu'est-ce que ça aurait changé ? Ca aurait changé : victoire des shinigamis à FK, pas de création de l'Ouken, mission accomplie.

Le moment "débarquement à FK d'Aizen", il est inévitable, peu importe les scénarios. Il devait se déplacer jusque la-bas pour pouvoir créer l'Ouken, qui est son but ultime. Si il y a bien une chose qui ne peut pas être modifié, c'est ce fait-là. Dès lors, il suffisait d'évaluer le moment auquel il déciderait de passer à l'action, et les shinigamis y sont plutôt bien parvenus.
La seule certitude qu'ils avaient (et si tu me crois pas, je te conseille de retourner lire les chap' tant Kubo nous a spam avec sa bataille de l'hiver) c'est qu'Aizen irait à FK à un moment précis. (Et même si le moment n'était pas précis, il leur diffusait d'y planter leurs tentes et de l'y attendre) C'est quand même fort simple comme situation, tu as "A" = Aizen, tu as "G" = G13 et tu as "K" = Karakura. Ben :

A -> -> -> G13 -> -> -> K.
Plus G13 est fort, moins A a de chances de parvenir à K.

Ce n'est pas que je ne veux pas envisager d'autres possibilités, c'est juste que je ne pense pas qu'il y en ait de meilleure que de taper toute son armée face au G13 pour l'éliminer vite-fait bien-fait, et pouvoir ainsi accéder à Karakura.

Citation :
Rien ne garantissait que si le Gotei 13 arrivait à empêcher Aizen de créer l'ouken, ils arriveraient à le tuer dans le sens où celui-ci ne se replierait pas avant, en constatant qu'il perd la main ou que ses projets son contrecarrés momentanément.
Dans ce cas, oui, détruire le reste de ses forces, piller ses secrets s'avère une bonne mesure à prendre.

Finalement, Yamamoto a pensé à quelques trucs auxquels vous n'avez pas pensé et qui sont quand même assez important Wink
Donc ouais, tout ce que tu penses est logique dans un certain sens. Mais ce n'est qu'un facteur à prendre en compte, parmi d'autres pour lesquels ils n'avaient pas de certitude : l'issue de la bataille.
C'est bien ça le pire ! C'est que l'issue de la bataille est incertaine, mais Yama réduit encore sa force de défense principale en envoyant des capitaines accomplir un objectif secondaire. J'ai l'impression que ça n'est pas réellement limpide, mais, petite priorité dans les objectifs :
1 - empêcher Aizen de créer l'Ouken.
2 - tuer tous les ennemis.
Si 1 n'est pas rempli, 2 ne sert à rien. Honnêtement, j'espère sincèrement que Yama n'a pas raisonné comme tu viens de le faire, parce que dédier autant de force aux objectifs secondaires quand l'accomplissement de l'objectif primaire est plus qu'incertain, ça relève de l'amateurisme. (Le G13 doit empêcher la création de l'Ouken, malheureusement pour lui même en déployant toute ces forces atteindre cet objectif paraît incertain, et le capitaine-commandant réduirait encore ses forces parce que "on sait jamais qu'on parvienne à repousser l'ennemi mais qu'il s'échappe" ? Quid de l'option "on sait jamais qu'on se fasse tous massacrer et que vous 4 ne serviez à rien" ?)

Citation :
Je suis d'accord pour dire qu'au final,Mayuri et Unohana auraient probablement suffit. Mais c'est Unohana quoi .. A l'époque on ne savait pas qu'elle était la première Kenpachi, une sanguinaire etc. Et Kubo ne voulait pas l'introduire de cette faàn à ce momenbt là. Donc compte tenu des plans de Kubo et qu'au final, on ne reproche pas à Shunsui de ne pas avoir claqué le bankai face à Aizen, parce que Kubo a dit ce qu'il a dit, bah on peut reprocher à Kubo de ne pas avoir assumé ses personnages, mais pas à Yamamoto de ne pas avoir plus exploité Unohana. C'est Kubo qui ne l'a pas bien exploitée.
C'est faux. Elle est venue, et a soigné pendant tout le temps ou Aizen mutait de papillon en hollow dégueulasse. Kubo a tout simplement laissé tombé son côté sanguinaire, mais elle restait la capitaine de la division des soins qui aurait pu être très utile quand Ukitake s'est fait embrocher, quand Soi Fon a eu son bras désintégré ou quand Ayon a enchaîné tous les VC (par exemple). Vu qu'il l'a de toute façon fait, il aurait aussi bien pu la mettre dans la bagarre en tant que simple soignante et ne pas l'inclure dans les combats.

Citation :
Si on accepte l'intérêt d'envoyer quelques hommes au Hueco Mundo, alors si c'est juste. Et même si on ne les envoie pas.
Je dis que théoriquement, les capitaines sont censés être assez fort pour résister un minimum de temps sans avoir besoin de soins. C'était pour justifier l'absence momentanée d'Unohana. Oui, on peut théoriquement se passer quelques temps de soins, le temps qu'elle revienne.
Ah oui ? Vas dire ça à Hitsugaya qui, sans l'intervention immédiate d'Unohana, finissait sa vie de capitaine dans les bureaux de la chambre des 46. (Komamura aussi aurait pas mal à dire la-dessus) Puis bon, vu la vitesse avec laquelle Aizen a éliminé les capitaines, pas sûr qu'on puisse affirmer ça avec autant de certitude.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 18:53

Citation :
J'ai du mal à comprendre ce que tout ça vient faire dans la discussion. (Ca change tout de même rien à ce que j'ai dit sur l'envoi des 4 capitaines, si ?) D'autant que, théoriquement, si Yamamoto est soumis à KS, il n'aurait jamais de jamais dû agir comme il l'a fait en présence d'Ichigo, au risque de buter ce dernier à la place d'Aizen
.
J'ai d'abord répondu au combat Yama VS Aizen, ensuite à l'envoi des capitaines.
Oui, enfin Aizen aurait très bien pu faire passer Ichigo pour lui aux yeux de Yamamoto et alea jacta est. Je comprends pas pourquoi il ne l'a pas fait d'ailleurs... Tu parles d'un mastermind.
D'ailleurs ce serait rigolo un sujet Aizen : un bon masterplan ou pas ?

Bref, ce que tu cites, c'était pour montrer qu'il y la signification du combat Yamamoto VS Aizen à prendre en compte. Quelle est sa signification, ses enjeux ? C'est en se posant cette question que l'on peut établir une stratégie. Toute action doit avoir un sens.
Le fait que, forcé à cause de sa puissance, d'être le dernier recours : il faut repenser les enjeux du combat. Il y avait beaucoup trop de risques à engager un combat direct contre Aizen sans avoir la certitude de le vaincre. (et par certitude, j'entends en fonction de ce que l'on peut savoir).

Citation :
Vu que Yama demande à Ichigo de sortir des colonnes de flamme pour ne pas qu'il se fasse crâmer avec le G13, on peut affirmer que c'était loin d'être une prison.
Que nenni. Ichigo peut en sortir parce qu'il n'a pas d'intérêt à y être. Aizen doit rester pour atteindre son objectif, il est bien piégé avec Yamamoto et ses colonnes.
Citation :

D'autant qu'Aizen l'a dit dès le départ qu'il comptait éliminer tout le G13 avant d'aller créer l'Ouken, donc bon, combat impossible ... j'en doute.
Faire confiance à ce que dit un traître, c'est une preuve de sagesse et d'une grande maîtrise de la stratégie.

Citation :
Rien de ce que tu m'as répondu ne change le fait que Yama aurait très bien pu démarrer le combat en se battant à mains nues, et poursuivre avec son Shikai atomique si ça ne marchait pas, et pas l'inverse.
Parce que tu n'as pas réfléchi à la signification du combat. Et parce que tu continues de penser que Yamamoto souhaite se faire Aizen à main nue. Ce n'est pas ça qui se passe.
Yamamoto arrive et libère les colonnes qu'il a préparé pendant le combat du Gotei. L'attaque est déjà lancée, il n'a théoriquement, plus rien à faire (et au pire, il doit pouvoir l'annuler). Du moment qu'Aizen est présent dans la zone, il va se la prendre dans la gueule. Yamamoto n'a pas besoin de le viser ou de faire des mouvements (donc, il contre le pouvoir de KS).

Aizen attaque Yamamoto, Yamamoto le choppe.Et là, il explique qu'il compte tout faire péter et donc qu'il ne veut rien faire d'autre. Il est sûr de l'avoir. S'il le choppe, c'est pour d'une part, éviter de se faire tuer par Aizen, car je pense que cela annulerait la technique, et d'autre part : renforcer encore plus la certitude qu'Aizen est bien dans la zone d'explosion.
Yamamoto n'a besoin de rien d'autre à ce moment là. Ca va péter, et il va emporter Aizen avec lui.

Et il a écarté le risque que représentait KS dans un combat nécessitant un affrontement. En fait c'est ça, je vais me contredire, mais Yamamoto a tout fait pour éviter d'avoir à combattre Aizen, en fait. Parce que combattre Aizen comporte trop de risques, inenvisageable dans ce moment de la guerre.
Et finalement c'est pas mal comme stratégie : vaincre Aizen sans l'affronter. Car il a vu ce que ça fait d'affronter Aizen...
Citation :

Si 1 n'est pas rempli, 2 ne sert à rien. Honnêtement, j'espère sincèrement que Yama n'a pas raisonné comme tu viens de le faire, parce que dédier autant de force aux objectifs secondaires quand l'accomplissement de l'objectif primaire est plus qu'incertain, ça relève de l'amateurisme.
S'ils avaient été présent, les quatre capitaines auraient fini par terre comme les autres. Si tu considères (mais tu ne le fais pas) que Yamamoto a envisagé deux phases dans le combat :
- Capitaines VS Kyoka suigetsu
- Ryujinjakka VS Aizen
La présence supplémentaire de quatre capitaines n'auraient pas permis de vaincre KS, et ils n'étaient pas non plus utile dans la seconde phase.
Dans les deux cas, c'est en fait un pouvoir "absolu" contre des personnes qui s'affrontent.

Donc, en sachant que quatre capitaines ne servent pas à grand chose de plus, on peut les utiliser pour faire autre chose. Leur présence n'est plus forcément prioritaire.

Citation :
C'est faux. Elle est venue, et a soigné pendant tout le temps ou Aizen mutait de papillon en hollow dégueulasse. Kubo a tout simplement laissé tombé son côté sanguinaire, mais elle restait la capitaine de la division des soins qui aurait pu être très utile quand Ukitake s'est fait embrocher, quand Soi Fon a eu son bras désintégré ou quand Ayon a enchaîné tous les VC (par exemple). Vu qu'il l'a de toute façon fait, il aurait aussi bien pu la mettre dans la bagarre en tant que simple soignante et ne pas l'inclure dans les combats
.
Enfin, qu'elle ait soigné ça les a juste empêcher de mourir. Ca n'a rien changé au cours du combat. Elle aurait même pu être la première cible d'Aizen.
L'écart de force était trop important. Dans ce genre de batailles, à ce niveau de puissance, si tu es capable de subir de telles blessures, peu importe que tu sois guéris, tu n'arriveras pas à battre ton adversaire. Donc, quand tu sais qu'au cas où tes capitaines n'arrivent pas à vaincre KS, tu vas tout faire péter, ça sert à quoi de les soigner ?
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 21:55

Citation :
Et il a écarté le risque que représentait KS dans un combat nécessitant un affrontement. En fait c'est ça, je vais me contredire, mais Yamamoto a tout fait pour éviter d'avoir à combattre Aizen, en fait. Parce que combattre Aizen comporte trop de risques, inenvisageable dans ce moment de la guerre.
C'est tout de même ça qui me rend le plus perplexe. Il se résout assez vide à combattre Aizen finalement, et vu ses actions et ses paroles, il semblait on ne peut plus sûr d'être capable de le terminer en corps à corps. Ce n'est pas que je pense que Yama souhaitait se faire Aizen a mains nues, hein. C'est uniquement lui qui l'a dit, et c'est uniquement lui qui a voulu le faire.
Première page ou ses paroles "J'suis plus fort que tout le monde" suivies de son attaque frontale sont assez explicites.
Deuxième page ou il renchérit "J'vais bientôt en terminer avec toi", ça se passe également de traduction.
J'invente rien hein, le Yama il y croyait dur comme fer qu'il allait se farcir Aizen les doigts dans le pif en lui mettant des tatanes dans la face.

Tu vas me dire "Qu'est-ce que tu voulais qu'il fasse ?", bah qu'il ne grille pas sa meilleure carte d'entrée de jeu si il est capable d'autre chose.

Citation :
Yamamoto arrive et libère les colonnes qu'il a préparé pendant le combat du Gotei. L'attaque est déjà lancée, il n'a théoriquement, plus rien à faire (et au pire, il doit pouvoir l'annuler). Du moment qu'Aizen est présent dans la zone, il va se la prendre dans la gueule. Yamamoto n'a pas besoin de le viser ou de faire des mouvements (donc, il contre le pouvoir de KS).

Aizen attaque Yamamoto, Yamamoto le choppe.Et là, il explique qu'il compte tout faire péter et donc qu'il ne veut rien faire d'autre. Il est sûr de l'avoir. S'il le choppe, c'est pour d'une part, éviter de se faire tuer par Aizen, car je pense que cela annulerait la technique, et d'autre part : renforcer encore plus la certitude qu'Aizen est bien dans la zone d'explosion.
Yamamoto n'a besoin de rien d'autre à ce moment là. Ca va péter, et il va emporter Aizen avec lui.
Il y a 2 erreurs la-dedans. Heureusement pour toi, ce sont 2 erreurs qui se complètent bien et qui ne faussent pas ta compréhension de la scène. Yama ne lance son attaque qu'après avoir chopé le bras d'Aizen, et Aizen n'était prisonnier de rien du tout (mis-à-part Yama himself) vu qu'il n'a aucune utilité pour FK et qu'il était capable de sortir du sort de Yama, comme le laisse supposer les paroles du CC envers Ichigo. Ca ne change rien à ton explication, mais ça ne change rien non plus dans l'impression d'inutilité affligeante que m'a laissé ce suicide raté. Yama n'était pas le dernier recours de la SS (Ichigo, Unohana, les capitaines du HM, Urahara&co, et il avait conscience que toutes ses personnes étaient encore dispo') et il était visiblement capable d'en finir avec Aizen autrement.

Je pense que concernant ce sujet-là, on en est arrivé au point ou ce sont nos interprétations qui diffèrent. J'y vois une tentative de suicide inutile, notamment à cause du comportement qu'a adopté Yama une fois son explosion ratée, tu y vois une stratégie mûrement réfléchie qui lui a permis d'éviter tout risque connu, notamment celui du KS.

M'enfin, une dernière fois, essaye de te mettre dans la tête de Yama : tu te crois capable de battre Aizen à mains nues, et tu te crois également capable de le tuer grâce à ton zanpa. Seulement voilà, la deuxième solution va de paire avec un anéantissement total des forces alliés présentes sur la zone de combat, toi y compris. T'essayes quand même la première possibilité, la moins coûteuse, avant d'essayer la seconde, non ?

Citation :
Donc, en sachant que quatre capitaines ne servent pas à grand chose de plus, on peut les utiliser pour faire autre chose. Leur présence n'est plus forcément prioritaire.
Yama ne savait strictement pas que ces capitaines auraient été inutiles à FK. Il ne savait pas le nombre d'ennemis qu'ils auraient à affronter (il aurait au minimum dû compter 4 espadas) et même sans savoir ça, le G13 est tout de même bien content d'avoir reçu un bon coup de main de la part des vizards, qui n'entraient dans les calculs d'aucun des 2 camps. Rien que pour battre les alliés d'Aizen les forces mobilisées par le G13 étaient insuffisantes.

Citation :
Enfin, qu'elle ait soigné ça les a juste empêcher de mourir. Ca n'a rien changé au cours du combat. Elle aurait même pu être la première cible d'Aizen.
L'écart de force était trop important. Dans ce genre de batailles, à ce niveau de puissance, si tu es capable de subir de telles blessures, peu importe que tu sois guéris, tu n'arriveras pas à battre ton adversaire. Donc, quand tu sais qu'au cas où tes capitaines n'arrivent pas à vaincre KS, tu vas tout faire péter, ça sert à quoi de les soigner ?
Tu parles d'Aizen comme si il était absolu et que le G13 n'avait, dès le départ, strictement aucune chance de la battre, mais c'est archi-faux. Il suffit de regarder la suite : combattre Aizen sans arrêt de façon intensive le pousse à ses extrêmes : il fatigue, commence à se prendre des coups, devient vulnérable. Comme nous l'a parfaitement montré Isshin. 4 capitaines en plus, ça aurait peut-être fait la différence.

Citation :
S'ils avaient été présent, les quatre capitaines auraient fini par terre comme les autres. Si tu considères (mais tu ne le fais pas) que Yamamoto a envisagé deux phases dans le combat :
- Capitaines VS Kyoka suigetsu
- Ryujinjakka VS Aizen
La présence supplémentaire de quatre capitaines n'auraient pas permis de vaincre KS, et ils n'étaient pas non plus utile dans la seconde phase.
Dans les deux cas, c'est en fait un pouvoir "absolu" contre des personnes qui s'affrontent.
Le meilleur remède face à KS ? Des attaques de zone, comme l'ont prouvé Bambietta qui, sous l'emprise du Shikai de Shinji, a simplement tout fait péter, et Yama avec sa fameuse tentative de suicide. Mine de rien, au HM je l'ai dit mais on n'a pas n'importe qui : Mayuri avec son Bankai qui vaporise du poison un peu partout, Byakuya et ses innombrables lames qui font office d'attaques de zone et Zaraki, le mec qui bat un capitaine en étant privé de presque tous ses sens. Si il y avait des capitaines capables de fatiguer ce cher Sozuke, c'étaient probablement eux.

Edit : J'pensais plus refaire un jour un aussi long débat à coups de pavés.
Mhmm ... Yup, still got it.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 29 Déc 2014 - 23:11

Citation :
Il se résout assez vide à combattre Aizen finalement, et vu ses actions et ses paroles, il semblait on ne peut plus sûr d'être capable de le terminer en corps à corps. Ce n'est pas que je pense que Yama souhaitait se faire Aizen a mains nues, hein. C'est uniquement lui qui l'a dit, et c'est uniquement lui qui a voulu le faire.
Nope, il ne se résout à attaquer Sosuke à mains nues qu'après que RJ ait été scellé.
Yamamoto arrive,
Aizen le taunt en disant qu'il a manqué sa chance de le buter,
Yamamoto taunt à son tour : tu penses pouvoir me buter avec un si petit niveau de puissance ? Aizen : Pfff, je l'ai déjà fait.
Shikeguki : TG ! (il met un coup de sabre),
Aizen : esquive et plante Yamamoto.
Shingekuni : HA HA ! GOTCHA ! Tu disais que j'ai raté ma chance, mais au contraire, c'est maintenant !

Ensuite, je t'accorde que Yamamoto dit qu'il a prévu cette attaque depuis le début. Mais comme je l'ai développé plus haut, pour peu qu'on ne vomisse pas Yamamoto, on peut penser que c'est logique et "malin" de sa part.
Par contre, Aizen dit bien qu'il a profité de temps passé à dézinguer les capitaines pour préparer son attaque.

Une fois RJ scellé, bah son plan est parti en fumée, mis à part pleurer, restait à Yamamoto que de tenter de se le faire à main nues. A ce moment là, oui : Yamamoto n'a plus de plan et agit à l'instinct, avec sa propre fierté etc.
Mais là, sa dernière stratégie tombant à l'eau, le "commandant" laisse la place au simple guerrier.
(J'ai l'impression qu'on ne sait plus de quoi on débat... A force).

Par contre, j'insiste pour dire que Aizen était piégé dans le stratagème de Yamamoto : il était obligé de rester pour se débarrasser de Yama. S'il se barre, Yama annule la technique, mais lui reste pour attendre Aizen.
Citation :

M'enfin, une dernière fois, essaye de te mettre dans la tête de Yama : tu te crois capable de battre Aizen à mains nues, et tu te crois également capable de le tuer grâce à ton zanpa. Seulement voilà, la deuxième solution va de paire avec un anéantissement total des forces alliés présentes sur la zone de combat, toi y compris. T'essayes quand même la première possibilité, la moins coûteuse, avant d'essayer la seconde, non ?
Soit j'explique mal, soit tu me lis pas vraiment. Ca fait deux posts que je réponds à cette question. Je t'invite à faire de même et honnêtement.
J'y vais. Je suis donc Yamamoto.

Puis-je battre Aizen ? Assurément, je suis beaucoup plus puissant que lui.
Quels sont ses points forts : son Shikai qui a une hypnose absolue, il peut donc me tourner en bourrique.
Est-ce que je vais pouvoir y arriver : Hmm. Je me mets un instant à la place d'Aizen, comment réagirai-je à sa place en me voyant arriver ? Hypnose ... A partir de là, il pourrait soit me faire tuer quelqu'un d'autre, soit me faire détruire les piliers pensant que je le combat, soit en profiter pour me causer de graves blessures, voire me tuer sans que je ne puisse rien voir venir.
Est-ce que je peux prendre le risque ? Non. En tant normal, dans d'autres circonstances, sans doute. Mais là, il y a trop en jeu. L'ouken.
Si je fais tout péter, il pourra pas échapper et du moment qu'il est dans la zone quand ça explosera, alors il sera cuit. J'ai juste à m'assurer qu'il soit bien présent quand je vais bombarder : je vais donc essayer de le chopper, me laisser transpercer comme ça je pourrais lire son reiatsu. Parce qu'il va probablement essayer de me tuer.

Tu ne sembles pas penser que Yamamoto, pourtant expert du combat à la très grande ancienneté, ait pu se mettre à la place d'Aizen pour évaluer sa propre stratégie. pourtant vu les enjeux, ça me semble évident.

Maintenant, fais de même et met toi aussi à la place d'Aizen.

Citation :
Yama ne savait strictement pas que ces capitaines auraient été inutiles à FK. Il ne savait pas le nombre d'ennemis qu'ils auraient à affronter (il aurait au minimum dû compter 4 espadas) et même sans savoir ça, le G13 est tout de même bien content d'avoir reçu un bon coup de main de la part des vizards, qui n'entraient dans les calculs d'aucun des 2 camps. Rien que pour battre les alliés d'Aizen les forces mobilisées par le G13 étaient insuffisantes.
Certes, c'était risqué. Les stratégies comportent toujours des risques. Facteur chance aussi. Si Aizen redoutait Zaraki (c'est officiel Very Happy ) il aurait certainement prévu un moyen de s'en débarrasser.
Le fait est que finalement, aucune stratégie du Gotei ne pouvait marcher étant donné le hogyoku.

Citation :
Tu parles d'Aizen comme si il était absolu et que le G13 n'avait, dès le départ, strictement aucune chance de la battre, mais c'est archi-faux. Il suffit de regarder la suite : combattre Aizen sans arrêt de façon intensive le pousse à ses extrêmes : il fatigue, commence à se prendre des coups, devient vulnérable. Comme nous l'a parfaitement montré Isshin. 4 capitaines en plus, ça aurait peut-être fait la différence.
A condition qu'Aizen te laisse le harceler. Contre Isshin, le hogyoku s'est déjà éveillé et il s'est enivré de cela pour ne plus utiliser KS. S'il l'avait fait, Isshin aurait eu d'énormes difficultés voire aurait été incapable de faire quoi que ce fut.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 0:07

Citation :
Par contre, j'insiste pour dire que Aizen était piégé dans le stratagème de Yamamoto : il était obligé de rester pour se débarrasser de Yama. S'il se barre, Yama annule la technique, mais lui reste pour attendre Aizen.
Et j'insiste sur l'inverse. Pour créer l'Ouken, Aizen n'a absolument pas besoin d'être à FK, il pouvait très bien partir, laisser Yamamoto sur place et aller créer la clef pépère à la SS. (Ils sont à fake-Karakura hein, une fausse Karakura. La vraie a été trans-dimensionnée avec ses habitants à la SS grâce aux piliers d'Urahara, là ou justement se rend Aizen après avoir powned Urahara, Yoruichi et Isshin)

Enfin bon, on en arrive de toute façon à la conclusion ou tu considères Yamamoto comme un bon (ou tout du moins pas mauvais ? Je sais plus) commandant en chef parce qu'il a parfaitement estimé les risques de la situation et qu'il y a apporté la solution la plus appropriée (stratégie planifiée qui englobait tous les risques connus), c'est ça ? Je comprends ton point de vue la-dessus, mais je ne le partage pas.

Citation :
Certes, c'était risqué. Les stratégies comportent toujours des risques. Facteur chance aussi.
Toutafé d'accord la-dessus, malheureusement c'est un risque qu'un bon commandant n'aurait pas pris à mes yeux.

Citation :
A condition qu'Aizen te laisse le harceler. Contre Isshin, le hogyoku s'est déjà éveillé et il s'est enivré de cela pour ne plus utiliser KS. S'il l'avait fait, Isshin aurait eu d'énormes difficultés voire aurait été incapable de faire quoi que ce fut.
Bwoah non. Ca c'est une hypothèse que tu fais. Le Hogyoku, Aizen l'a depuis le début de la bataille en lui, l'hypothèse implicite n'est pas qu'il subisse une soudaine modification lors de l'apparition d'Isshin, mais plutôt qu'Aizen était capable de se régénérer physiquement depuis le moment même ou il a fusionné avec le Hogyoku. (Si tu fais référence au passage ou il parle de sa limite en tant que shinigami, c'est à la fin du combat d'Isshin, et c'est d'ailleurs ça qui me laisse penser qu'il est possible de battre Aizen niveau endurance) Concernant KS, du peu qu'on voit de leur combat on peut supposer que l'intensité qu'Isshin donne au combat ne lui laisse tout simplement pas le temps de l'utiliser.

Sinon, pour clôturer tout ça (enfin je pense), je constate qu'on a également une différence d'opinion sur un sujet en lien avec ce dont on a débattu jusqu'à présent : Yamamoto, capable ou pas capable de battre Aizen en combat singulier à la régulière ? (KS inclus évidemment)

Edit : Ah et tiens, j'ai eu l'impression que tu m'accusais de ne pas aimer Yama. Or, c'est un des perso' que j'apprécie le plus, et c'est justement pour cette raison que je suis dégoûté que Kubo soit parvenu à ce que je le considère comme un abruti fini.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 0:40

J'attends toujours que tu te mettes à la place de Yamamoto hein Wink

Quand bien même Aizen pouvait se rendre à karakura (ce qui est vrai), Yamamoto aussi. Donc ça revient au même.
Citation :
Toutafé d'accord la-dessus, malheureusement c'est un risque qu'un bon commandant n'aurait pas pris à mes yeux.
Il me semble que je n'ai lu aucune proposition autre de la part de ceux qui critique la stratégie de Yama. Je lis beaucoup qu'il a fait des bêtise, mais aucune proposition. J'aimerai bien en lire.

Citation :
Edit : Ah et tiens, j'ai eu l'impression que tu m'accusais de ne pas aimer Yama. Or, c'est un des perso' que j'apprécie le plus, et c'est justement pour cette raison que je suis dégoûté que Kubo soit parvenu à ce que je le considère comme un abruti fini.
Ouais, c'est la faute de Kubo. Il aurait dû, à un moment, nous montrer le Gotei faire des préparatifs au lieu de focaliser sur la Ichiteam au HM. Perso, j'essaie de sauver Yamamoto comme je peux du désastre Kubo.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 0:46

Whoo le débat !

Continuez, continuez (j'observe le tout) !

Je voulais juste injecter quelques petits points pour voir leurs places dans votre vision de Yama et la bataille de Fk :

- L'enjeu des capitaines envoyées au HM était quand même principalement lié à l'avantage d'Ichigo sur le Ks. D'ailleurs sans l'imprévue de l'enlevement d'Inoue par Stark, j'imagine que leurs retraite devait être bien plus rapide (même avec les passages bouchés). Cela montre l'importance d'Ichigo malgré les déclarations de Yamaji vs Aizen sur sa capacité à le défaire seul (en plus de la protection de tous les capitaines envers Ichigo. Si on pense que Ulqui/Yammy pouvait être d'embler a Fk, c'est au Hm qu'ils auraient perdues moins de temps. Du 50/50, même si ça n'a pas tant d'importance (voir suite)

- Comme on le voit dans l'Arc du Vr, les arrancars et leurs nombres n'étaient peut être pas un soucis, dés le départ à Fk.
Comme le dit Shunsui "Avec Yamaji, la logique du 3 sous fifre vs lui ne marche pas", quand ce dernier n'a qu'un bras, alors ça s'applique d'autant plus avec tout ses moyens à disposition.

Cela doit fortement influencer la logique de la bataille de Fk et des effectifs du G13. Peu importe les 4 capitaines au Hm dans sa tête, le seul mec important et qui manque aux moyens de Yama est Ichigo.

Zone, puissance, corps à corps, il en a surement bien assez pour que même le top 3 arrancar subisse le même effet que Bazz bee, nana et As nodth en une attque, comme des insectes.

Ks semble être un danger plus grand pour Yama que les 10 arrancars réunis. (Quand il possede une technique capable de tout tuer, lui et Aizen compris sans même passer en Bankaï, c'est de l'acquis)

- Yamamoto ne se dit pas seulement capitaine commandant que pour sa fonction mais aussi pour ses nouvelles valeurs, qui ici est aussi de prendre la responsabilité des humains. Donc sauver Ichigo n'est pas a prendre que froidement, Ichigo n'étant pas un de ses soldats et se battant contre le camp d'Aizen avant eux.

C'est forcement à prendre en compte, puisque diriger une armée peut se faire sous plusieurs voies et responsabilités ==> Cela le fait juste Tyran ou pas, mais toujours commandant.

Et comme on ne juge pas si Yama ji est le meilleur sanguinaire mais un bon CC ou pas, faut pas amputer ce facteur sur ses plans.

Ici, le sauvetage de la team Ichigo n'est pas purement strategique du coup, ça fait aussi partie de sa nouvelle voie.


Peut être que ça peut nuancer vos points de vues, hmm
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 1:19

Le problème avec KS c'est qu'en théorie ça peut aider Aizen potentiellement dans toutes les situations. Du coup je comprends Lobo que tu préfères privilégier la prudence mais paradoxalement cette passivité prudente peut aussi être la pire stratégie qui soit car alors Aizen peut positionner ses pions sournoisement en faisant croire que les victoires de son camp soient en fait des défaites. Et je crois que c'est un peu ça qui gêne Bé.

Mais pour vous parler franchement vous derivez pas mal du vrai débat sur son statut de commandant. Là dans votre discussion il serait juste un capitaine parmi d'autre ça reviendrait au même, alors certes le plus puissant mais un simple capitaine quand même avec une "stratégie" individuelle qui consiste dans son cas à jouer les derniers remparts.

Or si sur le plan individuel Yamamoto n'est pas le plus à plaindre, en ce qui concerne sa gestion du collectif je ne vois pas comment le défendre: on ne l'a pas vu le moindre plan, il agit dans l'improvisation et ne s'occupe absolument jamais de la gestion de ses sous fifres. Il n'y a en fait qu'une somme d'individualités auto gérées avec un objectif unique: empêcher Aizen de créer l'Ouken en éliminant tous les obstacles...
C'est là que se situe la plus grande faille de Yama à son poste: il ne commande juste pas.

Alors après on peut trouver tout un tas de justifications :
_il pourrait connaître la rancoeur des vizards et avoir prévu leur intervention, de même que celle des "bannis".
_son organisation pourrait ne pas avoir été fondée pour mener de telles batailles et lui même ne connaîtrait rien à la stratégie.
_possible aussi que malgré sa grande autorité apparente ce n'est pas son rôle de jouer les généraux voire même qu'il sache que personne ne lui obéira.
_possible enfin qu'après une nuit blanche à réfléchir à une façon de neutraliser Aizen ils se soient tous mis d'accord pour faire du mieux possible...

Le fait est que Kubo ne montre jamais Yamamoto réfléchir ou élaborer des plans, en soit c'est pas dramatique car on peut toujours faire certaines inférences comme à cherché à le montrer Lobo. Le souci c'est que les faits sont trop peu nombreux et trop pauvres en informations pour faire de telles inférences.

En outre penser que les capitaines envoyés au HM avaient un objectif stratégique c'est bien joli mais en attendant il n'est clair pour personne, de là à penser qu'il n'y a pas d'objectifs il n'y a qu'un pas. De même penser que Yama a réellement planifié d'intervenir en dernier par pure stratégie c'est aussi très spéculatif, si moi je dis que par fierté (tout comme pour Aizen d'ailleurs) il ne pouvait se montrer qu'en dernier, qui pourra me donner tord ?
Si aucune hypothèse n'est vérifiable il ne faut s'en tenir qu'aux faits et à leur inférence évidente.
Ce qui est évident c'est que de mon point de vue il n'y a pas beaucoup d'éléments à se mettre sous la dent pour dire à quel point Yamamoto est un bon commandant :
_aucune réflexion.
_quelques réunions organisées.
_une astuce pour inverser 2 villes.
_une démarche étrange de séparation de ses troupes ou de certains individus (comme Unohana)
_un comportement ambiguë dont il est difficile d'y voir les intentions.

Objectivement le statut de commandant en tant que général ne saute pas aux yeux, alors que si on regarde Shunsui par exemple on a deux faits incontestables de planification :
_il a mis en oeuvre l'entraînement de Zaraki.
_il dit avoir preparé inutilement un plan pour contrer les quincy.
Maintenant ça vaut ce que ça vaut mais on voit bien qu'il met en place des stratégies, pour Yamamoto non, il faut la deviner...
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 1:39

Citation :
J'attends toujours que tu te mettes à la place de Yamamoto hein
Bah je l'ai fait :
Citation :
M'enfin, une dernière fois, essaye de te mettre dans la tête de Yama : tu te crois capable de battre Aizen à mains nues, et tu te crois également capable de le tuer grâce à ton zanpa. Seulement voilà, la deuxième solution va de paire avec un anéantissement total des forces alliés présentes sur la zone de combat, toi y compris. T'essayes quand même la première possibilité, la moins coûteuse, avant d'essayer la seconde, non ?
La seule différence est que tu pars du postulat que Yama n'aurait pas pu tuer Aizen à mains nues, alors que je pars du principe qu'il a beau être un très mauvais stratège, si il pense être capable de battre Aizen sans son zanpa c'est qu'il doit en avoir les moyens.

Citation :
Quand bien même Aizen pouvait se rendre à karakura (ce qui est vrai), Yamamoto aussi. Donc ça revient au même.
Aizen avait 0 intérêt à tuer des âmes de Karakura vu que c'est la base de l'Ouken. Yama a bien failli faire exploser une surface équivalente à 10 fois (il me semble) la taille de la ville avec son Shikai, donc bon comme tu l'as dit, en dernier recours y avait la possibilité (dans le sens faisabilité et disponibilité) pour la SS de tuer les humains.

Citation :
Il me semble que je n'ai lu aucune proposition autre de la part de ceux qui critique la stratégie de Yama. Je lis beaucoup qu'il a fait des bêtise, mais aucune proposition. J'aimerai bien en lire.
... Ne pas envoyer 4 capitaines au HM ? Encore moins ces 4-là ?
Je vais pas réexpliquer tout ce que j'ai déjà dit sur l'inégalité théorique des 2 camps : 5 VL + 3 anciens capitaines, ça nécessite plus que 6 capitaines en face. Surtout si l'idée est de fatiguer Aizen à la Isshin.
Puis bon, ce genre de requête c'est un peu la porte ouverte à la fanfic, je peux tout de même trouver quelque chose de mauvais sans pour autant avoir un substitut à lui proposer. (C'est de la critique gratuite, oui, comme on le fait tous chaque semaine)

Citation :
L'enjeu des capitaines envoyées au HM était quand même principalement lié à l'avantage d'Ichigo sur le Ks.
Nope, c'est avant-tout pour sauver Inoue. Aizen le dit lorsqu'il passe à FK : le G13 a très bien compris la nature presque divine des pouvoirs d'Orihime et a donc envoyé des renforts pour aider son sauvetage. Ramener Ichigo ça ne semble même pas faire partie des priorités, vu que Zaraki, après avoir battu Nnoitora, lui dit de se bouger à FK et il le laisse finalement aller se fighter avec Ulquiorra. C'est même plus que ça : quand Ichigo bouge pour aller à Karakura (alors qu'il est coincé au HM, m'enfin), Zaraki lui précise que les capitaines sont déjà sur place et y attendent Aizen. (Si vous relisez la scène, ça laisse fort sous-entendre "Vas sauver Inoue on est déjà sur le coup")

Citation :
D'ailleurs sans l'imprévue de l'enlevement d'Inoue par Stark, j'imagine que leurs retraite devait être bien plus rapide (même avec les passages bouchés).
On n'en sait rien du tout. Je ne suis même pas sûr que leur retraite ait été prévue à un quelconque moment, vu l'attitude fataliste qu'ont adopté les capitaines par rapport à la situation. (Un peu comme si ils le savaient, mais qu'ils ne pouvaient de toute façon rien y faire) Leur retraite n'a été possible qu'à partir du moment ou Mayuri a eu fini d'analyser les Gargantas (ah, par contre je suis déçu que tu n'aie pas relevé ça Lobo : sans Mayuri, pas de retour d'Ichigo/Unohana à FK*), donc si Aizen avait ramené tout l'espada avec lui jusqu'à FK, le moment du retour des 4 capitaines au HM aurait été le même.

*Mine de rien, c'est tout de même un élément qui penche dans les 2 sens. On sait que Mayuri a décidé de venir au HM parce qu'il était certain de battre Szayel (donc rien à voir avec une éventuelle anticipation du problème des gargantas), mais ça peut résulter d'une réflexion de Yamamoto préférant être prudent.

Citation :
Cela doit fortement influencer la logique de la bataille de Fk et des effectifs du G13. Peu importe les 4 capitaines au Hm dans sa tête, le seul mec important et qui manque aux moyens de Yama est Ichigo.
Je l'ai déjà dit, mais il suffisait à Aizen de monter Yama contre Ichigo. Il n'y a que lui qui n'est pas soumis à SK, Yama n'a pas cette immunité.

Citation :
Le problème avec KS c'est qu'en théorie ça peut aider Aizen potentiellement dans toutes les situations. Du coup je comprends Lobo que tu préfères privilégier la prudence mais paradoxalement cette passivité prudente peut aussi être la pire stratégie qui soit car alors Aizen peut positionner ses pions sournoisement en faisant croire que les victoires de son camp soient en fait des défaites. Et je crois que c'est un peu ça qui gêne Bé.
Tu ne peux pas savoir à quel point. Pour moi, KS est loin d'être le zanpa cheaté overlord que tout le monde pense. Certes il est bien au-delà de ce que l'on connaît des autres Shikai, mais de là à être capable de déterminer l'issue d'une guerre à lui seul, j'émets quelques réserves. (Après tout, on sait que Shunsui aurait pu battre Aizen, preuve qu'il existe des parades qui ne nous sont tout simplement pas connues. On sait aussi qu'on peut y échapper en touchant la lame. Je suis prêt à parier qu'il y a un facteur concentration non-négligeable pour Aizen si il veut préparer une illusion, d'où l'intensité du combat contre Isshin)
Mais bon, je ne m'en suis rendu compte qu'après mon deuxième message, et j'avais déjà fait plusieurs fois l'hypothèse que KS était absolu en répondant à Lobo, du coup j'ai préféré ne pas revenir la-dessus et continuer le débat sans me rendre compte à quel point ça me bloquerait dans certains de mes arguments.


Dernière édition par Bé le Mar 30 Déc 2014 - 1:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 1:44

@Adementia: Ouai faut peut-être pas exagérer non plus Adementia, on le voit faire des truc le pépé Yama, Il a organisé au moins 2 réunion pendant l'arc Soul Society. On le voit ordonner la récupération de la troupe en faction à Karakura, ainsi que parler du temps nécessaire pour les préparatifs de la bataille de Fake Karakura. On le voit dire que s'il était en retrait c'était en vu de préparer l'attaque nucléaire face à Aizen, on voit Sasakibe lui faire un rapport sur le fait qu'il était en faction en dernière ligne au cas ou il échou a Fake Karakura, on le voit rappeler à l'ordre régulièrement les capitaines qui déborde de leur fonction.

Et puis dans les truc qu'on le voit pas directement faire, mais ou c'est évident qu'il a eu un truc à faire, les shinigami et les capitaines reçoive régulièrement des indtruction pendant l'arc Soul Society faut bien que ces ordre vienne de quelque part, pendant l'arc Fullbring, tous les capitaines ont mis du reatsu pour ramener les pouvoir d'Ichigo, Plus les capitain ont des ordres au cas où Ichigo passe à l'ennemi, pareil. Avant la première invasion on voit les Shinigami répéter des manœuvre fortifié des Zones... Bref il est quand même actif le papy, je veux bien qu'on dise qu'il est mauvais à la limite, mais quand même c'est pas un linge léthargique le bonhomme n'ont plus....

<3 Peace!
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