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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 10:16

Hello les amis,

Content de voir que mon sujet a tant de succès !

Je ne vais pas aller dans le détail, mais revenir sur quelques points que j'ai lus.

En effet, je ne pense pas que ce soit une erreur d'envoyer 4 Capitaines au HM. De ce côté là, Aizen et Yama font la même erreur : ils ont une confiance absolue en leurs troupes. C'est nous qui pensons que Hitsugaya ou Komamura sont faibles, du point de vue de Yama, c'est 2 capitaines qui doivent être capables d'être à la hauteur de leurs ennemis. Et d'aileurs, c'est ce que dit l'un des membres de la D0 à Soi Fon après le chaos JB : si la SS est tombée, c'est parce que vous ne l'avez pas protégée.

Donc, pour Yama, Aizen mis à part, 5 capitaines c'est largement assez pour en gérer 3 et des espadas, sachant qu'Aizen ne va pas laisser le HM sans surveillance : ça reste sa base, et il doit pouvoir replier en cas de merde. Pour Aizen, c'est un cas à part, et 4 Capitaines de plus n'auraient rien changé, d'autant plus qu'avec Ukitake et Shinsui, il avait gardé 2 très bons. La preuve, 3 capitaines Vizards n'ont rien changé à la donne.

Maintenant, il y a des obligations dans la stratégie militaire qui doivent être respectées : le chef se bat en dernier. En effet, Yama aurait pu venir OS les ennemis chaque fois qu'un membre de ses troupes était en difficulté, mais en plus d'être dangereux pour lui (s'exposer à des coups bas), ça aurait été une humiliation sans nom. Certes il le fait face au titan tri-hollow là, mais plus en guise d'amusement dans un combat ne pouvant pas changer la donne, et d'ailleurs il réprimande ses troupes pour l'avoir poussé à agir. Ca reste dans la logique : 1. Le chef ne se bat qu'en dernier, 2. les troupes doivent être à la hauteur.

La présomption 2 se montre d'autant plus vraie que les 4 capitaines envoyés au HM arrivent tout de même à battre plusieurs espadas et à recueillir des informations intéressantes. Le vrai problème est que ceux allés à FK n'ont pas été capables de s'en sortir. Et si on ajoute le fait que Yama voulait trouver une parade à KS, et cette parade était Ichigo. Dès lors qu'Ichigo s'est montré incapable de simplement toucher Aizen, la donne a changé. Les capitaines sont allés l'affronter, et ensuite Yama lui-même. Jusqu'ici je trouve ça juste.

Garder la capitaine faire-valoir à FK n'aurait pas non plus été une idée folle, car il ne faut pas oublier que comme elle a dit à Ichigo, elle restaure le reatsu, et c'est le reatsu qui fait le reste. Donc soigner quelqu'un qui s'est fait OS ne fait que l'empêcher de mourir, ça ne le rend pas plus que ça apte pour le combat, comme a dit quelqu'un plus haut.

Tout ce qui se passe là, c'est de l'assez classique du shonen et du combat militaire. Le reproche que je fais ici, c'est plutôt notre ami Kubo qui reste dans le classique et le cliché sans surprendre ou introduire les choses de façon non prévisible.

Et pour moi c'est le plus grave. D'un côté, on a des capitaines/Vizards qui se font battre puis OS par Aizen avec seulement 3 ou 4 qui ont montré leur bankai... Ici le choix scénaristique est évident : Kubo veut garder le suspense et nous montre les bankai des "plus faibles" et garde ceux des autres pour plus tard.

De plus, Aizen doit être battu par Ichigo, c'est le principe du shonen/héros, donc Yama doit perdre. C'était à Kubo de faire perdre Yama sans le faire passer pour un rigolo, sauf qu'il se loupe complètement à cet exercice, passant Yama comme un idiot qui pense gagner parce que "en 2000 ans, aucun shinigami plus fort que lui n'a vu le jour à la SS".

Enfin, je passe le fait que Yama sait que JB est vivant, et que d'autres menaces viendront sans doute sur la SS. Quelle idée de jouer le kamikaze ?? Et réduire le shinigami le plus fort depuis 2000 ans au fait de ne tenter qu'une attaque suicide face quelqu'un qui n'a pas plus de quelques centaines d'années, c'est ridicule au possible;

Donc si je pouvais résumer ma pensée, je dirais que sur le duel avec Aizen, Yama a été un bon capitaine avec une planification plutôt bonne, mais a été ridiculisé non pas par ses choix, mais par le déroulement des événements dicté par les choix scénaristiques;

Pour la partie de l'exécution de Rukia, là par contre rien à dire, papy Yama, il sert à rien.

@Bé : en effet, en théorie KS n'est pas le zanpa le plus cheaté (pour moi ce serait celui de Yumichika), mais Kubo l'a rendu ainsi. Le moment superbement bizarre où Aizen s'échange avec la fille (oublié son nom), il montre que KS peut faire réellement ce qu'il veut. On parle quand même d'Unohana, de Yama, de tous les capitaines, et aucun d'eux n'arriveraient à voir qu'il attaquent quelqu'un ou quelque chose qui a un reatsu 100 fois inférieur à celui d'Aizen ? A ce moment là, Kubo a fait le choix de rendre KS invincible, et a fait de son utilisateur un Dieu.

Choix confirmé par le fait que finalement, on n'aura jamais vu de parade à KS. Aizen a juste arrivé de s'en servir.
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 10:58

Non tu l'as pas fait Bé. Tu ne montres pas le raisonnement que tu aurais mené en pareille circonstance.

Bref, comme tu l'as dit, on a tout dit de nos avis, ça ne sert pas à grand chose de continuer, surtout quand les nouveaux participants arrivent tard et obligent à reprendre des trucs qu'on a déjà vu.

Citation :
La seule différence est que tu pars du postulat que Yama n'aurait pas pu tuer Aizen à mains nues, alors que je pars du principe qu'il a beau être un très mauvais stratège, si il pense être capable de battre Aizen sans son zanpa c'est qu'il doit en avoir les moyens.
NON! Je suis certain que Yamamoto aurait pu ter Aizen. Je dis simplement que de son point de vue les enjeux étaient tels que c'était beaucoup trop risqué pour être une tactique à adopter.
Citation :

Puis bon, ce genre de requête c'est un peu la porte ouverte à la fanfic, je peux tout de même trouver quelque chose de mauvais sans pour autant avoir un substitut à lui proposer. (C'est de la critique gratuite, oui, comme on le fait tous chaque semaine)
Certes ! Sauf que là ton propos c'est pas de dire que tu aimes pas la stratégie de Yama, c'est de dire qu'elle est stupide et qu'il est bête. Moi aussi elle me plait pas cette stratégie, mais je ne trouve pas bête le raisonnement de Yamamoto, compte tenu des circonstances et du savoir.

Concernant KS, ma foi. Il ne détermine pas à lui seul une guerre, mais une bataille si. Et comme tu dis, on ne connait pas les parades, c'est un élément tactique à prendre en compte.
Bref, on diverge.
Merci pour ce débat et à plus sur un prochain!

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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 12:24

J'ai failli répondre, mais je me rends compte qu'il n'y a aucune de mes 3 réponses qui ne se retrouve pas confronté au problème de KS, du coup je vais abréger.

A la place de Yama, déjà j'aurais craché le Bankai avant de me faire sauter. (Rien que la température aurait probablement tué tous les mecs aux alentours donc bon) Mais là encore, tu vas sans doute me répondre que c'était trop risqué vu ce que pouvait faire Aizen avec KS etc.

J'ai également failli dire que le risque, c'est le degré d'incertitude auquel on fait face. Si il n'y a pas d'incertitude, il n'y a pas de risque. Si Yama était certain de tuer Aizen, de la première façon ou de l'autre, c'est qu'elles comportaient le même degré de risque : 0. (KS compris) Et même si ce raisonnement est uniquement applicable à la théorie (vu que le risque 0 n'existe pas), je suis d'avis que le facteur risque n'était pas le seul à prendre en compte, il y avait également la pérennité du G13, son fonctionnement sur le long terme. Et en prenant en compte ces 2 facteurs, j'estime qu'il aurait dû tenter son kamikaze uniquement si rien d'autre n'avait marché. (D'autant plus qu'il n'était pas le dernier rempart faisant face à Aizen, il restait Ichigo, Unohana ainsi que la Urahara-team) La différence de risque entre ces 2 méthodes ne valait pas un tel sacrifice à mes yeux.
Mais bon, là également, le risque KS on ne peut pas l'estimer, vu que Kubo s'en est un peu servi pour faire-valoir Aizen quand il en avait besoin, et l'a oublié au moment ou Aizen amorçait sa chute. Théoriquement il peut tout faire comme il peut ne rien faire non plus. Tu retiens que Yama en a parfaitement tenu compte étant donné son choix de suicide instantané, je retiens qu'il y avait d'autres possibilités pour le contrer au vu de la démonstration d'Isshin (et de la possibilité de victoire de Shunsui) ce qui fait de lui un imbécile à mes yeux.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 15:02

Pour Zanka No Tachi, effectivement il n'avait aucune raison de ne pas le sortir. Dès qu'il a choppé Aizen, un coup de Est ou Nord et c'était réglé. Mais bon, l'utilisation du bankai n'est pas du ressort des personnages malheureusement, c'est tellement absurde ce genre de comportement que l'intention de l'auteur se voit bien trop.

Concernant la Urahara-team, comme les vizards, elle ne fait pas partie du Gotei 13. Donc, on ne peut pas compter absolument sur sa participation. Du moins, fallait-il mettre en place une stratégie au préalable.
Comme Kisuke a participé à la création de FK (je crois), on peut se dire qu'il a accepté de collaborer avec le Gotei. Mais dans quelle proportion ?
Le fait qu'il arrive vraiment à la fin, me fait dire que lui non plus, n'avait pas forcément de plan.
De ce point de vue, comme Kisuke ne fait plus parti du Gotei, Yamamoto n'avait aucun moyen de l'obliger à suivre sa stratégie. (d'ailleurs vu l'attitude de Kisuke et son intervention, tout porte à croire qu'il n'y a pas pris part et qu'il a agit de manière indépendante). Du coup, Yamamoto ne pouvait pas se reposer sur Kisuke, il devait tout tenter parce que c'est à lui que revenait la charge de régler le conflit.

D'ailleurs, Isshin, Kisuke, Yamamoto... ce n'est pas le même enjeu dans le combat. Seul Yamamoto est en position officielle, donc avec des responsabilités que n'ont pas Isshin et Kisuke. Ils avaient des motifs propres et personnels, donc des façons différentes d'aborder l'affrontement.
Y'a une différence entre faire ce que tu veux, comme tu l'entends et ce que ta fonction t'oblige à faire.

Et là je m'aperçois qu'au final peu m'importe en soi que vous pensiez que Yamamoto a été stupide. C'est juste que j'ai l'impression que vous ne mesurez pas toutes les contraintes qu'il avait.
Il n'a pas fait qu'agir bêtement, il a proposé une réponse adaptée à la situation avec laquelle il devait composer.

Peut être qu'un meilleur plan aurait été nécessaire, notamment sur la participation de la Kisuke-team (ce dernier aurait d'ailleurs pu mentionner les Visards à Yamamoto, mais vu la surprise quand ils débarquent, il est clair que ça n'a pas été fait, alors que Kisuke devait sans doute se douter qu'ils viendraient se venger d'Aizen. Comment auraient-ils su quand et où se tiendrait le combat d'ailleurs ?)
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 16:20

Citation :
Le fait qu'il arrive vraiment à la fin, me fait dire que lui non plus, n'avait pas forcément de plan.

C'est un peu HS mais Kisuke avait un plan, ou un plan de secours en cas de faillite du G13 => le sceau, il ne l'a pas sorti de nulle part.

Apres il est vrai qu'il aurait pu essayer de l'implenter bien avant, ca n'aurait pas fait genre "Je compte que sur Ichigo et ses probables pouvoirs de Roxxors, qui dependaient de l'intervention d'Isshin et de sa capacité a revenir seul du HM" mais plutot "Je compte sur le G13 pour affaiblir Aizen au Maximum et que le sceau se declanche."

Et dans ce cas, et c'est le seul, Yama aurait pu se reposer sur Kisuke pour faire le sceau et le fait qu'il aille jusqu'a sacrifier un bras et une partie du G13 aurait ete plus logique: l'affaiblissement d'Aizen.

Citation :
(ce dernier aurait d'ailleurs pu mentionner les Visards à Yamamoto, mais vu la surprise quand ils débarquent, il est clair que ça n'a pas été fait, alors que Kisuke devait sans doute se douter qu'ils viendraient se venger d'Aizen. Comment auraient-ils su quand et où se tiendrait le combat d'ailleurs ?)

Les Vizards ont pu suivre le transport de la ville de Karakura a la SS et se douter qu'il se passerai quelque chose. Mais dans tous les cas tu as raison, Yama ne pouvait en aucun cas sur eux, et il le lui font comprendre en lui disant qu'ils sont les alliés d'Ichigo et pas de la SS (chose que Kubo a magistralement foutu en l'air d'ailleurs)
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 16:29

yEP? kisuke avait prévu un truc, mais comme tu le soulignes, le gotei n'était pas inclus dedans.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 16:45

Lobo a écrit:
Pour Zanka No Tachi, effectivement il n'avait aucune raison de ne pas le sortir. Dès qu'il a choppé Aizen, un coup de Est ou Nord et c'était réglé. Mais bon, l'utilisation du bankai n'est pas du ressort des personnages malheureusement, c'est tellement absurde ce genre de comportement que l'intention de l'auteur se voit bien trop.
Tu te retrouves face au même problème que moi quand je considère le cas KS. On a d'un côté la logique qui voudrait que Yama ait craché son Bankai face à Aizen et que ce dernier ait défoncé Isshin grâce à KS au même titre que tous les autres capitaines, et d'une autre part la réalité fictive de Bleach qui nous prouve qu'aucun de ces 2 scénarios étaient impératifs. Sauf que c'est pas très honnête de choisir la logique pour certains cas et l'excuse de l'argument externe pour d'autres.

Faisons avec ce qu'il s'est passé et considérons qu'il y avait des contraintes qu'on ne connaissait pas qui justifient ces comportements incohérents : Yama a claqué le suicide alors qu'il aurait très bien pu avoir Aizen à l'endurance comme l'a fait Isshin. Or, il n'a pas su le faire parce qu'il a balancé son explosion atomique trop tôt.

Citation :
Concernant la Urahara-team, comme les vizards, elle ne fait pas partie du Gotei 13. Donc, on ne peut pas compter absolument sur sa participation. Du moins, fallait-il mettre en place une stratégie au préalable.
Comme Kisuke a participé à la création de FK (je crois), on peut se dire qu'il a accepté de collaborer avec le Gotei. Mais dans quelle proportion ?
Le fait qu'il arrive vraiment à la fin, me fait dire que lui non plus, n'avait pas forcément de plan.
De ce point de vue, comme Kisuke ne fait plus parti du Gotei, Yamamoto n'avait aucun moyen de l'obliger à suivre sa stratégie. (d'ailleurs vu l'attitude de Kisuke et son intervention, tout porte à croire qu'il n'y a pas pris part et qu'il a agit de manière indépendante). Du coup, Yamamoto ne pouvait pas se reposer sur Kisuke, il devait tout tenter parce que c'est à lui que revenait la charge de régler le conflit.

D'ailleurs, Isshin, Kisuke, Yamamoto... ce n'est pas le même enjeu dans le combat. Seul Yamamoto est en position officielle, donc avec des responsabilités que n'ont pas Isshin et Kisuke. Ils avaient des motifs propres et personnels, donc des façons différentes d'aborder l'affrontement.
Y'a une différence entre faire ce que tu veux, comme tu l'entends et ce que ta fonction t'oblige à faire.
Tu abordes ça comme si j'avais dit que le suicide de Yama était débile, alors que c'est l'ordre dans lequel il a choisi sa stratégie que je trouve débile. Tu présentais l'ouverture du combat sur une attaque suicide de Yama comme une solution de dernier recours pour s'assurer à 100% qu'Aizen ne crée pas l'Ouken, comme si Yama était dos au mur. Ben je te réponds simplement que ça n'est pas le seul facteur que Yama aurait dû apporter à l'équation. Il y avait d'une part le sacrifice de pratiquement tout le G13 à considérer et d'autre part la possibilité d'une résistance et donc d'une élimination d'Aizen même avec la défaite de Yama. L'explosion, pour moi, ça aurait pu être pertinent au moment ou Aizen se dirigeait vers la vraie Karakura, par exemple. (Et encore, j'émets des réserves, mais j'ai plus la force pour commencer un autre débat aussi long)
Ne pas considérer l'intervention de Urahara face à la montée en force d'Aizen aurait tout de même été la chose la plus stupide du monde, sachant que Kisuke est le personnage ayant mené le plus d'actions contre lui. (Puis bon, il n'a pas simplement participé à la construction de FK, il a inventé tout le procédé. Si il n'avait vraiment aucune intention d'aller contre Aizen il n'aurait pas autant aidé le G13). D'ailleurs, Yama devait bien se douter que si quelqu'un était capable d'arrêter Aizen, c'était lui. (Rivalité scientifique, bonne compréhension du Hogyoku, ancien capitaine qui à l'air balèze, pas le genre de mec à se ramener sans avoir 5 plans de secours, mastermind de la Ichigo team, etc)

Quand bien même Yamamoto avait la responsabilité formelle d'éliminer Aizen (ce que je ne value absolument pas, mais je peux considérer que le vieux, dans une certaine mesure, si), il avait également la responsabilité de la continuité du G13 sur le long terme. Et dans le cas de son explosion, c'était soit l'un, soit l'autre. Sauf que dans le cas d'Aizen, Yama devait se douter qu'il y aurait d'autres personnes après lui qui lui pourriraient l'existence.

Citation :
Il n'a pas fait qu'agir bêtement, il a proposé une réponse adaptée à la situation avec laquelle il devait composer.
Bah je me rends compte qu'on n'a pas une vision si éloignée que ça de Yama. En revanche, on n'estime absolument pas de la même façon la situation dans laquelle se trouvaient les protagonistes.

(Ah et j'ai jamais mentionné l'aide des vizards. Je ne l'aurais d'ailleurs jamais fait étant donné que Yama ne savait même pas qu'ils étaient toujours en vie au moment de leur apparition face à Aizen)


Dernière édition par Bé le Mar 30 Déc 2014 - 16:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 16:47

Bon trop de pavé pour répondre à tous, de toute façon, les avis sont trop tranchés dans les deux camps, mais quand même:

Citation :
Tu n'as rien compris. J'ai avancé des arguments concernant le fait que la déclaration de Mayuri est sujette à interprétation. En soi, il rapport qu'un fait : si Juha Bach n'est pas mort, c'est que Yamamoto ne l'a pas achevé. Il en rien, strictement rien sur les raisons de ce fait. Or, c'est sur l'intention de Yamamoto à l'époque que doit être jugé sa responsabilité.

C'est faux, il accuse Yama. Ce n'est donc que l'opinion de Mayuri qui vaut ce qu'elle vaut, mais c'est faux et archi faux de prétendre qu'il rapporte simplement un fait de manière neutre genre "tient, au fait si JB est vivant c'est que tu ne l'a pas achevé... Pourquoi je te dis ça au fait? Tu le savais déjà, j'suis bête..."
Non, il pointe un doigt accusateur sur Yama. Or encore une fois, même si ça n'engage que lui, il serait gonflé de sa part d'accabler Yama alors qu'il a été pris en faute et que c'est son supérieur, si Yama n'avait rien à se reprocher.


Citation :
Par exemple, toi et Nell Sama vous confondez objectif et "tangible" ou "visuel" et tournez en dérision ce qui est élidé mais pourtant nécessaire à la compréhension. Sans cela, ce n'est qu'une juxtaposition de planches voire même de case.
Exemple : dans le dernier chapitre, on voit capitaines de la D0 gisant à terre dans le sang. On a strictement rien vu les concernant. Pourtant, dans cette absence de visuel, on conclue tous que c'est parce qu'ils ont perdu leur combat contre les SL.
Pourtant, étant donné que ces mêmes SL ne sont pas montré, rien de concret nous l'indique. On pourrait très bien se dire que puisque ce n'est pas montré, les SL sont peut être parti (puisqu'on ne les voit pas), que les capitaines de la D0 ont sortis des bouteilles de vin rouge et ont bu jusqu'à perdre connaissance (allongé dans un liquide rouge = ce qu'on voit). Pourtant aucun de nous ne tirera cette conclusion. Kubo compte sur nous, et c'est un procédé naturel, de compléter ce que l'on voit par une logique cohérente avec ce qui a été exposé jusqu'à présent.

C'est bien pour ça qu'il des choses plus ou moins factuelles, c'est ce que je me tue à dire! La D0 à terre, c'est factuel. Le fait que les SR les ai vaincu, c'est une interprétation non factuelle. C'est une interprétation extrêmement probable, mais ça reste en doute; en effet, pas mal de gens ici ont spéculé sur une entourloupe de la D0, ce que l'absence de données factuelles permet tout à fait. Je suis pas contre le fait de "remplir les trous avec ce qui semble logique", du moment qu'on garde conscience que c'est de l'interprétation est que ça n'a pas la même valeur que si la défaite avait été mise en scène de A à Z.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 17:42

Citation :
Non, il pointe un doigt accusateur sur Yama. Or encore une fois, même si ça n'engage que lui, il serait gonflé de sa part d'accabler Yama alors qu'il a été pris en faute et que c'est son supérieur, si Yama n'avait rien à se reprocher.
Je remets pas en cause le fait que Mayuri accuse. Oui, il accuse Yamamoto. Mais là où tu te gourres complètement, c'est dans ton interprétation que je soulignes. Parce que Mayuri accuse, alors Yamamoto est coupable.
Il est clair que si Juha est encore en vie, c'est parce que Yama ne l'a pas achevé. Mais, est-ce que (parce que c'est sur ça que portait le truc à l'époque) Yamamoto est-il responsable de l'état actuel de la SS, parce qu'il n'a pas achevé JB et est-il un mauvais commandant pour ça ?

Citation :
Je suis pas contre le fait de "remplir les trous avec ce qui semble logique", du moment qu'on garde conscience que c'est de l'interprétation est que ça n'a pas la même valeur que si la défaite avait été mise en scène de A à Z.
J'ai oublié de quoi on parlait. Mais ce que je veux dire, c'est que les faits que tu vois doivent être interprétés. Heureusement qu'il y a du "fait" du "tangible", sinon ce n'est plus de l'interprétation (car on interprète nécessairement quelque chose) mais de l'invention.
Or, ce qui préside à la justesse d'une interprétation, c'est la cohérence et le fait de ne pas faire de contre-sens avec ce qui s'est passé mais ce qui va venir.
Plus la période entre deux éléments "factuels" est longue, plus il est difficile d'être cohérent, notamment parce qu'il faut tenir compte d'autres éléments "factuels" pour reconstruire ce qui est ellidé.
Mais c'est nécessaire.
Je ne sais plus ce sur quoi ça portait, mais je me souviens que tu me reprochais de "combler" les vides, parce que toi tu te bases le plus possible sur du "factuel". Or d'une part, j'énonce toujours que c'est de l'interprétation et que je "comble les vide", et d'autre part : les faits bruts n'existent pas. On interprète toujours.

Citation :
Tu abordes ça comme si j'avais dit que le suicide de Yama était débile, alors que c'est l'ordre dans lequel il a choisi sa stratégie que je trouve débile.

En fait toi tu cherches l'intervention la moins coûteuse, quand moi je calcule l'intervention la moins risquée (et nous cherchons tous deux, la solution la plus efficace avec nos contraintes respectives). Comme je ne sais toujours pas comment tu évalues le risque qu'encourrait Yamamoto à affronter d'Aizen, bah, je comprends pas comment tu raisonnes.
Alors soit tu l'as pas dit, soi je l'ai zappé (ce qui est tout à fait possible avec la quantité de posts), mais si tu pouvais me le rappeler, ce serait cool.
Parce que du coup, j'ai l'impression que tu ne prends pas en compte une donnée important : ce calcul du risque.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 18:01

Citation :
Mais là où tu te gourres complètement, c'est dans ton interprétation que je soulignes. Parce que Mayuri accuse, alors Yamamoto est coupable.

Ouais bin en fait, c'est toi qui ne m'avais pas compris à la base je crois. Bien sûr que ce n'est pas parce que Mayuri accuse Yama qu'il est coupable. Et j'ai bien dit que cela n'engageait que Mayuri. Il n'empêche que c'est un élément à charge qui mérite d'être listé, même s'il est effectivement incertain car reposant sur l'opinion unilatérale d'un personnage.


De toute façon, j'ai assez listé les points précis sur lesquels le commandement de Yama me semble sujet à caution... Donc j'en reviens à ce qui est le plus important à mes yeux: l'impression générale qui ressort de ce commandement.
Et cette impression est que Kubo s'est foutrement pas foulé pour mettre en valeur le commandement de Yama et a toujours tout misé sur la mise en valeur de son côté grobill (ce qui l'a d'ailleurs mit dans des impasses scénaristiques).
Et je n'ai point souvenance d'un autre chef de groupe militaire aussi peu mit en valeur dans son commandement, sur lequel on a aussi peu exploité sa fonction de chef, que lui dans aucun des Nekketsu que j'ai pu lire...
Même Spandam (chef du CP9 de OP), qui est pourtant ouvertement et de manière assumé un gros couillon/looser, m'a paru mieux pourvu à ce niveau, c'est dire.
Puisque vous aimez tant les comparaison, trouvez moi un perso de Nekketsu, qui selon vous, a été moins bien traité, mit en valeur, dans son aspect de chef militaire et de commandement, que Yama... Honnêtement, vos réponses m'intéressent :think:!
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 30 Déc 2014 - 18:38

Lobo a écrit:
En fait toi tu cherches l'intervention la moins coûteuse, quand moi je calcule l'intervention la moins risquée (et nous cherchons tous deux, la solution la plus efficace avec nos contraintes respectives). Comme je ne sais toujours pas comment tu évalues le risque qu'encourrait Yamamoto à affronter d'Aizen, bah, je comprends pas comment tu raisonnes.
Alors soit tu l'as pas dit, soi je l'ai zappé (ce qui est tout à fait possible avec la quantité de posts), mais si tu pouvais me le rappeler, ce serait cool.
Parce que du coup, j'ai l'impression que tu ne prends pas en compte une donnée important : ce calcul du risque.
Je cherche l'intervention la mieux pondérée entre risque, coûts et pérennité. Je n'ai pas personnellement évalué le risque que Yama encourait à affronter Aizen, je l'ai égalisé à celui qu'il prenait en faisant tout péter (ou du moins, ça s'en rapproche), vu que le résultat est le même : défaite d'Aizen. Si Yama est certain de battre Aizen à mains nues, et si Yama est certain de battre Aizen en faisant tout péter, alors le risque est le même pour les 2 cas : quasi-inexistant.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Sam 18 Juil 2015 - 1:21

Yama est un commandant. Un commandant ne se bat pas quand ses troupes sont encore là et en état de se battre. Il n'intervient que pour donner le petit coup de pouce (prison de feu, OS du gros monstre), mais mise sur ses troupes pour s'occuper de la bataille.

Maintenant, si Yama était sûr de battre Aizen à mains nues, ce serait stupide de tout faire péter. Et ce passage est une partie que je considère comme une incohérence. Yama est queqlu'un qui a une confiance absolue en ses capacités de combattant et considère ses adversaires comme des vers de terre. Et pourtant, son 1er réflexe c'est de faire une attaque suicide et de liquider avec lui la moitié du G13. En laissant la porte ouverte à tous les autres ennemis, notamment Juha Bach qu'il ne peut ignorer.

Il n'y a aucune logique dasn ce geste, rendu d'autant plus bizarre qu'après, Yama finit le combat comme il l'avait commencé, par une attaque kamikaze. Donc il se comporte pareil quand il est frais, avec un zanpa qui fonctionne, que quand il est grièvement blessé avec un zanpa scellé.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 3:13

Pauvre Yama-ji, les jeunes ont vraiment aucun respect pour les vieux ... même mort
Moi je le dis et le redis : Yamamoto-Genryūsai Shigekuni Best Capitaine commandant EVER !!!

theshadysands a écrit:
Et pourtant, son 1er réflexe c'est de faire une attaque suicide et de liquider avec lui la moitié du G13. En laissant la porte ouverte à tous les autres ennemis, notamment Juha Bach qu'il ne peut ignorer.
Déjà tu confonds Yama-ji est Kenpachi, le papy il agit pas par réflexe, si il en vient à l'éventualité de cramer tout le monde, c'est qu'il y a réfléchit. Et puis tu crois quoi, que le papy allait se dire: "Tranquille, on va laisser Aizen passé, se faire sa clef, et on laisse la division 0 s'en charger. Bière pour tout le monde!!!"
Mais non, pour lui ça serait le déshonneur si Aizen venait à arrivé au palais royal, révise ton Bleach, parce que le papy il est plutôt du genre honneur-samourai-oldschool-bushido-edostyle, donc oui si il faut cramer tout le Gotei13 pour stoper Aizen alors pas de quartier et sortez vos sauces barbecues.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 3:35

Citation :
Déjà tu confonds Yama-ji est Kenpachi, le papy il agit pas par réflexe, si il en vient à l'éventualité de cramer tout le monde, c'est qu'il y a réfléchit

Euh si je puis me permettre, faire une énorme connerie vide de sens APRES avoir réfléchit, c'est justement la plus belle marque de la sotise qui soit :baby:!


Je vais faire un truc pas cool et je m'en excuse : je vais m'auto-quoter avec un post assez ancien mais qui se trouve à à peine une page d'ici et qui pose une question à laquelle personne ne répond (pour citer Boris Vian^^):

Citation :
De toute façon, j'ai assez listé les points précis sur lesquels le commandement de Yama me semble sujet à caution... Donc j'en reviens à ce qui est le plus important à mes yeux: l'impression générale qui ressort de ce commandement.
Et cette impression est que Kubo s'est foutrement pas foulé pour mettre en valeur le commandement de Yama et a toujours tout misé sur la mise en valeur de son côté grobill (ce qui l'a d'ailleurs mit dans des impasses scénaristiques).
Et je n'ai point souvenance d'un autre chef de groupe militaire aussi peu mit en valeur dans son commandement, sur lequel on a aussi peu exploité sa fonction de chef, que lui dans aucun des Nekketsu que j'ai pu lire...
Même Spandam (chef du CP9 de OP), qui est pourtant ouvertement et de manière assumé un gros couillon/looser, m'a paru mieux pourvu à ce niveau, c'est dire.
Puisque vous aimez tant les comparaison, trouvez moi un perso de Nekketsu, qui selon vous, a été moins bien traité, mit en valeur, dans son aspect de chef militaire et de commandement, que Yama... Honnêtement, vos réponses m'intéressent
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 10:10

Pour répondre à NSJT de mémoire je ne peux citer aucun commandant hors Bleach qui n'a pas été mis en valeur dans son rôle de OP, HxH à Saint Seiya en passant par Tokyo Ghoul ou Akame Ga kill.

Cependant il y a plusieurs points à différencier :
Yama est-il un des meilleurs dirigeant tous manga confondus ? A mon sens non et de très loin.

Yama est-il un des meilleurs CC dans Bleach ? Sans nul dute oui. Sachant que la comparaison s'arrête à Shunsui et Ichibei. Et ce n'est pas parce qu'il est meilleur qu'il est bon.

Yama est-il un bon CC comme le titre du topic ? A mon sens non, pas dans les derniers 150ans.
@ theshadysands cette histoire de réduire Fake Karakura en cendre est ridicule si on considère qu'il aurait pu en finir avec Aizen, Gin et Tosen ainsi que Baragan, Harribel et Starrk et leur fraccion avec son bankai. Et je soutien que si il s'était de lui même rendu au HM pour matter cette folie, ça n'aurait fait que dissuader d'autres shinigami de devenir des traîtres dans le future.

@ SuperKon quand on voit Yama agir parfois, je me demande si il est vraiment réfléchi :mmmhh:!
Il fonce dans le tas, comme à la seconde invasion quincy. La première pour moi étant le jour de la mort de Sasakibe. Pour en rajouter une couche, fait super bizarre il semblerait que certains des quincy de la guerre d'il y a 1000ans soit aussi ceux de la guerre actuelle. Si ils avaient pu sauvegarder des données, il y aurait eu belle lurette que Urahara ou Mayuri auraient trouvé un contre plus efficace. La seule nouveauté quincy notable étant le médaillon qui vole les bankai.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 13:51

@NELL-sama je t'aime tu trouves que sacrifier ses troupes pour arrêter l'ennemi c'est sot ?
Tu dois pas connaître les échecs ou le jeu de Go ... ni en stratégie militaire, ni en histoire ...
Ou alors tous les "génies" militaire notre l'histoire sont des sots ... même Sun Tzu (-500AV JC) en parlait. (encore un vieux sot)
Surtout que dans le cas de Yama-ji, la défaite est même pas envisageable (défaite=déshonneur= pire que la mort). Alors je sais que certain d'entre vous ont du mal avec le concept d'honneur à la japonaise, vous avez le droit de penser que c'est des fous, des extrémistes, des cons mais je vous rappel qu'on lit un manga et que donc forcément vous devez comprendre (ou au moins faire avec) le fait que les shinigamis (samourai) accepte de donner leur vie si besoin est.

@Kmaru Non mais imagine le bankai de papy dans le monde réel ?!?  affraid
Déjà qu'avec le réchauffement climatique on est dans le kk, mais si Yama-ji avait utilisé son bankai dans la fake Karakura (dans le monde réel) je te raconte parle même pas de la monté des eaux et fonte des glaces, vu qu'on aurait eu un mini-soleil en contact direct avec le sol ... sortez vos écran solaire vla Papy !!!
Sinon je te l'accorde le capitaine commandant est pas du genre à intellectualiser, et lors de la première invasion on sent plus de rage que de réflexion quand il passe en mode "pet enflammé pas content".
Mais en y réfléchissant, c'est aussi une des bases de l'art de la guerre:
"Si tu peux décapiter la tête de l'armée adverse, just do it." (Sun Tzu : je vais retrouver la vrai citation et j'éditerai :groark:! )

Pour conclure je dirai que quand on prend en compte que le gotei13 repose sur ses épaules, qu'il en est le garant de valeurs, des lois, des traditions et de son honneur. Qu'en fait le pauvre est enchaîné par ses responsabilités et les règles, et bien je ne trouve pas qu'on puisse lui reprocher grand chose.
Et lui reprocher de ne pas enfreindre son code de conduite c'est comme reprocher à Kenpachi d'aimer le combat, ou à Mayuri de faire des expériences, il est comme ça point barre.

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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 14:18

En même temps, peu de chefs militaires dans des nekketsu ont, à ma connaissance, été mis dans la même situation que Yamamoto. Donc l'argument comme quoi personne n'a agit comme lui, donc c'est clairement pas un bon commandant il a ses limites. Sengoku le Bouddah par exemple, sa décision d'exécuter Ace est très, très grosse connerie, d'autant plus qu'il s'agit d'une initiative là où Yamamoto était forcé d'agir.
Gold Roger était le roi des pirates, mais il appartenait au passé. Depuis sa tombe, il ne pouvait plus réellement menacer la Marine. En exécutant Ace de manière publique, il a forcé Barbe Blanche a entrer en guerre, et même si ce dernier est mort, ça ne change rien au fait qu'une nouvelle vague de piraterie a été lancée et qu'il a ravivé la flamme de l'indépendance des pirates. Bah oui, parce qu'exécuter un pirate tel que Ace, forcément ça en appelle à l'intransigeance politique du monde à laquelle s'opposent les pirates et ça a aussi ravivé le symbole de Roger, le One Piece, qui tombait en désuétude parce que personne ne l'a encore trouvé.
Alors il a peut être butté Barbe Blanche, mais la marine a rappelé aux pirates pourquoi ils prennent la mer, et l'organisation étant ce qu'elle est : 4 empereurs, en plus du One Piece réactivé, une place désormais vacante pour diriger les mers...
C'est une erreur encore plus grave que celle de Yamamoto, parce que c'est Sengoku qui a pris l'initiative.

Après, là où ça diffère, c'est que Yamamoto représentait les gentils dans le manga, alors que Sengoku, les "méchants" (ennemis du héros), mais en définitive, c'est Sengoku qui défend la paix (les pirates ne pensent qu'à eux et pas aux civils, innocents).
Après, y'a la mise en scène de l'auteur : Marineford est diablement classe, et parce qu'on suit plutôt Barbe Blanche et que la marine gagne, on oublie que c'est une erreur qu'a fait Sengoku.
Mais au final, les deux (Yamamoto et Sengoku) ont le même résultat : ils se sont débarrassés de leur ennemi au prix de lourdes pertes.
Sauf que pour Yamamoto, le jeu en valait la chandelle : avec Aizen, l'histoire est finie, alors que la Marine a créé une situation pire que celle qu'elle prétendait résoudre.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 14:57

Ce que je trouve intéressant dans ce débat (mais qui l'a relancé :shoked:!  il y avait une paix relative sur le forum) est que la définition du capitaine-commandant prend des tournures très différentes d'un intervenant à un autre.
Pour répondre à NSJT, si par mise en valeur, tu veux parler d'une stratégie et une tactique imparables alors on peut dire que Yama n'a jamais été mis en valeur. Mais, franchement, même les personnages de Bleach (Shunshui le premier, Mayuri : n'en parlons pas ) ne se sont jamais extasié devant les tactiques ou décisions de Yama. Et pourtant, il le respecte.
Cependant, si tu veux parler d'une mise en valeur correspondante à son rôle dans son contexte alors, comme SuperKon, je dirai un grand "OUI", parce qu'en tant que capitaine-commandant, il a mis en avant les principes du Gotei13. De plus, je pense que la réaction de ceux présents à ses funérailles est bien éloquente sur leur ressenti. En tout cas, il n'a pas failli à son rôle : il a su déléguer quand c'était nécessaire et il a su agir quand c'était nécessaire et il a su prendre la tête de l'action quand c'était nécessaire.
De fait, je suis d'accord avec l'analyse de Lobo parce que, dans les faits du manga, rien n'indique que les autres potentiels capitaine-commandants remplaçants (je veux parler des Shunshui et autre candidat que vous choisirez) n'auraient pas agi de la même façon, c'est-à-dire, sacrifier pour défendre.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 16:14

@SUPERKOn
Encore une fois je n'ai jamais dit que je trouvais absurde par principe l'idée de sacrifier ses troupes pour atteindre un objectif (après est-ce que je l'approuve d un point de vue morale c'est pas le sujet).
La ou le geste de yama est stupide et vide de sens c'est qu il lance ce sacrifice de masse alors qu'il n'a aucune raison de le faire: il a chopé aizen il est censé etre plus fort que lui et il a son sabre en main... A partir de la l attaque suicide qui détruit le g13 c'est de la sénilité pure.
Voilà dsl de ne pas répondre aux autres mais j'écris ce post de mon phone... Mais juste sa me fatigue qu on me prete des propos illégitime sur lesquels je me suis déjà exprimé 15 fois donc je tenais à clarifier -une fois de plus - ma pensée.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 16:14

@SUPERKOn
Encore une fois je n'ai jamais dit que je trouvais absurde par principe l'idée de sacrifier ses troupes pour atteindre un objectif (après est-ce que je l'approuve d un point de vue morale c'est pas le sujet).
La ou le geste de yama est stupide et vide de sens c'est qu il lance ce sacrifice de masse alors qu'il n'a aucune raison de le faire: il a chopé aizen il est censé etre plus fort que lui et il a son sabre en main... A partir de la l attaque suicide qui détruit le g13 c'est de la sénilité pure.
Voilà dsl de ne pas répondre aux autres mais j'écris ce post de mon phone... Mais juste sa me fatigue qu on me prete des propos illégitime sur lesquels je me suis déjà exprimé 15 fois donc je tenais à clarifier -une fois de plus - ma pensée.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 17:34

SuperKon a écrit:
Pour conclure je dirai que quand on prend en compte que le gotei13 repose sur ses épaules, qu'il en est le garant de valeurs, des lois, des traditions et de son honneur. Qu'en fait le pauvre est enchaîné par ses responsabilités et les règles, et bien je ne trouve pas qu'on puisse lui reprocher grand chose.
Et lui reprocher de ne pas enfreindre son code de conduite c'est comme reprocher à Kenpachi d'aimer le combat, ou à Mayuri de faire des expériences, il est comme ça point barre.

Honnêtement je ne lui reproche pas grand chose par rapport à son univers et les différents contextes. L'idée des 13 sanguinaires pour affronter Ywach était à mon sens excellente. Ne serait-ce que parce que si les 13 plus puissants sont l'ordre il serait facile de mettre tout le monde sous le droit chemin. J'ai même arrêté d'appeler Yama : "la vieille croûte" :oups:! Et plus le manga avance plus je commence à mieux cerner ce personnage.

@ Lobo concernant Sengoku, c'était l'unique décision à prendre. Il fallait à la marine une grande victoire pour que le peuple continue de croire en eux. Il ne manquerait plus que la Marine soit considéré comme des incapables. Rien que Luffy a enchaîné des faits sans précédents dans un laps de temps très court. Faits qui ne pouvait être impunis. Si Barbe blanche n'avait pas hurlé à la fin que le OP existait bel et bien, ça aurait été presque dans la poche. La plus mauvaise décision ne concernait que Barbe Noire.

Globalement le Bilan de Yama est bon. Affronter Ywach était aussi la meilleure décision. Dans cette guerre, seule la passivité d'Unohana me laisse des doutes, avec elle au front, la première invasion n'aurait pas été aussi facile. Sachant que pour les soins Orihime pouvait la remplacer à la perfection.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 17:48

NELL-sama je t'aime a écrit:
Mais juste sa me fatigue qu on me prete des propos illégitime sur lesquels je me suis déjà exprimé 15 fois
Mais non, voyons !!! On ne te prête aucun propos illégitimes ... C'est simplement que nous défendons la légitimité d'action de Yama à ce moment précis....
A ce propos, il est à noter que Yama a pris une précaution : il demande à Ichigo de s'éloigner puis il dit à Aizen qu'il va l'emporter avec lui ou le contraire je sais plus exactement)
C'est Aizen qui essaie de l'attendrir en lui disant que les autres vont aussi y rester, ce à quoi Yama répond que le gotei 13 est préparé pour ce genre de sacrifice. Il le dit certes mais rien ne prouve qu'il allait le faire (je veux dire sacrifier tout le monde) puisqu'il démontrera par la suite qu'il peut canaliser une explosion.

Quant au fait qu'il soit plus fort qu'Aizen, il n'empêche qu'il s'est fait berner par ce même Aizen pendant plus d'un siècle et que ce même Aizen a réussi à dominer le gotei 13 et à mener une troupe d'espada (qui reste foncièrement hollowe). Ce même Aizen qui est maintenant en possession du hyogoku, instrument assez puissant pour générer instantanément des arrancars et dont on ne mesure pas encore toutes les capacités (à l'époque).
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 18:16

A CHADO KUN
Si on me prete des propos illégitimes ; SUPERKON a dit que je trouvais sot de sacrifier des troupes pour atteindre ses objectifs et que donc je devais rien connaître aux échecs ni aux stratégies militaire... Si ça c'est pas me preter des propos illégitime j'attends qu'on m'explique...
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 18:38

NELL-sama je t'aime a écrit:
Si on me prete des propos illégitimes ; SUPERKON a dit que je trouvais sot de sacrifier des troupes pour atteindre ses objectifs et que donc je devais rien connaître aux échecs ni aux stratégies militaire...
Ah, my bad alors ! j'avais pas fait attention à cela ...
Bah, je suis sur que ce sont des propos qui dépassaient la pensée du moment ... :Smie:! ... comme cela arrive parfois sur le forum.
Mais SuperKon pourra mieux expliquer pourquoi il a dit cela ....
J'espère que cela ne sera pas une déclaration de guerre :ouf:!
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 19:13

Zen Nell, non je déclare pas la guerre, moi je fais l'amour  :classe:!
Pardon si j'ai lu de travers mais c'est bien toi qui a écrit:

NELL-sama je t'aime a écrit:
Citation :
Déjà tu confonds Yama-ji est Kenpachi, le papy il agit pas par réflexe, si il en vient à l'éventualité de cramer tout le monde, c'est qu'il y a réfléchit

Euh si je puis me permettre, faire une énorme connerie vide de sens APRES avoir réfléchit, c'est justement la plus belle marque de la sotise qui soit :baby:!
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