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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 22:52

Citation :
Zen Nell, non je déclare pas la guerre, moi je fais l'amour :classe:!

Moi aussi j'aime l'amour!!! J'aime l'amour sauvage :gnark:!


Non plus sérieusement, soyons honnête un peu. Tu me cite sur le fait que je dis que Yama a fait une méga connerie. Oui et après? Où ai je dit que je considérais sot de sacrifier ses pions?...

Mon propre scénar est remplie de mecs/nanas qui sacrifient des pions pour leurs objectifs, donc no problème^^ (du moment qu'on garde en tête que c'est discutable sur le plan éthique :ouf:! )


J'ai dit dans X post de ce topic (je t'invite à le reparcourir, ce que j'ai fait, y a des pavé -d'un camp comme de l'autre- qui valent le détour), pour expliquer que c'est pas le fait de sacrifier le G13 qui est con, c'est le fait de le faire quand il avait objectivement Aizen à sa merci.

Et oui, c'est la faute de Kubo -je l'ai aussi dit X fois- mais c'est ce genre de chose qui ressorte chez moi quand je regarde les actions de Yama (tout en gardant en tête que c'est un Ultimate Roxor qui fait flipper les 99,99% du manga)

Citation :

Quant au fait qu'il soit plus fort qu'Aizen, il n'empêche qu'il s'est fait berner par ce même Aizen pendant plus d'un siècle et que ce même Aizen a réussi à dominer le gotei 13 et à mener une troupe d'espada (qui reste foncièrement hollowe). Ce même Aizen qui est maintenant en possession du hyogoku, instrument assez puissant pour générer instantanément des arrancars et dont on ne mesure pas encore toutes les capacités (à l'époque).

Ok. Alors l'attaque suicide venait du fait qu'il craignait à mort Aizen, même une fois celui ci capturé et à porté de main. Oki, je veux bien reconnaitre, en toute bonne foie, le point de vue et je m'en souviendrait quand on me ressortira que c'est Aizen qui faisait dans son froc à l'idée d'affronter Yama (WW et toussa).

Pour finir, à LOBO:

Bon, la plupart de ton post consiste à acabler Sengoku (à juste titre ou non), dois je en conclure que tu place Sengoku comme l'exemple du chef millitaire dont le commandement à été moins bien mit en valeur, avec moins d'effort que Yama?...
Parce que de mon point de vue, Sengoku, il a fait des choix qui sont discutable, mais au moins il a agit, il s'est bougé le popotin et Oda à fait en sorte qu'on le comprenne. Alors je dis pas que ça vole super haut, mais y a quelqu'chose à se mettre sous la dent au moins (la stratégie encerclement/Pasifistas, l'entourloupe contre BB etc.)



Citation :
Sengoku le Bouddah par exemple, sa décision d'exécuter Ace est très, très grosse connerie, d'autant plus qu'il s'agit d'une initiative là où Yamamoto était forcé d'agir.

Là dessus, je suis d'accords et pas d'accords.
C'est pas la décision de faire exécuter Ace que je trouve ultra maladroite (après tout, pour les autorités compétantes, exécuter un pirate célèbre, dans le monde de OP, ça n'a rien de bien tendancieux).
En revanche, le fait de révéler la raison profonde de l'exécution, l'identité de Ace et la "chasse aux sorcières" qu'ils ont mené sur les nouveaux nés, au public, ça j'ai trouvé ça con; parceque GR avait beau être un criminel détesté par la plupart de la pop, la morale universelle (et qu'on ne me sorte pas l'argument de l'ecception culturelle ici -car oui, j'ai un peu relut les post et ça revient souvent dans le débat-) veut que massacrer des gosses pour les actes de leur père c'est crade.

M'enfin je n'ai jamais cherché à faire de Sengoku un modèle du genre (ceux qui connaissent ma pulsion maladive et honteuse à martiriser OP le confirmerons^^), je dis juste que lui, Oda a fait le minimum pour mettre en valeur (que ce soit de façon positive ou nnégative au final) ces qualités de commandemant là ou Kubo à toujours fait genre "Rien à Foutre, je lui ai donné un Bankai qui peut carboniser le cosmos alors OSEF :baby:! ")
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Lobo
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 23:16

J'ai pas envie de me retaper tout l'argumentaire que j'ai déployé il y a quelques pages de cela, mais Yamamoto il a agit et planifié des trucs dans les codes de Bleach. Il faut garder cela à l'esprit : Bleach n'est pas un manga qui propose des combats stratégiques, ce n'est ni one piece, ni naruto, ni Hunter x Hunter, ni FMA ... Même les personnages qui sont les plus à même d'être des stratèges n'en sont pas si on le compare aux autres. Mayuri, par exemple, ce n'est pas de la stratégie qu'il fait, Kubo se contente de lui donner toujours plus d'atouts, à aucun moment il ne force, par la roublardise, à faire venir son adversaire là où il veut. Même Aizen, qui pour l'heure est le plus grand masterplan de Bleach n'a pas de stratégie. Il avait des objectifs et un plan pour les atteindre, mais il n'a jamais usé de stratégie. Les deux stratégies ou tactiques les plus élaborées de Bleach qui me vienne à l'esprit, c'est :
- L'alliance des capitaines pour créer une ombre pour toucher Aizen.
- Urahara qui balance des kidoh pour cacher le fait qu'il place des menottes ou un autre kidoh, j'sais plus, face à Aizen à la fin.

Et sur les coups prévus et calculés, je citerai :
- Zaraki qui se laisse transperser par Tosen pour contourner son pouvoir.
- Hacchi qui retourne la respira de Barragan contre lui.
Et entre parenthèses parce que je n'en mettrai pas ma main à couper :
- Hitsugaya qui rajoute de l'eau dans l'atmosphère pour préparer son attaque ultime face à Harribel.
- Zaraki qui harcèle V pour retourner son pouvoir contre lui. (mais avec des pincettes pour celui-ci).

On ne peut donc pas attendre de Yamamoto qu'il combatte autrement que le style de combats que propose Kubo. Alors oui, on peut regretter ce choix de manque de stratégie alors qu'avec le Kidoh y'avait un truc de porc à faire. Mais bon, c'est comme ça.
Attendre de Yamamoto qu'il ait placé des pièges, amené Aizen à se trahir (encore que je persiste à dire qu'il a joué contre l'arrogance d'Aizen en le provoquant de manière à le forcer à combattre lui-même), et le cas échéant le juger comme mauvais commandant parce qu'il ne l'a pas fait (alors que c'est pas le style du manga), ça reviendrait à ce que je juge ton manga comme nul, parce que y'a pas de pistoléro dedans

EDIT : Concernant Sengoku, même si je trouve qu'il n'a pas été malin de rendre publique et théâtrale l'exécution de Ace, au moins c'est bien mis en scène. Et puis il a été écarté, même si c'est de son propre chef, après cette semi-victoire, semi-défaite.
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 23:25

Oki, je veux bien, mais alors on en revient à la conclusion exceptionelle que Bleach est un shonen complètement à part. Dont l'action des personnages, notamment sur le plan stratégique, ne peut être comparé à aucun autre, parce que ces critères d'appréciations sont trop particuliers????
(pour reprendre ton exemple, des oeuvres où y a pas de Pistoléros dedans, y en a à tirlarigo, tandis que des oeuvres où le chef militaire d'une organisation combattante ayant un rôle pas trop secondaire -quand même le G13 quoi- n'a aucune mise en valeur au niveau de la tactique ou des prises d'initiatives, bin y en a pas tant que ça :oups:! )...
D'autant que même dans Bleach on a plein de persos qui font preuve de réflexion et/ou d'esprit d'initiative (Shunsui, Urahara, Aizen, Uruyu, Hitsu...)
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 23:35

Bon passage éclaire, pour dire que mon avis n'a pas changer depuis la dernière fois, je suis globalement de l'avis de Lobo su cette affaire...

Par contre je voulais réagir à cet phrase:
Lobo a écrit:
Mayuri, par exemple, ce n'est pas de la stratégie qu'il fait, Kubo se contente de lui donner toujours plus d'atouts, à aucun moment il ne force, par la roublardise, à faire venir son adversaire là où il veut. Même Aizen, qui pour l'heure est le plus grand masterplan de Bleach n'a pas de stratégie.

Bon alors je voulais réagir sur ce point précis, parce que pour le coup j'ai un contre exemple pour Aizen. Il a capturé Inoue pour attirer Ichigo dans le Hueco Mundo, pour séparé les capitaines en 2 groupes, et pour le coup, je trouve que ça correspond plutôt bien à ce que tu décris comme stratégie. (Bon ça reste léger, mais voilà)

Après plus débatable, mais on peut dire qu'il contrôle avec Urahara les déplacements d'Ichigo depuis le début dans le but de le rendre plus fort. (bon après pourquoi? probablement par intérêt scientifique)

voili voilou...

Edit@Nell-sama: C'est pas que Bleach est trop "exceptionnel", c'est juste que bleach est pas focalisé sur la stratégie comme les manga que tu cites... Par exemple tu vas pas parler de stratégie dans samurai deeper kyo, juste parce que c'est très loin d'être le focus du manga^^. (Roi rouge bon ou mauvais roi :p)
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NELL-sama je t'aime
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 20 Juil 2015 - 23:56

Citation :
Edit@Nell-sama: C'est pas que Bleach est trop "exceptionnel", c'est juste que bleach est pas focalisé sur la stratégie comme les manga que tu cites... Par exemple tu vas pas parler de stratégie dans samurai deeper kyo, juste parce que c'est très loin d'être le focus du manga^^. (Roi rouge bon ou mauvais roi :p)

Ah enfin !!! Merci NARNAR :groark:! .


Oui, tu n'as pas tord, SDK souffre à mes yeux des même tares que Bleach à ce niveau. Mais c'est pas du tout une question que c'est pas un manga stratégique, ou que mentalité Samourai ou je sais pas quoi...

C'est juste que Akamine (je crois que c'est ça son nom... Bref osef) a le même problème que Kubo au niveau de la ligne stratégique que suivent ses persos dirigeant, parcequ'il n'arrive pas à la concilier de manière cohérente avec l'évolition de son scénar. Il s'emmêle les pinceau et ça veut plus rien dire;
J'en veux pour preuve tout le délire sur Fubuki qui fomenterait un méga complot dans l'ombre ce qui n'était au final qu'un pétard mouillé. Le Roi Rouge qui fait genre pendant tous le manga de tester Kyo et Kyochiro pour lui succéder et qui au final sort d'un kinder suprise le délire de détruire le monde. Et je pourrais continuer....

Seulement là où à mes yeux (mais c'est très discutable, j'admet volontiers) SDK s'en sort mieux, parce que même si les objectifs et stratégies sont bordéliques aux moins y en a (il y a des prises d'initiatives : Yuki qui fait alliance avec Tokugawa, le Roi Rouge qui envoie Chinmei récupérer le sabre Muramasa etc.)^^.
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Santa Cruz
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 21 Juil 2015 - 0:09

Plutôt d'accord avec Lobo.

Cette absence d'aspect commandant de Yamamoto vient surtout de la base de Bleach qui prône souvent la confrontation de puissance brute plutôt qu'à des joutes subtiles. Même dans les combats qui semblent plutôt équilibrés en position et stature de personnage, on obtient énormément de retournement de situation proche du Os, des sortes de finish en un coup alors qu'on devrait avoir des défaites par épuisement et autres ...

Rien qu'à voir Zaraki vs Noitora, Ichibei vs Ywach, Starkk vs Shunsui, Hallibel vs Hitsugaya, Chad vs l'ancien espada (je sais plus son nom) et bien d'autres ...

Finalement, l'important dans bleach ne semble pas tant la stratégie mais plutôt d'avoir un atout qui d'un coup va permettre à l'un de mettre un terme au combat presque directement. Ce qu'il faut c'est de la force, de la force et ... De la force ?

Yamamoto est bien ce genre de personnage, voir la base de cette idée. Dégainer son Bankai et c'est terminé. Comme dit Shunsui "Cependant, cette logique (cf supériorité numérique des Srs) ne fonctionne pas avec Yama-ji". C'est bien ainsi que se déroule sa dernière prestation en plus !

Mais c'est clair qu'en tant que commandant pur et dure, il ne vaut pas grand chose. Dans la guerre contre Aizen, je ne dirais pas grand chose tant l'illusion est une arme délicate à contrer (bien que ce soit assez étonnant de la part du plus fort des Shinigamis ayant un Zanpakuto élémentaire de ne pas établir une stratégie de détection basé sur le reiatsu et la création d'une zone de détection élèmentaire pour contrer Aizen un peu à la façon de Gaara vs Muu).

Par contre lors de la première invasion ... Catastrophique. Sa non intervention sur plusieurs points clefs de la bataille induit le doute :

- Yamamoto peut surveiller la bataille grâce aux Reiatsu des capitaines (Il sauve bien Hisagi et déniche le faux Bach). Parmi l'ensemble des capitaines, il y a un moment cruciale pour renverser la bataille => Le déplacement de Zaraki après la défaite de 3 Sr (en parallèle avec le déclin de Byakuya). Ce dernier effectue une percé dans les troupes et est à priori le seul à se déplacer et surement rapidement. Yamamoto est celui qui connait le potentiel de Zaraki (cf entrainement), surtout vis-à-vis l'affaire du vole de Bankai, donc pourquoi ne pas profiter de cet instant pour intervenir et créer un convoi ? Zaraki, Yamamoto et Unohana par exemple pour profiter de cette percé. Ou alors dire à Zaraki de se diriger vers les autres capitaines ?

- L'attaque des laboratoires de recherches et communications de la Ss. Sont-ils si inutiles durant la bataille ? Valent-ils moins que Hisagi ? Surtout que le géant servant de gardien aux portes de la Ss est contrôlé afin d'attaquer cet endroit ... De quoi l'alarmer sur ce qui se passe.

- La passivité d'Unohana tant sur le plan des soins que de la guerre. Si elle était préservée pour les soins, il fallait au moins que ça serve sur le champ de bataille. Yamamoto va bien sauver Hisagi mais n'apporte avec lui aucun soigneur ? Même en pure Heal, Unohana aurait été le plus en sécurité en compagnie de Yamamoto ... Elle même qui avait de quoi battre aisément Zaraki à cet instant du manga.

- Yamamoto parvient à incinérer Overkill quasi instantanément. Cela lui prendrait moins de 5 secondes pour en éliminer trois ou quatre de plus et libérer 3 à 4 capitaines.

- Pourquoi sauver Hisagi au lieu de Zaraki ? (Juste pour le fun).

- Mayuri n'est nullement sollicité/forcé/ou autre de déployer des moyens radicaux contre les Quincys comme du poison ou des technologies moins éthiques. Urahara arrive et parvient à téléporter des pilules à tout le monde sur le champ de bataille mais Mayuri lui ne peut pas gazer toute la Ss en transmettant l'antidote aux capitaines ?
Même les Quincys s'occupent davantage de ce genre d'atouts que les Shinigamis sur leurs propres territoires (cf les source de Reishi dispersés partout pour rendre la détection de Reiatsu compliqué lors de la seconde invasion). C'est dire ...


Dernière édition par Santa Cruz le Mar 21 Juil 2015 - 0:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 21 Juil 2015 - 0:09

NELL-sama je t'aime a écrit:
Seulement là où à mes yeux (mais c'est très discutable, j'admet volontiers) SDK s'en sort mieux, parce que même si les objectifs et stratégies sont bordéliques aux moins y en a^^.

Kufff!... Kuffff!... Kuffff!....

Heureusement que tu dis que c'est discutable^^.

Sinon il y a des stratégies dans bleach^^. Elles sont juste très foireuse et basique^^. Mais en même temps, je réaffirme que c'est parce que le manga ne se focalise pas dessus... Alors pourquoi il ne se focalise pas dessus? Peut-être que Kubo est juste nul en stratégie, ou alors ça l'intéresse pas... Dans tous les cas aussi bien dans bleach ou dans SDK jamais l'auteur n'a vraiment montré d'intérêt pour la stratégie, si ce n'est celle intrinsèque au duel. Alors okay tu peux trouver que c'est un défaut du manga... Mais en tout état de cause, si Yamamoto se situe dans un manga qui s'en fout de la stratégie (externe) il est injuste et faux de juger sa capacité de stratège (interne) par rapport à celle de manga qui se focalise plus sur de la stratégie^^... A la limite si tu me montres que Papi Yama a été un plus mauvais stratège que le roi rouge ou que Son Goku, peut-être que la comparaison sera valable^^.

EDIT @SantaCruz: Juste pour clarifier certains points... Yamamoto viens pas tant sauvé hisagi que tuer Overkill, et c'est ça décision de garder Unohana en retrait et de soigné les soldats après la première invasion qui leur a éviter le fiasco total pendant la deuxième invasion... (enfin en tout cas ils auraient eu vachement moins d'homme pour gérer la crise...)
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chado kun
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 21 Juil 2015 - 2:37

NELL-sama je t'aime a écrit:
Ok. Alors l'attaque suicide venait du fait qu'il craignait à mort Aizen, même une fois celui ci capturé et à porté de main. Oki, je veux bien reconnaitre, en toute bonne foie, le point de vue et je m'en souviendrait quand on me ressortira que c'est Aizen qui faisait dans son froc à l'idée d'affronter Yama (WW et toussa).
L'un n'empêche pas l'autre, en laissant de coté le fait de faire dans son froc... mais ils s'estiment assez dangereux l'un l'autre. C'est une partie d'échec.
La différence, à mon sens, est qu'Aizen avait un avantage de par sa connaissance de l'adversaire et une meilleure préparation parce qu'il est maitre de la partie.



Par contre, je ne suis pas d'accord quand vous dites que Bleach se fout de la stratégie ou bien qu'elles sont foireuse et basiques. Bleach ne met pas seulement en avant la stratégie duelliste.
Par exemple, le coup d'Aizen d'enlever Inoue c'était bien stratégique et pas foireuse ni basique.
- Le coup des médaillons voleurs de bankai des quincys : c'était bien stratégique pas foireuse ni basique.
- Le switch Kakaruka ; c'était bien stratégique, pas foireuse ni basique.
- Lhabit de lumière anti-ombre de Mayuri, c'est bien stratégique
- Le coup de Juha d'obliger la D0 a renvoyer Ichigo pour ouvrir la porte, c'est bien stratégique.

On pourrait continuer longtemps, on voit bien que les stratégies ne sont pas foireuses ni basiques.
Pour preuve, soit c'est un génie qui trouve une solution de contournement (Mayuri, Urahara, Aizen) soit c'est un "monstre de puissance" (Aizen, Zaraki, Juha) qui brise ...
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 21 Juil 2015 - 4:31

Complétement d'accord avec le grand brun, c'est pas parce que vous ne voyez pas de stratégie ou que l'auteur ne vous l'explique pas noir sur blanc qu'il n'y en a pas.
Dans le topic sur le bon vieux Yama-ji, je vais encore vous parlez de Sun Tzu, dont l'art de la guerre et le livre de chevet de pas mal des plus grand stratèges de notre histoire. Et donc je vous conseil de jeter un oeil, c'est que des trucs ultra basiques, que vous pourriez juger simplistes mais qui sont la base de toutes stratégies militaire.
C'est vraiment parfois aussi con que : "c'est bien d'attaquer l'ennemi par surprise", ou "tu as l'avantage sur ton adversaire quand tu te tiens sur un plan plus élevé que lui" (dédicace Anakin pour celle la :gnark:! )

Je continu la liste de Chado kun
-Envoyer Ulquiorra et Yammy à Karakura, la 1ère fois ça s'appelle envoyer des éclaireurs.
-Leur second  voyage sur terre c'est pour faire diversion pour s'occuper d'Inoue.
-Quand Yama-ji et Urahara prépare la fake karakura ça s'appelle mijoter un plan.
-Quand Papy décide d'envoyer quatre capitaines au Hueco Mundo c'est certes une stratégie offensive, mais ça reste une attaque surprise en territoire ennemi.
-Placer quatre soldats aux pieds des piliers c'est de la défense de position.
-Aizen qui file du HM en fermant la porte c'est diviser les forces ennemis.
-Yama-ji fait la même chose en enfermant les trois capitaines renégats dans sa prison de feu, permettant à la fois à ses troupes de se battre et aussi de préparer ce super barbecue qui nous fait temps débattre.
-Ce super Barbecue lui même, vous aurez beau me dire que c'est de la merde, ça reste une stratégie tout à fait valable : Mon armée et tombée, je suis solo face à Aizen qui vient de se faire 4 capitaines en un clin d'oeil, je suis probablement sous l'emprise de son zanpak, je ne peux pas utilisé mon Bankai, je ne permettrai jamais à Aizen de continuer sa route donc quitte à aussi y rester, ainsi que mes hommes, je crame tout.
-La baston Aizen vs Urahara, sa chatte et Isshin, c'est pas mal niveau stratégie, attaque surprise, gadgets, diversion, attaque combiné...

Pour finir je dirai que ce n'est parce qu'un personnage nous explique tous les détails de son plan machiavélique que c'est forcément une stratégie de ouf ... c'est même souvent du vent ou de la fumée.


Nell-sama je t'aime a écrit:
Et je n'ai point souvenance d'un autre chef de groupe militaire aussi peu mit en valeur dans son commandement, sur lequel on a aussi peu exploité sa fonction de chef, que lui dans aucun des Nekketsu que j'ai pu lire...

Tu aurais du me demander avant, ta quête touche enfin à sa fin jeune hobbit.
Et pourtant je suis loin de connaître plein de manga, mais il me semble que dans Naruto, on rigole bien au niveau du commandement.
Sarutobi, dans le genre "il sert à quoi ce hokage?" me parait bien, j'ai même envie de te parler de tous les Kage, Gaara à part un discours, il fait quoi en temps que chef ? Et les autres ... loul

Après ça reste nos opinions persos, mais moi parmi tous les manga que je connais, si je devais suivre un commandant au combat, sans hésiter je choisirai Yamamoto. Loin devant les Kage, les amiraux, les pirates, Griffith (Berserk), Den (Gunnm), les mecs de FMA, le manchot de l'attaque des robots zombis géants.
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