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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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Zhatan
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 17:06

Citation :

Il y a discuter et discuter les ordres, dans un cas on remet en question les causes d' un jugement ou de l' ordre sans opposer véritablement de résistance, dans un 2e cas c' est la mutinerie : la parole ne sert plus à rien et on prend les armes pour se rebeller contre l' autorité elle même de façon directe. Tu compares l' action d' Ukitake à une mutinerie de 1917 où si je ne me trompe pas les soldats des tranchées de Verdun du côté allié comme ennemi ne voyaient plus de raison de se battre tellement la situation restait bloquée et que les morts s' accumulaient.
Dans un système militaire et strictement hiérarchique on ne discute pas les ordres (bien sûr il arrive à certains de le faire mais c'est une tolérance de la part de certains capitaines). Yama n'a pas à se voir opposer de résistance, si quelqu'un le fait c'est de l'insubordination, surtout dans le cas des deux capitaines (ils ont fait un peu plus que discuter). De la même façon il n'a pas à discuter les ordres de la Chambre 46 ; surtout quand on voit son rigorisme extrême.

Citation :

Tu ne comprends pas mon point de vue parce que je ne considère pas les actions de Shunsui et d' Ukitake comme une mutinerie comme tu le fais. Au début ils ne voulaient qu' être diplomates et s' expliquer, selon moi ça serait comparable à une grève de nos jours qui se manifeste en paralysant le système pour négocier. Le seul moyen pour le paralyser dans le cas présent c' était d' empêcher l' exécution de Rukia. En voyant leur action comme une mutinerie c' est comme si il n' y avait jamais eu de diplomatie avant ce qui est absolument faux : on apprend qu' Ukitake a déjà essayé la voie légale. Pour moi les capitaines ne se sont pas mis véritablement contre le système, ils ont simplement empêcher le « Pour » si je puis dire.
Bah oui, c'est de l'insubordination et une rébellion caractérisée : il empêche les ordres d'être éxécutés, ils cassent le matériel de la SS, c'est inadmissible. D'ailleurs même si leur action s'est révélée bonne par la suite il n'empêche qu'ils auraient dû être traduit en cour martiale (bon évidemment les circonstances ont fait que...) pour être jugés (même s'ils n'étaient pas condamnés), mais d'un point de vue strictement légal ils se sont rebellés.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 17:53

Zhatan a écrit:
Dans un système militaire et strictement hiérarchique on ne discute pas les ordres (bien sûr il arrive à certains de le faire mais c'est une tolérance de la part de certains capitaines). Yama n'a pas à se voir opposer de résistance, si quelqu'un le fait c'est de l'insubordination, surtout dans le cas des deux capitaines (ils ont fait un peu plus que discuter). De la même façon il n'a pas à discuter les ordres de la Chambre 46 ; surtout quand on voit son rigorisme extrême.

Je veux bien te croire, encore faut il considérer que le gotei 13 soit un système militaire et strictement hiérarchique, ce qui personnellement ne me parait pas vraiment être le cas . C' est d' ailleurs bien pour cette raison que j' identifie plus les actes d' Ukitake et Shunsui comme un grève plutôt que comme une mutinerie.
On a bien vu qu' il y avait des ordres qui étaient discutables et discutés rien que dans les TBTP, chaque capitaine a le droit d' exprimer son opinion et ils se gênent pas pour le faire (Cf affaire Gin). Toutes les actions de commandement hormis ce qui a été classé par la chambre des 46 est sous la tutelle directe de Yama ji, par conséquent nous ne sommes pas totalement dans un système hiérarchique stricte et donc Ukitake et Shunsui pouvaient faire entendre raison au vieux si il les avait écouté.

Et puis je ne dis pas que les 2 capitaines ne méritaient pas une punition et un jugement, je suis sur qu' ils savaient à quoi ils pouvaient s' attendre, la question n' est pas là. Yama ji avait juste à écouter ses troupes, et il ne l' a pas fais.

Zhatan a écrit:
Bah oui, c'est de l'insubordination et une rébellion caractérisée : il empêche les ordres d'être éxécutés, ils cassent le matériel de la SS, c'est inadmissible. D'ailleurs même si leur action s'est révélée bonne par la suite il n'empêche qu'ils auraient dû être traduit en cour martiale (bon évidemment les circonstances ont fait que...) pour être jugés (même s'ils n'étaient pas condamnés), mais d'un point de vue strictement légal ils se sont rebellés.

J' adore le " ils cassent le matériel de la SS, c' est inadmissible" on croirait entendre un prof :lol2:! . Plus sérieusement tu as entièrement raison, mais ce que tu considères comme une rébellion légalement parlant, je le considère comme une grève.

Enfin pour revenir au sujet tout dépend comment on définit le rôle de capitaine commandant dans l' ensemble du contexte de Bleach. Selon ma définition du commandement et selon ma vision de la SS, Yama ji n' est pas un bon commandant. Je ne dis pas que mon point de vue est celui qu' il faut avoir loin de là, je dis que de mon point de vue c' est impossible que je puisse avoir tord.

Si on me dit comme l' a fait Mait par exemple, qu' en fait la SS est cruelle et que le jugement de Rukia est mérité, et d' un autre côté que le commandant n' est là que pour faire l' intermédiaire entre le gotei 13 et la chambre des 46 et donc que c' est un suiveur, dans ce cas je suis d' accord avec vous Yama ji est un bon commandant. Le soucis c' est que vous arriverez difficilement à me faire adopter ce point de vue, néanmoins je le respecte.
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Zhatan
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 19:51

Les shinigamis du Gotei 13 sont des soldats, il peut y avoir des réunions d'état major (si on veut) comme pour l'affaire Gin mais une fois qu'un ordre est donné il doit être suivi, si chacun fait sa justice, son affaire dans son coin, il n'y a plus de hiérarchie et c'est le bazar. C'est pour cela que je parle d'organisation hiérarchique et militaire.
Dans ce cas en plus c'était un ordre de la Chambre des 46, donc ça ne pouvait même pas être discuté (après il existe peut-être des recours pour porter réclamation à la Chambre mais même si ça existe c'est elle qui a le dernier mot).
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Gilgamesh-DINGIR
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Jeu 30 Juil 2009 - 20:06

Je pense que le duo a juste fait une "Jack Bauer".

Ils se sont délibérement mis hors-jeu pour mieux réaliser leur job. Si la SS se met à exécuter des personnes de manière stupide cela affaibli la crédibilité d'une institution même si elle est proche d'une dictature.
N'oubliez pas qu'ils ont vu de leurs yeux les ryokas pour se faire une idée des événéments. Et même Aizen avant qu'il trahisse avait exposé à Renji les motifs qui rendaient cette exécution suspecte et qui n'appliquait pas les règlements de la SS : Rukia n'était pas une capitaine pour finir sur le Sokyoku notament.

Ils ont donc désobéi à l'autorité pour appliquer la loi au final.

Après oui, pour ce qui est de Yama, il passe un peu pour un con. Mais il ne faut pas oublier qu'il est tombé sur Aizen le sociopathe.
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 2:53

J'ai du mal avec certains de tes arguments , Adementia.

-Comparer l'action de Shunsui et d'Ukitake à un acte de grève , ça ne correspond tout simplement pas au manga. "Au début ils voulaient seulement être diplomates " , soit on a pas vu le même début, soit tu considères rambo comme un diplomate.
Dans les faits, ils ont aidés Ichigo, ennemi de la SS aux yeux de la SS.Ils n'ont pas dialogué de façon passive , ils n'ont pas non plus commencés à faire une grève de la faim pour protester si tu veux trouver une autre analogie.
Tu déformes carrément le manga pour faire passer tes arguments .

Si ça ressemble à quelque chose, c'est plus à une mutinerie , ou au moins à une traitrise .

-Le massacre des quincys ou des mods souls te choque moins que l'exécution de Rukia? Mettre des gens en prison sans qu'ils n'aient jamais rien fait de répréhensibles , aucuns sentiments non plus,rien , nada ?
Du peu de décisions qu'on connait de la chambre des 46, l'exécution de Rukia semblait dans la continuité .

J'attribue aussi au capitaine commandant la charge de l'armée, mais dans la limite du possible.
Qu'importe donc le capitaine commandant, Shunsui et Ukitake n'auraient pas sorti plus vite leurs bankais . Ukitake n'en se serait pas moins fait OS. L'équilibre des forces n'en serait pas changé .

Pour le fait de suivre les ordres de la chambre des 46,c'est normal, le fait d'être en charge de l'armée ne le rend pas omnipotent sur tout le système de la SS.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 12:50

Merci Maes ! Quand on voit que la SS (ou le Gotei13, ou les 46) a ordonné de tuer 4 capitaines et 4 vices capitaines qui n'étaient que des victimes dans l'histoire, de mettre en prison pour durée indéterminée le capitaine du Kido parce qu'il a utilisé 2 sorts interdits...

Quand on on voit qu'il existe des prisons où on met ceux qui sont potentiellement dangereux pour la SS (même Hiyori est choquée quand elle en apprend l'existence), sachant qu'ils n'ont pas forcément raison : même s'il est bizarre et joue en solo, Mayuri est un capitaine obéissant aux ordres et un excellent directeur de recherches.

Au vu de tout ça, je ne vois pas pourquoi c'est l'exécution de Rukia qui va choquer par son injustice ou sa bizarrerie.

Et quand on voit que dans les TBTP, ils ont perdu en une nuit 7 capitaines (en comptant Tessai), je crois que l'insubordination ne doit pas passer très bien du côté de la SS.

Pour le fait que Yama-Ji aurait dû écouter Shunsui et Ukitake, je pose une simple question à laquelle on ne m'a pas répondu : aurait-il dû écouter aussi Zaraki ? Il lui aurait répondu "bah j'aime bien Ichigo". Il aurait dû aussi poser la question à Tôshiro, il lui aurait répondu : "bah j'aime po Gin, il manipule mon ami Hinamori". Ou à Mayuri : "Bah moi je m'en fous, tant qu'on me laisse prélever le reatsu du Sokyokou pour l'analyser, je suis content".

Si en amont, le lecteur sait quelles sont les motivations de chaque capitaine (et encore, jusqu'au dernier moment on pensait qu'Aizen avait été assassiné parce qu'il fourrait son nez là où il ne fallait pas), faut voir qu'en aval, Yama-Ji n evoit qu'une bande d'insubordonnés qui suivent leur propre voie. Et puis, ce n'est pas au chef de demander au subordonné pourquoi il viole la loi, mais au subordonné d'en référer à son chef, ou d'agir en solo et d'en assumer les conséquences après;

Et je pense d'ailleurs justement que si Yama-Ji est si énervé, c'est que ses deux préférés l'ont roulé dans la farine. Ils ne lui ont pas fait part de leurs soupçons, ils n'ont jamais rien dit, et au dernier moment ils stoppent l'exécution du sokyokou. Et on voulait qu'il leur donne une tape sur l'épaule et leur demande pourquoi ils ont fait ça...

Quelqu'un a parfaitement résumé la situation : Ukitake et Shunsui ont fait une Jack Bauer.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 13:21

Bon je dois jeter des fleurs à Maes et à theshadysands qui remettent les choses dans le contexte.

Adementia je comprends, que tu sois attaché à la démocratie et à la grève. Mais n'oublie pas que là, c'est un système martial (rien qu'à voir comment se passent les réunions d'état-major avec Yama : les capitaines sont réunis, Yama fait son tyran, et hop tout le monde se tait) c'est-à-dire que ceux qui ne respectent pas les ordres, c'est de la traîtrise dans le pire des cas, de l'insubordination dans le meilleur. Détruire le Sokyoku de la part d'Ukitake, c'est agir dans le sens d'Ichigo, ALORS ennemi de la SS, donc c'est une traîtrise caractérisée, donc passible de mort. Or Yama aime ses fils, donc c'est lui qui veut appliquer la sentence. C'est aussi simple que ça. Comme je l'ai déjà dit, chaque capitaine à sa propre autonomie, mais il doit rendre des comptes s'il l'utilise à mauvais escient.

Je crois que theshadysands a déjà tout dit, mais il l'a tellement bien fait que je vais le quoter :
Citation :
Quand on voit que la SS (ou le Gotei13, ou les 46) a ordonné de tuer 4 capitaines et 4 vices capitaines qui n'étaient que des victimes dans l'histoire, de mettre en prison pour durée indéterminée le capitaine du Kido parce qu'il a utilisé 2 sorts interdits...

Quand on on voit qu'il existe des prisons où on met ceux qui sont potentiellement dangereux pour la SS (même Hiyori est choquée quand elle en apprend l'existence), sachant qu'ils n'ont pas forcément raison : même s'il est bizarre et joue en solo, Mayuri est un capitaine obéissant aux ordres et un excellent directeur de recherches.

Au vu de tout ça, je ne vois pas pourquoi c'est l'exécution de Rukia qui va choquer par son injustice ou sa bizarrerie.

Et quand on voit que dans les TBTP, ils ont perdu en une nuit 7 capitaines (en comptant Tessai), je crois que l'insubordination ne doit pas passer très bien du côté de la SS.

Pour le fait que Yama-Ji aurait dû écouter Shunsui et Ukitake, je pose une simple question à laquelle on ne m'a pas répondu : aurait-il dû écouter aussi Zaraki ? Il lui aurait répondu "bah j'aime bien Ichigo". Il aurait dû aussi poser la question à Tôshiro, il lui aurait répondu : "bah j'aime po Gin, il manipule mon ami Hinamori". Ou à Mayuri : "Bah moi je m'en fous, tant qu'on me laisse prélever le reatsu du Sokyokou pour l'analyser, je suis content".

Voilà que dire de plus. Ah si, oui la sentence paraît injuste...par rapport à notre vision de la justice ! C'est vraiment dans la droite ligne des décisions de la chambre selon moi, la seule chose que l'on peut suspecter c'est l'utilisation du Sokyuku, à la limite. Mais cela peut encore passer pour une tentative d'exemple : il s'agit de bien montrer ce qui arrive quand on transfert des pouvoirs à un humain. Et après, Adementia, ce n'est pas le niveau du balancer qui compte, c'est le principe de l'acte !

Exemple : livrer en guerre à l'ennemi la position des sites stratégiques ou la quantité de ravitaillement de telle base, cela n'a rien à voir et pourtant c'est de la trahison dans les deux cas !
Preuve supplémentaire : peu sont ceux à la SS qui viennent trouver que cette décision est disproportionnée, mis-à-part Aizen qui ENCLENCHE presque tout tout seul et que cela arrange comme l'on sait... Et même ceux qu'Aizen n'a pas directement mis sur la voie, ils le font probablement parce que c'est Rukia et pas un pauvre balancer classique. M'enfin ça ce n'est que supposition.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 13:56

Personellement j'ai déjà tout dis pour défendre mon point de vue donc je ne vais pas recommencer à écrire de long postes qui vont plus emmerder le monde qu'autre chose.
Je comprends votre point de vue et la vision que vous avez d'un système militaire cependant:
Le système militaire varie fortement d'un système à l'autre et il ne faut pas en imaginer une définition absolue! c'est votre première erreur.
De plus pour en revenir au manga, je vais poursuivre avec votre manière de raisonner, en particulier avec celle de theshadysands:

Je ne sais pas si vous avez réellement remarqué toute la préparation qu'il faut pour une execution au soukyoku. et en particulier celle de Rukia.

-Rien qu'en regardant le nombre d'intervenants ( les espèces de prêtres lambda qui executent des sceaux )

-les gardes qui la conduisent à l'échaffau

-la convocation des capitaines et de leur VC.

-la tour du regret qui est exclusivement réservée à Rukia, un petit soldat que personne n'en a rien à battre ( faut dire les choses telles qu'elles sont)

-Le fait d'annoncer la mort d'un petit soldat lambda, 5 jours à l'avance, et de manière successive toutes les 10 minutes, pour signaler un raccourcissement du délai et casser les oreilles à tout le seretei .

Je trouve que cela est un puit à contre-sens, pour ne pas dire à non-sens même! un gouffre de l'aberration où la bêtise est à son paroxysme et qu'apparemment peu d'entre-vous ont pris soin de relever...

et je ne raisonne qu'à la manière de theshadysands:

Imaginez que tous les petits soldats de l'envergure de Rukia bénéficient de toute cette mise en scène excessivement dramatique et prenant une ampleur démesurée ... mais où irait la Soul Society?? des peines capitales à n'en plus finir?

L'exécution au sokyoku c'est une chose mais toute cette mise en scène en est une autre ! or nos chers vizards à moitié mourrants ainsi que notre bon kisuke n'ont pas bénéficiés d'un tel traitement alors qu'ils étaient tous VC ou capitaines.

Ces deux évènements contrastent , et avec le grade de rukia qui n'en a pas :groark:! , et avec le crime qu'elle a commis qui est foutrement moins grave qu'une hollowification ou qu'une tentative d'utiliser des techniques interdites (gigai , le sort de tessai) dangereuses pour soit et pour les autres.

Alors vous m'excuserez mais ce ne sont certainement pas les arguments de theshadysands qui justifient l'utilisation du sokyoku sur Rukia et encore moins cette lobotomisation précédant cette exécution bien au contraire .

Donc au final , tel est le rôle pour un commandant des armées de la cour, qui est légitimement le véritable supérieur hierarchique de rukia et de ses armées, de repérer les dysfonctionnement dans les prises de décisions au sein des têtes pensantes.Yama ne l'a pas remarqué et n'a rien fait, c'est donc un aveugle en puissance doublé d'un petit mental qui peine à faire preuve de bon sens.

Et puis , j'ai bien lu vos posts et permettez-moi de vous dire que des généraux qui demandent des comptes à une institution supérieure , ça s'est déjà vu et on les traîne pas en cour martiale pour autant donc il vaut mieux éviter les allusions au véritable fonctionnement militaire dont vous avez choisi unanimement la définition à tord.
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 14:19

Citation :
Imaginez que tous les petits soldats de l'envergure de Rukia bénéficient de toute cette mise en scène excessivement dramatique et prenant une ampleur démesurée ... mais où irait la Soul Society?? des peines capitales à n'en plus finir?

Avec le système de la SS , il y a prison avant même d'avoir enfreint la loi .
Dans ces conditions, il doit pas avoir d'antécédents.Et quand quelqu'un fait réellement quelque chose, il doit ramasser .Ce qui est le cas de Rukia .

S'il y a toute cette cérémonie, c'est que la situation n'est pas au courante .

Pour le fait que Kisuke et les vizards n'aient eu aucunes mises en scènes. Il faut dire qu'ils se sont enfuis .
Si Rukia n'avait pas été rammenée par la SS, il n'y aurait pas eu non plus de mise en scène.

Citation :
Et puis , j'ai bien lu vos posts et permettez-moi de vous dire que des généraux qui demandent des comptes à une institution supérieure , ça s'est déjà vu et on les traîne pas en cour martiale pour autant donc il vaut mieux éviter les allusions au véritable fonctionnement militaire dont vous avez choisi unanimement la définition à tord.
Ok on a montré pourquoi Yamamoto ne l'a pas fait .
Et force est de constater qu'Ukitake et Shunsui ne l'ont pas fait non plus.

De plus , la chambre des 46 ne semble pas un système ouvert où on peut demander une révision de jugement . Si je me souviens, si le plan d'Aizen a pu marcher, c'est parce que personne n'est en contact avec cette instance de justice.

Pour la définition du système militaire, je te trouve bien péremptoire par rapport à ce que t'as pu avancer .

Petit HS que je me permet, tu n'es pas obligé de sauter autant de lignes.Ca rend ton message plutôt lourd à lire.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 14:32

maes a écrit:
Pour le fait que Kisuke et les vizards n'aient eu aucunes mises en scènes. Il faut dire qu'ils se sont enfuis .
Si Rukia n'avait pas été rammenée par la SS, il n'y aurait pas eu non plus de mise en scène.

Il me semble que ni Kisuke , ni tessai et ni les vizards n'ont été condamnés à subir la peine du sokyoku et de la tour des regrets dans la sentence que la chambre des 46 a énoncé et qu'ils se soient échappés ou non n'y change rien.

maes a écrit:

Ok on a montré pourquoi Yamamoto ne l'a pas fait .
Et force est de constater qu'Ukitake et Shunsui ne l'ont pas fait non plus.

Shunsui et Ukitake sont au service du commandant , ils n'ont pas leur mot à dire dans cette affaire à l'inverse du commandant qui , même si la décision des 46 est théoriquement irrévocable , a le devoir de veiller à la bonne marche de ses troupes et de s'interroger quant au bien-fondé d'une peine.

maes a écrit:
Petit HS que je me permet, tu n'es pas obligé de sauter autant de lignes.Ca rend ton message plutôt lourd à lire.

faudrait peut-être balayer devant sa porte avant de faire celle des autres car tes messages et ceux de theshadysands ne sont pas très différents du mien dans la structure , vos posts étaient juste moins long.

Cela dit je n'aurais pas du sauter des lignes lorsque j'ai énuméré.
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MaeS
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 14:46

Nan regarde l'ensemble de leurs messages (ou des miens ) , et l'ensemble de tes messages, il y a une différence au niveau de la présentation . Je me permettais cette remarque parce que c'était quelque chose de récurent et que je ne pensais que tu le prendrais mal.
Si ce n'est pas le cas, mea culpa, ce n'est pas grave .


On a montré pourquoi Yamamoto n'avait pas de raisons de remettre en cause cette décision qui concernait Rukia.
Tu trouves normal qu'ils ne remettent pas en cause la décision de massacrer des centaines de personnes , mais qu'il ne remette pas en cause l'exécution d'une, c'est aberrant ?

Ou c'est vraiment la façon de le faire qui importe ? Si c'est le cas,tu voulais que Yamamoto conteste la façon d'exécuter Rukia , sans remettre en cause son exécution elle-même ?
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 14:57

Vous êtes vraiment dur en affaire vous trois ! Vous avez presque failli me convaincre :think:! . Dommage que je sois si tenace...

MaeS a écrit:
-Comparer l'action de Shunsui et d'Ukitake à un acte de grève , ça ne correspond tout simplement pas au manga. "Au début ils voulaient seulement être diplomates " , soit on a pas vu le même début, soit tu considères rambo comme un diplomate.
Dans les faits, ils ont aidés Ichigo, ennemi de la SS aux yeux de la SS.Ils n'ont pas dialogué de façon passive , ils n'ont pas non plus commencés à faire une grève de la faim pour protester si tu veux trouver une autre analogie.
Tu déformes carrément le manga pour faire passer tes arguments .

Au contraire, je ne me méprends pas et je ne fais que suivre la logique même du manga. Certes c' est très subtil mais vous devriez difficilement contrer les arguments que je vais vous sortir à moins d' être de mauvaise foi.
http://www.onemanga.com/Bleach/119/08/
http://www.onemanga.com/Bleach/119/09/
http://www.onemanga.com/Bleach/119/10/

Cette scène est quasiment la preuve irréfutable pour montrer qu' Ukitake a été diplomate dans l' affaire de Rukia : Ukitake et ses lieutenants n' avaient clairement pas envie de remettre Rukia en prison et pourtant ils l' ont fait. Et Sentarou dit même qu' ils vont tout faire pour la sortir de là.
Vous allez pas me faire croire qu' Ukitake n' a pas été diplomate sur ce coup là car il aurait très bien pu sauver Rukia à ce moment là au lieu de passer par le soukyoku...
Alors non je prends pas ce qu' il a fait pour une mutinerie, détruire le soukyoku était pour moi plus comparable à une paralysie provoquée par une grève qu' à une rebellion.

MaeS a écrit:
-Le massacre des quincys ou des mods souls te choque moins que l'exécution de Rukia? Mettre des gens en prison sans qu'ils n'aient jamais rien fait de répréhensibles , aucuns sentiments non plus,rien , nada ?
Du peu de décisions qu'on connait de la chambre des 46, l'exécution de Rukia semblait dans la continuité .

T' y vas pas un peu fort là ? Comparer Rukia avec ça, c' est un peu facild comme argument.
_D' abord les Quincys ont été exterminés pour une raison : ils perturbaient l' équilibre du monde en âme en détruisant celle des hollow plutot qu' en les purifiant. La guerre était inéluctable surtout vu la force avec laquelles ils se détestaient. C' est regrettable mais c' était un mal pour un bien je pense.
_Pour ce qui est des mod souls, c' est injuste certes je n' en déments pas, mais on peut relativiser aussi : c' était des créations de shinigamis et plus précisément du département de recherche. Ils ont pas une bonne réputation là bas...Je suis même pas sur qu' ils aient considérés ces petites boules comme des âmes. Je trouve qu' on peut faire un parallèle entre les mod souls et les machines des films à gros budget : ils semblent vivant mais ils ne sont pas humains et ils sont considérés comme des moyens, non comme des fins. Pour ce genre de chose les humains ne sont pas mieux placés que les shinigamis.

MaeS a écrit:
J'attribue aussi au capitaine commandant la charge de l'armée, mais dans la limite du possible.
Qu'importe donc le capitaine commandant, Shunsui et Ukitake n'auraient pas sorti plus vite leurs bankais . Ukitake n'en se serait pas moins fait OS. L'équilibre des forces n'en serait pas changé .

Euh là je suis pas du tout d' accord, ils avaient 15 fois le temps de le sortir leur bankai, avant même l' arrivée de Wonderwyce, si ils l' avaient fais on aurait eu notre "guerre éclair". Cela aurait peut être échoué mais au moins on aurait vu que le vieux avait tenté une stratégie, là il n' a rien fichu en ce qui concerne la bataille à part immobiliser les 3 renégats.

theshadysands a écrit:
Merci Maes ! Quand on voit que la SS (ou le Gotei13, ou les 46) a ordonné de tuer 4 capitaines et 4 vices capitaines qui n'étaient que des victimes dans l'histoire, de mettre en prison pour durée indéterminée le capitaine du Kido parce qu'il a utilisé 2 sorts interdits...

Je veux bien croire que les vizards ne méritaient pas forcémment leur châtiment, mais là aussi c' est un peu facile d' utiliser cet argument : les vizards étaient inconscients et se transformaient en hollow. Ces mêmes hollow ont prouvé qu' ils étaient dangereux (Cf Kensei et Mashiro sur les lieux de l' incident). La chambre des 46 ne savait pas ce qu' il s' était passé réellement, elle s' appuyait sur Aizen qui avait beaucoup d' arguments pour enfoncer le seul qui était capable de sauver les vizards : Urahara. Voyant Urahara coupable et les vizards comme des shinigamis devenant des hollows très dangereux, il était normal de faire ce verdict. C' est comparable avec ce que font les humains lorsqu' ils mettent des gens en quarantaine, il est peut être possible de les soigner mais en attendant leur maladie est dangereuse et peut affecter ceux qui sont dehors donc on les traite comme des maladies vivantes. C' est tout à fait comparable aux vizards : on ne peut pas les laisser en liberté ça serait de l' inconscience pure.

theshadysands a écrit:
Quand on on voit qu'il existe des prisons où on met ceux qui sont potentiellement dangereux pour la SS (même Hiyori est choquée quand elle en apprend l'existence), sachant qu'ils n'ont pas forcément raison : même s'il est bizarre et joue en solo, Mayuri est un capitaine obéissant aux ordres et un excellent directeur de recherches.

Pour ça j' avoue vous avez raison, c' est peut être injuste en apparence mais c' est de la prévention. D' ailleurs cette prévention semble légitime quand on voit le énergumènes qui s' y promènent... Et puis OK c' est choquant mais vous allez pas me dire que c' est cruel, même si on peut relativiser ce concept, les prisonniers ne sont pas traités comme tels : ils sont libres à l' intérieur de l' enceinte... Honnêtement je trouve que c' est quand même moins choquant qu' une exécution pas méritée, c' est quand même de meurtre qu' on parle là, rien à voir avec une simple quarantaine.

theshadysands a écrit:
Pour le fait que Yama-Ji aurait dû écouter Shunsui et Ukitake, je pose une simple question à laquelle on ne m'a pas répondu : aurait-il dû écouter aussi Zaraki ? Il lui aurait répondu "bah j'aime bien Ichigo". Il aurait dû aussi poser la question à Tôshiro, il lui aurait répondu : "bah j'aime po Gin, il manipule mon ami Hinamori". Ou à Mayuri : "Bah moi je m'en fous, tant qu'on me laisse prélever le reatsu du Sokyokou pour l'analyser, je suis content".

Yama ji aurait il du écouter Zaraki ? Quand bien même il aurait du il ne l' aurait pas pu il était déja occupé. Et puis je trouve que t' es mauvaise langue pour Zaraki, peut être qu' il ne pense qu' à s' amuser mais tu ne peux pas lui prêter des paroles qu' il n' a pas eu. Il avait surement une autre raison et quand bien même ça serait stupide, Yama ji aurait du en tenir compte : des capitaines se rebellent, ce n' est pas normal, il aurait donc du analyser davantage.
Pour Toshiro c' est le comble de la mauvaise foi : Hitsugaya avait assisté à la scene entre Gin et Aizen ou ce dernier fait style qu' il voit dans le yeux d' Ichimaru dans le fait de laisser les ryoka vivant et où Gin laisse présager le pire pour Aizen juste après. Le pire dans l' arc SS est finalement d' ailleurs bien arrivé puisqu' Aizen est retrouvé mort et Gin a vraiment tout de parfait coupable.
Les arguments d' Hitsugaya auraient vraiment pu avoir un impact sur le vieux. Enfin pour Mayuri tout le monde sait que c' est un cas à part, et se servir de lui comme preuve que la SS est pourri jusqu' à la moelle c' est un fort alors qu' il était clairement montré comme une grande menace dans les TBTP. Du coup tout ce qui touche à ses recherches et à ses agissement, personnellement je ne les prends pas en compte puisqu' il est cruel envers tout le monde y compris envers la SS elle même.

Glorfindel a écrit:
Voilà que dire de plus. Ah si, oui la sentence paraît injuste...par rapport à notre vision de la justice ! C'est vraiment dans la droite ligne des décisions de la chambre selon moi, la seule chose que l'on peut suspecter c'est l'utilisation du Sokyuku, à la limite. Mais cela peut encore passer pour une tentative d'exemple : il s'agit de bien montrer ce qui arrive quand on transfert des pouvoirs à un humain. Et après, Adementia, ce n'est pas le niveau du balancer qui compte, c'est le principe de l'acte !

Exemple : livrer en guerre à l'ennemi la position des sites stratégiques ou la quantité de ravitaillement de telle base, cela n'a rien à voir et pourtant c'est de la trahison dans les deux cas !
Preuve supplémentaire : peu sont ceux à la SS qui viennent trouver que cette décision est disproportionnée, mis-à-part Aizen qui ENCLENCHE presque tout tout seul et que cela arrange comme l'on sait... Et même ceux qu'Aizen n'a pas directement mis sur la voie, ils le font probablement parce que c'est Rukia et pas un pauvre balancer classique. M'enfin ça ce n'est que supposition.

Peut être que ma vision de la justice m' influence je ne nie pas, mais j' ai vraiment pas l' impression que la SS est cruelle pour autant, tous vos arguments sont réfutables facilement et sont tous relativisables. Pour ton exemple je ne le comprends pas, j' ai déja plus que montré que ce qu' avait fait Rukia à ichigo était une bonne chose même pour la SS et que même si ça méritait une peine ça ne pourrait pas être la mort. Il n' y as peut être pas beaucoup de monde qui défend Rukia mais il y a pas mal de monde qui n' en ont rien à cirer des règles. Et puis tu dis ça mais il y en a plus que ce que vous comptez, le truc c' est que ceux que ça interpelle ne peuvent pas faire grand chose Unohana et Hitsugaya en sont de très bons exemples : à part enquêter ils n' ont pas le pouvoir d' arreter l' execution et ils ne sont pas stupides au point de mettre en cause les ordres sans arguments valables. Enfin voilà je trouve que vous prennez quand même bien les détails qui vous arrangent.

De toute façon maintenant c' est clair vous ne me ferez pas changer d' avis. Pour en revenir au sujet j' attends toujours votre définition du commandant... Vous n' avez rien trouvé pour contrer les miens alors il fadurait peut être que vous y prettiez attention.


Edit grillé..
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 15:02

Ok ok bon Maes et Bizarre, calmez-vous un peu c'est quand on arrive à ce genre d'arguments (presque ad hominem) que l'on doit s'arrêter pour rester des gentlemen.

Bon le raisonnement de Bizarre n'est pas totalement faux. On peut se demander en effet pourquoi tant de troubles et de cérémonie pour un tel raffut... Eh bien c'est très simple, il s'agit de comprendre que dans n'importe quel système martial, la trahison est le péché absolu. Après tu peux réfuter notre définition du système martial, mais c'est plus un effet de manche qu'un véritable argument tant que tu ne l'as pas développé un peu plus... Le coup des "généraux qui demandent des comptes à une institution supérieure", si tu en connais un exemple en temps de crise dit le moi parce que je n'en vois pas.

Pour éclaircir la situation je vais simplement essayer de définir un système martial :
-système de réunion de personnes à vocation combattante
-une telle vocation, pour être efficace, se doit de se fonder sur plusieurs piliers invariables : discipline, hiérarchie, obéissance
-de ces piliers découlent un ensemble de règles, strictes, qu'il s'agit de respecter au risque de faire les frais de la discipline
-le plus grave des crimes d'un système martial, c'est la menace par cause interne ou externe du système (sabotage, trahison).
-la trahison étant le crime absolu, il est rare puisque les conséquences pour le criminel en sont tragiques.
-l'acte ou la volonté avérée de trahison, quel que soit son résultat, déterminent l'existence du crime

-le système martial respecte la hiérarchie pour une efficacité optimale.
-des problèmes dans la chaîne hiérarchiques entraînent : ordres contradictoires, initiative personnelle, etc.
-c'est pourquoi l'obéissance aveugle à la hiérarchie est la base d'un système martial. Le commandant a toujours raison par principe.
-un système martial fonctionne pour lui-même. Il reçoit des ordres du système ou de l'entité qui justifie son existence. Il est libre de prendre les mesures qu'il juge nécessaire pour atteindre le but qui lui a été fixé (sauf restrictions expresses)

edit Adementia

Citation :
Cette scène est quasiment la preuve irréfutable pour montrer qu' Ukitake a été diplomate dans l' affaire de Rukia : Ukitake et ses lieutenants n' avaient clairement pas envie de remettre Rukia en prison et pourtant ils l' ont fait. Et Sentarou dit même qu' ils vont tout faire pour la sortir de là.
Vous allez pas me faire croire qu' Ukitake n' a pas été diplomate sur ce coup là car il aurait très bien pu sauver Rukia à ce moment là au lieu de passer par le soukyoku...
Alors non je prends pas ce qu' il a fait pour une mutinerie, détruire le soukyoku était pour moi plus comparable à une paralysie provoquée par une grève qu' à une rebellion.

Ukitake diplomate ? Mais mince de zut, combien de fois faudra-t-il le répéter pour que vous compreniez que le principe même de grève n'existe pas dans un système martial ? La grève c'est pour le civil, en DEMOCRATIE. On ne fait pas de grève dans un système autoritaire, alors pitié ne parlez plus de grève. Dans un système martial, comme celui de la Seireitei (le premier qui ose contester la nature militaire de la Seireitei...) refuser d'obéir à un ordre direct c'est de l'insubordination, c'est vrai que à y repenser j'y suis allé un peu fort en parlant de MUTINERIE alors je m'en excuse (une mutinerie est une situation ou il s'agit de renverser l'ordre établi), ce qui ne change rien au fait que l'insubordination suivie du sabotage sont passibles de sanctions gravissimes. Rajoutant par dessus la sévérité de la Seireitei...

Adementia, je voulais te dire que je crois qu'on arrivera pas à trouver un terrain d'entente, et que nos opinions mutuelles se tiennent bien qu'on ne puisse pas certifier l'une comme l'autre. Il s'agit d'interprétation et de sentiments personnels. Donc je vais arrêter de rebondir sur tes posts. Par contre, toi qui aime le détail, tu dois savoir qu'il nous en manque un sacret paquet pour conclure quoi que ce soit (au sens de démontrer, bien que ce mot ne veuille pas dire grande chose)

De même, chacun a sa propre perception du sens de commandant. Pour moi le terme de commandant est un terme militaire. Il fait référence à une personne morale responsable d'une chaîne hiérarchique qu'il dirige afin d'accomplir par tous les moyens possibles les buts qu'on lui désigne.


Dernière édition par Glorfindel le Ven 31 Juil 2009 - 15:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 15:04

MaeS a écrit:
Nan regarde l'ensemble de leurs messages (ou des miens ) , et l'ensemble de tes messages, il y a une différence au niveau de la présentation . Je me permettais cette remarque parce que c'était quelque chose de récurent et que je ne pensais que tu le prendrais mal.
Si ce n'est pas le cas, mea culpa, ce n'est pas grave .

T'en fais pas, je sais que c'est un de mes plus grands défauts, je fais rarement attention à la forme de me messages quand je les rédige , je tâcherai de faire un effort.

maes a écrit:

On a montré pourquoi Yamamoto n'avait pas de raisons de remettre en cause cette décision qui concernait Rukia.
Tu trouves normal qu'ils ne remettent pas en cause la décision de massacrer des centaines de personnes , mais qu'il ne remette pas en cause l'exécution d'une, c'est aberrant ?

Ou c'est vraiment la façon de le faire qui importe ? Si c'est le cas,tu voulais que Yamamoto conteste la façon d'exécuter Rukia , sans remettre en cause son exécution elle-même ?

précisément :groark:! , la décision de tuer rukia importe peu à vrai dire, c'est surtout le sokyoku qui me dérange et c'est ça qui aurait du mettre la puce à l'oreille à pépé yama.

Edit: doublement grillé par aedamentia et Glorfindel , je relis et j'édit si besoin est :groark:!

Edit 2 pour glorfindel : question très difficile que tu me poses mais je m'y étais préparé :
bon faut pas se voiler la face , peu de systèmes voient leur armée se faire commander par une assemblée .
En général , nous avons un roi, un président, un empereur qui est considéré comme le chef des armées donc l'exemple va être extrêmement difficile à trouver .
Cependant la chambre des 46 n'est pas censée commander l'armée , mais elle est censée voter les lois et juger.
Or la cour martiale doit se faire avec des haut-gradés et non pas des ministres donc la chambre des 46 a vraiment un rôle prépondérant.

Donc trouver un exemple à partir de ça revient à trouver un exemple sur un général ou maréchal qui remet en cause la décision de son supérieur.
et à partir de là ça s'est vu de nombreuses fois notamment avec Napoléon à la bataille de waterloo où la plupart des maréchaux n'en faisaient qu'à leur tête ou bien "les nombreuses décisions personelles" de muurat, notamment dans la succession à la tête du pays piémontais il me semble, qui n'a pas été traduit en justice pour autant .
Cela se retrouve également avec le président de la république qui a besoin de l'avis favorable du général en chef des armées avant de faire usage de la bombe nucléaire et le refus de ce dernier ne va pas pour autant le trainer en cour martiale.

Mais il ne faut pas cataloguer le chambre des 46 et le gotei 13 comme un reflet basique du fonctionnement de l'amée , ils ont leur propre système à eux qu'on ne rencontre quasiment nulle part , c'est la raison pour laquelle , je vous aie conseillé de ne pas assimiler la Soul Society à votre définition ( ou même la mienne) d'un système militaire.

Edit 3 pour glorfindel : voilà , vaut mieux s'en tenir exclusivement à l'utilisation du sokyoku ^^

après j'ai toujours privilégié le bénéfice du doute d'où le reproche que je fais envers yama-jii de rester inactif , que ce soit par le manque de reflexion ou pas une passivité naturelle ( que j'ai de plus en plus tendance à soupçonner au vue de ce qui se passe à fk)


Dernière édition par Bizarre le Ven 31 Juil 2009 - 15:37, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 15:19

Bizarre je vois qu'on trouve enfin à s'entendre ! Ok admettons que le détail gênant soit le Sokyoku. Cela peut faire naître un doute dans l'esprit de Yama. Oui mais un doute, ce n'est pas une preuve. Par contre tu as raison au sens ou techniquement le doute est une condition suffisante (et pas strictement nécessaire) pour interrompre une exécution. M'est avis que les 46 ont tellement pris des décisions à la logique saugrenue que Yama ne cherche plus à comprendre. Ca fait 3000 ans qu'il ne se trompaient pas avant...
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Ven 31 Juil 2009 - 16:12

Adementia a écrit:
Euh là je suis pas du tout d' accord, ils avaient 15 fois le temps de le sortir leur bankai, avant même l' arrivée de Wonderwyce, si ils l' avaient fais on aurait eu notre "guerre éclair". Cela aurait peut être échoué mais au moins on aurait vu que le vieux avait tenté une stratégie, là il n' a rien fichu en ce qui concerne la bataille à part immobiliser les 3 renégats.

Mais est-ce la faute du commandant s'ils ne l'ont pas fait ? Il ne faut pas oublier que pour Shunsui et Ukitake, les vrais adversaires étaient Aizen, Gin & Tousen. Il était hors de question de se donner à fond face aux espadas, ce qui aurait été un aveu de faiblesse.

Mais encore une fois, on voit que ce n'est pas stratégique, puisque Soi Fon et Tôshiro eux sont allés plus qu'à fond.

Adementia a écrit:
Je veux bien croire que les vizards ne méritaient pas forcémment leur châtiment, mais là aussi c' est un peu facile d' utiliser cet argument : les vizards étaient inconscients et se transformaient en hollow. Ces mêmes hollow ont prouvé qu' ils étaient dangereux (Cf Kensei et Mashiro sur les lieux de l' incident). La chambre des 46 ne savait pas ce qu' il s' était passé réellement, elle s' appuyait sur Aizen qui avait beaucoup d' arguments pour enfoncer le seul qui était capable de sauver les vizards : Urahara. Voyant Urahara coupable et les vizards comme des shinigamis devenant des hollows très dangereux, il était normal de faire ce verdict. C' est comparable avec ce que font les humains lorsqu' ils mettent des gens en quarantaine, il est peut être possible de les soigner mais en attendant leur maladie est dangereuse et peut affecter ceux qui sont dehors donc on les traite comme des maladies vivantes. C' est tout à fait comparable aux vizards : on ne peut pas les laisser en liberté ça serait de l' inconscience pure.

La chambre des 46 avait une alternative : immobiliser les Vizards à l'aide de kido, demander à la cellule de recherche de voir s'il était possible de les traiter...

Bref, ils ont pris une décision face à un danger, et elle est respectable. Mais cruelle. Tu vois par exemple que pour Urahara & Tessai, il était plus important de sauver Shinji & co que de stopper Aizen. Donc tu imagines comment l'ensemble des capitaines a pu prendre cette nouvelle.

Pour les différents exemples de cruauté, de prisons préventives & co, je ne veux pas dire que la SS est particulièrement cruelle, mais simplement que la SS a pas mal de décisions très dures, et que partant de là, il est très difficile de se demander si leur décision n'est pas bizarre.

Si tu dis à Yama-Ji : vous ne trouvez pas qu'utiliser le Sokyokou pour Rukia est bizarre, il pourrait répondre : ah ? Plus que d'avoir une prison où on enferme des gens qui n'ont rien fait ? C'est ça que je veux dire en fait.

Et quand je dis que Yama-Ji aurait du écouter Zaraki, c'est simplement que chaque capitaine a suivi sa voie pour ses raisons. Même si au final, ces raisons étaient liées, chaque capitaine a suivi sa voie. Tôshiro n'aimait pas Gin, et aimait un peu trop Hinamori. Zaraki a flashé sur Ichigo, etc.

Partant de là, vu de loin, Yama-Ji voyait un bordel sans nom où chacun suivait sa piste. Pour Zaraki, à moins que je me rappelle mal, il aide Ichigo simplement parce qu'il a été marqué par lui, et qu'il décide de l'aider. Preuve en est que quand Komamura se casse, il s'assoit et reste là à ne rien foutre. Donc je ne pense pas qu'il en ait eu grand chose à faire de l'exécution...

On peut penser que Tôshiro avait de bonnes raisons : mais jusqu'à ce qu'il aille dans la chambre des 46, quelles étaient ses raisons ? Avoir entendu Aizen menacer Gin ? Ca, ça vaudrait pour l'enquête sur la mort d'Aizen. Attaquer Gin parce qu'il le menace d'avoir manipulé Hinamori ? Ca c'est toujours dans le cadre de l'enquête sur la mort d'Aizen. Je ne me rappelle pas un instant que Tôshiro ait enquêté sur l'exécution bizarre de Rukia.

Le seul lien possible était la lettre d'Aizen où il disait que quelque chose de bizarre était planifié derrière l'exécution ,sauf que dans la lettre c'était Hitsugaya qui était accusé. Donc forcément, Tôshiro n'a pas pu se servir d'une lettre qu'il croyait fausse pour baser son analyse. La seule chose qu'il a pensée, c'est que Gin a tué Aizen et qu'il s'amusait avec Hinamori.

Adementia a écrit:
Au contraire, je ne me méprends pas et je ne fais que suivre la logique même du manga. Certes c' est très subtil mais vous devriez difficilement contrer les arguments que je vais vous sortir à moins d' être de mauvaise foi.
http://www.onemanga.com/Bleach/119/08/
http://www.onemanga.com/Bleach/119/09/
http://www.onemanga.com/Bleach/119/10/

Cette scène est quasiment la preuve irréfutable pour montrer qu' Ukitake a été diplomate dans l' affaire de Rukia : Ukitake et ses lieutenants n' avaient clairement pas envie de remettre Rukia en prison et pourtant ils l' ont fait. Et Sentarou dit même qu' ils vont tout faire pour la sortir de là.
Vous allez pas me faire croire qu' Ukitake n' a pas été diplomate sur ce coup là car il aurait très bien pu sauver Rukia à ce moment là au lieu de passer par le soukyoku...
Alors non je prends pas ce qu' il a fait pour une mutinerie, détruire le soukyoku était pour moi plus comparable à une paralysie provoquée par une grève qu' à une rebellion.

Déjà, cette scène montre clairement qu'Ukitake n'était pas objectif dans l'histoire. Il voulait sauver Rukia qui était de sa division et qu'il appréciait. Donc forcément déjà ses arguments étaient biaisés. De plus, il a été diplomate, mais pas jusqu'au bout. La vraie "diplomate", c'est Unohana. Lui quand il a vu qu'il n'a pas réussi par la voie douce à libérer Rukia, il l'a sauvée par la force.

Et pour aller plus loin, je pense que si Ukitake et Shunsui avaient eu des arguments réellement poignants, ils en auraient parlé à Yama. S'ils n'ont rien fait, c'est parce que c'était plus des suspicions que de réels faits et preuves.

LE fait que la sentence soit disproportionnée n'est pas un argument. Et pour ajouter, on pourrait dire qu'à cause du geste de Rukia, Renji a affronté Ichigo et a failli être tué (dans le monde réel).
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 9 Aoû 2009 - 17:54

Je trouve que le Capitaine-commandant Yamamoto fait du très bon travail en temps que chef d'état, pas seulement pour sa force mais pour son caractère, sa façon de dirigé, sa manière de faire tenir la loi et les responsabilités qu'il s'impose. Il a fondé l'académie et a démontrer a plusieurs reprises qu'il était le meilleur pour ce poste.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 9 Aoû 2009 - 19:20

theshadysands a écrit:
La chambre des 46 avait une alternative : immobiliser les Vizards à l'aide de kido, demander à la cellule de recherche de voir s'il était possible de les traiter...

Immobiliser les Vizards, Urahara dit à la SS qu'il ne peut pas inverser le processus et quoi ensuite? On les laisse rester à la SS sachant que certains d'entre eux peuvent aisément tuer un capitaine? Si ils étaient restés à la SS, ils auraient été emprisonnés pour toujours donc cette alternative n'est je pense pas trop envisageable^^
Ils avaient une part hollow en eux qui leur permettait d'être trop puissants pour être contrôlés en cas de rébellion donc je trouve que la chambre des 46 a pris la meilleure décision.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Dim 9 Aoû 2009 - 19:54

Bon moi je trouve que le commandant capitaine Yamamoto n'est pas digne d'être le commandant de la SS, car il ne fait pas le travail de commandant.Donc je m'explique, il ne commande pas le gotei 13,cependant il se fait commander par la chambre 46. Autrement dit, si le gotei 13 a besoin de quelque chose et que la chambre 46 refuse,il refusera. IL EST TOTALEMENT SOUMIS PAR LA CHAMBRE 46.

J'ai une preuve et c'est la suivante:

Dans le 18e tome, au chapitre 155, le commandant capitaine se bat contre kyoraku et ukitake. Durant le combat, il dit:

Citation :
Yama: Tais-toi! As tu donc oublié mes enseignements? Pas de pardon pour ceux qui devient du chemin de la justice!

Kyoraku: "suis toujours ta propre conception de la justice"... c'est toi qui nous as enseigné cela.

Ukitake: Et celui qui nous as appris" Tu dois mettre ta force au service de cette justice"... c'est vous maître!

Yama: Pas du tout! Il n'est pas de conception personnelle de la justice qui dénigre la justice de la société.

Donc d'après ce texte on voit clairement que le commandant ne suis pas ces idéaux mais bien ce que la chambre 46 lui dit de faire.

Donc je changerais le commandant capitaine Yamamoto pour Kyoraku shuisun,car depuis le début du mangas, il a toujours fait ce qui est juste pour la société et il comprend pourquoi les autres font ci ou ça.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 10 Aoû 2009 - 2:17

Ah oui mais la Rex Heros, il y a un problème de définition (comme je l'ai dit bien plus haut). Tout dépend de ce que tu entends par la fonction de commandant, qui sert de repère pour la question.

Je nuance ton ton un peu catégorique en disant que la fonction de commandant d'un point de vue militaire désigne selon moi "une autorité exécutive sur des troupes dont tu es responsable." Après tu peux être général, et prendre les décisions, mais commandant, tu reçois des ordres, et tu les exécute. Ou alors tu reçois des objectifs stratégiques, et tu coordonne l'assaut. En gros tu gères les ressources humaines.

Et là tu pourrais me dire, oui mais d'après toi Yama-ji n'est donc pas un bon commandant puisque toute ses troupes partent en sucette. Certes, mais quand il est là, personne ne bronche. Il laisse, en tant que commandant, une marge opérationnelle à ses troupes, et, si elles utilises cette marge contre les lois, alors il est de sa responsabilité de lui-même punir ses troupes.

La liberté relative, et la responsabilité qui va avec.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 10 Aoû 2009 - 16:30

theshadysands a écrit:
Mais est-ce la faute du commandant s'ils ne l'ont pas fait ? Il ne faut pas oublier que pour Shunsui et Ukitake, les vrais adversaires étaient Aizen, Gin & Tousen. Il était hors de question de se donner à fond face aux espadas, ce qui aurait été un aveu de faiblesse.

Mais encore une fois, on voit que ce n'est pas stratégique, puisque Soi Fon et Tôshiro eux sont allés plus qu'à fond.

Dans ma définition du commandant, oui c' est de la faute de Yama ji si ils n' ont pas montré leur bankai. Et même si il est vrai que stratègiquement il vaut mieux garder cachée l' étendue de sa puissance, le fait qu' ils aient perdu montre une erreur de calcul en terme de stratégie de Yama ji. Je comparerai ça avec Ichigo qui contre Dordonni ne voulait pas dévoiler son bankai ni son masque pour le garder pour les espadas... Sauf qu' Ichigo a compris qu' il était obligé de le faire si il voulait avancer, sinon il aurait fini comme Shunusi et Ukitake maintenant. Stratégiquement parlant il vaut mieux montrer toute sa puissance et survivre que la garder cachée comme Ikkaku et se faire battre lamentablement puisque du coup, l' idée même de combattre le boss est ridicule. Il vaut mieux risquer de sortir son bankai et partir avec un handicap contre Aizen plutot que de ne pas pouvoir l' affronter du tout.

theshadysands a écrit:
La chambre des 46 avait une alternative : immobiliser les Vizards à l'aide de kido, demander à la cellule de recherche de voir s'il était possible de les traiter...

Sauf qu' ils n' en auraient pas trouvé ; le seul capable d' aider les vizards en supprimant leur côté hollow ou même seulement en le stabilisant c' est Urahara Kisuke. Il n' y avait pas d' alternative pour la chambre des 46, la solution était peut être un peu cruelle mais c' était la meilleure chose à faire je pense en considérant les connaissances qu' ils avaient à l' époque sur la hollowification à savoir qu' elle était irréversible et continu donc impossible à stopper.

theshadysands a écrit:
Si tu dis à Yama-Ji : vous ne trouvez pas qu'utiliser le Sokyokou pour Rukia est bizarre, il pourrait répondre : ah ? Plus que d'avoir une prison où on enferme des gens qui n'ont rien fait ? C'est ça que je veux dire en fait.

Je ne suis pas d' accord, la prison c' est la politique même de la chambre des 46, c' est bizarre mais vis à vis de la loi c' est tout à fait normale. En revanche pour Rukia, Aizen dit qu' un truc de cette ampleur n' a JAMAIS eu lieu à la SS, non seulement l' éxécution parait abérrante et disproportionnée mais en plus la méthode même est contradictoire avec la politique de la chambre des 46 puisque seuls les capitaines ayant commis des crimes très graves étaient éxecutés comme ça. Autrement dit, vis à vis de la loi : la peine de mort et l' emploi du soukyoku sur un simple officier est plus que bizarre et ça Yama ji aurait du s' en rendre compte même si il s' en fichait que Rukia meurt.

Pour le reste de ton message, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines, on a pas la même vision de la diplomatie ni de la justice. Pour moi Ukitake a fait ce qu' il fallait, il s' est rebellé et il avait raison, Yama ji lui avait tord puisque les ordres qu' il croyait provenir de la chambre des 46 venaient en fait d' Aizen, Gin et Tousen, autrement dit les actions d' Ukitake même si elles s' appuient sur des suspicions sont plus louables et recevables à mon goût que celles de Yama ji et même Unohana. Cette dernière a bien été diplomate jusqu' au bout mais si les autres avaient fait comme elle, Rukia serait morte, preuve que la diplomatie n' est pas toujours la meilleure solution.

Glorfindel a écrit:
Ah oui mais la Rex Heros, il y a un problème de définition (comme je l'ai dit bien plus haut). Tout dépend de ce que tu entends par la fonction de commandant, qui sert de repère pour la question.

Je nuance ton ton un peu catégorique en disant que la fonction de commandant d'un point de vue militaire désigne selon moi "une autorité exécutive sur des troupes dont tu es responsable." Après tu peux être général, et prendre les décisions, mais commandant, tu reçois des ordres, et tu les exécute. Ou alors tu reçois des objectifs stratégiques, et tu coordonne l'assaut. En gros tu gères les ressources humaines.

Tu te cramponnes trop à la définition militaire du mot commandant Glorfindel selon moi. Pour l' arc SS ta définition peut à la limite être recevable mais pour l' arc Hueco mundo là tu as totalement tord ; Yama ji ne peut plus suivre la chambre des 46 puisqu' elle n' existe plus, son rôle de commandant est donc changé : il ne signifie plus exécuter les ordres mais les définir.

Dans l' arc SS, si le rôle de commandant est d' être qu' un suiveur, alors il le fait parfaitement bien, le problème c' est qu' au moment où celle si a commencé à être chamboulée, son rôle de commandant aurait du changer pour devenir le gardien des lois et uniquement cela. Il aurait du remettre les choses en question comme pour le cas Rukia quitte à transgresser ses propres lois.
Je rejoins donc l' argumentation de Telperion : son idée s' applique à la SS.

Pour faire comprendre le message, à la place de parler de « troubles internes » au système martial, imagine que la chambre des 46 vienne à mourir. Si on suit la logique militaire, il faut donc que le plus haut gradé devienne le décisionnaire officiel. Je pense que tu n' auras pas trop de problème à l' imaginer cette situation. Or dans toutes les situations où les ordres sont absurdes et en particulier quand le système commence à déraper de façon plus ou moins visible, le commandant se doit de prendre personnellement les choses en mains en remettant en cause les institutions supérieures et en restant le plus prudent possible. A ce moment le commandant doit se renseigner, il doit lever le doute sur ce qu' il se passe au risque d' être hors la loi, il doit sortir du système pour mieux le protéger en devenant objectif. Dans le cas présent Yama ji aurait du faire tout ça et sortir du système, mais il ne l' a pas fait, preuve qu' il est aveuglé et donc que ses décisions ne sont pas celles d' un commandant digne de ce nom.


Glorfindel a écrit:
Et là tu pourrais me dire, oui mais d'après toi Yama-ji n'est donc pas un bon commandant puisque toute ses troupes partent en sucette. Certes, mais quand il est là, personne ne bronche. Il laisse, en tant que commandant, une marge opérationnelle à ses troupes, et, si elles utilises cette marge contre les lois, alors il est de sa responsabilité de lui-même punir ses troupes.

La liberté relative, et la responsabilité qui va avec.

Le fait qu' il laisse une liberté relative n' est absolument pas un argument pour dire qu' il est un bon commandant. Et là il n' y a plus de chambre des 46 qui tienne, Yama ji est LE responsable de son armée, c' est lui qui la dirige comme il l' entend ce qui veut dire que si les choses partent en sucette c' est uniquement parce qu' IL aura donné trop de liberté aux autres. Un commandant se doit de limiter cette liberté pour privilégier la cohésion et l' efficacité. Ceci est la preuve que pour le coup Yama ji a fait de mauvais choix stratégiques en laissant cette liberté d' action aux capitaines, si il n' ont pas sorti tous leur bankai c' est de sa faute à LUI, si il ne se battent pas à fond ou qu' il ne prévoit aucune unité de soin c' est encore de sa faute. Dans la bataille de Fake Karakura, son rôle de commandant est très mal rempli, stratégiquement parlant il est pitoyable.

Autrement dit, je suis d' accord avec Rex Heros : pour jouer le rôle de suiveur ; Yama ji est un champion, mais quand il s' agit d' être la tête pensante, je trouve qu' il est sénile, en tout cas ce n' est pas le meilleur des commandants possibles.

A côté Shunsui, Ukitake, Hitsugaya et Unohana sont beaucoup plus clairvoyants que lui, soit parce qu' ils distinguent la vraie nature des gens, soit parce qu' ils cherchent à comprendre le pourquoi du comment. Ils sont tous très respectés sauf peut être Toshiro mais en tout cas ils pourraient toujours se concerter intelligemment et écouter sans être bornés ce que de toute évidence Yama ji ne sait pas faire.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 10 Aoû 2009 - 16:41

Les arguments de Rex sont valables quoi je suis d'opinion contraire mais ces arguments restent bon. Le commandant se fait marcher dessus par ses supérieurs, Je sais qu'il n'a pas le choix et que beaucoup de gens ferait pareilles mais le commandant-capitaine doit garder un peu d'honneur et d'opinion. Ce qui me gêne là-dedans c'est que Yamamoto ne peut pas être remplacer car c'est le meilleur pour ça. Si un nouveau commandant-capitaine débarque et qu'il est contre les idées de chambre 46, il sera peut-être exécuté on sait jamais.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 10 Aoû 2009 - 16:48

hé bien, Adementia, tu as lair de lui en vouloir pas mal a yama.
mais lorsque tu dis que d'autres capitaines seraient mieux placer que lui pour commander tu ne réfléchis pas. tu ne sait absolument pas ce qu'ils auraient faient a leurs places.
en plus de cela tu ne pense pas a tous ce qu'il a fait de positif:
-Envoyer une unitée dans le monde réel pour tuer et annaliser les premiers arancars (l'équipe d'Hitsugaya)
-La faire revenir lorsque cela devener dangereux.
-Demander a Urahara de créer une fausse karakura.
-Envoyer des capitaines au hueco mundo pour sauver ichigo.
- laisser son lieutenant autour de la fausse karakura pour guetter l'arrivée d'éventuels alliés.
- emprisonner aizen derier son mur de flamme.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 10 Aoû 2009 - 17:16

edabec a écrit:
hé bien, Adementia, tu as lair de lui en vouloir pas mal a yama.

C' est pas que je lui en veux personnellement, je pense simplement qu' il n' a rien d' extraordinaire comme beaucoup se prêtent à le croire.

edabec a écrit:
mais lorsque tu dis que d'autres capitaines seraient mieux placer que lui pour commander tu ne réfléchis pas. tu ne sait absolument pas ce qu'ils auraient faient a leurs places.

Certes je ne sais pas forcémment ce qu' ils auraient donné mais pour le coup c' est assez subjectif. Cependant étant donné leur comportement je pense que l' effort d' imagination n' est pas si dur que ça. Je n' ai pas vraiment d' arguments mais au moins je ne mets pas Yama ji sur un pied destal en prétendant qu' il n' y a pas meilleur commandant que lui. J' ai montré qu' il avait beaucoup de défaut et comme moi les autres ne peuvent pas vraiment porter de jugement sur les autres capitaines pour dire comment ils seraient si eux étaient commandant. Je vois beaucoup de "Yama ji c' est le meilleur commandant possible", mais quand je lis ça leur subjectivité m' agace au plus haut point : ils se permettent de sortir ça gratuitement sans savoir ce dont sont capables les autres ni même comprendre le rôle d' un commandant. Les inepties commencent à me fatiguer à tel point que je vais finir par vénérer les modérateurs qui ont la patience de s' attarder sur elles.

Il m' arrive certainement parfois d' être subjectif, de m' égarer ou de sortir des théorie foireuses mais quand je le fais j' ai au moins le mérite de donner des explications. Enfin bon, je ne peux pas en vouloir aux gens de ne pas réfléchir mais, le fait qu' ils n' argumentent pas fait que je trouve leur post inutils voire contre productifs au débat.

edabec a écrit:
en plus de cela tu ne pense pas a tous ce qu'il a fait de positif:

Si tu avais lu tous mes posts tu saurais que j' accorde des points positifs à Yama ji, cependant la majorité des choses qu' il a faites ne sont pas difficiles à élaborer, en gros dans tout ce que tu as cité, je n' ai rien remarqué d' exceptionnel, je suis sur que n' importe quel autre capitaine ayant un minimum de jugeotte intelectuelle aurait pu faire la même chose. C' est pas pour autant que ça fait de lui un bon commandant ni un bon stratège. Comme j' ai le droit de donner mon avis sur la question, je pense que Yama ji est loin d' être le commandant parfait.
De plus, certaines idées que tu cites ne viennent pas de lui ou sont très criticables. La Fake Karakura c' est Urahara qui en a eu l' idée (cf chapitre 315 page 5). L' idée d' aller secourir Ichigo n' est pas forcémment non plus une grande idée : d' une part elle tombe sous le sens, d' autre part il aurait pu éviter de se séparer de 4 de ses capitaines en évitant le départ d' Ichigo.

Tout ça pour dire que Yama ji a peut être l' étoffe d' un commandant, la puissance et le charisme, mais pour ce qui est des capacités intellectuels nécessaires, pour moi il ne les a pas. Peut être qu pour battre 2 3 hollows il est fort mais quand il s' agit d' un truc un peu plus compliqué, il ne sort pas du tout du lot. Ceci est mon avis je le rappelle donc inutile de me sauter dessus mais en même temps je n' ai jamais dis que le post de commandant était facile. Aussi bien personne ne ferait un meilleur commandant que lui (même si j' ai de sérieux doutes là dessus) mais en tout cas je refuse toute affirmation qui dirait que c' est un bon commandant.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 10 Aoû 2009 - 21:05

Bon Adementia, je vois que le débat reprend vie (un peu comme les morts-vivants qu'on arrive jamais à tuer dans les jeux vidéos).

Alors déjà, première chose, je ne vénère pas Yama, je ne le place pas sur un piédestal. Au contraire, je n'approuve pas toutes ces décisions, mais j'aime bien constituer une force d'opposition à ceux qui veulent descendre Yama. Non pas parce qu'il est le plus fort, etc, mais parce que, comme tu le sais, mais je le répète, il passe bien trop pour un con (et ça serait logique s'il est l'antithèse d'Aizen) pour que ça soit réaliste pour moi.

Maintenant venons-en à ta réfutation de mon argumentation.

Citation :
Tu te cramponnes trop à la définition militaire du mot commandant Glorfindel selon moi. Pour l' arc SS ta définition peut à la limite être recevable mais pour l' arc Hueco mundo là tu as totalement tord ; Yama ji ne peut plus suivre la chambre des 46 puisqu' elle n' existe plus, son rôle de commandant est donc changé : il ne signifie plus exécuter les ordres mais les définir.

A cette constatation (au demeurant fort intéressante), je répondrais que toi tu t'écartes trop de la définition militaire... Et je pose la question : connaissez-vous, en dehors de l'armée, un cadre d'application à ce terme de commandant (en dehors de commandant de bord, c'est un terme honorifique) ? L'entendez-vous en dehors de l'armée ? Bien je crois que la réponse est non (sinon fournissez un contre-exemple valable, je reconnaîtrai mon erreur).

Mais là où tu as raison c'est quand tu dis que mon analyse ne fonctionne plus quand les 46 sont morts. J'ai tendance à t'approuver sur le principe, mais les décisions prises à partir de ce moment là sont-elles vraiment mauvaises ? Étant donné le fait qu'il a du suivre les ordres de la chambre des 46 avant tout ça, il part avec une sacrée longueur de retard sur Aizen (qui rappellons-le quand même est le génie du mal de l'histoire, le type qui a tout calculé depuis un siècle). Il ne prend peut-être pas les meilleures décisions dans l'absolu, mais les meilleures qu'il puisse prendre (il y a une nuance entre faire de son mieux et réussir). Au passage, sauver Ichigo, Renji, Ishida, Nell, Rukia, et Inoue. Il retient Aizen à FK, et pour le reste on ne sait pas si il en est responsable où si c'est fortuit, aussi j'estime qu'il faut être prudent et ne pas parler des évènements de la FK dont on ne connaît pas encore le ressort.

Enfin je pose un bémol en disant : certes, les 46 sont morts, mais quelqu'un peut-il m'affirmer (citation à l'appui) que la chambre est vide dorénavant (je crois aussi qu'elle est vide, mais sans preuve...) ?

Bien la suite !

Citation :
Le fait qu' il laisse une liberté relative n' est absolument pas un argument pour dire qu' il est un bon commandant. Et là il n' y a plus de chambre des 46 qui tienne, Yama ji est LE responsable de son armée, c' est lui qui la dirige comme il l' entend ce qui veut dire que si les choses partent en sucette c' est uniquement parce qu' IL aura donné trop de liberté aux autres. Un commandant se doit de limiter cette liberté pour privilégier la cohésion et l' efficacité. Ceci est la preuve que pour le coup Yama ji a fait de mauvais choix stratégiques en laissant cette liberté d' action aux capitaines, si il n' ont pas sorti tous leur bankai c' est de sa faute à LUI, si il ne se battent pas à fond ou qu' il ne prévoit aucune unité de soin c' est encore de sa faute. Dans la bataille de Fake Karakura, son rôle de commandant est très mal rempli, stratégiquement parlant il est pitoyable.

Tu l'as dis, c'est lui qui dirige comme il l'entend, bien. Maintenant parlons de "cohesion et d'efficacité". D'un point de vue militaire, je dirais que chaque capitaine constitue à lui seul une division. C'est-à-dire que Yama à FK n'a pas une armée avec lui, donc disons que le capitaine représente sa division (l'élément le plus fort expurgé des faibles). En l'occurrence, la cohésion des capitaines avec eux-mêmes, c'est une évidence, mais ensembles, ils livrent leur duels (ou 1vs3 ou 1vs2) donc ils remplissent leur rôle de combattants. Ils ne sont pas en sous-nombre, les forces sont équilibrées (pas d'erreur ici) en quantité. En qualité, il ne peut pas ramener mieux (les Vizards sont Ban, il ne peut pas contrevenir aux lois de la SS, mentalité Jap) puisque il a la tête du gotei et les VC. Enfin, et là où je serais tenté de te rejoindre, c'est que les combattants se font broyer parce qu'ils ne combattent pas TOUS à fond. Simplement, ils sont aussi rusés, et si Shunsui ne sort pas son bankai, à moins qu'il ait envie de mourir, je pense que c'est qu'il n'en a pas besoin pour survivre dans l'immédiat. Quant à vaincre...aïe, c'est là la faiblesse de mon raisonnement. Mais là on rentre dans la raison ABSOLUE selon moi, le scénario. Si c'était la fin de Bleach, nul doute qu'ils soient tous en bankai en over technique cheatée et tout. Mais là bah voilà c'est "arrangé", un peu comme le catch...

Enfin pour l'unité de soin. On voit que ceux qui en ont eu le plus besoin sont ceux du HM pour le moment. Sinon, en général, les blessés tu les soignes après le combat, sinon c'est pas stratégiquement viable (faire mourir le soigneur et le blessé en même temps, c'est pas brillant). Il y a deux issues au combat : la mort ou la survie. Dans le premier cas pas besoin de docs, dans le second, il peut en faire venir FACILEMENT DE LA SS aussitôt la victoire remportée.

EN revanche, Retsu est un choix judicieux pour le HM : elle peut survivre et protéger, elle court peu de risques en terrain ennemi, pas comme Hanataro par exemple, ce qui justifie mon raisonnement

Bref je ne suis pas catégoriquement Yamatiste, mais lui tirer dessus à boulets rouges (je ne parle pas de toi ici Adementia). Pour moi sa seule erreur véritable c'est probablement le Sokyoku.
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