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 Arts martiaux?

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noha
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Ven 12 Déc 2008 - 21:17

nonodu09 a écrit:
noha a écrit:
Sur un ring, ils sont certainement parmi les meilleurs. Mais tu en prend un que tu met dans une ruelle face à un pratiquant de kali philippin ("de même niveau" Wink ) avec une lame, je donne pas chère de sa peau ...

Tu parle de comparer ce qui est comparable, alors me parle pas d'un mec à main nu contre un type armé, sinon moi aussi je me ballade avec mon desert-eagle et pan ! je trou la poitrine de n'importe qui...
faut arreter là.

Comparons donc ce qui est comparable : tu donne aussi au pratiquant de MMA un couteau, il terminera très certainement en lambeaux quand même Wink

Citation :

Après,
Pourquoi en MMA il ya une très grande majorité de pratiquant ju-jitsu et pas d'autres arts martiaux ou sports de combat ?

la réponse est simple : le ju-jitsu est l'art martial le plus complet.
il existe très peut d'arts martiaux où tu trouve des techniques autres que ce que tu peux voir en Ju-jitsu ( coup de poing, de pied, de coudes, de genoux, lutte, combat au sol etc... ) appart vraiment quelques arts ou sports exotiques assé particulier.

Site moi un seul art martial où tu trouve des techniques n'existant pas au Ju-jitsu ??

Le MMA ne se limite pas au jujitsu, c'est un mélange! Le jujitsu qui y est pratiqué est souvent le jujitsu brésilien. Et donc, c'est quasiment uniquement l'aspect sol qui est abordé. Pour se compléter en pied/poing, les pratiquants font du muay thai du kick ou du sambo.

Citation :
Un mec qui vien du kung-fu ou du tae-kwondo pour faire du Ju-jitsu, il pourra continuer de combattre avec les techniques qu'il a apprisent sans que le prof lui dise "Ah non ! Cette technique est interdite chez nous !", sauf si il est débutant ( coups de pieds sous la ceinture ).
ya vraiment une libertée quasi-totale est c'est pour ça que la grande majorité des fighters MMa sont des Jujitsu-ka.

ça, ça dépend du club et du prof ... le jujitsu est vaste certain préfèreront rester dans une optique plus tradionnel et d'autres prèfere s'ouvrir (ce qui est netement mieux à mon avis ... )
Et çà, c'est valable pour presque tous les arts martiaux ...

Citation :
Chui tout à fait d'accord, s'ouvrir à plusieurs horizons.... mais justement c'est grace à cela qu'est née le MMA.


Avec comme but le ring ! Jamais tu verras un pratiquant de MMA donner un coup aux parties, faire un pic aux yeux ou à la gorge, éclater une rotule etc ...


Je ne veux pas dénigrer le MMA, mais il ne faut pas oublier que ce sont des généralistes qui s'entrainent pour le ring. Il ne seront jamais aussi bon qu'un spécialiste dans son domaine
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Masataka
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Ven 12 Déc 2008 - 21:56

@nonodu09:
Mais.., en MMA 98 % des combats finissent au sol, d'où le jujutsu ou le sambo.. MDR !
Sinon dans un ring et quand ça fini pas au sol, on appelle ça de la boxe mdr !

T'as pas compris ce qu'était la MMA en fait, c'est les art martiaux mixtes, c'est chaque spécificité utilisé au mieux pour ce type de compétition, donc en ring, le mieux debout c'est la boxe, d'ou le muay thai, et au sol, c'est le jujutsu ou le sambo ou le crampling (jsuis aps sur de l'orthographe xD)
Couture, Le Balboa de la MMA a été battu récemment par un catcheur de 30 kg de plus que lui et de 6 ans de moins xD mais un catcheur quoi xD

Ensuite, ne dis pas que le jujutsu est l'art supreme avec toute les techniques du monde, c'est faux lol
J'aime le Jujutsu, mais le culte de l'art fondateur du combat, non merci..
La mondialisation a fait que le jujutsu s'est enrichi, mais comme tout les autres arts :) Et donc, le coté spécialisé s'estompe petit a petit^^

Y a des choses comme le Tai chi et autres art internes qui ont des illustration datant de plusieurs milier d'année.. et le Jujutsu est un truc Japonais, braf pour ça, j'ai déjà longuement blablaté dans le topic Jujutsu..

MMA > art martiaux mixte, ça veut tout dire, s tu crois que le Jujutsu est l'art supérieur, ben dans ce cas, ça s'appelle du Jujutsu lol pas de la MMA ^^
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noha
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Sam 13 Déc 2008 - 0:47

+1 avec Masataka

Masataka a écrit:
... ou le crampling (jsuis aps sur de l'orthographe xD)

=> GRAPLING Fiew!
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nonodu09
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 18 Déc 2008 - 14:51

J'ai jamais dit que le ju-jitsu etait superieur à un autre, j'ai juste dit que c 'etait l'art martial le plus complet. Pratiquement aucune limitation ou technique interdite, que se soit debout ( boxe ) ou au sol ( brezilien ).
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Lun 22 Déc 2008 - 5:15

l'art martial que je trouve le plus complet reste le Krav-Maga : Et pour cause, technique de self défense des commandos israeliens, il doit pouvoir parer a toute éventualité..
On reconnait d'ailleurs les influences du style, le Penchak silat notamment, redoutable art de puissance et de destruction.

Le plus efficace restant pour moi la boxe anglaise, utilisable dans beaucoup de situation (mais restant inefficace face a d'autres, nous sommes bien d'accord. d'ailleurs, la boxe française pare certaines de ces defaillances, notamment grâce au plus puissant coup de pied que l'on peut donner, la fameuse savate). Il est d'ailleurs souvent recommandé de pratiquer un peu, puisque les techniques sont fondamentales, tant au niveau de la frappe au poings, que de l'encaissement pur et simple des coups : en effet, la boxe se fonde sur la résistance et l'endurance.


nonodu09 a écrit:
l'art martial le plus efficace est le plus utile a mon sens est la boxe thailandaise, un art mortel.

pff mais n'importe quoi.. c'est l'essence d'un art martial que d'etre mortel !!
Va voir les karatekas Kyokushinkai, tu vas flipper ta race :lol2:!
et que dire du Full Contact ? dis a Joe Lewis que c'est qu'une tapette qui fait meme pas un art martial mortel :lol2:!
de même, le Penchak Silat, tout en puissance..

c'est pas pour rien que ce sont des arts MARTIAUX.
c'est fait pour se battre, et surtout se défendre = tuer à l'époque de leur conception.
quand les samourais perdaient leurs katanas, il fallait quand même survivre au milieu du champ de bataille ^^ d'ou la nécessité d'un art de l'esquive pointu, mais également les moines des hauteurs, il fallait un art qui maitrise totalement la respiration, car l'air est plus difficilement captable dans les hauts monastères, il fallait que l'art soit souple, pour que le corps résiste aux pressions.
mais dans tous les cas, il fallait d'abord, que ca fasse très mal ! :lol2:!

Tu dis que tu ne t'es jamais battu dans la rue.
c'est ce que je trouve etre un tres gros défaut pour un pratiquant d'art martial. Il faut se battre, meme avec des potes avant l'entrainement si y faut, en tenue de tous les jours. sans arbitre, sans véritable regle, et apprendre à adapter son art, aux réalités du combat.
c'est comme ça que l'on reconnait ses failles, et celles de son style.
Rien ne sera plus efficace que la discipline, et la rigueur, dans l'apprentissage, il n'empeche, un bon gros free fight de temps en temps, de 1, ca défoule, et de 2, c'est un nouvel art, une nouvelle façon de faire, et c'est donc forcément formateur....

Je me suis battu avec des gens de tous styles, et de tous niveaux, et je peux t'affirmer que ça s'en ressent lorsque tu montes sur un tatami lors des compétitions...
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Dest
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Ven 17 Avr 2009 - 21:08

Moi je fais de la boxe thaï depuis bientot 2 mois , je suis un fan de quelques thailandais ( yodsanklai , kingstar , buakaw ) et des neerlandais ( dekkers , kaman , aerts ) .

Je m'interesse aussi au MMA où Fedor domine , sacré style Very Happy
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Bushi of one
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Mer 13 Mai 2009 - 0:51

Après avoir été aiguillé par Hurqalya, je ré-itère ma question dans le topic adapté:
Y-a-t'il des gauchers en kenjutsu?Et a-t'on le droit de porter le katana à droite ou alors gauchers et droitiers le portent sans distinction de la main dominante?
C'est une question que je me pose vu que tous les personnages dans les mangas où des sabreurs sont mis en scène,ils portent tous le sabre à gauche.

Donc si quelqu'un pouvait m'éclairer
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zuljin
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Mer 13 Mai 2009 - 14:02

Il me semble qu'on en avait déjà parlé mais je ne sais plus où (et la flemme de chercher....).

Tu devrais poser ta question dans ce topic :
http://forumbankai-team.forumactif.com/sports-f16/kenjutsu-la-voie-du-sabre-t4916.htm?highlight=kenjutsu
C'était peut-être là qu'on en parlait.
Il me semble me rappeler que Diaclase avait dit qu'on peut pratiquer le Kenjutsu "en gaucher", mais je ne suis plus très sûr....
Peut-être que ça dépend des écoles, tout simplement.

Il y a également un topic sur le Kendô mais dans cette discipline tout le monde pratique "en droitier".


Sinon, voici mon hypothèse personnelle :
Dans l'absolu, il est évident qu'on peut manier un sabre "en gaucher". Cependant, tous les exercices et katas que je fais en Aikiken (pratique du sabre en Aikidô, issue du Kenjutsu) se font "en droitier" pour tout le monde. Pourquoi ? J'imagine que c'est pour éviter d'avoir à créer des exercices spécifiques au travail entre un pratiquant droitier et un pratiquant gaucher (ce qui est probablement faisable).
Cependant, l' Aikiken ne sert qu'à comprendre avec un bokken (sabre en bois) les techniques à mains nues de l'Aikidô ; il ne s'agit nullement d'un apprentissage complet du maniement du sabre.
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 14 Mai 2009 - 1:42

Merci pour ta réponse et pour ton aiguillage je vais de ce pas lire le topic pour en savoir plus.
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SpikeZ
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Dim 17 Mai 2009 - 14:38

Tiens je voulais justement créer un topic comme celui-ci mais j'vois que j'ai été trop lent Grrrr . Bref revenons au sujet Very Happy J'ai commencé à faire du karaté depuis que j'avais 7 ans et j'ai arreté lors de mes 14 ans parce que mon prof ( ancien champion national) est décédé ( R.I.P en passant). Je compte bien reprendre mais ça va etre chaud sinon j'voudrais bien essayer le muay thai , un sport de barbare à ce qui parait Very Happy.
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zuljin
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 25 Juin 2009 - 23:05

Parce que j'en ai marre de voir la plupart des gens (y compris des pratiquants) faire l'amalgame entre "arts martiaux" et "sports de combat", je poste ici deux liens menant à des articles de Léo Tamaky (car il s'exprime bien mieux que moi^^).
Pour info', ce mec a pratiqué plusieurs disciplines de combat de tous types ; sa culture à ce sujet n'est donc pas à prendre à la légère...

Bujutsu, Budo ou Kakutogi :
http://www.tsubakijournal.com/article-3776376.html

En quoi les arts martiaux traditionnels sont-ils l'opposé des sports de combats ? :
http://www.tsubakijournal.com/article-18834617.html



Pour finir, un lien vers une interview de Léo Tamaky :
http://www.compucycles.com/guests/Aikido/Textes/LeoTamaki/Article_LeoTamaki.htm
Il y parle notamment des différences entre "pratique souple" et "pratique dure" ainsi que des systèmes de défense modernes : les goshinjutsu (méthodes d'autodéfense conçues pour rester dans le cadre légal) et les shin-bujutsu (techniques martiales adaptées au contexte actuel).
Bref, cette interview comblera à elle seule bien des lacunes qu'ont la plupart des gens...

Note : bien que les mots employés pour catégoriser les différentes pratiques de combat soient japonais (Léo Tamaky est franco-japonais), il est évident que cette classification s'applique aux disciplines du monde entier.
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Masataka
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Ven 26 Juin 2009 - 0:55

Zuljin, le prends pas contre toi hein, jréponds juste a ce que j'ai pu lire..

Il dit quand même beaucoup d'inepties.

Rien que quand il dit, que les techniques martiales servent a une recherche spirituelle.. et comme c'est la base de son raisonnement..
Les techniques martiales sont a appliquer en temps de guerre, et c'est des techniques meurtières, pourquoi vouloir a tout prix séparer l'art martial qui lui est une recherche autant spitrituelle que guerriere du sport de combat?

je m'explique, tout pratiquant en art martiaux bien entrainé est un sportif potentiel, s'adapter a des contraintes comme les regles ne devrait même pas être un problème..
Et le sport de combat est lui aussi une forme d'art, peut être pas avec la dimension spirituelle, mais en tout cas avec la dimention guerriere, c'est un spectacle, et il a pas été crée au 19 eme siecle comme il l'a dit, mais bien avant..
Le spectacle comme on le connait maintenant est fait comme ça juste parce qu'on ne peut pas au 21 eme siecle se permettre de tuer quelqu'un a la télé, de lui écraser le larynx ou de lui enfoncer un doigt dans l'oeil, il est comme ça parce que la société veut qu'il soit comme ça, et c'est pas la faute des pratiquant, eux voient juste que dans les contraintes qu'il y a, ils peuvent faire quelque chose en se spécialisant et le font, tant mieux pour eux, ça fait pas d'eux forcément des gens qui ont "aucune chance de vaincre" un artiste martial.

Le sport de combat grec en est un bon exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pancrace
On voit là que déjà, ça date pas du 19 eme, et en plus on voit que les regles s'adaptaient aussi a la société, apres, en quoi c'est inférieur a un art martial, jvois pas franchement..

Puis faut juste arreter de se croire supérieur et de vouloir diviser, on appartient tous au monde du combat, l'art martial est une discipline qui consiste a tuer si on doit le faire, dans la pratique, tout combat amical releve du sport de combat parce qu'on va pas gravement blesser d'autres pratiquant gratuitement..
En ce qui concerne les valeur, etc, le sport et les sportifs ont autant de valeur que les gens qui pratiquent les art martiaux, l'art martial a pas le monopole de la bonté et de la droiture, faut arreter de rever mdr

Jvais finir par.. les arts martiaux n'ont rien inventé, le sport de combat est plus ancien que tout les arts martiaux, ça c'est un fait et faut arreter de vouloir faire un clivage avec comme prétexte que l'un vaut mieux que l'autre..

Pour finir, la plus grosse betise que le mec sort dans son truc..
C'est qu'il prends le japon comme patrie supposée des arts martiaux et qu'il classe en fonction de l'apparition des dsciplines au japon..
Euh.. la lutte greque ça parle a quelqu'un, le Pancrace? les arts martiaux chinois ? les arts martiaux indiens ?
(sachant que les arts chinois et indien ont vu leurs arts de lutte, de frappe naitre bien bien avant la naissance du japon lui même mdr genre le Kalarippayatt Surprised et le Pancrace.. c'est un sport antique, les mecs étaient entrainé, il étaient des héros a l'époque et avaient des valeurs.. c'est limite un art martial, on leur a juste pas donné le nom..

Zuljin, jle répete, prends le pas pour toi, jréponds plus a ce que le mec dit.
Ah et, jsuis un pratiquant d'art martiaux, j'ai jamais fait de sport de combat, j'adore ce que je fais mais jme sentirais jamais supérieur lol
C'est pas parce que j'ai un nom pour chacun de mes coups et que j'apprends a tuer quelqu'un ou a me défendre et que l'age m'apportera de plus en plus de maitrise que je dois me sentir plus artiste et plus.. fort, pcq il le dit lui même le mec.. et c'est surtout sur ça que jsuis pas d'accord..

Après, il croit que l'artiste martial a plus de vertue que le sportif.. franchement, les arts martiaux n'ont aucune vertue, dans le combat, c'est quitte ou double, c'est juste dans l'enseignement qu'il y a une différence, mais là encore, d'un coté on a une école, de l'autre, on a un entrainement à une discipline spécifique..

Jdonne un exemple et je rajouterais pas plus de chose, en quoi un mec qui apprends a maitriser un sabre dans une école et un mec qui apprends l'escrime sont-ils différents?
Y a aucune différence, l'un comme l'autre ont des valeurs ou ne les ont pas, l'un comme l'autre a des techniques que l'autre n'a pas, ils seront pas plus fort ou moins fort pcq c'est juste mesurable sur l'individu et pas en fonction de l'art pratiqué..
Y a deux grosse différence, l'un sera un sport, l'autre un art martial, autrement dit, l'un sera rabaissé par l'autre parce que l'autre pense que le sport n'est pas réel, mais faudrait se réveiller, couper des gens avec un katana, de nos jours, c'est pas réel non plus..
Arretons les artistes martiaux qui :branleur:! dès qu'ils entendent le mot "sport" !

Voilà xD après, oui, sport et art "martial" c'est différent, jsuis d'accord avec toi Zuljin, mais le mec dit trop de betises quoi..
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zuljin
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Sam 27 Juin 2009 - 4:42

Masataka a écrit:
Zuljin, le prends pas contre toi hein, jréponds juste a ce que j'ai pu lire..
Dois-je comprendre que tu as lu en diagonale (genre, une phrase sur dix) ? Parce que c'est vraiment la certitude l'impression que me donne la suite de ton post....


Masataka a écrit:
Rien que quand il dit, que les techniques martiales servent a une recherche spirituelle.. et comme c'est la base de son raisonnement..
WTF !!!! J'aimerais bien que tu m'explique en quoi c'est la base de son raisonnement....
Concernant les budô, il ne fait que dire que ceux-ci ont été créés à partir des bujutsu dans l'optique d'en faire des méthodes d'éducation ; il n'a jamais dit (ni moi d'ailleurs...) que les adeptes de budô pratiquaient obligatoirement dans cet esprit.
De plus, rien n'empêche à l'heure actuelle de pratiquer un bujutsu avec une démarche de budô...


Masataka a écrit:
je m'explique, tout pratiquant en art martiaux bien entrainé est un sportif potentiel, s'adapter a des contraintes comme les regles ne devrait même pas être un problème..
Là encore, il n'a jamais dit qu'on ne peut pas pratiquer un art martial avec une démarche de sportif....
Par contre, concernant les règles qui ne devraient pas être un problème, prenons l'exemple du Jujutsu : vu le nombre de techniques qui seraient interdites sur un ring (à juste titre d'ailleurs), un match n'aurait plus grand chose à voir avec la discipline d'origine.... Honnêtement, pourrait-on encore parler de Jujutsu ? Cette discipline serait complètement dénaturée.


Masataka a écrit:
Et le sport de combat est lui aussi une forme d'art, peut être pas avec la dimension spirituelle, mais en tout cas avec la dimention guerriere, c'est un spectacle, et il a pas été crée au 19 eme siecle comme il l'a dit, mais bien avant..
(...)
Le sport de combat grec en est un bon exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pancrace
On voit là que déjà, ça date pas du 19 eme, et en plus on voit que les regles s'adaptaient aussi a la société, apres, en quoi c'est inférieur a un art martial, jvois pas franchement..
J'imagine que, lorsque Tamaki parle du 19ème siècle, il parle de la date de création des sports de combat dérivés des arts martiaux japonais...
Concernant le pancrace, merci beaucoup pour ton lien très instructif. Il est clair que le pancrace d'origine n'a pas trop de similitudes avec le moderne. Et je reconnais bien volontier qu'à l'origine, cette pratique avait les qualités d'un bujutsu (mis à part l'interdiction de s'en prendre aux yeux de l'adversaire et de le mordre, encore que ça ne soit pas certain pour la morsure), mais se déroulant dans un contexte sportif ; malheureusement, ton lien ne précise pas si le pancrace était aussi étudié ou pas par les soldats....


Masataka a écrit:
Le spectacle comme on le connait maintenant est fait comme ça juste parce qu'on ne peut pas au 21 eme siecle se permettre de tuer quelqu'un a la télé, de lui écraser le larynx ou de lui enfoncer un doigt dans l'oeil, il est comme ça parce que la société veut qu'il soit comme ça, et c'est pas la faute des pratiquant
Ben oui. Et c'est une très bonne chose que la société ait évolué dans ce sens ; je doute que tu me contredise sur ce point. Par contre, Ni Tamaki ni moi n'avons dit que c'est la faute des pratiquants....


Masataka a écrit:
Puis faut juste arreter de se croire supérieur et de vouloir diviser, on appartient tous au monde du combat
Qui a parlé de supériorité ? Tout ce qu'il a dit c'est ça :
Un champion (non habitué aux coups mortels/armés/visant des cibles sensibles comme les parties génitales par exemple) n'aura que très peu de chances face à un maître (tu noteras qu'il a utilisé le terme "maître" et non pas "pratiquant lambda d'arts martiaux"....) en situation réelle.
Un maître (non habitué à évoluer sur un ring avec de nombreuses contraintes de sécurité et donc de nombreuses interdictions de techniques qui font sa force) n'aura que très peu de chances face à un champion (là encore, tu noteras le choix du terme "champion"...) qui, lui, sera dans son élément et donc aura l'habitude d'y évoluer.


Masataka a écrit:
En ce qui concerne les valeur, etc, le sport et les sportifs ont autant de valeur que les gens qui pratiquent les art martiaux, l'art martial a pas le monopole de la bonté et de la droiture, faut arreter de rever mdr
Ah oui ? Jamais Tamaki n'a parlé de monopole des valeurs ! Faut arrêter d'avoir des visions aussi....


Masataka a écrit:
les arts martiaux n'ont rien inventé, le sport de combat est plus ancien que tout les arts martiaux, ça c'est un fait et faut arreter de vouloir faire un clivage avec comme prétexte que l'un vaut mieux que l'autre..
Tiens ? Encore une vision... Il s'est juste borné à expliquer les différences entre les différents types de pratiques de combat, rien de plus.


Masataka a écrit:
Pour finir, la plus grosse betise que le mec sort dans son truc..
C'est qu'il prends le japon comme patrie supposée des arts martiaux et qu'il classe en fonction de l'apparition des dsciplines au japon..
Euh.. la lutte greque ça parle a quelqu'un, le Pancrace? les arts martiaux chinois ? les arts martiaux indiens ?
(sachant que les arts chinois et indien ont vu leurs arts de lutte, de frappe naitre bien bien avant la naissance du japon lui même mdr genre le Kalarippayatt Surprised et le Pancrace.. c'est un sport antique, les mecs étaient entrainé, il étaient des héros a l'époque et avaient des valeurs.. c'est limite un art martial, on leur a juste pas donné le nom..
Ben voyons.... C'est pas parce qu'il prend comme exemple les disciplines japonaises que ça signifie qu'il affirme que le Japon est la patrie des arts martiaux !
Sans vouloir être méchant ni agressif, faut arrêter de déformer les propos des gens que tu lis. Ca me semble être la moindre des choses quand on veut faire la critique d'un texte....


Masataka a écrit:
Ah et, jsuis un pratiquant d'art martiaux, j'ai jamais fait de sport de combat, j'adore ce que je fais mais jme sentirais jamais supérieur lol
C'est pas parce que j'ai un nom pour chacun de mes coups et que j'apprends a tuer quelqu'un ou a me défendre et que l'age m'apportera de plus en plus de maitrise que je dois me sentir plus artiste et plus.. fort, pcq il le dit lui même le mec.. et c'est surtout sur ça que jsuis pas d'accord..
(...)
Y a deux grosse différence, l'un sera un sport, l'autre un art martial, autrement dit, l'un sera rabaissé par l'autre parce que l'autre pense que le sport n'est pas réel, mais faudrait se réveiller, couper des gens avec un katana, de nos jours, c'est pas réel non plus..
Arretons les artistes martiaux qui :branleur:! dès qu'ils entendent le mot "sport" !
Ah bon ? Il parle de supériorité ? Où ça ? J'ai beau chercher, je vois pas...
Après, je suis le premier à dire qu'il y a du bon et du moins bon dans toute pratique de combat.


Masataka a écrit:
Après, il croit que l'artiste martial a plus de vertue que le sportif..
Hum.... t'entends quoi par "vertue" ? Parce que, à te lire, je suis plus trop sûr de la définition que tu accordes à ce mot...


Masataka a écrit:
Jdonne un exemple et je rajouterais pas plus de chose, en quoi un mec qui apprends a maitriser un sabre dans une école et un mec qui apprends l'escrime sont-ils différents?
De mon point de vue, l'escrime est un art martial qui a dérivé en sport (un peu comme le kendo ou le judo, bien que ce dernier a vachement plus dérivé...).
Les deux mecs dont tu parles ne sont pas différents selon moi.


Masataka a écrit:
l'un comme l'autre ont des valeurs ou ne les ont pas, l'un comme l'autre a des techniques que l'autre n'a pas, ils seront pas plus fort ou moins fort pcq c'est juste mesurable sur l'individu et pas en fonction de l'art pratiqué..
Aaaaah ! Enfin quelque chose de censé. Je plussoie à 100%.


Masataka a écrit:
Voilà xD après, oui, sport et art "martial" c'est différent, jsuis d'accord avec toi Zuljin, mais le mec dit trop de betises quoi..
Et moi, je répète qu'il faut tout lire et ne pas déformer à ta sauce ce que tu lis.

Sans rancune.


Dernière édition par zuljin le Dim 5 Juil 2009 - 15:07, édité 1 fois
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Masataka
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Sam 27 Juin 2009 - 13:37

Nah mais tu l'as juste pas lu correctement (pour moi), jpeux te le citer lui lol ça sert juste a rien ce que tu viens de faire.. et je l'ai pas du tout lu en diagolale, au contraire!

Jrépondrais au post quand j'aurais un peu de temps

[Edit]

Alors, j'ai vu que ce qui te genait vraiment c'est que jdise que la base de ses idées est fausse et que je parle de valeurs.. et de vertue (dans le sens moral et justice).
Jvais te le citer..

Citation :
"Aujourd'hui les sports de combats sont pratiqués en tant que loisirs tandis que les techniques martiales sont utilisées comme une voie spirituelle. Leurs buts sont différents ainsi que les moyens de les atteindre et par là les qualités qu'ils développent chez leurs pratiquants."

Citation :
Un champion de sports de combat s'en tirera généralement bien dans un combat rituel, une petite "bagarre", car il pourra utiliser ses qualités physiques. Dans un ring et protégé par des règles il battra probablement même des membres des forces spéciales tels que les SAS ou les Spetsnaz. Mais il n'aura quasiment aucune chance de faire face à ces hommes rodé au combat à mort dans une lutte sans aucune règles. N'envisageons même pas le cas d'un combat au couteau…

Citation :
Les bujutsu sont les techniques martiales traditionnelles. Ce sont les disciplines qui étaient pratiquées par les bushi, les guerriers japonais. Leur but est de détruire l'ennemi de la façon la plus rapide et la plus efficace. Il n'existe aucune limitation morale ou technique quand à la façon de le faire, la survie du pratiquant reposant sur la mise en application de son savoir.

Les budo sont les voies issues des bujutsu. Ils ont été créés entre la fin du 19ème siècle et le milieu du 20ème. Les plus célèbres et les plus pratiqués sont le Judo, le Kendo, le Karatédo et l'Aïkido. Leur but est l'éducation de l'homme aux niveaux physiques et spirituels. La pratique est un support dont la finalité destructrice est secondaire. Ce sont des disciplines avec une éthique forte qui délimite généralement leur panel technique.

Les kakutogi enfin, sont les sports de combat issus des budo. Ils comprennent les versions sportives des budo ainsi que des disciplines nouvelles telles que le Kick-boxing. Ce sont des loisirs sportifs nés du milieu du 20ème siècle à nos jours. Ils visent à permettre la confrontation de deux adversaires dans le cadre le plus égalitaire et sécurisé possible. En conséquence ils sont très normés et leur éventail technique est très limité.

Cette catégorisation correspond aux arts martiaux japonais mais les pratiques martiales dans leur globalité rentrent généralement plus ou moins dans une de ces catégories.

Jtrouve qu'il affirme beaucoup de chose.
La citation résume tout, il prends l'art martial comme un truc censé apporter spiritualité, alors que non, c'est juste censé apporter la rigeur pour correctement appliquer des techniques.. et avoir un controle. (pour moi)


En ce qui concerne les valeurs et la vertue, jtai tout dis en haut, les valeurs sont partout, t'as meme l'air plutot d'accord avec moi, apres jparle de vertue, par rapport a ce que j'ai cité..
Sinon sur un ring, bien entrainé, un maitre et un champion sont sensiblement aussi bon, un vrai pratiquant en art martiaux devrait etre familier avec les sports de combat, et un bon sportif doit également etre familier avec les techniques qu'on utilise hors ring.. c'est juste ça pour moi, jvais pas plus loin.
L'exemple parfait de ça, le muay thai, le ju jutsu, le savate, la boxe anglaise, le tae kwon do, le karate.

Le réel problème est pour moi, que le niveau ceinture noir et le niveau de professeur est tellement bas dans le monde, que ces "enseignants" n'apprennent que la partie superficielle des arts martiaux aux jeunes, et que l'art martial en lui même n'est plus enseigné que par une certaine élite, c'est une grande perte en technique et en savoir, et c'est là le réel problème, après, évidemment les sportif se spécialisent et évidemment la spécialisation conduit a une faiblesse inéluctable mais c'est brasser du vent de le répéter sans fond.


Autre point, jdis qu'il parle comme si le Japon était la patrie des arts martiaux, pcq son raisonnement est a 100 % basé dessus, et que il me fait penser a tout les mecs qui croient tout savoir pcq ils savent lire des takanaka, qu'ils comprennent l'"essence" des mots.. lol c'est ridicule.
Cela dit, j'exclue pas le fait que moi aussi jpuisse dire des conneries Very Happy
Jme suis emporté j'avoue x)
Il le dit pas clairement, mais c'est un discourt tellement connu, on a tellement entendu ça et réentendu ça de la part de gens pas ouvert..

Les choses que j'ai aimé dans son raisonnement, c'est qu'il sépare technique martiale et art martial..
Après, il a pas l'air de se rendre compte que l'art martial est un compromis entre le sport de combat et la technique martiale..
Et ça jtrouve ça bien dommage.

Les techniques martiales (de guerre) sont pour moi aussi vieille que les sports de combat, l'art martial etant juste une synthese des deux, l'apprentissage des techniques martiales dans un contexte sportif avec toutes les contraintes de l'école, c'est a dire, le respect, le travail, les valeurs.
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 2 Juil 2009 - 0:49

Léo Tamaki a écrit:
"Aujourd'hui les sports de combats sont pratiqués en tant que loisirs tandis que les techniques martiales sont utilisées comme une voie spirituelle. Leurs buts sont différents ainsi que les moyens de les atteindre et par là les qualités qu'ils développent chez leurs pratiquants."
A mon avis (j'en suis quasi-sûr), il parle là des motifs de base de création desdites disciplines. Ca ne signifie pas que tout le monde pratique forcément dans cet esprit.
Mais je reconnais que sa façon de le dire peut prêter à confusion...


Léo Tamaki a écrit:
Un champion de sports de combat s'en tirera généralement bien dans un combat rituel, une petite "bagarre", car il pourra utiliser ses qualités physiques. Dans un ring et protégé par des règles il battra probablement même des membres des forces spéciales tels que les SAS ou les Spetsnaz. Mais il n'aura quasiment aucune chance de faire face à ces hommes rodé au combat à mort dans une lutte sans aucune règles. N'envisageons même pas le cas d'un combat au couteau…
Désolé, mais je plussoie à 100 %.


Léo Tamaki a écrit:
Les bujutsu sont les techniques martiales traditionnelles. Ce sont les disciplines qui étaient pratiquées par les bushi, les guerriers japonais. Leur but est de détruire l'ennemi de la façon la plus rapide et la plus efficace. Il n'existe aucune limitation morale ou technique quand à la façon de le faire, la survie du pratiquant reposant sur la mise en application de son savoir.

Les budo sont les voies issues des bujutsu. Ils ont été créés entre la fin du 19ème siècle et le milieu du 20ème. Les plus célèbres et les plus pratiqués sont le Judo, le Kendo, le Karatédo et l'Aïkido. Leur but est l'éducation de l'homme aux niveaux physiques et spirituels. La pratique est un support dont la finalité destructrice est secondaire. Ce sont des disciplines avec une éthique forte qui délimite généralement leur panel technique.

Les kakutogi enfin, sont les sports de combat issus des budo. Ils comprennent les versions sportives des budo ainsi que des disciplines nouvelles telles que le Kick-boxing. Ce sont des loisirs sportifs nés du milieu du 20ème siècle à nos jours. Ils visent à permettre la confrontation de deux adversaires dans le cadre le plus égalitaire et sécurisé possible. En conséquence ils sont très normés et leur éventail technique est très limité.

Cette catégorisation correspond aux arts martiaux japonais mais les pratiques martiales dans leur globalité rentrent généralement plus ou moins dans une de ces catégories.
Là encore, je plussoie.
Il est bien évident que les dates qu'il donne ne correspondent qu'aux arts martiaux japonais.
Tu as démontré qu'il existait au moins une discipline (le Pancrace d'origine) qui, bien qu'ayant les qualités martiales d'un bujutsu, était pratiquée dans un contexte sportif. De fait, le Pancrace n'est pas classifiable dans la catégorisation de Tamaki, là dessus on est d'accord. Cependant, je pense que la majorité des disciplines de combat se retrouvent dans cette classification.
D'ailleurs, tu noteras que son point de vue est nuancé :
Léo Tamaki a écrit:
Cette catégorisation correspond aux arts martiaux japonais mais les pratiques martiales dans leur globalité rentrent généralement plus ou moins dans une de ces catégories.


Masataka a écrit:
Jtrouve qu'il affirme beaucoup de chose.
La citation résume tout, il prends l'art martial comme un truc censé apporter spiritualité, alors que non, c'est juste censé apporter la rigeur pour correctement appliquer des techniques.. et avoir un controle. (pour moi)
Ben voilà, t'as tout résumé en deux mots (ceux en gras). Ca n'est que ton opinion personnelle.
Et, perso', je voie pas en quoi la pratique d'un sport de combat ne pourrait pas apporter de rigueur et de contrôle ; tout est question de façon de pratiquer (d'après moi ^^).
Concernant la spiritualité, j'ai déjà répondu plus haut (ainsi que dans mon post d'avant d'ailleurs....) : à l'origine, les budô ont été créés dans cette optique, mais ça ne signifie pas que tout le monde les pratiquent dans cet esprit (j'me répète, mais bon...).
Chacun prend ce qui l'intéresse dans une activité, quelle qu'elle soit.... Ca me paraît évident.


Masataka a écrit:
Sinon sur un ring, bien entrainé, un maitre et un champion sont sensiblement aussi bon, un vrai pratiquant en art martiaux devrait etre familier avec les sports de combat, et un bon sportif doit également etre familier avec les techniques qu'on utilise hors ring.. c'est juste ça pour moi, jvais pas plus loin.
L'exemple parfait de ça, le muay thai, le ju jutsu, le savate, la boxe anglaise, le tae kwon do, le karate.
Carrément pas. Là, tu parles de ta façon de voir les choses. Un pratiquant d'arts martiaux peut n'en avoir strictement rien à branler d'avoir les compétences pour gagner un combat sur ring : son but serait de survivre, pas de gagner une compétition (et je doute que tu me contredise quand je dis qu'un combat réel n'a rien à voir avec un match).
Par contre, je reconnais que certains budô ont perdu en réalisme par rapport aux bujutsu d'origine, encore que ça dépend surtout du prof', selon moi.
Concernant tes exemples soi-disant "parfaits", j'aimerais bien voir ce que pourrait faire un boxeur ou un pratiquant de muay thai face à un adversaire armé d'un couteau et sachant s'en servir (et j'ai le plus grand respect pour ces deux disciplines que je n'ai prit qu'à titre d'exemple)...


Masataka a écrit:
Le réel problème est pour moi, que le niveau ceinture noir et le niveau de professeur est tellement bas dans le monde, que ces "enseignants" n'apprennent que la partie superficielle des arts martiaux aux jeunes, et que l'art martial en lui même n'est plus enseigné que par une certaine élite, c'est une grande perte en technique et en savoir, et c'est là le réel problème, après, évidemment les sportif se spécialisent et évidemment la spécialisation conduit a une faiblesse inéluctable
Alors là, je plussoie à 100 % !!


Masataka a écrit:
Autre point, jdis qu'il parle comme si le Japon était la patrie des arts martiaux, pcq son raisonnement est a 100 % basé dessus, et que il me fait penser a tout les mecs qui croient tout savoir pcq ils savent lire des takanaka, qu'ils comprennent l'"essence" des mots.. lol c'est ridicule.
Cela dit, j'exclue pas le fait que moi aussi jpuisse dire des conneries Very Happy
Jme suis emporté j'avoue x)
Il le dit pas clairement, mais c'est un discourt tellement connu, on a tellement entendu ça et réentendu ça de la part de gens pas ouvert..
Ayant parcouru son blog et ses articles de long en large, je te garantie que Léo Tamaki est une des personnes les plus ouvertes qu'il m'ait été donné de lire dans le "monde" des pratiques de combat.
Il dit lui même que le Japon ne sert que d'exemple. De plus, c'est quelqu'un qui a pratiqué arts martiaux et sports de combat, et pas "en touriste"...


Masataka a écrit:
Les choses que j'ai aimé dans son raisonnement, c'est qu'il sépare technique martiale et art martial..
Après, il a pas l'air de se rendre compte que l'art martial est un compromis entre le sport de combat et la technique martiale..
Et ça jtrouve ça bien dommage.

Les techniques martiales (de guerre) sont pour moi aussi vieille que les sports de combat, l'art martial etant juste une synthese des deux, l'apprentissage des techniques martiales dans un contexte de sport.
Là encore, il ne s'agit que de ton point de vue, que je ne partage pas du tout d'ailleurs...
Encore un exemple que les mots n'ont pas la même définition pour tout le monde... ^^

Pour finir, je répète :
zuljin, dans son précédent post, a écrit:
Après, je suis le premier à dire qu'il y a du bon et du moins bon dans toute pratique de combat.



EDIT :
The 4th a écrit:
x2

C'est pour ça que c'est bon parfois, au dojo, de faire des petites mêlées ^^ :lol2:! Des attaques un peu surprises, ça développe les réflexes, et ça force à décomplexer un peu le style.

Héhéhé !
C'est pas faux. :dent:!


Dernière édition par zuljin le Jeu 2 Juil 2009 - 1:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 2 Juil 2009 - 1:14

zuljin a écrit:
Léo Tamaki a écrit:
Un champion de sports de combat s'en tirera généralement bien dans un combat rituel, une petite "bagarre", car il pourra utiliser ses qualités physiques. Dans un ring et protégé par des règles il battra probablement même des membres des forces spéciales tels que les SAS ou les Spetsnaz. Mais il n'aura quasiment aucune chance de faire face à ces hommes rodé au combat à mort dans une lutte sans aucune règles. N'envisageons même pas le cas d'un combat au couteau…
Désolé, mais je plussoie à 100 %.

Pour finir, je répète :
zuljin, dans son précédent post, a écrit:
Après, je suis le premier à dire qu'il y a du bon et du moins bon dans toute pratique de combat.

x2

C'est pour ça que c'est bon parfois, au dojo, de faire des petites mêlées ^^ :lol2:! Des attaques un peu surprises, ça développe les réflexes, et ça force à décomplexer un peu le style.
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 2 Juil 2009 - 2:44

Le muay thai est la version light du muay boran, et ont servi dans les guerres entre l'actuel Cambodge, Laos, et la Thailand, il a été créé pour tuer et maitriser des armées.. avec des armes, ensuite, un boxeur sait dévier un coup, il sait l'esquiver mieux que personne, le bloquer et il sait aggripper, frapper dans le dos, les parties.. il peut aussi prendre un couteau aussi.

Ensuite j'insiste sur les "pour moi" pcq je sais que tu n'es pas d'accord et comme je cherche pas l'aval de "maitres".. lol.

Pour la "rigeur et controle" dans les arts martiaux, c'est justement pcq les techniques sont mortelles.
Dans le sport elles peuvent l'etre mais sont maitrisé par les regles.

Pour les opinions que tu ne partages pas, ben j'aimerais bien que tu échanges tes idées avec moi. Tes idées hein, sans quote ou autre, pcq c'est un débat qui m'intéresse en tant que pratiquant.
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 2 Juil 2009 - 3:04

Pourtant j'en ai combattu des "trVe warrior" muay thai et je dois avouer que c'est un art martial qui a beaucoup de limites.
Par contre, si un gars comme ça te touches, en principe, tu te relèves pas ^^.
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 2 Juil 2009 - 3:17

Oé ça dépends des combattants.. et surtout de l'enseignement..
T'as testé contre le Muay Boran ? (pcq perso, j'ai jamais vu)
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 9 Juil 2009 - 16:20

Moi j'ai pratiqué le judo pendant 13 ans, j'ai arrèté car c'st un sport devenu tlement populaire que c'est devenu le club med, et il y a plus vraiment de discipline. Maintenant je suis partie dans le freefight basé sur la boxe chinoise (chichuan), et ça c'est le pied!!!
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Dim 12 Juil 2009 - 17:54

Masataka a écrit:
Oé ça dépends des combattants.. et surtout de l'enseignement..
T'as testé contre le Muay Boran ? (pcq perso, j'ai jamais vu)

Bien sur ca dépendra toujours des combattants, mais je pense qu'au bout de 4-5 ans de pratique réguliere, meme la plus grosse des breles a un niveau correct. :lol2:!
Ce qu'il y a de bien en plus avec le Muay Thai (tout ce qui est boxe en général d'ailleurs) c'est qu'on insiste autant sur la préparation physique que sur la pratique martial (je trouve que ça se perd un peu dans les autres arts martiaux).

Le Muay Boran...? Oulah, je suis pas un spécialiste :lol2:! Va falloir m'expliquer.
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Sam 29 Aoû 2009 - 20:10

très intéressant toutes ces discutions.

je vais vous citer à présent une partie d'un texte que je viens de lire sur le Sujet histoire que moi aussi, je rajoute une petite pierre à l'édifice.

" L'apprentissage de la vie se fait par nos expériences, qu'elles soient positives ou négatives. Apprendre à affronter et à surmonter un échec n'est pas facile; dans cette optique, la compétition peut amener l'étudiant à développer sa persévérance. La compétition est un stimulus merveilleux, ayant cependant trop souvent des répercussions négatives sur l'Ego. Malheureusement peu de gagnants sortent intacts de cette confrontation avec leur orgueil. Des victoires successives les amènent à surestimer leurs capacités, ce qui leur est trop souvent fatal dans une confrontation réelle. Le combattant sportif réalise souvent trop tard que la défense de la rue ne se fait pas selon les règles des compétitions de combat. Son adversaire n'est pas régulier, il ne se gêne pas pour utiliser des attaques sournoises à des endroits du corps non prévus dans les règlements, pour utiliser tous les objets pouvant lui apporter la victoire. Un des points marquants de la défaite de plusieurs ceintures noires en défense dans la rue est leur incapacité à faire mal à leur adversaire. Ils ont l'impression que leurs frappes n'ont aucune puissance, que leur adversaire a une capacité d'encaisser supérieure au commun des mortels. La compétition sportive crée chez ses participants l'automatisme d'arrêter les coups. L'habitude du contrôle des distances est devenue un réflexe conditionné où le corps réagit indépendamment de la volonté. "

la source ici >>> http://www.bujinkanquebec.com/siteweb/sport%20de%20combat.asp

Moi qui fait de la compétition j'en prend pleinement conscience. c'est effrayant mais tellement vrai.
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Jeu 1 Oct 2009 - 18:05

Bon je m'incruste dans le sujet ^^!

Je suis aussi un fan des arts martiaux surtout chinois aussi! Je trouve ça vachement artistique et souple!

Bref...j'ai eu l'occasion de faire du karaté, du Vo tuat (art martiale vietnamien), j'ai essayé de m'auto-initié au wing chun, chose assez difficile tout seul, bref et j'ai commencé cette année la capoeira!

Mon problème c'est que je n'arrive pas à me décider sur art martial pour lequel je tiendrai la barre. Il y a toujours un truc que je n'aime pas!

Bref....le truc que je voudrais vraiment faire ça serait du kung-fu, n'importe quelle forme mais en particulier le Wing chun mais bon, il y en a pas ou j'habite donc je fais avec ce que j'ai!
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MessageSujet: Re: Arts martiaux?   Mer 8 Sep 2010 - 17:42

Coucou à tous !

Bon je remonte un vieeuuux topic que j'ai parcouru en diagonale (les 9 premières pages surtout) car se pose face à moi un gros dilemme :p
J'emménage dans 2 semaines à Béziers et je cherche un club d'arts martiaux, après 5 années de judo (je ne supporte plus d'en faire), 1 an de Gym (arrêté pour cause de tendinites répétées aux chevilles) et une initiation au Karaté Shotokai, qui m'a littéralement envouté.
Hors, pas d'école de Shotokai dans le coin ou j'emménage :(

Du coup je me tâte concernant un art martial s'en rapprochant, dans le même principe d'harmonie et de souplesse.
On m'a conseillé l'Aïkido (mon médecin chinois en pratique depuis longtemps et m'a dit qu'il me fallait un sport qui me permette de m'ouvrir, de me détendre, pas sur le principe de contraction musculaire), et j'ai lu les postes de Zuljin là dessus, mais certains autres arts ont l'air sympa et je voulais savoir si vous en aviez entendu parler ou si certains d'entre vous ont pratiqué :

- Yoseikan Budo : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yoseikan_Budo
- Tai Chi Chuan

Sachant que je suis chétif (1m85 pour 60kg), souple comme un bout de bois et n'ayant pas énormément confiance en moi, je cherche vraiment à me connaitre, m'harmoniser avec moi-même et les autres. Et vu que je suis étudiant en Ostéopathie, ça m'aidera probablement pour mes études ^^

Merci de vos réponses :bye:!
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