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 Composition et création du Gotei 13

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Antarka
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MessageSujet: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 15:10

Je m'étais jamais posé la question mais à la fin du tome 9 on voit une présentation de Byakuya. Ils disent ceci : Capitaine de la 6° division du 13° bataillon de protection de la cour (celle du roi je suppose).

Donc gotei = bataillon.

Donc il y a au moins douzes autres bataillons non ? :s:s:s:s:s
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ikesegi
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 19:08

Y'a déjà un topic, les particularités des 13 sections...
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Antarka
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 19:51

Je viens de regarder mais non... On y parle des particularités des différentes divisions au sein du gotei 13 (qui comporte les 13 divisions de Shinigami qu'on connait).

Seulement il pourrait y avoir d'autres gotei (= bataillons), au moins 12 :s Sur ce qu'on sait de leur role, la puissance de leurs combattants (s'ils en ont) ben que pouic. Même si on peut supposer qu'un Gotei 1 pourrait représenter une garde royale.
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ikesegi
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 20:13

J'ai pas trop capté ce que tu voulais dire, mais d'autre gotei ça me parait improbale: Le Gotei 13, c'est l'ensemble des 13 divisions, et un gotei 12, ça voudrait dire qu'il y'aurait 12 autres divisions différentes alors ?
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Antarka
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 20:31

Je redis ce que j'ai lu à la fin du tome 9 :

Kuchiki Byakuya, capitaine de a 6° division du 13° bataillon.

Si y'a un 13° bataillon (un gotei 13) y'en a 12 autres. Quelqu'un pour traduirel e mot Gotei en français sinon ?
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ikesegi
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 20:37

Ou est ce que tu as vu que Gotei voulait dire Bataillon ? :think:!
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Antarka
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 21:08

Nulle part... Simplement on sait que le Gotei 13 représente l'ensemble des 13 divisions (on le comprend quand Soi Fong s'apprette à achever un des vices capitaines d'ukitake, la soeur de la vice capitaine del a 4° division).

Et j'ai aussi vu qu'a la fin du tome 9 on qualifiait Byakuya de capitaine de la 6° division (on le savait déja) du 13° bataillon !

Donc j'en ait déduit que ce 13° bataillon était le gotei 13 ^^

Ce n'est pas illogique quand on y pense. On sait qu'il y a d'autres fonctions dans l'au dela que les simples shinigami. Les alancers censé régulés l'équilibre du monde (Rukia en parle quand shida fait son apparition). On peut supposer aussi l'existence d'une garde royale, qui composerait un autre de ces bataillons, sans faire partie du gotei 13.

Donc voila ^^ C'est sur que si quelqu'un pouvait me confirmer la signification du mot Gotei, ça m'aiderait ^^
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vincent
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 21:16

gotei 13 , qui comporte 13 divisions c est pour cela qu il est precede du chiffre 13 ,et pas parce qu il y a 13 gotei !

PS : Comme l europe des 25 :gnark:!
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Thingol
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 21:23

Heu Antarka il me parait peu probable qu'il y ait treize ou plus Gotei.

Je n'ai pas lu les tomes avant le 16 donc je ne peux te dire mais il ne faut jamais sous estimer la puissance des erreurs de traduction ou de smauvaises traductions :groark:! .

Faut peut être simplement lire capitaine de la 6° division des treize bataillons, le changement de terme s'expliquant par la volonté d'éviter une redondance :mmmhh:! .
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Madarame Ikkaku
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 21:39

Moi jpense qu'il y a plusieurs bataillons par divisions. (Voir ma signature)
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redshoot
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 21:59

pas tres clair tout ça...

pour ta sign ç'est pas plutot comme soi fong qui dirige le groupe d'espionnage assassina?
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Tipluche
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 21 Mai 2006 - 23:28

pour moi ca veut juste dire Kuchiki byakuya capitaine de la 6eme division du Gotei 13 ya du y avoir une erreur de trad c'est tout
desfois faut pas chercher loin, si y'avait eu plusieurs Gotei :
1) ca ferait trop de perso et ca tuerai le manga
2) on en aurait déjà entendu parler
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Akari
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MessageSujet: Re: Gotei 13   Lun 22 Mai 2006 - 23:09

Antarka a écrit:
Je m'étais jamais posé la question mais à la fin du tome 9 on voit une présentation de Byakuya. Ils disent ceci : Capitaine de la 6° division du 13° bataillon de protection de la cour (celle du roi je suppose).

Donc gotei = bataillon.

Donc il y a au moins douzes autres bataillons non ? :s:s:s:s:s

Non, c'est bien une erreur de traduction, notre nouveau traducteur japonais poura surement le confirmer.

Il faut lire :
Capitaine de la 6° division de l'armée des 13, protection de la cour.

c'est comme le maquereau d'Ishida cuit dans la pâte miso ... au secours ... c'est du maquereau cuit dans la soupe miso, soupe bien conue de tous les japonais, et que les mères de famille font toutes le soir, en y ajoutant duivers ingrédients. J'exagère un peu ^^
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Antarka
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Lun 22 Mai 2006 - 23:16

Autant pour moi alors ^^ Dingue de voir comment on peut finalement se prendre la tête tout seul à propos de ce qui n'a pas lieu d'etre ^^
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sheb
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Lun 22 Mai 2006 - 23:19

Tipluche a écrit:
pour moi ca veut juste dire Kuchiki byakuya capitaine de la 6eme division du Gotei 13 ya du y avoir une erreur de trad c'est tout
desfois faut pas chercher loin, si y'avait eu plusieurs Gotei :
1) ca ferait trop de perso et ca tuerai le manga
2) on en aurait déjà entendu parler

et si il y a des nouveaux persos donc des nouveaux capitaines, les arrankars deviendraient un jeu d'enfant contre tout ces bankai. Peut etre même qu'on aurait le droit a un niveau au dessus du bankai (un truc a la dbz dbgt)... non non non moi je dis le gotei 13 ça suffit largement au bon déroulement du scénario sans que ça parte en couille...
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chado kun
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Mer 6 Aoû 2008 - 11:51

Cela laissait présagé qu'il existait d'autres groupes spécialisés dans la protection de la Soul Society.
Les flashbacks en ont apporté la preuve.
Par contre, ces memes flashbacks disent que la garde royale est la division 0. on devrait donc dire Gotei14 et non Gotei13, non ?
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joonaathan
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Mer 6 Aoû 2008 - 12:11

Ouhlala...

J'iame bien l'explication de l'Europe des 25, mais c'est vrai que l'on doit avoir des équipes spécialisées dans telle ou telle mission...
L'apparition des nécromanciens ou les allusions à la division 0 sont particulièrement troublantes.

Par contre chado je sortirai la division 0 de ton comptage, puisqu'à mon avis, elle reçoit ses ordres directement du Roi, et non pas de Yama...
Donc c'est bien une "division" compte tenu de son nombre d'hommes (=soldats) mais elle est à part du fait de ses relations hiérarchiques.
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léonar D vinci
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 10 Aoû 2008 - 22:58

Antarka a écrit:
Je m'étais jamais posé la question mais à la fin du tome 9 on voit une présentation de Byakuya. Ils disent ceci : Capitaine de la 6° division du 13° bataillon de protection de la cour (celle du roi je suppose).

Donc gotei = bataillon.

Donc il y a au moins douzes autres bataillons non ? :s:s:s:s:s


Moi je me souviens avoir lu: capitaine de la 6e division des 13 armées de la cour. Donc ça doit juste être une différence de trad.
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Byakuyaboy
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Lun 11 Aoû 2008 - 3:36

Oui, je suis convaincu que c'est une différence de traduction. Ca semble ahurissant qu'il y en ait d'autres. Auxquels cas, pourquoi n'interviennent-elles pas dans le conflit contre Aizen?

- Bya -
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Adementia
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Lun 11 Aoû 2008 - 13:33

Personnellement j' ai toujours pensé que les shinigamis étaient trop peu nombreux pour couvrir toutes les villes de la planète.
Mais je crois qu' il faut se rendre à l' évidence, il est très peu probable qu' il y ait d' autres Gotei pour la simple et bonne raison que ça ferait beaucoup trop de monde. En tout cas si ils existent on ne le saura jamais.

L' argument le plus irréfutable concerne l' Ouken : je ne pense pas qu' il en existe plusieurs car multiplier les exemplaires de cette clé reviendrait à multiplier les risques d' attentat envers le roi. Et vu comme celle ci semble protégée...
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Furiemax
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Lun 11 Aoû 2008 - 20:22

Le G13 est assimilable à "l'armée des 13 bataillons", pour conserver le terme "bataillon". Donc non, il n'y a pas plusieurs "Gotei".

C'est d'ailleurs visible sur l'organigramme de la SS, dans le data book, qui a été posté à plusieurs reprises dans différents sujets de cette partie du forum.

kakarouto, dans le thread - Bleach Books, les ouvrages indispensables - a écrit:
SOULs: Official Character Guide Book:

Citation :
Ce premier Data Books analyse tout ce qu'il c'est déroulé dans Bleach depuis le premier chapitre jusqu'à la première rencontre entre Ichigo et Grimmjow.

Dans ce Data Book Kubo nous indique de nouvelles informations et en confirme d'autres:

Spoiler:
 
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 16 Déc 2012 - 16:38

Bon je vais up ce thread pour pas à avoir à en créer un, c'est plus facile. Ma réflexion vient de la tentative d'Elimor de voir de la profondeur dans Bleach et d'en trouver, et du coup de me faire me poser la question : ne suffit-il pas de la chercher pour la trouver ?

Hier, tandis que je soliloquais sur Kenpachi/Unohana (post que je vais éditer), une étrange idée de symétrie m'est venue comme ça a l'idée, et peut-être qu'elle va vous intéresser. Et si tous les capitaines du G13 incarnaient une forme de dualité, de symétrie ? Je me lance donc, dans l'ordre pour faire plaisir aux puristes, et uniquement avec les capitaines "phares", les anciens de la SS :

[le caractère dominant est discutable, chacun peut donner son avis/sa modification. Le premier caractère est celui de l'évidence. Bien sûr c'est en partie artificiel et digne de psychologies de bas étage, cela n'a aucune prétention autre que herméneutique]

1-Yamamoto : Tradition/Innovation

Yama est évidemment la plus grande force du passé, le "passé vivant" de la SS. Il incarne ce qui dure.
Mais on vient de découvrir aussi surprenant que ça puisse paraître, qu'il incarne précisément ce qui débute, le renouveau : en plus d'avoir fondé l'académie, geste novateur, il a surtout fondé une nouvelle manière de concevoir la SS après les 13 sanguinaires.
Si il est donc si traditionaliste, c'est qu'il veut conserver...la nouveauté !

2-Soi Fon : Néant/Etre

Le travail de Soi Fon, c'est de ne pas être, d'être un pur outil sans âme. Elle existe pour l'autre, elle vit dans l'ombre, et son travail c'est précisément de néantiser l'autre, de nier l'existence de l'autre comme la sienne.
Mais d'un autre côté, c'est ce que son expérience avec Yoruichi a montré, elle a soif d'être, en l'occurrence d'être Yoruichi ou avec Yoruichi. Elle veut s'affirmer et affirmer ses choix, ce que le passage assez discuté a montré contre la D0 et au conseil.

3-Gin : Mensonge/sincérité (Faux/vrai)

Gin c'est la fourberie, le jeu malhonnête avec autrui et ses sentiments, la capacité d'astuce en un seul homme.
Mais c'est aussi est dernièrement la vérité à travers l'amour en tant que message absolument sincère.

4-Unohana : [lire Kenpachi avant puis revenir ici] Autre/moi

Unohana a développé, il semble, une forme de déni de son "moi" réel. Depuis, elle se tourne vers les autres pour les soigner. Sa préoccupation est toujours et systématiquement l'autre en tant que cible de ses objectifs. Elle cesse de vouloir pour faire vouloir autrui.
Que se passe-t-il si elle revient à son état premier ?

5-Aizen : Immanence/transcendance (bof)

Le capitaine qui veut transcender sa propre essence. Son zanpakutoh dépasse l'idée de vrai/faux pour atteindre le concept direct de phénomène et son dépassement, en balayant ce simplisme du jugement. Et du coup il refonde la question de la vérité.
Et pourtant, c'est le maître des phénomènes qu'il cherche précisément à dépasser, le maître de cette immanence, de cette immersion dans le "réel" qu'il peut lui-même manipuler.
C'est même précisément parce qu'il a atteint ce qu'il pense être ce stade ultime qu'il veut le dépasser pour renoncer à son contrôle, ce qui peut sembler paradoxal, pour atteindre un état en dehors de ce contrôle, et dont la nature même est de rendre ce contrôle trivial.

6-Byakuya : Indépendance/dépendance

Byakuya est l'égo personnifié. C'est l'homme du contrôle, qui peut tout anticiper, tout prévoir. L'indépendance incarnée, le pouvoir sur lui-même et sur l'autre. La fierté.
Et pourtant, il dépend étroitement de Rukia, plus qu'il ne veut l'avouer, mais aussi de son Zanpakutoh, si on peut considérer les deux comme séparés.

7-Koma : Honneur/honte

Koma incarne l'honneur à la manière des pseudo-samuraï, tout le monde en conviendra. Mais en même temps, il porte sa lycanthropie qu'il a longtemps caché comme un problème et sur lequel il se fait chambrer.

8-Kyoraku : Irresponsabilité/responsabilité (moyen)

Kyoraku est peut-être le plus dual, celui qui change le plus nettement de comportement. La plupart du temps plutôt insouciant, il devient sérieux et sait l'être quand les circonstances l'exigent.

9-Tosen : Différence/identité

Tosen a toujours fait de sa différence une force, et le revendiquait, cf combat contre Kenpachi. Cependant, sa mort révèle une ultime tentative d'identité à travers son fameux "enfin je vois" qui montre sa façon à lui de rejoindre l'identique.

10-Hitsugaya : Solitude/proximité (je ne suis pas satisfait de celui-ci)

Histugaya c'est le génie, l'unique par excellence. Tellement unique qu'il en devient seul, lui qui met de la distance entre les gens, de la froideur.
Et pourtant, il entretient cette relation avec servante-chan et son Tobiume (explosif, intéressant) et avec Matsumoto.

11-Kenpachi : Bestial/humain (le plus contestable)

Kenpachi est le moins humain des capitaines en ce qu'il dépasse tous les codes de la raison pour laisser libre cours à l'absurdité. C'est l'homme du "pourquoi pas ?", de l'absurde, de "l'original", du "nu". De la puissance sans raison.
Et pourtant dans cet acte de secours qu'il porte à Yachiru il découvre sa condition d'homme, il se donne un nom. Il accède à ce moment à sa partie d'humanité qui le conduit là où il est. C'est ce qui me fait dire qu'il craint le pire s'il perd Ya-chi-ru (qui représente justement cette nature, c'est paradoxal, alors que lui est humain...).

12-Mayuri : Esprit/corps

Mayuri c'est le savant, celui qui se repose sur son esprit et sur sa puissance. L'esprit de contestation, d'innovation.
Mais paradoxalement, c'est celui qui s'intéresse le plus au corps en tant qu'objet, aux choses en tant qu'elles peuvent le servir. Il soumet donc la matière par l'esprit et agit sur son propre corps comme il peut créer des corps, avec sa démiurgie sur Nemu.

13-Ukitake : Absorber/réfléchir (pas sûr concernant celui-là)

Ukitake c'est l'incarnation de l'homme qui prend sur lui pour faire changer l'autre ou pour simplement laisser à l'autre sa place. C'est lui qui s'adapte, qui absorbe le choc. Pour autant, son pouvoir consiste précisément à refuser d'absorber, à refuser de comprendre et à renvoyer à l'autre sa propre nature.

On peut également remarquer que certaines paires de capitaines sont (comme par hasard) intéressantes :
-Koma et Tousen, qui se complètent très bien
-Gin/Aizen (vrai/faux, immanent/transcendant).
-Kyoraku/Ukitake

Voilà, j'ai forcé le schmilblick, c'est peut-être n'importe quoi, à vous les studios !
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Rufio
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Dim 16 Déc 2012 - 21:28

J'en ajouterais bien 2, pas de favoritisme hein ... (quoi que). M'enfin ce sont les deux personnages que je pense avoir le mieux cerné ou que je me suis le plus intérrèssé à leur comportement.

5bis-hirako shinji : être/paraitre.

Il a une certaine équivalence avec Gin, Unohana et Aizen pour le symbôle qu'il envoie.

Le pouvoirs de son zanpakuto et ses premières apparition marque bien l'effet d'invertion qu'il dégage. Pourtant il ne ment pas et ne déforme pas les dires comme aizen ou gin le ferait, il dissimule certe mais tout n'est pas à dire.

C'est celui qui donne le doute avec le paraitre, pour que l'autre renforce son être, il définit la limite entre aizen et unohana. Aizen ment, Shinji fait comprendre, Unohana ne dit rien.

ex12-urahara kisuke : ignorence/savoir.

à l'instard de shunsui qui change du tout au tout selon la situation, Urahara essaie de faire joué la situation à son avantage avec un faux air idiot. De la même manière que shinji il cache le savoir mais il est dans une autre dimension de la dissimulation. Il représente celui qui saît est paradoxalement celui qui en dit le moins.
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elimor
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Mar 18 Déc 2012 - 0:56

Oh, ba présenté comme ça, je ne peux que participer à cette discussion^^

La notion du dualité pour les shinigamis me semble intéressante à explorer dans la mesure où dans Bleach, les deux grandes trajectoires qui se croisent (celle d'Ichigo et celle de la Soul Society) sont marquées par le conflit interne. Ichigo du fait de sa quête identitaire passe beaucoup de temps à se battre contre lui-même (aussi bien dans son monde intérieur qu'au dehors). Tous les conflits du manga trouvent leur origine à la Soul Society, c'est pour ça que les hollows, normalement les adversaires / antagonistes naturels ne sont jamais le vrai problème ou les vrais ennemis (Aizen est un shinigami, les fullbringer suivent Ginjo qui n'a pas supporté l'attitude de la Soul society à son égard, et ne parlons même pas des Quincy qui ont légitimement quelques griefs envers les actes de la Soul Society).

De plus Kubo aime bien le principe de dualité / opposition globalement puiqu'il la décline aussi a propos de certains thèmes. Par exemple, la motivation de protection chez Ichigo qui est la fois sa force et sa faiblesse (une même motivation qui peut faire d'Ichigo un monstre ou un héros), sachant qu'en plus il y a une opposition entre la motivation de protection de la motivation de vengeance (le combat d'honneur comme il est expliqué avec Kaien). La manipulation aussi qui est l'oeuvre autant des alliées que des enenmis d'Ichigo (pour le coup double pour Aizen et Tsukisshima puisque la manipulation se retrouve aussi bien au niveau de l'attitude que des pouvoirs). En fait on se retrouve souvent avec deux niveaux d'opposition / dualité : une plutôt externe (une notion contre une autre) et une autre en interne (une notion ayant une double déclinaison).


Ce qui fait que ca peut être très amusant de se lancer dans des "analyses de textes" avec Bleach, même si les conclusions auxquelles on peut arriver ne correspondent pas forcément à une intention consciente de Kubo. Ceci dit j'ai une théorie personnelle sur Kubo, c'est qu'il connait bien la culture populaire et ses archétypes en générale, les codes du shonen en particulier et qu'étant plutôt doué au niveau de la structure narrative, non seulement il joue sur les codes et la constructions, mais il a assez bien intégré les rouages de ce genre de récit pour retomber assez facilement sur ses pattes, pour amener des développement qui se révèlent cohérent après coup même s'il y va en impro (et toujours à mon avis, Kubo a du improvisé sur certains aspects du manga mais ca fait un moment qu'il sait où il va au niveau de la structure et de l'intrigue globale).

Maintenant pour en revenir aux personnages des capitaines, ce qui peut être marrant à rajouter à une dualité interne, c'est de les rapprocher en différents groupes, ce qui peut rajouter un certain nombre d'oppositions, dualités, déclinaisons.

On peut commencer avec les capitaines qui se sont battus contre Ichigo. Puisque si Ichigo si bat souvent contre lui-même dans son monde intérieur, il se bat aussi contre des doubles inversés au dehors. Donc Kenpachi, Byakuya, Gin et Aizen représentent des facettes d'Ichigo. Aizen c'est l'être trancendantale artificiel contre Ichigo l'être transcendantale naturel. Gin vs Ichigo, c'est protecteur égaré contre protecteur égaré mais l'égarement ne se situe pas au même niveau. Gin s'est perdu en s'avançant un peu trop sur le terain de la vengeance, Ichigo lui s'est égaré dans son désespoir induit par sa peur de lui-même. Gin aurait bien aimé pouvoir aider Ichigo à retrouver son chemin mais il est certainement lui-même trop perdu pour pouvoir guider Ichigo. Kenpachi c'est la jouissance de la puissance et du combat jusqu'au refus de son pouvoir vs Ichigo qui accepte son pouvoir à défaut de vraiment admettre la séduction qu'excerce le combat sur lui (séduction qu'il finira par admettre et accepter contre Grimmjow au moment où Ichigo est en quête de puissance mais sans vraiment accepter son pouvoir). Contre Byakuya, c'est Ichigo qui se permet d'agir comme Byakuya aurait pu (et du ?) se permettre d'agir, c'est le contrôle froid (et du coup timoré par rapport à jusqu'où Byakuya est capable d'aller pour garder le contrôle de lui-même et du combat par la suite) contre la conviction passionée, un peu trop d'ailleurs puisque ca dérape à un moment pour Ichigo avec l'apparition de son hollow (mais cette fois-là la perte de contrôle sera passagère et au final positive pour Ichigo au contraire de son combat contre Ulquiora où la perte de contrôle tournera à la catastrophe et la perte du combat pour Ichigo).

Ensuite un autre rapprochement intéressant, c'est celui de Tousen, Hitsugaya et Gin avec pour pivot leur rapport à Aizen. Dans les trois cas on est face à la déclinaison du même thème : un guerrier qui se bat pour venger une femme aimée. Du coup ca renvoie aussi à Kaien et Ichigo (contre Grand Fischer), c'est le thème des combats nommés 'pour l'honneur' par Kubo. C'est plusieurs déclinaisons sur le même thème des shinigamis qui se prennent les pieds dans le tapis avec leur notion d'honneur qui n'est que vengeance, et l'opposition se situe avec le combat d'Isshin contre Grand Fischer. Isshin est le seul à remporter son combat parce que comme Kubo prend bien le soin de le précisier Isshin se bat sans motivation de vengeance. Ceci dit, on a quand même des différences qui concordent avec la différence des rapports des trois capitaines à Aizen. Tousen, qui se croit véritabelment un allié d'Aizen a confondu justice et vengance, pendant qu'Hitusgaya et Gin ont eux plutôt confondu protection et vengeance (d'ailleurs au niveau des oppositions / dualité il ya aurait peut-être quelque chose à creuser du côté d'Hitsugaya et Gin, le deux petits génies de leur génération respective et qui en plus ont eu la bonne idée de s'affronter^^). Après, plus globalement, la thématique de l'honneur chez shinigamis peut être analysé sous plusieurs angles et au travers de plus de personnages.

Une des dualité la plus évidente : Kenpachi et Byakuya, deux personnages développés en parrallèle par Kubo, parce que pour tout ce qui les oppose ils possèdent des caractéristiqes communes. Disons qu'en empruntant un cheminement opposé, ils possèdent une tendance similaire à ne respecter qu'une seule autorité, la leur, et que cette tendance pourrait être de la même façon atténuée par leur rapport à Ichigo.

Urahara et Mayuri sont aussi des personnages qui peuvent focntionner en tandem, deux déclinaisons du savant. On est plutôt dans une graduation des dangers éthiques de la recherche scientifique que dans une réelle opposition entre Urahara et Mayuri. Disons que Urahara flirte avec les lignes alors que Mayuri les franchit.

On pourrait aussi regroupé Yoruichi, Byakuya et Shunsui. Nos trois nobles capitaines ou ex-capitaine. En fait on ne connaît pas vraiment Shunsui en tant que noble. C'est une question qui pourrait être intéressante à développer pour Kubo quand on voit ce qu'il a fait avec Yoruichi et Byakuya. Yoruichi abandonne son poste de capitaine et son clan par la même occasion pour suivre Urahara. Byakuya a défié les règles de son clan par amour. La raison de la disgrace des Shiba serait-elle à chercher du côté d'Isshin ? Est-ce que pour Kubo, un "bon noble" c'est un noble pret à se retourner contre sa position, son rôle, ses privilèges ? Est-ce que Bleach est l'histoire d'une révolution ? (oui bon d'accord, là je mégare un peu, m'enfin pourquoi pas hein ?)

Bref, on pourrait presque finir par croire que Bleach à une réelle densité^^. Plus sérieusement, autant Kubo peut s'embourber dans les questions de puissance autant il peut être très minutieux et cohérent sur d'autres points. J'ai tendance à penser que Kubo n'est jamais aussi bon que lorsqu'il s'occupe de la quête identitaire de son héros (perso je trouve l'arc fullbringer très réussi à ce niveau) ainsi que de l'aspect problématique et donc de l'avenir de la Soul Society et donc du Gotei.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Composition et création du Gotei 13   Mar 18 Déc 2012 - 1:30

@ Elimor

Citation :

Tous les conflits du manga trouvent leur origine à la Soul Society, c'est pour ça que les hollows, normalement les adversaires / antagonistes naturels ne sont jamais le vrai problème ou les vrais ennemis (Aizen est un shinigami, les fullbringer suivent Ginjo qui n'a pas supporté l'attitude de la Soul society à son égard, et ne parlons même pas des Quincy qui ont légitimement quelques griefs envers les actes de la Soul Society).

Oui dans le sens où la SS est son pire ennemi, non dans le sens où même si les conflits ont lieu à la SS, la SS n'est pas toujours l'enjeu réel. C'est juste l'endroit de tension du fait de l'existence de la force de régulation à cet endroit.

Citation :

De plus Kubo aime bien le principe de dualité / opposition globalement puiqu'il la décline aussi a propos de certains thèmes. Par exemple, la motivation de protection chez Ichigo qui est la fois sa force et sa faiblesse (une même motivation qui peut faire d'Ichigo un monstre ou un héros), sachant qu'en plus il y a une opposition entre la motivation de protection de la motivation de vengeance (le combat d'honneur comme il est expliqué avec Kaien). La manipulation aussi qui est l'oeuvre autant des alliées que des enenmis d'Ichigo (pour le coup double pour Aizen et Tsukisshima puisque la manipulation se retrouve aussi bien au niveau de l'attitude que des pouvoirs). En fait on se retrouve souvent avec deux niveaux d'opposition / dualité : une plutôt externe (une notion contre une autre) et une autre en interne (une notion ayant une double déclinaison).

D'accord.

Citation :

On peut commencer avec les capitaines qui se sont battus contre Ichigo. Puisque si Ichigo si bat souvent contre lui-même dans son monde intérieur, il se bat aussi contre des doubles inversés au dehors. Donc Kenpachi, Byakuya, Gin et Aizen représentent des facettes d'Ichigo. Aizen c'est l'être trancendantale artificiel contre Ichigo l'être transcendantale naturel. Gin vs Ichigo, c'est protecteur égaré contre protecteur égaré mais l'égarement ne se situe pas au même niveau. Gin s'est perdu en s'avançant un peu trop sur le terain de la vengeance, Ichigo lui s'est égaré dans son désespoir induit par sa peur de lui-même. Gin aurait bien aimé pouvoir aider Ichigo à retrouver son chemin mais il est certainement lui-même trop perdu pour pouvoir guider Ichigo. Kenpachi c'est la jouissance de la puissance et du combat jusqu'au refus de son pouvoir vs Ichigo qui accepte son pouvoir à défaut de vraiment admettre la séduction qu'excerce le combat sur lui (séduction qu'il finira par admettre et accepter contre Grimmjow au moment où Ichigo est en quête de puissance mais sans vraiment accepter son pouvoir). Contre Byakuya, c'est Ichigo qui se permet d'agir comme Byakuya aurait pu (et du ?) se permettre d'agir, c'est le contrôle froid (et du coup timoré par rapport à jusqu'où Byakuya est capable d'aller pour garder le contrôle de lui-même et du combat par la suite) contre la conviction passionée, un peu trop d'ailleurs puisque ca dérape à un moment pour Ichigo avec l'apparition de son hollow (mais cette fois-là la perte de contrôle sera passagère et au final positive pour Ichigo au contraire de son combat contre Ulquiora où la perte de contrôle tournera à la catastrophe et la perte du combat pour Ichigo).

Parfaitement d'accord.

Citation :

Ensuite un autre rapprochement intéressant, c'est celui de Tousen, Hitsugaya et Gin avec pour pivot leur rapport à Aizen. Dans les trois cas on est face à la déclinaison du même thème : un guerrier qui se bat pour venger une femme aimée. Du coup ca renvoie aussi à Kaien et Ichigo (contre Grand Fischer), c'est le thème des combats nommés 'pour l'honneur' par Kubo. C'est plusieurs déclinaisons sur le même thème des shinigamis qui se prennent les pieds dans le tapis avec leur notion d'honneur qui n'est que vengeance, et l'opposition se situe avec le combat d'Isshin contre Grand Fischer. Isshin est le seul à remporter son combat parce que comme Kubo prend bien le soin de le précisier Isshin se bat sans motivation de vengeance. Ceci dit, on a quand même des différences qui concordent avec la différence des rapports des trois capitaines à Aizen. Tousen, qui se croit véritabelment un allié d'Aizen a confondu justice et vengance, pendant qu'Hitusgaya et Gin ont eux plutôt confondu protection et vengeance (d'ailleurs au niveau des oppositions / dualité il ya aurait peut-être quelque chose à creuser du côté d'Hitsugaya et Gin, le deux petits génies de leur génération respective et qui en plus ont eu la bonne idée de s'affronter^^). Après, plus globalement, la thématique de l'honneur chez shinigamis peut être analysé sous plusieurs angles et au travers de plus de personnages.

Parfaitement d'accord.

Citation :

Une des dualité la plus évidente : Kenpachi et Byakuya, deux personnages développés en parrallèle par Kubo, parce que pour tout ce qui les oppose ils possèdent des caractéristiqes communes. Disons qu'en empruntant un cheminement opposé, ils possèdent une tendance similaire à ne respecter qu'une seule autorité, la leur, et que cette tendance pourrait être de la même façon atténuée par leur rapport à Ichigo.

Parfaitement !

Citation :

Urahara et Mayuri sont aussi des personnages qui peuvent focntionner en tandem, deux déclinaisons du savant. On est plutôt dans une graduation des dangers éthiques de la recherche scientifique que dans une réelle opposition entre Urahara et Mayuri. Disons que Urahara flirte avec les lignes alors que Mayuri les franchit.

Là-dessus j'irai même bien plus loin. Mayuri en est encore à une phase d'appropriation du monde, il déploie son esprit sur tout ce qu'il peut pour se l'amalgamer : il cherche le contrôle sur les choses, sur la matière, sur les gens.
Urahara lui est déjà au-delà : il cherche au-delà de la matière et ses recherches sont gratuites, elles ne cherchent pas tant à s'approprier l'être que le paraître (les ballons).

Citation :

On pourrait aussi regroupé Yoruichi, Byakuya et Shunsui. Nos trois nobles capitaines ou ex-capitaine. En fait on ne connaît pas vraiment Shunsui en tant que noble. C'est une question qui pourrait être intéressante à développer pour Kubo quand on voit ce qu'il a fait avec Yoruichi et Byakuya. Yoruichi abandonne son poste de capitaine et son clan par la même occasion pour suivre Urahara. Byakuya a défié les règles de son clan par amour. La raison de la disgrace des Shiba serait-elle à chercher du côté d'Isshin ? Est-ce que pour Kubo, un "bon noble" c'est un noble pret à se retourner contre sa position, son rôle, ses privilèges ? Est-ce que Bleach est l'histoire d'une révolution ? (oui bon d'accord, là je mégare un peu, m'enfin pourquoi pas hein ?)

Pour moi cet aspect n'a pas encore été développé maintenant, à mon avis la DO va réintroduire ce thème. Il est probable que Sunshui ait été CC à cause de sa "noblesse", dont on ne sait toujours pas d'où elle sort.

@ Rufio

Assez d'accord avec tes ajouts ma foi !
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