Composition et création du Gotei 13

Glorfindel a écrit:

@ Elimor

Citation :

Tous les conflits du manga trouvent leur origine à la Soul Society, c'est pour ça que les hollows, normalement les adversaires / antagonistes naturels ne sont jamais le vrai problème ou les vrais ennemis (Aizen est un shinigami, les fullbringer suivent Ginjo qui n'a pas supporté l'attitude de la Soul society à son égard, et ne parlons même pas des Quincy qui ont légitimement quelques griefs envers les actes de la Soul Society).

Oui dans le sens où la SS est son pire ennemi, non dans le sens où même si les conflits ont lieu à la SS, la SS n'est pas toujours l'enjeu réel. C'est juste l'endroit de tension du fait de l'existence de la force de régulation à cet endroit.

Oui en fait, c'est bien le sens 'la SS est son pire ennemi' que je voulais évoquer.

Citation :

Là-dessus j'irai même bien plus loin. Mayuri en est encore à une phase d'appropriation du monde, il déploie son esprit sur tout ce qu'il peut pour se l'amalgamer : il cherche le contrôle sur les choses, sur la matière, sur les gens.
Urahara lui est déjà au-delà : il cherche au-delà de la matière et ses recherches sont gratuites, elles ne cherchent pas tant à s'approprier l'être que le paraître (les ballons).

Ah oui, c'est pas mal ça comme analyse.

Citation :

Pour moi cet aspect n'a pas encore été développé maintenant, à mon avis la DO va réintroduire ce thème. Il est probable que Sunshui ait été CC à cause de sa "noblesse", dont on ne sait toujours pas d'où elle sort.

Disons que comme Kubo nous à conserver le Roi pour l'arc final, il l'a un peu mis en vieilleuse aussi du côté des nobles. La dernière fois qu'on a eu un réel aperçut de la noblesse et non pas seulement de personnages nobles, c'était dans l'arc Turn back the pendelum. Donc pour l'instant la seule chose que l'on peut constater, c'est qu'on a déjà vu des représentations de la noblesse plus "noble" ou traditionnelle que celle que l'on a vu jusque là dans Bleach (non parce qu'entre des disgraciés saltimbanques, un oisif fétard, un qui a tout de l'atttitude du riche parvenu, une exilée par choix personnel et un frondeur de première, pas sur qu'on soit dans le cadre d'une réprésentation idéalisée ou nostalgique de la noblessse là)

Je me permets de remonter ce topic pour autre chose, bien que la conversation sur la dualité est très intéressante >-<

J'ai fait des recherches sur les emblèmes des divisions et voici ce que j'ai trouvé. Les mots correspondants aux divisions (après les emblèmes entre paranthèses) je les ai trouvés sur les divers wiki de Bleach.
La cinquième division est en dernier car c'est un gros morceau.

• 1ère division : le chrysanthème (le pouvoir, la vérité, l'innocence)
  1) Au Japon, est le symbole qui montre que l'on est au service de l'Empereur : le Gotei 13 sont les armées de la Cour.
  2) Il y a treize variétés de chrysanthème : comme les treize divisions
  3) Fleur que l'on dépose sur la tombe des défunts : Yamamoto est décédé
  
  
• 2ème division : le cyclamen (le poison)
  1) Toxicité : paralysie musculaire ou poison attaquant le coeur : un lien avec Suzumebachi de Soi Fon.
  
  
• 3ème division : Marygold (le désespoir, la non-violence).
  Attention : en français, il y a deux plantes qui portent le nom de Marygold en anglais. J'ai pris ce qui correspondait au manga.
  1) En Ukraine, c'est une fleur souvent évoquée dans les poèmes et les chansons : Rose écrit des chansons ?
  
  
• 4ème division : la gentiane (le soin)
  1) Utilisé en cosmétiques : Unohana maquille sa blessure avec sa tresse, mais cela peut aussi faire référence au fait qu'elle a deux personnalités que nous n'en connaissions qu'une jusque là.
  
  
• 6ème division : le camélia (la noblesse)
  1) La perfection dans le langage des fleurs : "Si nous ne respectons pas la loi, qui le fera ?" Le clan Kuchiki étant la plus noble de la noblesse doit avoir un comportement irréprochable.
  
  
• 7ème division : l'iris (le courage)
  1) Dans le langage des fleurs, symbolise le message : ???
  
  
• 8ème division : le Strelitzia (la satisfaction)
  1) Il existe deux sortes de strelitzia reginae : le zanpakuto double de Kyoraku
  
  
• 9ème division : le renoncule / le coquelicot (l'oubli)
  1) Symbole de paix et de mort : voir l'histoire de Tousen
  2) Dans le langage des fleurs, il symbolise la consolation.
  
  
• 10ème division : le narcisse (le contentement)
  1) Le mythe de Narcisse : Narcisse amoureux de sa propre image se noya en essayent d'embrasser son reflet : Aucun rapport avec Hitsugaya. En revanche, beaucoup pense que Isshin aurait pu / peut être le prédécesseur d'Hitsugaya. Le zanpakuto est une partie de l'âme du shinigami. Si Isshin a perdu ses pouvoirs en utilisant le GTF, cela signifierait qu'il s'est lui aussi "noyé" à cause de son "reflet" si je puis dire.
  
  
• 11ème division : l'achillée (la guérison)
  1) Plante médicinale utilisée pour arrêter le saignement des plaies : la pommade utilisé par Ikkaku lors de sa rencontre avec Ichigo.
  2) Symbolise la guerre dans le langage des fleurs.
  
  
• 12ème division : le chardon (la vigilence)
  1) Le chardon sylvestre est aussi appelé "Fleur de soleil" : la tête de Ashisogi Jizo ressemble à un soleil.
  
  
• 13ème division : le perce-neige (l'espoir)
  1) Première plante du printemps qui pousse dans la neige : j'y vois plus une référence au zanpakuto de Rukia qu'au capitaine de la treizième.
  
  
• 5ème division : le muguet (le danger, l'amour pur, l'humilité, la douceur, le sacrifice)
  J'ai décidé dans un premier temps d'établir un lien entre Aizen et ces significations.
  
  • Le sacrifice => Je dirais plus, Hirako devenu une expérience scientifique. Mais si Aizen a de pures intentions, alors pourquoi pas.
    
  • Le danger => Aizen ennemi de la Soul Society
    
  • L'amour pur => ??? Coeur pur peut-être si ses intentions le sont en renversant le Roi des Esprits.
    
  • L'humilité => Trait de la personnalité d'Aizen lorsqu'il était au service du Gotei 13.
    
  • La douceur => là encore, il s'agit d'un trait de la personnalité d'Aizen envers Hinamori et les autres shinigamis lorsqu'il était encore capitaine.
    
  Ensuite, j'ai fait des recherches sur le muguet et j'ai trouvé des choses très intéressantes :
  
  • Le muguet est lié à Mercure en Astrologie. Mercure est dans la mythologie grecque Hermès qui a pour fonction de conduire les âmes en Enfer et de guider les héros : Aizen a révélé à Ichigo que tout les combats et évènements qui s'étaient déroulés, il les avait produit pour faire évoluer Ichigo.
    
  • Selon certaines légendes et traditions, le muguet est considéré comme étant un signe de la deuxième venue du Christ : j'ai envie de faire un parallèle avec le Christ et le Roi des Esprits... Honnêtement, il lui manque les bras écartés et ils ont la même position... Le Roi des Esprits est la clé de voûte qu'était le Christ à son époque pour les chrétiens. Aizen veut supprimer le Roi des Esprits pour être le nouveau Roi des Esprits. Dans ma tête je n'avais pas lié le Roi des Esprits et la phrase d'Aizen "il n'y a personne dans le ciel" (càd Dieu) mais vu que le Roi des Esprits vit dans le ciel, c'est autre chose maintenant. Il faut aussi penser lorsque Aizen met en scène sa propre mort : il est "cloué" sur un mur par son zanpakuto. De plus le poème du volume où se trouve cette scène, évoque la beauté d'une fleur. Or, l'on voit souvent les papillons se poser sur une fleur. Le faux corps d'Aizen est d'ailleurs cloué bien en hauteur comme le Roi des Esprits et a la même position que ce dernier. Son haori blanc (couleur de la pureté) est tâché (souillé ?) par son sang à croire qu'il était pur lorsqu'il était au service Gotei 13.
    Si Aizen est comme le Roi des Esprits, et le Roi des Esprits comme Jésus, si Aizen est comme Jésus, alors ne serait-il pas un messie ? Tousen dit suivre la voix de la Justice.
    Autre parallèle, le tableau de Jésus avec ses Apôtres partageant le pain et le vin et l'image d'Aizen et de ses Espadas buvant du thé.
    
  • On lui attribut aussi le pouvoir d'envisager un monde meilleur : "Un vainqueur ne doit jamais concevoir le monde tel qu'il est, mais tel qu'il devrait être" les dernières paroles d'Aizen.
    
  • Dans le langage des fleurs, le muguet signifie "le retour du bonheur" : peut-être la mission que c'était donné Aizen.
    
  • Dans la mythologie germanique, le muguet est la plante de la déesse Ostara. Son parfum et sa blancheur symbolisent l'humilité et la pureté de la déesse : Aizen avait pour souhait de devenir Dieu. Le Hogyoku l'a transformé en papillon blanc,la pureté, le muguet étant l'humilité..
  Pour compléter, j'ai cherché la symbolisation du papillon lié à la pureté (la couleur blanche d'Aizen).
  
  • les Chrétiens pensent que l'âme devient bienfaitrice et bienheureuse lorsqu'elle n'est plus dans son enveloppe charnelle : je trouve que cela rejoint "le retour du bonheur" et pourquoi pas les réelles intentions d'Aizen.
    
  • Le papillon est le symbole de la résurrection : devenir Dieu.
    
  • Il symbolise l'immortalité chez les Grecs : Aizen est devenu immortel grâce au Hogyoku qui l'a transformé en papillon.
    
  • Chez les aztèques, il peut représenter la lumière mais aussi les ténèbres.
    

D'accord avec toi sur la dualité de Shunsui Glorfindel.

https://forumbankai-team.forumactif.com/t3073p75-kyoraku-shunsui-katen-kyoukotsu?highlight=kyoraku

Finalement tu as décidé de poster ! Bravo d'avoir pris la peine de faire toutes ces recherches, c'est très intéressant. Si kubo a vraiment cherché à installer cette symbolique, alors il est vraiment très bon et nous prouve qu'il a déjà tout prévu ! J'aimerai juste ajouter deux trois trucs histoire d'approfondir.

-1er division: pour le côté "fleur des défunts", on pourrait élargir à la SS en général. Yamamoto incarnait l'Histoire avec un grand H et des pratiques archaiques. Ce côté de la sous soceity sera surement mort à la fin du manga. Sa a déjà commencé.

-2nd division: le poison se rapporte à l'assassinat en général. Tuer discrètement et de façon non voyante. Le role de la 2nd quoi.

-3eme division: je m'appuierais plutot sur le côté désespoir, non violence. On peut y voir la quête que Gin poursuivait, chercher à tuer Aizen sans en être capable pendant plus d'un sciècle. Et la non violence car au final Gin l'a suivi sans rien faire.

-4eme division: pour le côté cosmétique, le fait q'Unohana maquille sa vraie personnalité de tueuse. Personnalité laide changée en femme bienveillante.

-7eme division: Komamura explique à son VC à FK et maintenant pendant l'attaque des Quincy qu'il ne faut pas fuir ou abandonner mais faire preuve de courage et y aller.

-8eme: il me semble qu'il y avait une histoire de force tranquile dans cette division. un bon résumé de Kyoraku.

-9eme division: comme tu l'a dit, l'histoire de Tosen y est bien résumé. Pour la consolation, je dirais que sa quete lui sert au fond à se consoler, faire son deuil.

-10eme division: Hitsugaya a tendance à vouloir régler les choses par lui même. Pour Isshin, je dirait la volontée de toujours vouloir tout protéger. On peut aussi appliquer ça à Ichigo. Sera t-il le prochain capitaine de la 10 eme ?^^

-11eme division: aller se battre puis se soigner pour pouvoir y retourner. Bon résumé.

-12eme division: la vigilence, la paranoia de Mayuri ? La fleur se rapporte au soleil et le soleil à la lumière. Le côté innovation et connaissances de la division.

-13eme division: j'y vois plutot un raport avec Rukia plutot que son zanpakuto. C'est elle la première à avoir percée la neigne d'ichigo si on peut dire. La première à avoir changée son monde et à lui donner la force de protéger d'où l'espoir. Enfin là, c'est vraiment chercher la petite bête de ma part.


Rien à ajouter sur la 5eme et 6eme division. La 5eme étant vraiment trop développée pour que ce ne soit que des coincidences à mon humble avis.
Encore bravo et merci d'avoir pris la peine de faire toutes ces recherches et de les partager.

Je terminerai en citant Glorfindel:

Citation :

voir de la profondeur dans Bleach et d'en trouver, et du coup de me faire me poser la question : ne suffit-il pas de la chercher pour la trouver ?

Je partage tes doutes, mais j'espère que tu as tord et que Kubo a vraiment fait un travail de fond aussi poussé sur son oeuvre.

Nous pourrions aussi faire une recherche sur la symbolique des chiffres ...

J'y vais de ce pas !

EDIT :

Le 1 :

Symbôlise le père, le désir de diriger les autres. Il est le début de l'action. De façon négative c'est celui qui a le plus d'ego et qui fait donc preuve de beaucoup d'egoïsme.
Il peut représenté l'Unique, le créateur voir le fondateur. Il n'admet pas la discorde, il est la base de tout et représente son unité.

Bon je peut trouver plein de mot encore mais l'essentiel est là : Le père, la création, la direction, l'unité.

Le 2 :

Représente la dualité, c'est aussi le chiffre de la séparation avec le 1 de l'unité. Le 2 c'est celui qui se sépare du 1 et qui l'admet.

C'est aussi le symbôle de la paire, du gémaux, du masculin et du féminin. De l'Humain mais surtout du fils/fille. Il est la désobeïssance et la sexualité (péché d'origine).

Retenir : La désobeïssance, la paire, la distinction du 1, l'ambiguité F/M.

Le 3 :

Il est celui qui prend soin de lui, il est le tout produit par le 1, il est le chiffre de la fécondité, et de l'existance humaine (corps + âme + esprit).
Il est parmit tout les autres, celui qui retourne vers le 1 (fils+père+saint-esprit). il se veut parfait.

Retenir : La perfection, l'existance humaine, le retour vers le 1.

Le 4 :

Alors qu'au Japon il porte un signification trés négative : la mort, il en possède une plutôt bonne par chez nous : la famille.
Il est aussi le 2+2 une confrontation perpétuel de deux choses. Il est aussi la lenteur, les anciens.
Il est le cadenas du coeur, il bloque ce qui le gène. Il est aussi la réalité, la terre, la stabilité.

Retenir : La famille, la confrontation perpétuel, l'ancienneté, la terre.

Le 5 :

Vous remarquerez qu'une fois de plus il est l'un des plus dévellopé, et l'un des plus proche, il correpond bien avec l'étude de choco.

Il est le 4+1, soit le corps réel avec la grâce divine. C'est l'homme touché par dieu, le prophète. Il est le chiffre du changement et de la révolte, d'abord sur les hommes par dieu. Il est instable et ne manque pas d'excès. Il est celui qui prend conscience. De tous il est celui veut le plus se rapprocher de 1 (Le 2 s'en écarte, le 3 est déjà proche de lui et le 4 l'ignore). Il est aussi l'orgeuilleux.

Jésus subit 5 blessures sur la croix, la torah possède 5 chapitres ....

Plein de truc judaïque et biblique pour cette division, à retenir : Le prophète, l'orgeuillex, la prise de conscience, la révolte et la changement.

Le 6 :

Il est le choix, car il possède la responsabilité, la servitude et l'harmonie. Il est celui qui aime l'art. Il est aussi non pas la famille mais l'amour de celle ci. Le luxe et la jalousie.

De façon plutôt ironique il représente aussi l'imperfection et la flexibilité.

à retenir : La servitude, l'art, l'amour de la famille et le luxe.

Le 7 :

Il est le preux, le loyal, l'obeïssant. Il est la bonté, la justice et la tolérance.

C'est sans doute l'un des moins travaillé par Kubo mais il est plus ou moins indiscutable.

à retenir : La loyauté, la justice et la tolérance.

Le 8 :

Il est le renouvellement, celui qui représente l'immortalité car il recomence un cycle. Tout comme le 5 il est un changement mais à se manière. Il est la cohérance, la prospérité et l'amitié.

Il est celui qui maintient l'équilibre.

à retenir : Le renouvellement, l'amitié, la prospérité et l'immortalité.

Le 9 :

Il est l'accomplit, contrairement au 6 le 9 a déjà choisit. Il est la patience, la plénitude et le calme. Il est aussi la reflexion et la méditation. Théoriquement il est celui qui croit savoir, il n'est pas vraiment réel.

à retenir : Le choix décisif, la patience, le calme, la reflexion.

Le 10 :

Il est la loi, celui qui ne transgresse pas, tout comme le 7 il est loyal. Le 10 c'est aussi 1 et 0, l'unité absolut et l'infini possibilté. C'est un peu le chiffre du n'importe quoi, car il représente le tout mais pas à la manière du 1 ni à la manière du 0. Il est celui qui se démarque, il est le premier de la seconde génèration.

Moi je retient : La loi, le premier de sa génèration. Finalement c'est sans doute lui le moins travailler.

Le 11 :

Le 11 c'est la force, il est composé de deux unité (1 et 1) à la fois complémentaire et opposé, il est l'égarement, celui qui se perd. C'est aussi la séparation.

Retenir : La force, les deux unité complémentaire, l'égarement et la séparation.

Le 12 :

Il a pour point commun avec le 5 et le 9 de médité. Cepandant tout comme le 5 et contrairement au 9, il a prit conscience de lui même. C'est la création matériel, la perfection du nombre, un de plus serait de trop.

Il est la science et la connaissance, c'est d'ailleurs ce qu'il faut retenir.

Le 13 :

Contrairement à ce que dit le 12 il n'est pas de trop, mais il est celui qui prouve qu'il y en a un de trop. A ce titre il est la purification, l'épreuve et la souffrance. Il est l'amour éternelle (contrairement au 6 qui est éphèmère). Il est l'extinction, l'inhibition , la finalité.

à retenir : La purification, la souffrance, l'amour éternelle, la finalité.

Le 0 :

Il est le vide infini. Celui qui était là avant le 1. Il est le "chiffre" de toute les possibilité. Il ne représente rien, mais pourtant c'est lui qui est à l'origine de 1.
Il est et resterat toujours le plus impartial, il ne changerat pas, personne ne peut le changer, il est celui qui a tout engendré.

à retenir : origine de toute chose, impartialité, non-changement, possibilité infini.

et pendant que j'y suit :

Spoiler:

Je vous laisse trouver les lien entre la symbolique et les différents officier de chaque divisions, certaine fois c'est troublant. Mais comme vous le dîtes, peut-être bien qu'on voit des symbôles là où il n'y en a pas ...

Et tant qu'à faire pourquoi pas sur la symbolique des couleurs attribuées à chaques divisions ?

-1er division, le violet: symbolise la connaissance, la religion, la magie ou le sérieux. Il peut également être associé au deuil, à la crainte ou à la mélancolie. Chez les Romains, le violet symbolisait l'unité, le peuple et la démocratie.
Il est également lié à Jupiter, la planète la plus grosse de notre système solaire et chef des dieux dans la mythologie romaine. Egalement associé au sagittaire en astrologie. Ce dernier est symbolisé par un centaure, qui symbolise ici la dualité du signe du Sagittaire qui doit apprendre à maîtriser sa part animale pour nourrir sa part humaine et lancer sa flèche dans la bonne direction. (dualité yama à l'époque des 13S et celui dépeint par JB)
Enfin le violet est associé à l'élément... feu !

A retenir le côté sérieux et la crainte qu'inspirait Yami-ji. Le deuil peut se rapporter au fait qu'il incarnait des pratiques révolues vouées à disparaitre à la fin du manga. L'unité, c'est Yama qui a fondé les 13 divisions et les a rassemblées sous son autorité. Même travail de rassemblement pour le 13 sanguinaires. La mélancolie est à ajouter à la dualité du sagittaire quand à l'ancien yama et le nouveau. Et bien sur le feu.


-2nd division, le jaune: Rien à dire sur toute ses significations bénéfiques. Il s'agit en gros de la richesse, on peut y voir Omaeda.
Par contre, le jaune est aussi la couleur de la trahison, de la jalousie. La trahision de Yoruichi envers soi fon quand elle part sans elle, ainsi que la jalousie de Soi Fon envers Urahara.
Associée à mercure, la planète la plus proche du soleil (le 2 vient juste après le 1) et la plus petite du système solaire, ref à la corpulance de soi fon. Mercure est également le dieux du commerce ches les romains---> Omaeda et sa famille.
Son élément associé est le vent; la rapidité de Soi Fon et le côté invisible et innatrapable d'un assassin.


-3eme division: l'azur, le bleu Couleur se rapportant aux cieux. Elle est liée à l'imortalité (Aizen ?) et la vérité (les motivations d'Aizen ?).
Elle symbolise également la fidélité, la chasteté, la loyauté, la justice et la foi. A retenir la fidélité, la loyauté envers Matsumoto. Couleure associée aussi aux vagabonds, un trait de caractère de Gin d'après Matsumoto.
Le bleu est rataché à la lune. Ici une dualité avec face éclairée et cachée: soit la face que montre Gin et son lui véritable (amour pour Rangiku et tuer Aizen). La lune a également un côté romantique et horreur. Encore la dualité présentée par Gin.


-4eme division: puce, une sorte de rouge foncé tirant sur le brun C'est une couleur pleine de paradoxes. Elle symbolise la vie, la chaleur, la lumière ainsi que la guerre, le sang, la colère, la violence et la passion (pour le combat ?). Un bon résumé de la dualité entre Restsu et Yachiru.
Se rapporte aussi bien à Vénus, déesse de la beauté, qu'à mars, dieux de la guerre.


-5eme division: le vert C'est la couleur de l'instabilité, représentant ce qui bouge, ce qui change, ce qui varie. Ici, le désir d'Aizen d'évoluer, de dépasser ses limites.
Le vert a également un côté négatif, avec la représentations de démons, de dragons, d'esprits, de martiens et des créatures maléfiques... Il est associé à certaines superstitions négatives : les comédiens refusent de s'habiller en vert, les livres en vert seraient les moins vendus. Il s'agit églement de la couleur du mal et des traitres au théatre. Pas besoin de beaucoup expliquer sur ce point là.


-6eme division: le bleu indigo Des points communs avec la 3eme divison comme la couleur céleste, la vérité, la fidélité, la chasteté, la loyauté, la justice et la foi. Tout ceci peut se rapporter à la noblesse de Byakuya.
D'un autre côté, l'indigo est la couleur des prises de conscience et des remise en question. Relisez le combat Byakuya vs Ichigo et vous comprendrez.


-7eme division: le fauve foncé, couleur proche du brun tirant sur le roux
Cette couleur se rapporte directement à l'aspect physique de Komamura. D'ailleur le nom de la couleur est directement inspiré des animaux.
Elle symbolise également la terre, la force et la stabilité. Pas besoin d'expliquer.


-8eme division: le rose Associée à la féminité, le romantisme, la séduction, le bonheur,la tendresse,la jeunesse. Pas besoin de dévelloper là non plus, sa résume bien la personalité de Kyoraku.
Cependant, le rose assicié à un homme est synonyme de l'ambivalence, du double. Référence à la paerssonalité fourbe et tueuse de Kyoraku; mais ce n'est pas celle qu'il présente au premier abord.


-9eme division: le tenné Je n'ai absolument rien trouvé sur cette couleur, même pas son existance. Je suis donc parti sur le henné mais je n'ai rien trouvé non plus.


-10eme division: le vert foncé Mêmes choses que pour la 5eme. A ne retenir que le côté instabilité qui se rapportait au Bankai d'Hitsugaya.


-11eme division: la lavande Tout ce que j'ai trouvé sur cette couleur est à l'opposé de la 11eme. En gros ça se rapporte au rafinement, à l'élégence et à la vertue. Paradoxalement, elle est aussi associée à la méfiance.


-12eme division: le vert olive Encore une fois, même chose que pour la 5eme. A retenir le désir d'évoluer, principal intérer de la division scientifique ainsi que ses deux directeurs.


-13eme division: la cornaline couleur sans réel signification, mais la pierre dont elle tire son nom en a. Elle se rapporte au domaine médical et à la fébrilité. Symbolise aussi la vie et la fertilité chez les égyptiens.
Vous l'aurez compris, ici on parle d'Ukitake et de sa maladie.



-la couleur noir, portée par tout les shinigamis: Il ne s'agit pas d'une couleur à proprement parlé, mais plutot d'une abscence de couleurs. Se rapporte au néant, à la mort.


-le blanc, les haoris de capitaines: Il s'agit en réalité du mélange de toutes les couleurs. S'oppose parfaitement au noir; rien/tout.
Le blanc est assimilé à la pureté, à l'innocence, à la propreté, à la virginité, au vide, aussi bien en Europe qu'en Afrique ou encore en Asie.
Je ne vois pas de rapport avec le poste de capitaine, y compris pour l'opposition noir/blanc. A mon avis c'est juste pour le style.

Citation :

En ce qui concerne le tenné, la couleur tanné est la même ^^ J'ai d'ailleurs trouvé un livre qui consacre un chapitre entier dessus.

Décidément j'ai vraiment des problèmes^^

Donc ça se rapporte bien à Tosen avec ces histoires de deuil et de mort spirituelle.
D'ailleur j'aime bien cette symbolique biblique qui tourne autour d'Azen Gin et Tosen. Le côté trahison et s'élever au dessus de Dieu les représente bien.

La 11eme reste un mistère point de vue couleur mais bon y a beaucoup trop de chose qui collent pour être du hasard.
En tout cas merci d'avoir complété ma petite recherche.

Concernant l'espada, Barragan a déjà expliqué qu'on pouvait attribuer à chacun d'eux un aspect de la mort qui est le fondement de leur personnalité et qui provient de leur histoire personnel. On peut aussi attribuer à chaque espada un péché capital en regardant bien. Et à première vue la symbolique des chiffres ne leur correspond pas.

Citation :

J'ai un peu lu sur les apôtres. Je trouve que c'est un peu compliqué ou qu'il n'y a pas assez d'informations...

Après il faut faire attention à ne pas aller chercher trop loin. Kubo a du faire un tri dans la significatiion des symboles qu'il a choisi. Sans oublier que les interprétations diffèrent parfois selon la source, surtout pour tt ce qui touche à la religion.
Par exemple, certaines sources disent que Juda aurait trahis Jésus à sa demande. Evangile de Judas éclipsé par l'église. Attention, ce n'est qu'un exemple, pas un début de débat religieux.

Que dire desormais du gotei 13 , à part qu'il est complètement destabilisé , pour la 1er fois depuis 1000 ans , sont commandant n'est pas le plus fort des capitaines.
Zaraki kenpachi qui est un méchant ds le clan des gentils est plus fort que kyoraku et pourrait très bien crée le désordre à la SS , si une période de paix trop longue ne pourrait étancher sa soif de combat.

Franchement encore une fois pour ma part Le Capitaine commandant c'est une question de leadership pas de puissance. Donc Kenpachi pour ma part supérieur à Yama de part son titre.
Globalement on peut se dire qu'Unohana et Zaraki était au dessus de Shunsui, mais que dire de Love, Shinji et consort ???
Il se peut aussi que Shunsui en bankai soit d'un autre niveau. Pour le moment il n'a jamais été au maximum donc nous ne pouvons pas le classer sous qui que ce soit.

C'est comme dire que Yumichika est inférieur à Isagi. La réalité veut que le contraire est dans le vrai à cause de l'abus du shikai de ce dernier.

Yama dit quand même a Aizen que cela fait plus de 1000 ans qu'aucun Shimigami née dans cette tranche soit suffisamment fort pour le remplacer. Il le traite même d'idiot le papy^^
Pour moi j'avais compris que pour être CC il faut être sacrement fort voir même le plus fort du G13 vu les dires du papy.
Après pour Shunsui c'est différent car il est nommé en pleine période de guerre et faut un nouveau CC. Si Yama la choisi c'est qui envoi du lourd(tout le monde le sait) et qu'il doit avoir plus ou moins la même philosophie protecteur du G13 qu'avait Yama.

Les phrases du type "je suis le plus fort" ne sont pas vraiment à prendre au pied de la lettre, tout comme le titre de Kenpachi. C'est juste une manière de dire qu'on joue dans la cour des grand et accessoirement de se la péter ^^
A mon avis, c'est presque impossible d'établir un classement entre Unohana, Yamamoto, Aizen et maintenant Zaraki.
Unohana doit surpasser tout le monde sous forme scellé, bien qu'on puisse en douter quand on voit Aizen trancher du bankai les mains dans les poches. Et le vieux ne doit pas être loin derrière non plus.
Par contre, Yamamoto doit certainement surpasser Unohana avec Ryujin Jaka et surtout Zaka no Tachi (en plus, c'est bien lui et pas Unohana qui menait les 13 sanguinaires). D'un autre côté, la dame peut s'auto guérir. Et puis Aizen peut théoriquement OS n'importe qui avec son shikai ultra shité (sauf peut être le vieux en Bankai), sans compter qu'on ne connait pas son bankai.

Bref, tout ça pour dire qu'on pourrait débattre longtemps sur qui est le plus fort sans forcément trouver de réponses, et que les phrases, titres et autres grades servent juste à nous dire que y a le commun des mortels, et y a les autres.

Concernant Kyoraku, je le placerai de façon totalement subjective entre les capitaines "classiques" et les 4 monstres décrits plus haut. Pour être CC, il faut forcément sortir du lot.

J'up ce topic pour parler du Gotei 13 d'origine !
Nous savons que la première génération de 13 capitaines est la plus puissante de l'histoire. Nous connaissons, de façon officielle, deux capitaines ayant fait parti de cette premier Génération. Je propose que l'on se demande quels personnages du mangas que nous avons vu pourrait faire parti de cette génération, et à quel poste pourront nous le voir ?
Voilà ce que je vous propose, j'ai mis en gras ceux dont nous sommes sûr :

1ere Division > Yamamoto Shigekuni
2e Division > Un membre de la Famille Shihouin
3e Division >
4e Division > Tenjirou Kirinji
5e Division > Ichibei Yousube
6e Division > Un membre de la famille Kuchiki
7e Division > Le grand père de Komamura
8e Division > Un membre de la famille Kyoraku
9e Division >
10e Division > Un membre de la Famille Shiba
11e Division > Unohana "Kenpachi" Yachiru
12e Division > Nimaya Ouetsu
13e Division >

Yama explose Unohana et Aizen. Et il bat sans trop de difficultés le Zaraki actuel.

Toujours ce petit up de Koshiro qui relance pas mal les topics en général!

Perso, je vois ça :


1ere Division > Yamamoto Shigekuni
2e Division > Un membre de la Famille Shihouin aussi.
3e Division >
4e Division > Tenjirou Kirinji aussi.
5e Division > Ichibei Hyosube aussi, le chiffre "5" lui allant bien je trouve.
6e Division > Un membre de la famille Kuchiki aussi (Ginrei ?)
7e Division > L'arrière grand oncle de Komamura.
8e Division >
9e Division >
10e Division > Un membre de la famille Shiba aussi.
11e Division > Unohana Yachiru
12e Division >
13e Division >

Je pense que Nimaiya n'étais pas capitaine mais plutôt une sorte d'ermite, en dehors des conflits, mais apportant son aide au G13 quand même.

Citation :

Yama explose Unohana et Aizen. Et il bat sans trop de difficultés le Zaraki actuel.

Totalement gratuit.

Comme SHIROKAMI l'a si bien expliqué, il est extrêmement ardu de se prononcer clairement là dessus...

Si Yama a sans aucun doute la plus grosse (on parle d'énergie spi'^^), ça ne veut pas forcément dire qu'il explose Aizen... On a bien vu à FK que Aizen a réussit à planter Yama et que la solution du vieux était une attaque suicide... Si Yama explosait Aizen aussi facilement que ça, pourquoi aurait il besoin d'une attaque suicide?...
Quand au petit malin qui me sortirais qu'il y avait encore le Bankai en réserve, je dirais que ça vaut pour les deux^^
Enfin, s'il est vrai que Aizen craignait Yama, au point de créer WW, ça ne prouve pas du tout qu'il se ferait exploser, mais simplement, qu'il avait de forte chance de crever s'il le combattait, alors qu'il ne risquait rien contre le reste du G13...
Pour Uno et Zaraki actuel, c'est encore plus flou, vu le peu de matière qu'on a pour se prononcer...

Après, c'est un éternel débat, mais méfions nous des raccourcis et des allégations faciles.

Concernant la 12e Division, personnellement j'avais dans l'idée que c'était Shutara qui en était la première Capitaine. Koshiro n'était pas d'accord avec moi en apportant de bons arguments, mais je maintiens toutefois ceci comme une possibilité.
M'est avis qu'elle est plus ancienne qu'elle en a l'air au premier abord ; et si je m'en tiens à ce que je vois, j'ai bien l'impression que son invention qui "a marqué l'histoire de la SS" concerne les Shihakushôs. Or Yama en portait déjà un il y a 2000 ans. Ou bien les haori (ce qui expliquerait, comme je l'ai déjà dit, pourquoi le Vieux va jusqu'à engueuler ses Capitaines qui l'ont égaré, vu qu'ils auraient été cousus par ni plus ni moins qu'une Garde Royale. ^^)
Bref, si elle a inventé des trucs aussi anciens, elle a largement l'âge d'avoir fait partie des 13 sanguinaires.

@Yondaime-pein : les membres de la D0, à moins que je me trompe, ont tous été Capitaine du Gotei 13 à un moment où un autre... Aussi, Nimayia en ermite, j'y crois pas trop. Ensuite, effectivement, reste à savoir s'il a fait partie des 13 d'origine ou non, mais quoiqu'il en soit il a largement l'ancienneté qu'il faut pour en être un.

Sinon, Ginrei en Capitaine de la 6e Division, pas pour moi ; lors de l'arc TBTP, Kyoraku et Ukitake dit qu'il n'y a que 4 Capitaines qui servent depuis plus de 100 ans, à savoir Yama-jii, Unohana et eux deux. Ginrei est Capitaine depuis moins de 100 ans à ce moment là. Son apparence de vieil homme prête à confusion ^^.
Ceci dit, Capitaine peut-être pas, mais il était peut être tout simplement un Vice-Capitaine. Quand, dans nos débats, on parle du Gotei d'origine, on a tendance à prendre en compte seulement 13 Capitaines grosbill, mais faut pas oublier que déjà à l'époque ils avaient chacun toute une division à commander. Ce qui me fait penser que Shunsui et Jyûshiro ont pu aussi être des VC.

NSJT a écrit:

Si Yama explosait Aizen aussi facilement que ça, pourquoi aurait il besoin d'une attaque suicide?...

Mauvaise gestion de l'arc FK, ni plus ni moins. Si j'en juge parce que j'ai vu, Zanka no Tachi Est aurait pu venir à bout d'Aizen... Mais bon, ce n'était pas a l'Ancien de le vaincre, donc pas moyen de lui faire sortir le Bankai. Trop fort.

Citation :

Mauvaise gestion de l'arc FK

C'est un pléonasme ça non?  

Nan, plus sérieusement, même si Kubo s'est effectivement pas mal emmêlé les crayon dans c'te affaire, on ne peut nier qu'il s'agissait d'un client sérieux pour Yama. En gros il est pas venu à FK en sifflotant genre je risque rien, Aizen je le prends avec une main... Dès le début, c'était un combat où il risquait des plumes... On peut difficilement dire le contraire...
Surtout que premièrement il était sous l'emprise de KS (big problème inside) et que de deux, Aizen avait un reatsu suffisamment grand pour le blesser (et donc potentiellement obtenir la victoire)....

Citation :

Mais bon, ce n'était pas a l'Ancien de le vaincre, donc pas moyen de lui faire sortir le Bankai. Trop fort.

Je le répète, Aizen aussi avait un bankai. De plus, Kubo aurait pu lui faire sortir le Bankai, vu qu'il y avait WW derrière pour l'annuler  ...

NSJT a écrit:

Si Yama a sans aucun doute la plus grosse (on parle d'énergie spi'^^), ça ne veut pas forcément dire qu'il explose Aizen... On a bien vu à FK que Aizen a réussit à planter Yama et que la solution du vieux était une attaque suicide... Si Yama explosait Aizen aussi facilement que ça, pourquoi aurait il besoin d'une attaque suicide?...

Dois-je te rappeler que Yama a fait exprès de se faire toucher par Aizen, pour justement ne pas se faire avoir par Kyoga Suigestu.
Après pourquoi l'attaque suicide, j'en sais rien ... Mais même Aizen le dit, Yamamoto est largement supérieur à lui.

Citation :

Dois-je te rappeler que Yama a fait exprès de se faire toucher par Aizen, pour justement ne pas se faire avoir par Kyoga Suigestu.

C'est le serpent qui se mord la queue^^

Il a peut être "fait exprès" comme tu dis, sauf qu'en même temps, il n'avait pas le choix non plus, vu qu'il y avait KS...

Vu qu'il ne pouvait pas éviter de se faire toucher, il a tourné ça à son avantage, s'en servant pour repérer Aizen.

Tactique extrêmement risquée, puisque, si Yama a fait le débile en ne tranchant pas la tête d'Aizen une fois attrapé, Aizen a fait le débile en ne portant pas un coup mortel à Yama d'entrée, ce qui aurait rendu la petite tactique de Yama un peu... comment dire... useless^^

Citation :

Mais même Aizen le dit, Yamamoto est largement supérieur à lui.

Not at all^^
Il dit que Ryujin Jakka est le plus puissant de tous les zampakuto et que s'il combattaient frontalement, sa capacité pourrait le surclasser...

http://www.mangapanda.com/94-47594-20/bleach/chapter-393.html

Encore une fois, ce n'est pas parce que Yama est plus puissant (en terme d'unité de reatsu) qu'il est forcément plus dangereux... Sa ce serait vrai uniquement si l'écart de force entre les deux faisaient que Aizen ne puisse le couper où l'atteindre (comme Ichi/Zaraki, Ichi/Aizen, Soi Fon/Aizen) or ce n'est pas le cas.

NSJT a écrit:

Tactique extrêmement risquée, puisque, si Yama a fait le débile en ne tranchant pas la tête d'Aizen une fois attrapé

Aizen avait placé des protections autour de son cou, d'où l'échec de la tentative d'Ichigo en sortant de la Garganta. Aizen est une bête en Kidô, ce genre de sortilège doit être très dur à abattre. Yama a peut-être fait de même avant de partir à l'attaque d'ailleurs, lui aussi est un boss en la matière.

Citation :

Encore une fois, ce n'est pas parce que Yama est plus puissant (en terme d'unité de reatsu) qu'il est forcément plus dangereux... Sa ce serait vrai uniquement si l'écart de force entre les deux faisaient que Aizen ne puisse le couper où l'atteindre (comme Ichi/Zaraki, Ichi/Aizen, Soi Fon/Aizen) or ce n'est pas le cas.

Ouais enfin c'est bien beau de pouvoir couper quelqu'un, mais le manga nous a prouvé que tout seul ça n'apporte rien de très concret dans l'univers de Bleach. Des tas de personnages ont réussi à entailler leur adversaires, mais se sont fait exploser la tronche après, parce que tout simplement leur adversaire les surpassait largement sans être totalement invulnérable. Du genre Shinji contre Aizen (passage Sakanade), Wonderweiss contre Yama, Tôsen contre Zaraki, Renji contre Byakuya...

EDIT : J'ai oublié de préciser que je pense toutefois comme toi qu'Aizen était un client sérieux pour le Vieux

Citation :

De plus, Kubo aurait pu lui faire sortir le Bankai, vu qu'il y avait WW derrière pour l'annuler

T'es timbré ^^ ! Ça aurait été plutôt cohérent au niveau de l'histoire effectivement, mais Kubo se serait exposé à des milliers de tentatives d'assassinat conte sa personne  
Attends, t'imagines tous les lecteurs du scan du monde se décrocher la mâchoire/avoir une érection/mouiller sa culotte en voyant Yamamoto dire "Bankai"... Tout ça pour qu'il soit annulé une case plus loin par un autiste avec un déguisement de coléoptère sans qu'on en ai vu une parcelle ? Ça aurait été la pire frustration de toute l'histoire de la littérature, tous genres et époques confondus. Déjà que le coup d'Ichigo qui interrompt son père en disant qu'il ne veut rien savoir sur son passé, repoussant donc toutes ces révélations pour 3 ans est déjà mal passé, alors un truc pareil...

Citation :

T'es timbré ^^ ! Ça aurait été plutôt cohérent effectivement, mais Kubo se serait exposé à des milliers de tentatives d'assassinat conte sa personne Ikkaku
Attends, t'imagines tous les lecteurs du scan du monde se décrocher la mâchoire/avoir une érection/mouiller sa culotte en voyant Yamamoto dire "Bankai"... Tout ça pour qu'il soit annulé une case plus loin par un autiste avec un déguisement de coléoptère sans qu'on en ai vu une parcelle ? Ça aurait été la pire frustration de toute l'histoire de la littérature, tous genres et époques confondus. Déjà que le coup d'Ichigo qui interrompt son père en disant qu'il ne veut rien savoir sur son passé, repoussant donc toutes ces révélations pour 3 ans est déjà mal passé, alors un truc pareil...

Justement; ça aurait été du magnifique troll comme Kubo adore en faire  

Citation :

Aizen avait placé des protections autour de son cou, d'où l'échec de la tentative d'Ichigo en sortant de la Garganta. Aizen est une bête en Kidô, ce genre de sortilège doit être très dur à abattre. Yama a peut-être fait de même avant de partir à l'attaque d'ailleurs, lui aussi est un boss en la matière.

Mouais... C'est pas du tout son genre (d'être prévoyant et calculateur)... Mais allez, hop, peut être...

Citation :

EDIT : J'ai oublié de préciser que je pense toutefois comme toi qu'Aizen était un client sérieux pour le Vieux Wink

Je n'en demandais pas plus  
Nan, parce que à la base du débat, j'avais réagit parce que j'avais l'impression qu'on considérait que Yama/Aizen, c'était du pure no match... Chose que je trouve un peut poussée^^

NSJT a écrit:

Je n'en demandais pas plus
Nan, parce que à la base du débat, j'avais réagit parce que j'avais l'impression qu'on considérait que Yama/Aizen, c'était du pure no match... Chose que je trouve un peut poussée^^

Je ne vois pas comment pourrait faire Aizen pour vaincre Yamamoto dans un combat frontal.
Faut pas oublier qu'Aizen pensait que Yama allait se faire vaincre par Wonderweiss, puisqu'il sous-estimait Yama en le réduisant à Ryujin Jakka.
Sauf que même sans, Yama explose Wonderweiss. Celà dit Aizen avait quand même une solution de secours avec l'explosion de WW.
Il n'y a je pense qu'en intelligence qu'Aizen dépasse Yama.
Après Yama a beaucoup plus de force, est plus rapide (il fume Kyoraku et Ukitake sans peiner), meilleur en Kido (niveau 96 sans incantation et ce après avoir reçu l'explosion de WW), avec surement un meilleur niveau au sabre avec toute son expérience.
Aizen n'est pas non plus un gamin à côté de lui, mais il est encore loin du niveau de Yama.
Celà dit, Aizen est encore jeune et puis, son Bankai est peut-être incroyable ... Nous verrons!

Mais pour l'instant, en terme de puissance pure:

Yamamoto > Ichigo après Dangai > Aizen Hogyoku.

Citation :

Je ne vois pas comment pourrait faire Aizen pour vaincre Yamamoto dans un combat frontal.

Sa dépend ce qu'on appelle "Frontal"... Mais avec KS, Aizen a une arme qui lui permet largement de contrebalancer ses lacunes en expérience et puissance pure. La preuve? Yama est obliger de se laisser toucher pour repérer Aizen, ce qui montre bien le handicap de base.

Sans KS, alors là oui, je donnerait pas cher de sa peau... Mais avec c'est tendu pour les deux

Citation :

Mais pour l'instant, en terme de puissance pure:

Yamamoto > Ichigo après Dangai > Aizen Hogyoku.

Encore de la pure spéculation  

Le Aizen Hogyoku est clairement décrit comme ayant atteint un stade (qualitatif comme quantitatif Kubo a assez insisté dessus avec le Dangai, la perception du Reatsu, le design etc.) supérieur à celui des Shini'...

Comment peux tu placer Yama devant? Sous quel prétexte? Selon quel indicateur?...

(c'est quand même le mec qui explose tranquilou Urahara, Yoruichi et Isshin... le jour où je verrais Yama faire une prestation de ce type, je réviserais peut être mon jugement)...