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 Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts

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Telperion
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MessageSujet: Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts   Dim 28 Fév 2010 - 15:44

Suite au débat "houleux" qui a commencé dans la section Bleach au sujet des ressemblances entre Bleach et Incarnate, nous avons décidé d'ouvrir dans cette section un sujet à caractère général, consacré à cette question très sensible qu'est le plagiat.

Attention, il s'agit de bien poser le cadre du débat. Comme l'indique le titre, nous nous limiterons exclusivement aux mangas, c'est à dire à l'aspect visuel de la question. Il s'agira donc de réfléchir sur ce qui sépare le plagiat de la simple inspiration, en tentant de brosser une définition et des limites pour chaque terme.

Il est bien évident que la modération sera très vigilante dans la surveillance de ce topic. Les questions abordées étant à la fois délicates et complexes, il appartiendra aux posteurs de porter l'attention nécessaire aux consignes. En clair, seuls les messages construits et argumentés seront acceptés. Tout flood, troll ou affirmation péremptoire sera traité ainsi que de juste, et pourra entrainer le verrouillage du sujet en cas de récidive.

Voilà, dans l'espoir d'un débat ouvert et nourri, je vous laisse exprimer votre sentiment sur ces questions !

EDIT : J'ai peut-être pas été assez clair, donc je recommence. Affirmer quelque chose sans même essayer de prendre du recul, c'est parfaitement inutile. Donc, si vous voulez juste dire "Incarnate c'est du plagiat de Bleach et je trouve ça nul", abstenez-vous.

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
Hans Kelsen, "La démocratie : sa nature, sa valeur".
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Diozz Alexander RayLight
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MessageSujet: Re: Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts   Dim 28 Fév 2010 - 16:02

C'est une question vraiment épineuse que tu nous demande d'aborder, en effet la barrière entre la plagiat et l'inspiration est très mince. Si on réfère à la définition "légale" on obtient ceci

"Le plagiat consiste à s'inspirer d'un modèle que l'on omet délibérément ou par négligence de désigner. Le plagiaire est celui qui s'approprie frauduleusement le style, les idées, ou les faits." (source wikipédia)

En gros si l'on s'inspire d'une oeuvre et qu'on indique pas la source ou l'auteur c'est considéré comme un plagiat, cependant certains inspirations sont évidentes et ne nécessite pas forcément d'omettre d'ou on l'a tiré. Comme tout support artistique le manga possède des codes et encore plus dans les shonens, ce qui rend la chose très difficile à cerner...Dans la plupart des shonen l'on trouve des héros naifs et gourmands des tournois. En grance partie cela est tiré de l'oeuvre de Akira Toriyama Dragon Ball. Pourtant ce n'est pas du plagiat car Toriyama est considéré comme une référence.
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MessageSujet: Re: Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts   Dim 28 Fév 2010 - 17:33

Je remercie Telperion pour l'ouverture de ce topic.

Voilà, je commence par ceci:

"Où commence et où s'arrête la plagiat?"

Voici une planche tirée du manga "Wolf Guy":

Spoiler:
 

Voici une image que nous connaissons plus ou moins tous, tirée du célèbre navet Van Helsing:

Spoiler:
 

Je ne crois pas avoir besoin de m'étendre davantage sur les ressemblances de poses, de traits? (Je ne suis pas dessinateur).

Mais la question est :"Faut-il s'appesantir sur les similitudes ou, plutôt, sur les dissemblances, celles qui distinguent un auteur d'un autre, celles qui promeuvent l'identité d'un talent?"

En tant qu'auteur, j'ai conscience de m'inspirer des oeuvres qui ont marqué ma courte existence, il est évident que certaines phrases du style "Il se leva" "Le soleil inonda la pièce adjacente à la mienne" (exemples stupides) peuvent avoir été déjà employées et ce, à de nombreuses reprises.

Question: "Est-ce que je plagie tous les auteurs qui ont, eux aussi, utilisé ses phrases?"
La langue appartient-elle à tout le monde, les particularités linguistiques également? "


Certains parlent de ressenti, n'est-ce pas un brin subjectif? Certains parlent d'approche purement factuelle, en l'occurrence, ici, la ressemblances des traits entre tels ou tels mangakas, mais est-ce un crime que d'imiter les traits d'un nez, d'une bouche... d'un autre dessinateur?
Nous sommes tous d'accord sur le fait que, parfois, le plagiat est indiscutable, surtout dans la mesure où l'on s'approprie, en plus des particularités du dessinateur, le caractère, les attitudes, les poses, etc...

Mais, en réalité, est-ce qu'une pose, une attitude appartient à un seul et même auteur?

J'entends déjà certains s'insurger en brandissant leur écriteau:"Propriété Intellectuelle" et je serai d'accord avec eux. Comme je vous l'ai déjà dis, je suis auteur et je ne supporterais que quelqu'un me "plagie"; qu'il me vampirise un paragraphe ou une formule que j'ai entièrement créés.

Mais est-ce la vérité? Ne serait-ce pas prétentieux que de penser être le premier à mettre en scène tel phénomène, d'une telle manière, avec de tels mots?

Certains processus de création aboutissent forcément à des résultats sinon identiques, très semblables.

Je ne défends ni le plagieur ni le plagié, j'essaye de construire un débat dont les acteurs feront, je l'espère, usage de l'auto-modération et d'un peu de bon sens. (Non pas que j'en possède, mais bon, soyons optimistes.)

:merci:!

PS: Si ces phrases vous apparaissent prétentieuses, veuillez m'en excuser, c'est un sujet très délicat et j'espère l'avoir abordé avec le plus d'humilité et d'objectivité possible


Dernière édition par Enma-Koroogi le Dim 28 Fév 2010 - 17:37, édité 2 fois (Raison : Petites corrections)
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Rhazya
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MessageSujet: Re: Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts   Dim 28 Fév 2010 - 17:43

Pour ma part, je pense que dans le cas bleach/icarnate, le plagiat est trop gros, et donc que dans ce cas il y a bel et bien plagiat.

C'est difficile d'en fixer les limites, je suis surement pas le mieux placé pour les fixer, mais s'il n'y a QU'UN personnage copié par exemple kempachi, ca me dérangerai pas et j'y verrais juste un clin d'oeil au personnage fabuleux qu'a crée TK.
Sauf que la, y'a ichigo, orihime... C'est juste trop Oo

Surtout que le mec dit ne jamais lire de mangas, et tout, ca n'attire pas la sympathie ..
Il aurait dit: j'admire bleach, j'ai peut etre un peu trop tiré les traits sur des personnages que j'adore, ca serait un peu mieux passé.. je pense
Parce que c'est vrai que quand on fait une création, on s'inspire comme on peut, et si un univers te séduit particuliérement, tu es tenté de faire quelque chose d'assez proche..
Qui au final sera rarement un chef d'oeuvre, mais bon.. Ca pourrait plaire a certains!

Mais encore une fois, je suis pas trop au courant des choses juridiques et tout, je donne juste mon avis comme "extérieur", comme simple lecteur^^
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katarn
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MessageSujet: Re: Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts   Lun 1 Mar 2010 - 21:41

El Diozz a écrit:


"Le plagiat consiste à s'inspirer d'un modèle que l'on omet délibérément ou par négligence de désigner. Le plagiaire est celui qui s'approprie frauduleusement le style, les idées, ou les faits." (source wikipédia)


Cette phrase est courte mais elle en impose suffisamment. Le plagiat pour un manga, ce n'est pas un dessin un peu ressemblant, ou bien le même type de coup de crayon. Il reste toujours l'intention frauduleuse, d'utiliser pour son œuvre le truc qui a bien marché pour un autre, et bien entendu dans l'espoir que ça ne se voit pas.

Dans Berserk et à l'époque de la remasterisation des Star Wars, Puck a été représenté en mini Yoda (et même la bure et le sabrolaser par moment) pendant une période assez longue, c'est un hommage que le mangaka rend au créateur original qui est clairement reconnaissable par tous !

Le Nen de HunterXHunter, le chakra de Naruto, le Ki de DBZ, le Reatsu de Bleach ! tous des plagiats de la Force des Jedis :gnark:! Lucas a bien plagié sur les Elfs et leur "magie de la nature" repris de Tolkien, qui lui même a crée son univers en partant des comptes féériques.

Naruto est orange et bleu comme un certain Goku ! C'est un hommage également ou un plagiat pour vous ?



Pour les dessins du Loup Garou, sur les hauteurs et la lune en arrière plan, c'est LA présentation des Loup Garous qu'on retrouve depuis des décennies. Là c'est de l'inspiration dans la mise en scène, pour moi (d'ailleurs, et même si c'est ressemblant à la va vite, la pose des jambes est différente, les proportions également, le jeux de lumière, le détail de la musculature, et puis le Jean's quand même :think:! . )

Normalement dans les mangas ou BD, il n'y a jamais de plagiat réel. Les univers sont toujours proche d'un autre, il y a toujours des similitudes. Parfois les dessinateurs ont également des coups de crayons qui se ressemblent, mais ca s'arrête là. Une pose retranscrite et déja vue ailleurs ? Le plagiat est quelque chose de conscient et volontaire, pas d'un artiste qui dessine ce qu'il voit intérieurement, même s'il s'inspire d'une image déjà vue.

Il n'y a pas de comparaison avec quelqu'un qui copie des dessins complets au calque, pour les poses des personnages comme pour le déroulement de l'action. Il a pompé le storyboard point bar ! sauf que le storyboard dans une BD, c'est un peu la BD.

Enfin le Plagiat est dans l'air du temps, Titanic est tiré d'une histoire réelle sans droit d'auteurs, mais Avatar ? L'univers visuel du film ressemble à s'y méprendre à 2 BD (une aux US dans les années 80, puis une française "Sillage" de 98, héroine nommée Navy et fin identique ...), les noms => planète du nom de Pandora, tribue appelée les Naves, 22eme siecle, idem que dans un cycle de roman russe SF des années 50. et Terminator ? Cameron a du rajouter un nom au générique suite à un procé perdu, un scénariste de la série "Au delà du réel" a prouvé que James avait eu connaissance de son script original.

Il y a une deuxième notion au plagiat, celle qui veut qu'on ne fait pas que s'inspirer, mais que l'on copie réellement la trame entière, en ne changeant que quelques éléments. Mais là, on ne ferait que s'éloigner des dessins, personne ne pourrait trouver un éditeur de Comics en lui vendant un tome de sa dernière création, copié sur un manga en long et en large, et que cet éditeur mette ce comics en vente ! ah pardon, si ca arrive. Ca s'appelle le Business.

EDIT :

Adementia a écrit:

Certains concepts sont limites totalement anonymes et sont retrouvées dans énormément de mangas, l' exemple le plus flagrant c' est l' énergie qui porte différents noms suivant le manga : Reiatsu pour Bleach, Ki pour Dragon Ball, Nen pour Hunter x Hunter, Chakkra pour Naruto, Haki pour One Piece, flamme de dernière volonté pour Reborn, Yoki pour Claymore et je suis sur que j' en oublie encore plein...



EDIT : Grillé

Et bien, se retrouver dans cette situation pour parler de plagiat, on voit bien que la plupart des raisonnements bien fait utilisent les mêmes exemples :lol1:!


Dernière édition par katarn le Lun 1 Mar 2010 - 21:49, édité 1 fois
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Adementia
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MessageSujet: Re: Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts   Lun 1 Mar 2010 - 21:41

Pour ma part je suis assez de l' avis de Enma-Koroogi concernant l' attention qu' il faut porter à ce qui est ou pas un plagiat.
En fait pour moi la frontière est assez éloquente suivant les mots que l' on utilise, d' un côté il y a l' inspiration où idée semble la même et qui fait qu' on jurerait que la scene est plagiée alors qu' en fait non.
Et d' un autre côté, j' aurais plutôt tendance à dire que le plagiat est davantage une question d' imitation que d' inspiration seulement, et je pense qu' il faut bien distinguer les 2 termes.

Qu' est ce qu' une inspiration alors et qu' est ce qu' une imitation ?

_Je pense qu' on peut parler d' inspiration quand 2 images se ressemblent mais ne se superposent pas ou lorsque les clins d' oeil sont rares. Quand bien même la ressemblance serait frappante, ce n' est pas parce que la même idée ressort qu' il y a plagiat. Pour les mangas, je vais dire n' importe quoi mais il y a bien quelqu' un qui a commencé à mettre des onomatopées spécifiques à ce genre de livre, pourtant on ne va pas crier au plagiat à chaque fois que quelqu' un va l' imiter. Dans un scenario il y a des éléments qui reviennent toujours surtout dans une même catégorie de manga : des meurtres, des combats, ce que vous voulez mais un auteur peut en avoir l' idée sans forcémment être un copieur, toutes les idées ne sont pas imputables à une seule personne. Pour donner un exemple, je suis persuadé que les combats au sabre dans les shonens sont très redondants et ça même quand on y ajoute des pouvoirs comme le feu et la glace, il y en a dans Bleach mais il y en a aussi dans SDK par exemple, pourtant il est évident qu' il n' y a pas eu plagiat.
Certains concepts sont limites totalement anonymes et sont retrouvées dans énormément de mangas, l' exemple le plus flagrant c' est l' énergie qui porte différents noms suivant le manga : Reiatsu pour Bleach, Ki pour Dragon Ball, Nen pour Hunter x Hunter, Chakkra pour Naruto, Haki pour One Piece, flamme de dernière volonté pour Reborn, Yoki pour Claymore et je suis sur que j' en oublie encore plein...

_De l' autre côté, il y a ce que j' appelle l' imitation qui là est clairement assimilable au plagiat, qui fait que l' on peut largement présumer d' une copie : les images se superposent, les paroles sont quasimment identiques, le scenario est le même ou les "clins d' oeil" sont beaucoup trop nombreux...

Je pense qu' il y a plagiat lorsqu' il n' y a très peu voire aucune innovation et que l' histoire semble être un enchainement de scenes reprises. En ce qui concerne le cas d' Incarnate, les clins d' oeil sont beaucoup trop nombreux pour qu' on puisse simplement parler d' inspiration. Qu' une ou 2 scenes soient identiques à la rigueur ça peut être le fruit d' une coincidence, mais qu' il y ait autant de clin d' oeil c' est totalement improbable pour moi même si ce n' est pas totalement impossible.

EDIT : Grillé
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MessageSujet: Re: Plagiat ou inspiration ? Limite et définition des concepts   Aujourd'hui à 17:26

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